История, наука и этика, "антигиппократы": факты и мнения

[Alaric >>>]

Собственно, мы и не спорили с тем, что у там, где благосостояние выше, способов для решения социальных и иных насущных проблем больше.

Ну так собственно примерно с этого эта ветка дискуссии и началась. Если в обществе ресурсов очень мало - там не до гуманизма. Каждая проблема является срочной и неотложной и любой метод, который позволяет ее решить - хорош. Один из крайних вариантов: если мы имеем дело с какими-то очень удаленными островами, где вообще животной жизни крайне мало и с источниками полезных белков проблемы, там вполне могут начать есть убитых врагов. И требование прекратить это делать от каких-то сторонних людей совершенно не поймут: просто так выбрасывать такой полезный ресурс как пища - это совершенно непозволительное расточительство.

А если в обществе ресурсов много, то имеющиеся проблемы можно решать разными способами, и, таким образом, можно выбрать наиболее "гуманистический". Лично я считаю (хотя доказать не могу), что люди в целом все-таки способны к сочувствию, и, рано или поздно, всё-таки понимают, что при прочих равных проблему лучше решать "гуманистическим" способом. Но тем не менее, инерцию мышления никто не отменял.

Сообщение отредактировал Alaric - 27-02-2012, 16:54

[Темный >>>]

Из этого у нас возник вопрос: был ли вообще хотя бы формальный триумф идеи правосудия и ценности человека как такового?

Нет, не было.

Были ли реальные "уроки истории" или просто очередное чисто политическое "согласительство"?

Было согласительство.

Сильно ли изменилась ситуация сегодня? 

Изменилось в той части, что для согласительства необходимо придумывать подходящий повод для хомячков.

Так что ваше слово: кто, по-вашему, ещё избегал правосудия?

Любой достаточно умный, что бы быть нужным тому кто имет возможность "отмазать". Физическое выражение "нужности" абсолютно разнообразное, запас знаний для изменика родины, технологии у сумрачного гения, бабло у беглого олигарха и т.д.

Или, напротив, кто особо заслуживает поощрений на тернистом пути науки?

Если именно науки, то любой. Передовая наука в принципе аморальна. Всегда. Для освоения анатомии и патанатомии в средние века врачи либо покупали тела у палачей либо раскапывали кладбища, с неиллюзорной возможность попасть самим к палачу на прием. В 20 веке аморальные нацистские эксперементы бросили вперед микробиологию, фармацефтику, хирургию, химию, физику, астронафтику и т.д. В 21 веке передовыми и одновременно аморальными являются эксперементы со стволовымы клетками абортивного материала, клонирование, транспланталогия. Это лишь малая часть того, что имеет гиганские перспективы и проводятся нелегально, а зачастую и преступно (продажа рабов на органы). плюс не забываем психологию самих "яйцеголовых". Большинство из тех с кем мне приходилось общаться воспринимают мир глазами Преображенского. Ситуация за окошком им монопенисуальна, лишь бы шарики и Климы Чугункины не кончались. Что же касаемо биоэтики и биоэтиков то отношение где-то такое - " А Швондера я лично с лестницы спущу если он появится на пороге квартиры Преображенского" (с) д-р Борменталь.

Сообщение отредактировал Темный - 7-04-2012, 1:10

[Alaric >>>]

Передовая наука в принципе аморальна. Всегда. Для освоения анатомии и патанатомии в средние века врачи либо покупали тела у палачей либо раскапывали кладбища, с неиллюзорной возможность попасть самим к палачу на прием. В 20 веке аморальные нацистские эксперементы бросили вперед микробиологию, фармацефтику, хирургию, химию, физику, астронафтику и т.д.

По-моему, здесь хромает логика. Из того, что в определённой науке кто-то проводил аморальные эксперименты, совершенно не следует, что сама наука аморальна. Это примерно то же самое, что сказать, что выращивать бананы - аморально, потому что где-то в мире на банановых плантациях эксплуатируют негров.

[Темный >>>]

Из того, что в определённой науке кто-то проводил аморальные эксперименты, совершенно не следует, что сама наука аморальна.

