Человек и природа, и его место в оной

[Даммерунг >>>]

Скажем прямо, мне несколько неприятны люди, которые на каждое экологическое бедствие отзываются одной и той же шарманкой в духе "человек - это рак планеты, скорее бы она нас всех уничтожила". Хотя, конечно, люди, которые не понимают, что гадить в окружающую среду плохо - тоже не подарок, а вреда от них больше.
Мне кажется, можно выделить четыре основных типа мнений. Они вынесены в опрос, но я их чуть-чуть уточню здесь, потому что все в опрос не влазит.
Первая точка зрения: человек - царь природы. Все, что он делает, правильно, ибо продиктовано его нуждами, а нужды человека превыше всего. Животные и растения созданы для человека и не имеют разума, поэтому гомо сапиенс, как самый сильный и развитый, имеет полное право делать с ними, что хочет, пока это не вредит ему самому.
Вторая точка зрения: с большой силой/развитым интеллектом/появлением этики возникает большая ответственность. Человек - царь природы, но он должен быть мудрым правителем. Пусть удовлетворяет свои нужды, но осторожно и без лишних последствий для экосистемы. Он же в ней живет,в конце концов.
Третья точка зрения: и ничего человек не царь. Он такой же элемент экосистемы, как все остальные животные. Он страдает от катаклизмов, которых не в силах предотвратить, да и вообще много чего не может победить или предугадать. (Обычно тут предлагается одуматься и прекратить гадить в окружающий мир или вернуться к природе).
Четвертая точка зрения: человек - гадкая, мерзкая тварь, которая загадила собственный дом, я ее ненавижу, пусть она вымрет. Предложения покончить с собой и сделать хорошо планете такие люди почему-то не принимают, хотя есть отдельные герои типа Движения за добровольное вымирание человечества (это такие экологические чайлдфри).

Ну и, наконец, могут быть какие-то непредусмотренные данной классификацией точки зрения, которые хотелось бы услышать.
Прошу высказываться и аргументировать.

[Bakeneko >>>]

Второе. Те, кто считают себя "венцом творения", почему-то гадят исключительно подальше от себя - срать у себя дома, простите мой клатчский, почему-то не пытаются. Третий вариант - это для фаталистов. Пусть гибнут в землетрясениях и ураганах, может что-нибудь этим и докажут. Ну а четвертые пусть и правда всей толпой идут становиться героями.

Сообщение отредактировал Bakeneko - 27-07-2011, 12:47

[Эгильсдоттир >>>]

Пожалуй, второе. Если уж присвоили себе гордое звание сапиенсов - придётся и вести себя, как разумные. Проедать экосистему насквозь не есть здорово, это кончается, как правило, вымиранием столь ушлого вида. (Правда, и экосистема начинает с нехемульской силой эволюционировать, но вымершим от этого не легче))) ). Вернуться к природе... Ну, как говаривал один герой Пола Андерсона, в этом мире не было атомной бомбы, но и пенициллина не было. Когда-то давно мне попадались такие рассчёты: при правильно организованном производстве и потреблении планета без особого напряжения может прокормить 10-12 миллиардов человек населения. (Сейчас не вспомню, где я это вычитала, возможно в "Технике - молодёжи"). Ну, а те, кто считает человечество раком планеты, могут сделать доброе дело: освободить её от себя.

[kat dallas >>>]

Я за второй вариант . Человек все-таки живет на этой планете, значит, учитывая его разумность, должен вести себя, как хозяин в доме, в родном доме (опять же, учитывая разумность, надо соображать, что другого дома не будет): не гадить там, где ешь, не мусорить и прочее. Если не заботиться о месте, в котором проживаешь, в один прекрасный день можно обнаружить, что живешь на свалке и жрать нечего.

Первый вариант отдает манией величия, потому что полностью игнорировать эко-окружение неразумно, человек от них все-таки зависит, и их уничтожение повлечет ж*пу и для самого человека.

