Инквизиция, Все "За" и "против"

В серии ХМ есть такая весьма неоднозначная структура как святая Инквизиция. С одной стороны, она приносит несомненное (с точки зрения того же Фесса) зло - сжигает заподозренных в черном колдовстве и не дает житья некромантам. С другой - сдерживает напор ЗТ, является светочем веры, в некоторых местностях подменяет собой органы правопорядка...

Очень хорошо сказано - "подменяет".

Похоже, дискуссии на Литфоруме вам показалось мало, и вы решили перенести ее сюда?

Дисскуссия на лите стремительно перерастает в полемику, целью участников стало не выяснение правды (если это вообще возможно по отношению к нереальным персоонажам), а критика доводов собеседника, или же самого собеседника. Это, конечно, весьма интересно, но быстро надоедает. А тут люди вроде не столь фанатичные, могут признать себя неправыми... на лите такое наблюдается крайне редко. Даже если предоставлены железные аргументы, спор все равно не утихает - либо полный игнор, либо аргумент, невероятный по своей логике "вы все равно не правы!".

Только там, где сии "органы правопорядка" не могут сами справится со всякими ведьмами и оборотнями. Не оставлять же мирных поселян на растерзание? (фу, как пафосно... )

Сообщение отредактировал Cruatt-et-Gar - 8-06-2005, 15:30

Предупреждаю сразу: к дискуссии на Литфоруме приближаться боюсь.) Но мнение имею.) Правда, Капитана не перечитывал давно, а потому представление о сабже уже достаточно приблизительные.

Для начала: я вообще с некоторым участием отношусь к книжным "плохишам". В фессиаде, особенно эвиальской ее части, Инквизиция - плохиши явные. Точнее - иллюстрация небезызвестного принципа "благими намерениями..." и того, что фанатизм - плохо. Ага. Хотя получились инквизиторы у Капитана весьма живо - никакой оперетточности, все разумно, а цели ясны хотя бы на примере Этлау.

Но. А чего же плохого в общем-то делали братья-инквизиторы, кроме постоянных вредительств душке-некроманту? Стремление к власти особенным недостатком не является - это в природе вещей. Почему те же маги возмущались засильем Инквизиции? Потому что она ущемляла их собственные интересы, подрывало их власть. А поскольку мы на мир смотрим все-таки глазами какого-никакого, а выпускника Ордосской Академии, то и расширение власти инквизици преподностится нам в "негативном" ключе, покажи нам другую сторону, все было бы совсем не так очевидно. Потому что власть инквизиции Эвиалу могла бы быть даже полезной, точнее, перед лицом грозящей опасности Эвиалу не помешала бы централизация, и Инквизиция как стержень отнюдь не худший вариант. А уж что-что, а построить все и вся инквизиторы могли - вспоминаем осаду Башни.

Что же до борьбы с нежитью... Не спорю, она принимала весьма уродливые формы. Но она хотя бы была. Чего могли маги против нежити? Толку - ноль целых, хрен десятых ровно, а отцы-экзекуторы чего-то да противопоставляли.

В общем, их мерзкопакостность совсем не так очевидна, на мой вкус.

Сообщение отредактировал Cordaf - 8-06-2005, 16:32

Приятно встретить единомышленника! А то я ожидал постов типа "мачи казлов" и "инквизиторы - маз дай, Фесс - форева". На лите такие прецеденты имеют место.
А здесь нет. Радует.))

Вот-вот! За всю серию ни разу нам не предложили посмотреть на происходящее глазами инквизитора, хотя бы того же Этлау. Либо Фесс, который рад бить инквизиторов только за то, что они инквизиторы, либо Ането, пекущийся о распространении власти магов... Грустно, однообразно и скучно.

А тов. Эбанезер? Он испытывал до определенного момента теплые чувства к инквизиторам, и именно в этот период "камера" переместилась в его голову (СМ-1). А как только он стал шестеркой некроманта, он Нику стал неинтересен, и тот перестал "читать его мысли"
Кроме того, Этлау - кандидат #2 в Разрушители, и что творится в его голове, трудно представить. Не уверен, что он смог бы достойно представлять Инквизицию и святую церковь вобще

Cruatt-et-Gar

На самом деле, нам достаточно много "показывали" речей того же самого Этлау. И пусть эти речи сопровождались мыслями-комментариями Фесса или Анэто, из них самих все равно можно делать какие-то выводы. То, что у Инквизиции благие намерения - и так понятно (покажите мне персонажа Перумова со злыми намерениями ). Что она иногда тоже делает что-то хорошее - тоже. Чего еще надо? Показать, что они совсем белые и пушистые? Так ведь они не такие

Он не разрушитель,просто у него много сил...да тогда все кандидаты:Кларочка,архимаг,Ането,Мегана...боги тоже разрушители ничего себе...