Alaric. Ты не правильно процетировал, не полно. Ключевое слово- передавая. Прорывные эксперементы всегда имеют низкую прогнозируемость. Например когда испытывали первую атомную бомбу половина (50%) ученых считало , что выгорание атмосферы не остановится. Есть те кто считали, что бозон хигса полученый искусственно, вызовет нарастание черной дыры. Когда передовой эксперемент, аморальный по сути закончен, и обществу объяснено, что выкапывание трупов нужно для его, общества, жизни доводка технологии идет в спокойных условиях и не нарушает общественный покой и ту мораль, что в данный момент присутствует "за окошком" лаборатории.

Сообщение отредактировал Темный - 7-04-2012, 1:20

[Alaric >>>]

Например когда испытывали первую атомную бомбу половина (50%) ученых считало , что выгорание атмосферы не остановится.

Что такое выгорание атмосферы? Какие именно учёные так считали? Имена, фамилии, явки.

Есть те кто считали, что бозон хигса полученый искусственно, вызовет нарастание черной дыры.

Сколько из тех, кто так считали, действительно имели хоть какое-то отношение к коллайдеру и вообще к физике?

Прорывные эксперементы всегда имеют низкую прогнозируемость.

Как из этого следует аморальность? Допустим, эксперименты Фарадея действительно имели "низкую прогнозированность", но что в них было аморального?

[Эгильсдоттир >>>]

А вот мне интересно - какое отношение имеет мораль к науке? Дело науки, грубо говоря, решить - возможно или невозможно. А морально или аморально - пусть этика решает. Это первое.
Второе. Вот этого:

В 21 веке передовыми и одновременно аморальными являются эксперементы со стволовымы клетками абортивного материала, клонирование, транспланталогия.

совсем не поняла. Почему аморально взять, допустим сердце умершего для того, чтобы продлить жизнь живому? Только сказочек про"продажу рабов на органы" не надо - те, кто знает, как подбирается донор для реципиента, вас засмеют.

[Темный >>>]

Что такое выгорание атмосферы? Какие именно учёные так считали? Имена, фамилии, явки.

Это теория при которой кислород и водород содержащийся в атмосфере начнет сомоподдерживать ядерную реакцию до полного свего исчезновения т.н. исскуственное солнце. Из планеты земля. Имена, пороли, яки назвать не могу ибо большинство ученых в последствии посчитало свое участие в манхэтенском проекте не этичным . Могу дать ссылку: Тринити

Сколько из тех, кто так считали, действительно имели хоть какое-то отношение к коллайдеру и вообще к физике?

Да сколько бы их не было, хоть вообще один. В эксперементе с низкой прогнозируемостью присутствует огромная веротятность того, что этот конкретный фрик знает лучше, чем вся остальная команда вместе взятая.

Как из этого следует аморальность?

Аморальность следут из формы эксперемента. Есть опыты Фарадея, а есть "Тринити". И то и другое имело влияние на общество. Я не физик и не социолог, мне трудно делать выводы, но рискну предположить, что для мира во всем мире и благополучия общества в целом, бомбуэ сделало больше чем электромагнитная катушка. Вероятность получить армагеддон на своей територии прекратило войны. Значит ли это, что взрыв атомной бомбы на полигоне аморален? Если да, значит ли это, что от эксперемента и развития ядерных технология стоит отказаться? Сколько в таком случае человек, умерло бы при штурме Нагасаки?

А вот мне интересно - какое отношение имеет мораль к науке?

Так я и говорю, что не какого. А вот этики к сожалению придерживаются того мнения, что их право не только решать, но и запрещать, если эксперемент выходит за рамки существующих на данный момент представлений об этике. В МГУ даже кафедра есть - кафедра биоэтики называется.

Почему аморально взять, допустим сердце умершего для того, чтобы продлить жизнь живому?