Третья точка зрения, на мой взгляд, имеет право на жизнь, но в ней не учитывается наличие у человека мозгов: выходит, ему дано больше, чем другим природным обитателям, стало быть, и ответственность больше. А из этого проистекает второй вариант.

Четвертый вариант мне не нравится, потому что я человек и вымирать категорически не хочу. И, опять же, свято место пусто не бывает: уйдет человечество, появится кто-то другой: саблезубые мутанты с зелеными задницами и свирепым нравом, например) Еще неизвестно, кто хуже окажется)

Сообщение отредактировал kat dallas - 27-07-2011, 11:47

[Скоффер >>>]

Не вижу принципиальной разницы между 1 и 2 потому голосовал за 1. Экосистема сама по себе не является ценностью, потому что оценить ее никто, кроме человека, не в состоянии (звери для этого недостаточно разумны). Следовательно защищать природу нужно исключительно в интересах человека. Сохранение видового разнообразия (пусть даже в эстетических и познавательных целях) - тоже вполне себе в интересах человека.

[EllessaDdin >>>]

Второе. Скажем так, это то, что в идеале, на мой взгляд, должно быть.

[Серый Всадник >>>]

"Моя королева, мне жаль, но есть вещи сильней". (с)

С учетом расшифровок Даммерунг - третий вариант (без них был бы второй). В опроснике он излишне резко сформулирован, за гранью передергивания, но, запекаясь в собственном соку, вдыхая запах Шатуры и покупая картошку за 50 руб/кг, я отнюдь не чувствую себя царем природы. Японцы, надо полагать, чувствуют себя куда меньше меня.
Это все равно, что, три часа стоя в пробке на МКАД, чувствовать себя царем техносферы - трудновато, однако.
Вид, включенный в биосферу, не может действительно встать над ней, и не может игнорировать ее влияния, при том, что человечество неоспоримо обладает огромными возможностями для изменения экосистем. Собственно, мой ответ на вопрос, что делать в такой ситуации - целиком из второго варианта. Человечество, быть может, и царь, но даже царь не стоит над законом и не свободен от обратной связи.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-07-2011, 11:48

[Halgar Fenrirsson >>>]

Третье. Техносфера, принципиально, не слишком далеко ушла от муравейников или бобровых плотин.

[Темный Лорд >>>]

С моей точки зрения человечество вообще не является частью природы,так как нет ни одного убедительного доказательства нашего происхождения.
С точки зрения человечества мы безусловно высшая ступень эволюции, повелители земли и все в этом роде.
Но с точки зрения нашей планеты мы не более чем прицепившийся к ней паразит который всячески пытается разрушить этот мир, в ответ на что планета регулярно пытается избавиться от нас и иногда весьма успешно.
Человек мог бы стать частью природы и жить в гармонии с ней,но только если бы смог преодолеть жажду разрушения,а это видимо невозможно.
И на данный момент человечеству гордиться нечем,ведь по отношению к нашему миру мы ведем себя как полные эгоисты.

[Spectre28 >>>]

Темный Лорд,

С моей точки зрения человечество вообще не является частью природы,так как нет ни одного убедительного доказательства нашего происхождения.

(с опаской) т.е. мы состоим из каких-то принципиально неизвестных и непознаваемых компонентов, не встречаемых в природе или являемся собранными на заводах пришельцев киборгами - и при этом сами пришельцы тоже не являлись частью природы даже в первом приближении (если принять, что термин природа относится ко вселенной в целом, а не только к отдельно взятой захолустной планетке)?) А мне казалось, что биологическое происхождение каждого отдельно взятого человека таки это... доказуемо))
И при этом, я так понимаю, наличие разума и осознанных действий у планеты вас не смущает?)

(бурчит под нос) а что такое "жить в гармонии с природой" уже я не очень понимаю...)

А по сути - первый вариант, разумеется) Как и Скоффер, не вижу противоречия со вторым пунктом)

[Даммерунг >>>]

человечество вообще не является частью природы

Все существующее на планете является частью природы.

планета регулярно пытается избавиться от нас и иногда весьма успешно.