Инквизиция нуждается в Этлау он как никак самый мощный инквизитор обладающий магией спасителя...

Kael
Читай "Войну мага". Особенно первую часть. Там были рассуждения о том, кто может стать Разрушителем. Явно упоминались Этлау, Сильвия и возрожденный Эвенгар. Правда, все эти рассуждения были рассуждениями Фесса, но все-таки.

А вспомнил...но:
1.Фесс ненавидит Этлау,поэтому и занес в список...
2,Вообще что-такое разрушитель,книги по Аналам нет,только рассуждение каждого персонажа о нем...Может все это "сказки" и разрушителя нет и не будет?!

Ну там все-таки были и более весомы причины, хотя бы вот:
"Чары должны были испепелить инквизитора, а вот чтобы защититься, тот же Этлау должен был использовать мощь чуть ли не на два порядка больше. ... Защищаясь, отец Этлау привлек (или кто-то сделал это за него) противонаправленную силу, то есть другого "полюса", чем мощь Черной башни. Это можно потрактовать как гипотетическая "сила Спасителя". Но... не только это. Фессу мгновенно стало жарко. Вторая компонента Силы. Ничем не отличающаяся от дикой, разрушительной мощи Черной башни. Преподобный слуга Спасителя воспользовался силой Сущности!"
Кроме речевого ляпсуса здесь без труда заметны причины, заставившие Фесса считать Этлау вторым избранником Сущности. =)

Но может под это дело лучше отдельную тему создать? =) Я понимаю, что разговор про инквизицию просто обречен свернуть на Этлау, но все-таки обсуждать здесь Разрушителей имхо моветон.

Возвращаясь к сабжу. В чем причины нелюбви к Инквизиции, как думаете?) Вроде никакого особого страху за ними не замечено, а читатель не любит их люто (насколько я могу судить, разумеется ). По-моему это что-то подсознательное - образ "маньяка и палача с факелом" вдолблен в нас чуть ли не с пеленок, а самые мрачные и кровавые страницы нашей собственной истории связаны со "страшной" Инквизицией и пылающей кострами Европой времен охоты на ведьм. Тоже миф, если разобраться, но именно этот миф мы и переносим на Инквизицию книжную, добавляя к ее и недостаткам еще и эти, несуществующие. Ну и плюс к тому Капитан подбавляет перцу, выставляя ее сугубо в "серых" тонах.

Cordaf

Ну, по-моему, все это идет с самого начала. Во-первых, Даэнур объясняет Фессу, "куда он попал". Правда, Даэнур считает противниками всех Светлых без особого разделения. Кстати, представителей именно факультета святой магии Фесс никогда особо в противниках не числил.
Во-вторых, впервые именно Инквизиторы показываются в Семиградье. И чем они занимаются? Правильно, мучают ни в чем в общем-то не повинных людей. При том, что по мнению Фесса это мучение глупо и бесполезно. Далее в Семиградье Инквизиторы всячески мешают Фессу работать (вспоминаем также отлученную от Церкви деревушку). Попутно какие-то ужасы про них рассказывает Суготор.
В-третьих, погоня за Атликой. Т.е. понятно, что за то, что она натворила за ней в принципе можно было и гоняться, но за ней гонялись и до этого. А кроме того, предположение Фесса о том, что Инквизиция специально оставляет трактаты для отлавливания инакомыслящих доверия к Инквизиции не добавляет.
В-четвертых, отец Игаши. Которого по словам Этлау "упекли далеко и надолго" исключительно за то, что он попросил Фесса сделать в принципе вполне доброе дело.
Ну то, что творилось потом, в принципе, уже можно списывать на законы военного времени, но начальный импульс был достаточен, чтобы считать Инквизицию жуткими злыднями.

Моя неприязнь к Инквизиции заключается в том, что все "Святые Братья" напоминают мне Армию Клонов из Звёздных Воин. Армия Безликих иденетичных людей. Этлау также нельзя назвать личностью, он просто Образ Идеального Инквизитора, собранный из образов всех остальных Святых Братьев.

Читателю нужны яркие и колоритные персонажи с богатым внутренним миром, а не "отксеренные" на много раз "люди".

Аррис
Не понял. Ты считаешь, что отец Этлау, отец Марк и отец Игаши идентичны? И тот инкивизитор, который вел переговоры с Фессом, когда его в Салладоре прижали (не помню имени) тоже им идентичен?

Этлау, имхо, достаточно "ярок и колоритен". Игаши и отец-"переговорщик" - тоже (для очень эпизодических героев). Если по твоему это не так, объясни что такое "яркость" и "колоритность" А описать внутренний мир каждого из инквизиторов в строю, стоящем против Фесса в Салладоре - никому не под силу

Я считаю что инквизиторы которых выделил из общей массы Перумов и которых ты мне перечислил, это образы, в которых показываются какие-либо любо черты присущие каждому инквизитору. Этлау- безграничность веры, Игаши- здравый смысл...