Потому, что когда вы это делаете это не наука, это сложная но уже банальная операция по пересадке сердца по обкатанной технологии. Наука это когда вы идете к главврачу и зам. по моргу, предъявляете им разрешение от трупа на использование его тела в научных эксперементах, предъявляете грант на исследование по пересадке тела, убеждаете поциента что он непеременно выживет, хотя сами мало представляете что у вас получится, и все это до того как сердце трупа может стать не годным. А теперь внимание, приходите вы значит, ну допустим в РФФИ, и говорите так мол и так схема эксперемента расчитана, на кошках потринировались, дайте денег и разрешение. Человек смотрит и видит низкую прогнозируемость результата и задает вопрос, мил человек кошка не хомосапиенс, а компьютерная схема не показатель, если из-за "трупосердечной" пересадки человек помрет перед прокуратурой за аморальный эксперемент кто отвечать будет? Лучше его на аппаратах продержать, а после схоронить по причине " мы делали все возмоное, но..." И никаких проблем. Амарольность в данном варианте в том, что присутствует гарантированный способ поддержать жизнь в человеке -те самые аппараты, только на них к примеру есть шанс помочь 10-и из 100-а, а при успешной пересадке допустим из 100 помогаем уже 40-а людям. Сам выбор - отработать новую технологию с бооольшим шансом зафейлить эксперемент и пациента или плюнуть и "тянуть" человека привычными методами.

Сообщение отредактировал Темный - 8-04-2012, 10:39

[Halgar Fenrirsson >>>]

Это теория при которой кислород и водород содержащийся в атмосфере начнет сомоподдерживать ядерную реакцию до полного свего исчезновения т.н. исскуственное солнце.

Вы, милсдарь, в школе физику учили? Так КИСЛОРОД + ВОДОРОД - или ЯДЕРНУЮ реакцию?

[Эгильсдоттир >>>]

Амарольность в данном варианте в том, что присутствует гарантированный способ поддержать жизнь в человеке -те самые аппараты, только на них к примеру есть шанс помочь 10-и из 100-а, а при успешной пересадке допустим из 100 помогаем уже 40-а людям.

Какие аппараты? ИКО? Их длительное использование вызывает повреждение эритроцитов, что продлению жизни, мягко говоря, не способствует. ИВЛ? Тоже паллиатив. Вы хорошо себе представляете, как он выглядит? Искусственное сердце? Ну, до сих пор была проведена только одна (подчёркиваю: одна) операция по вживлению искусственного сердца. Было это, дай бог памяти, в 2010 году в Бакулевском институте, и об отдалённых результатах говорить рано. Да, дело не без риска, спору нет. Луис Вашкански - первый пациент доктора Барнарда - после операции прожил шестнадцать дней. У него были серьёзные шансы не перенести операцию по пересадке сердца. Но без неё шансов на жизнь у него не было совсем. Сейчас есть женщины, с пересаженным сердцем, которые уже после операции рожали нормальных, здоровых детей.
Так что, насчёт "гарантированных способов продления жизни" давайте не будем. Вот когда искусственное сердце, так сказать, пойдёт в серию - тогда и поговорим. А пока что гарантированный способ только один - пересадка органов от человека к человеку.

[Alaric >>>]

В эксперементе с низкой прогнозируемостью присутствует огромная веротятность того, что этот конкретный фрик знает лучше, чем вся остальная команда вместе взятая.

У нас в процессе изучения теорфиза была популярная шутка: если кинуть стул в закрытое окно, сущствует ненулевая вероятность, что окно не разобьется, а стул пролетит насквозь. Есть другая шутка примерно на ту же тему: существует ненулевая вероятность, что весь воздух в комнате в некоторый момент соберется в одной половине комнаты, и половина людей будет раздавлены избыточным давлением, а вторая половина задохнется. И это без всяких опасных экспериментов.

Это я к тому, что даже в экспериментах с "низкой прогнозируемостью" вероятности ужасов, которыми некоторые любят пугать (причем как правило эти некоторые совсем не физики) примерно такие же, как в описаных выше случаях.

Наука это когда вы идете к главврачу и зам. по моргу, предъявляете им разрешение от трупа на использование его тела в научных эксперементах, предъявляете грант на исследование по пересадке тела, убеждаете поциента что он непеременно выживет, хотя сами мало представляете что у вас получится, и все это до того как сердце трупа может стать не годным.

Вот это - аморально. В части "убеждаете поциента что он непеременно выживет, хотя сами мало представляете что у вас получится". Но не потому, что аморальна передовая наука, а потому что врать нехорошо. Но для передовой науки вранье не обязательно.

Я не физик и не социолог, мне трудно делать выводы, но рискну предположить, что для мира во всем мире и благополучия общества в целом, бомбуэ сделало больше чем электромагнитная катушка.

Была бы у вас та бомба без той электромагнитной катушки