А у вас есть убедительное доказательство того, что это она пытается избавиться именно от нас и именно потому, что мы гадим в биосферу?
А то вот тираннозавры вроде как не гадили - а вот поди ж ты.

Как и Скоффер, не вижу противоречия со вторым пунктом)

Разница состоит в ответственности.
Первый пункт мыслит (соответственно моему видению) как-то типа "зачем охранять эту панду, когда она сама себя как вид не в состоянии поддержать, лучше эти деньги потратить на людей, на образование итд". Второй - "мы, люди, довели панду до такого состояния, мы обязаны ей помочь, сохранить для видового разнообразия".
Кстати говоря, хоть я и за пункт номер два, но мне лично не очень понятно, чем так ценна для мира большая панда. Иногда возникает чувство, что естественный отбор всеми силами пытается убрать этого неприспособленного зверя с лица планеты, а мы ему нагло мешаем.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 27-07-2011, 14:33

[Скоффер >>>]

Даммерунг

Первый пункт мыслит (соответственно моему видению) как-то типа "зачем охранять эту панду, когда она сама себя как вид не в состоянии поддержать, лучше эти деньги потратить на людей, на образование итд". Второй - "мы, люди, довели панду до такого состояния, мы обязаны ей помочь, сохранить для видового разнообразия".

Ну тогда ты не слишком хорошо раскрыла суть воззрений первого пункта. "Нужды человека" - это ведь не тоьлко образование и прочее - это еще и желание смотреть в зоопарке на няшную панду и выкладывать прикольные ролики с ней на ютупь.

[kat dallas >>>]

Кстати говоря, хоть я и за пункт номер два, но мне лично не очень понятно, чем так ценна для мира большая панда

У всех животных есть своя роль в экосистеме, как же без этого. А касаемо конкретно панды - да они ж такие миленькие!))

[Даммерунг >>>]

У всех животных есть своя роль в экосистеме, как же без этого. А касаемо конкретно панды - да они ж такие миленькие!))

Окей, панда нужна для прореживания бамбука и укаваивания хомосапиенсов.
А вот, к примеру, ленточный глист мало того, что совершенно не миленький, еще и абсолютно бесполезен. Имхо, нет у него никакой роли в экосистеме, и если его уничтожить как вид - никому от этого плохо не будет.

[Gwaliora >>>]

Отметила пункт 2, но исключительно судя по себе самой

[kat dallas >>>]

А вот, к примеру, ленточный глист мало того, что совершенно не миленький, еще и абсолютно бесполезен. Имхо, нет у него никакой роли в экосистеме, и если его уничтожить как вид - никому от этого плохо не будет.

А у комаров есть место в экосистеме, но их бы я тоже с удовольствием укокошила как вид с чисто хомосапиенским эгоизмом)

[Серый Всадник >>>]

А вот, к примеру, ленточный глист мало того, что совершенно не миленький, еще и абсолютно бесполезен. Имхо, нет у него никакой роли в экосистеме, и если его уничтожить как вид - никому от этого плохо не будет.

Ну как это нет роли. Ленточный глист косвенно способствует сокращению излишков населения Африки и Азии.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-07-2011, 16:17

[Темный Лорд >>>]

И при этом, я так понимаю, наличие разума и осознанных действий у планеты вас не смущает?)

Не смущает,почему собственно планета собственно не может быть разумным существом? Ее строение во многом похоже на строение других живых существ,внутри нее протекают сложные химические процессы. Другое дело что для такого большого организма время протекает совершенно иначе. Миллионы лет для нас могут быть всего одним днем для нас.

Все существующее на планете является частью природы.

Да,на данный момент. Но вполне вероятно что человек и не планировался для этой планеты. Много мелких факторов указывают на это.

А то вот тираннозавры вроде как не гадили - а вот поди ж ты.

А про динозавров... Вы там были? Я нет. Так как тут можно что то утверждать? Вполне возможно что они гадили,да и еще как... с их то размером...