Насчёт колоритности Этлау, у меня самого довольно спорная точка зрения... Но внутреннего мира у него ИМХО по большому счёту НЕТ, у него есть лишь ВЕРА, только из за неё данный персонаж может существовать.

Товарищ выпускник ордосской академии высокого волшебства, увы, не является инквизитором. Он действительно весьма лояльно относится к Инквизиции, но судите сами: с идеологией святых братьев знаком лишь понаслышке; исполняет должность инквизитора в первый раз; с методами воздействия инквизиторов не знаком _абсолютно_. Разве можно говорить о серьезной оценке Инквизиции, исходя из мнения Эбенезера?


Alaric

Мысли и побуждения Фесса коренным образом отличаются от его слов и действий. Почти всегда. Не так ли?


Cordaf

Можно. И даже нужно...

Лично мне кажется, что это из-за представления Инквизиции глазами ее «естественного врага» - некроманта. Тот же Анэто не любит Инквизицию лишь за ущемление власти магов. А вот Вейде об Инквизиции отзывалась вполне положительно... (что, впрочем, не помешало ей содействовать некроманту)



Аррис

Знаете, если смотреть на Фесса со стороны Этлау, то у нашего любимого некроманта есть лишь эгоизм, эгоцентризм, нигилизм и огромный запас наглости.
В таком случае и у Даэнура нет внутреннего мира, и у Атлики, и у Джаилза, и у...
Скажите, а что есть внутренний мир персонажа?

2 Cruatt-et-Gar

Только не надо обращаться на "Вы", пожалуйста, я это не очень люблю..

Внутренний мир персонажа: Чтоб данное определение имело место, у персонажа должна быть какая-то внутренняя борьба, у Фесса она есть, и причём она довольно чётко просматривается на протяженнии почти всех книг.
А думаешь Этлау мучают угрызения совести из за убийства для упокоения трупаков? ИМХО Я нет. Этлау делает лишь то что предписывает ему Вера, а своего сердца он уже не слышит.

А почему бы и не поверить? Этлау - личность таинственная, и его мысли прочитать не так-то просто. Фесс сам не раз подозревал, что облик религиозного фанатика - это лишь маска, за которой скрывается нечто другое. Он не может внешне дать слабину, но он искусственно загоняет себя в состояние аффекта - он не находится в нем постоянно.
Этлау напоминает мне... Олмера. Ведь над инквизитором тяготеет проклятие Западной Сущности, и она извращает его мысли и поступки. Раздвоение личности у него уже проявляется - в общении с магами например. Одна половина не замечает покушения, а другая мотает на ус и готовится к мести. Точно так же, все цели Олмера по созданию империи под действием темной магии вылились в безумный штурм ненужных Серых Гаваней, преследование неопасных эльфов. Высокие (по их мнению) цели переплелись с целями неземной силы, которая использует их как человекоорудие, заставляя преступать все правила.
Что касается угрызений совести по поводу Больших Комаров, то об этом они с Фессом говорили. И, кстати, весьма мирно - никакой агрессии Этлау не проявлял, даже наоборот. И вполне четко говорил, что убивает не ради удовольствия. И рассуждения его очень интересны и сложны - для человека без внутреннего мира

Cruatt-et-Gar

По-моему, далеко не всегда. Особенно в начале (в РМ и в СМ). Т.е. на мой взгляд в первых встречах Фесса и Этлау в Семиградье оба вели себя достаточно искренне. Кроме того, по-моему, во время допросов Фесса, Этлау тоже вел себя достаточно искренне. Ему, в отличие от Фесса, скрывать в общем-то, по-моему, было нечего.

Фесса мучает совесть за всех убитых им инквизиторов, за замученных в Скавелле кошек? Ох, сомневаюсь.

Фесс делает лишь то, что предписывает его Цель - спасение мира., а своего сердца он не слышит.
Как видишь, это можно приписать любому персоонажу, было бы желание.
Внутренний мир персоонажа - понятие весьма скользкое и склизкое, тредно дать его определение. Для меня это что-то вроде понятия души, да простится мне пафосность сего изречения. Либо есть, либо нет, а что это такое - понять трудно, а объяснит - вообще почти невозможно.





Alaric

Возможно. А возможно и нет. Мы не знаем мыслей Этлау. Судите сами - если смотреть со стороны Этлау, Фесс тоже вел себя вполне искренне. Лишь из размышлений некроманта мы знаем, что большинство из сказанного им - ложь.
А что мог скрывать Этлау... да что угодно! Начиная от своей связи с Сущностью, Дальними и прочими товарищами, и заканчивая планами женитьбы на Вейде.