[Скоффер >>>]

Темный Лорд

Не смущает,почему собственно планета собственно не может быть разумным существом? Ее строение во многом похоже на строение других живых существ,внутри нее протекают сложные химические процессы.

В яме со смесью извести и воды тоже происходят сложные химические процессы. Будем считать водно-известную смесь живым существом?
А о том, какие живые существа имеют горячее ядро, состоящее из твердого внешнего и жидкого внутреннего, я с удовольствием послушаю.

Но вполне вероятно что человек и не планировался для этой планеты. Много мелких факторов указывают на это.

Каких, например?

А про динозавров... Вы там были? Я нет. Так как тут можно что то утверждать? Вполне возможно что они гадили,да и еще как... с их то размером...

Вполне возможно, что вокруг Солнца летает чайник, который не видно в телескоп.

[Темный Лорд >>>]

А о том, какие живые существа имеют горячее ядро, состоящее из твердого внешнего и жидкого внутреннего, я с удовольствием послушаю.

Для кого то и наше строение может показаться необычным. Или будем считать что человек единственная форма жизни во вселенной? И кстати яма со смесью извести и воды разве не является частью планеты?

Каких, например?

Например человек рождается почти с полным отсутствием иммунитета,не имеет средств защиты,и становится полностью самостоятельным в лучшем случае прожив треть жизни. Ни у одного животного нет таких недостатков. Кроме того человек единственное существо убивающее без причины,а это противоречит всем принципам природы.

Вполне возможно, что вокруг Солнца летает чайник, который не видно в телескоп.

Вполне возможно) ведь обратного еще никто не доказал)

[Halgar Fenrirsson >>>]

человек рождается почти с полным отсутствием иммунитета,

предвкушаю, что по этому поводу скажут медики

не имеет средств защиты

не уверен, что понял мысль. Но если таки понял - какие средства защиты имеет, например, мышь?

Кроме того человек единственное существо убивающее без причины

Смотря что считать причиной...

[Темный Лорд >>>]

не уверен, что понял мысль. Но если таки понял - какие средства защиты имеет, например, мышь?

Например когти,зубы,мех и комплект инстинктов. Вроде того как сделать убежище,найти еду и не быть употребленной в пищу.

Смотря что считать причиной...

Например вырезать целый вид ради меха или другого ресурса.

[Даммерунг >>>]

Вполне возможно что они гадили,да и еще как... с их то размером...

Вообще-то у того, что я для удобства называю "человек гадит в биосферу", есть множество физических воплощений, которые сложно не заметить. Заводы, отложения определенных химических веществ, захоронения радиоактивных отходов. От динозавров ничего такого не осталось, тем не менее, природа их вынесла начисто (метеоритом). Мамонтов и саблезубых тигров - тоже (сменой климата). Додинозавровых тварей тоже (извержением мегавулкана при Пермском вымирании). Вопрос состоит в том, какое отношение природные катаклизмы, которые, как известно науке, случаются по принципу "shit периодически happens", имеют к тому, что человек гадит в биосферу.

,почему собственно планета собственно не может быть разумным существом?

Нервной системы какбэ нету. Разум в нашем понимании есть определенный уровень организации нервной системы.

человек рождается почти с полным отсутствием иммунитета

Это не так.
Человек с почти полным отсутствием иммунитета при контакте с окружающей средой, наполненной бактериями, вирусами и спорами грибков, очень быстро умирает. Поэтому такие люди содержатся в специальном стерильном "пузыре", в отличие от подавляющего большинства новорожденных младенцев.

Кроме того человек единственное существо убивающее без причины

Это не так.
Лично видела сытых кошек, просто так убивающих насекомых и птичек. Собаки практически всегда стараются догнать и задавить любое удирающее от них мелкое живое существо. Тигр ненавидит собак и убивает их при любой подвернувшейся возможности, даже если не хочет есть и собаки ему не угрожают. Список можно продолжить.

становится полностью самостоятельным в лучшем случае прожив треть жизни

А многие насекомые вообще большую часть жизни - яйца. И вообще, креветка-богомол отличается от большинства остальных животных значительно сильнее, чем человек от шимпанзе. Это что, значит, что она пришелец?)

Сообщение отредактировал Даммерунг - 27-07-2011, 18:07

[Темный Лорд >>>]

тем не менее, природа их вынесла начисто (метеоритом)

это только одна из теорий. никаких доказательств нет. их мог убить и вирус и все что угодно.

Разум в нашем понимании есть определенный уровень организации нервной системы.

именно,опять таки в нашем. человек все равняет под себя. Весьма ограниченный взгляд на мироздание,вам не кажется?
и почему это нет нервной системы? человек никогда не опускался ниже пары километров,а ведь это ничтожно малый участок "кожи" планеты.

И вообще, креветка-богомол отличается от всех остальных животных значительно сильнее, чем человек от любого другого примата. Это что, значит, что она пришелец?)

это значит что она низшая форма жизни. если нравится можно сравнить людей с ними...

а кошки и собаки это существа одомашненные человеком и при этом существенно извращенные. а я все же имею в виду дикую природу.

[Скоффер >>>]

Темный Лорд

Для кого то и наше строение может показаться необычным. Или будем считать что человек единственная форма жизни во вселенной?

А при чем тут человек? Я с интересом послушаю про птиц, рыб или насекомых, имеющих горячее ядро.

И кстати яма со смесью извести и воды разве не является частью планеты?

Ну ради бога - возьмем ту же водно-известковую смесь на борту МКС. Хотя вопрос был не о яме, а о смеси. Которая частью планеты таки не является.

Например человек рождается почти с полным отсутствием имму

Это серьезное заблуждение. Рождается человек как раз с очень даже нефиговым иммунитетом, всяко не худшим, чем у матери (потому что именно материнскими лейкоцитами он обеспечивается).

не имеет средств защиты

Сочетание могучего интеллекта, ловкости и физической силы (всяко большей, чем у той же мыши) дает человеку достаточную защиту. Он может залезть на дерево, чтобы спастить от волка. А может охреначить того же волка дубиной поперек хребта.

становится полностью самостоятельным в лучшем случае прожив треть жизни

Мне всегда казалось, что средняя продолжительность человеческой жизни немного больше, чем 42 года. И это я еще взял как основание расчета весьма скромную и цивилизованную треть. К слову сказать, у приматов детеныши тоже не на следующий день после рождения готовы к самостоятельной жизни. А кенгурята так и вовсе в сумке прохлаждаются. Они тоже не для этой планеты задумывались?

Кроме того человек единственное существо убивающее без причины,а это противоречит всем принципам природы.

Расскажите это медведю-шатуну.

[Серый Всадник >>>]

человек рождается почти с полным отсутствием иммунитета

Я не медик, но, насколько понимаю, плод человека, как и любого другого млекопитающего, получает антитела с кровью матери. За неимением антигенов в пренатальном периоде они постоянно разрушаются. Но, как справедливо заметила Даммерунг, не в ноль. Иммунитет - пластичная штука, и не только у человека.

Например когти,зубы,мех и комплект инстинктов.

Отсутствие инстинктов есть плата за высокую обучаемость. Высокопластичные программы не могут быть полностью зафиксированы генетически. Отсутствие когтей, зубов и меха - ну, не повезло, да и у многих обезьян этого не сильно больше.

Что из этого идет вразрез с биологией?

[Скоффер >>>]

Например вырезать целый вид ради меха или другого ресурса.

А это расскажите козам, которые объедают под ноль траву на площади целого острова, превращая его в голую скалу.

[Даммерунг >>>]

это только одна из теорий. никаких доказательств нет.

Я бы поняла, если бы вы сказали "есть аргументы против этой теории". Но то, что вы сказали - это ложь. Доказательства есть. Чиксулуб, иридиевая аномалия. Не суть. Вопрос, еще раз повторяю, в том, какое отношение природные катаклизмы имеют к тому, что человек гадит в биосферу.

Весьма ограниченный взгляд на мироздание,вам не кажется?

Вам доступен иной взгляд? Вы знаете иные формы существования разума, кроме той, что есть у белковой жизни с нервной системой? И даже если допускать их существование - откуда вы знаете, что он есть у Земли, и откуда вы можете знать намерения подобного разума?

это значит что она низшая форма жизни

Креветка-богомол - сложнейшим образом устроенное существо. Вы ее хотя бы погуглили, прежде чем оскорблять?

кошки и собаки это существа одомашненные человеком и при этом существенно извращенные. а я все же имею в виду дикую природу.

Тигры, леопарды, дельфины убивают просто так и ради удовольствия. О тиграх я, кстати, уже говорила.

[Темный Лорд >>>]

А при чем тут человек? Я с интересом послушаю про птиц, рыб или насекомых, имеющих горячее ядро.

не надо придираться к словам. я говорю что привычная нам форма жизни это еще далеко не все что есть. у жуков например нет внутренних органов. это менее необычно чем горячее ядро? и как еще можно согреться в космосе как не собственным источником тепла? любое живое существо вырабатывает тепло,просто не в таком масштабе.

Рождается человек как раз с очень даже нефиговым иммунитетом

и тем не менее люди не в состоянии обойтись без лекарств,даже банальный грипп может убить. и это нефиговый иммунитет?

у приматов детеныши тоже не на следующий день после рождения готовы к самостоятельной жизни.

но и не к 18 годам.

Сочетание могучего интеллекта, ловкости и физической силы

о да...могучий интеллект да выкиньте сейчас 100 городских жителей в лес,да к утру от них останется в лучшем случае человек 5,да и те скоро помрут. человек практически не в состоянии выжить в дикой природе. и не надо вспоминать маугли,он не сильно от обезьяны отличался)

Расскажите это медведю-шатуну.

и кого же он убивает? в основном людей)

[Даммерунг >>>]

у жуков например нет внутренних органов

О_О
По вашему, они тупо мясом набиты, что ли? У вас, извините, что по биологии за седьмой класс?

[Темный Лорд >>>]

Вопрос, еще раз повторяю, в том, какое отношение природные катаклизмы имеют к тому, что человек гадит в биосферу.

по моему это очевидно. сравните количество и масштаб катастроф этого столетия например с прошлым. можете объяснить это лучше чем я? пожалуйста.. я же не спорю,я выражаю свое мнение.

Вам доступен иной взгляд?

а если и доступен это что то изменит? просто я в таких вопросах мыслю шире чем большинство,а опираться на знания из школьной программы или интернета,причем весьма сомнительные и противоречивые каждый может.

Креветка-богомол - сложнейшим образом устроенное существо. Вы ее хотя бы погуглили, прежде чем оскорблять?

как я понимаю к креветке у вас особое отношение)) ваше дело,можете считать что произошли от нее. но по моему человека все же стоит сравнивать с млекопитающими.

Тигры, леопарды, дельфины убивают просто так и ради удовольствия. О тиграх я, кстати, уже говорила.

и в основном людей хочу заметить или из за влияния людей.

[Bakeneko >>>]

человек никогда не опускался ниже пары километров,а ведь это ничтожно малый участок "кожи" планеты.

Нефть скважным методом, к вашему сведению, добывают с глубин до 5 км, а Кольская сверхглубокая так и вообще имеет глубину 12 км с хвостиком.

и тем не менее люди не в состоянии обойтись без лекарств,даже банальный грипп может убить.

И что? Животные, что, не болеют смертельно опасными болезнями?

[Темный >>>]

Спорить по поводу разумности планет смысла нет, ибо подобные теории зиждются на вере. Веру изменить трудно, она либо есть, либо нет. Хотя наблюдать со стороны интересно.
Сам проголосовал за первый вариант ибо не понял его отличие от второго. Ответственность в моем понимании это - убрать за собой, а не негадить привентивно. Представим банановую республику, населенную редкими ядовитыми банановыми лягушками и банановыми ниграми, и еще там УРАН, или НЕФФФТЬ. Если цивилизация использует газ для очистки плантаций от набигающих лягушек и нигр, разрывает землю и выбрасывает в атмосферу гекатомбы выхлопов при разроботке местораждений а после это все бросает - это не цивилизация, а дикари. Если она отказывается от разработки по причине ответственности перед редкой банановой лягушкой то данная цивилизация долго не протянет. Оптимальным в моем понимании является подход когда цивилизация делает как описанно в первом варианте, но после себя засыпает карьеры, завозит лягушек и нигр обратно и уходит разрабатывать иное месторождение, с соответствующем результатом для местной экосистемы.

[Темный Лорд >>>]

По вашему, они тупо мясом набиты, что ли?

нет,но при этом у них есть только подобие желудка и сердца,а легкие отсутствуют полностью.

Добавлено:

Нефть скважным методом, к вашему сведению, добывают с глубин до 5 км, а Кольская сверхглубокая так и вообще имеет глубину 12 км с хвостиком.

но человек то на этой глубине не был. и все равно,хоть 2 хоть 12. это ничтожные цифры для такого масштаба

[Скоффер >>>]

и тем не менее люди не в состоянии обойтись без лекарств,даже банальный грипп может убить. и это нефиговый иммунитет?

Ололо! Дикие животные болеют бешенством и успешно умирают от него. Ветеринарный курс "Болезни пчел и рыб" занимает семестр - и это только пчелы и рыбы (не только домашние, но и дикие).

и как еще можно согреться в космосе как не собственным источником тепла? любое живое существо вырабатывает тепло,просто не в таком масштабе.

Не хочу расстраивать, но Земля не вырабатывает тепла. Она постепенно остывает. И Солнце тоже остывает. В холодном суровом космосе. О том, что Луна не генерирует свет, даже боюсь заикаться.

просто я в таких вопросах мыслю шире чем большинство,а опираться на знания из школьной программы или интернета,причем весьма сомнительные и противоречивые каждый может.

А на какие знания надо опираться? Божественное откровение? Шепот Матушки-Земли? Эльфийские сны? Поделитесь с убогими что ли.

и кого же он убивает? в основном людей)

Медведь у нас типа ксенофоб выходит? Борец с проклятыми пришельцами? К слову, убивает он всех, кто попадается на пути. И люди попадаются ему не так часто.

нет,но при этом у них есть только подобие желудка и сердца,а легкие отсутствуют полностью.

Дофига у кого нет легких. А вот органы дыхания есть. Трахеи, например.

[Bakeneko >>>]

при этом у них есть только подобие желудка и сердца,а легкие отсутствуют полностью.

Ничего удивительного - насекомые появились намного раньше млекопитающих и находятся ниже на эволюционной лестнице.

но человек то на этой глубине не был

Как вы себе это представляете? Ему что, на лифте спускаться?) А сверхглубокие как раз и бурят с научной целью. На глубине же 10-11 км температура уже порядка 1000 градусов - какая там может быть нервная система, в условиях перехода твердых пород в жидкость?


[offtop-mode on]@Даммерунг
Хотели новичка? Получите, распишитесь, только потом не жалуйтесь)
[offtop-mode off]

[Темный Лорд >>>]

какая там может быть нервная система, в условиях перехода твердых пород в жидкость?

ну точно не как у человека.

[Даммерунг >>>]

сравните количество и масштаб катастроф этого столетия например с прошлым

А по логике у нас что? Где причинно-следственная связь "человек нагадил - катастрофа"? Я понимаю, взорвался Чернобыль, от радиации погибли люди. Но где связь, к примеру, "взорвался Чернобыль - произошло цунами в декабре 2004 года"?

просто я в таких вопросах мыслю шире чем большинство,а опираться на знания из школьной программы или интернета,причем весьма сомнительные и противоречивые каждый может.

Вы не мыслите шире. Вы выдумываете.
Смотрите, вот какая фигня: на Земле периодически происходят катаклизмы. Ввиду того, что повсюду на Земле живут люди, они периодически гибнут в катаклизмах. Чем больше и плотнее селятся люди, тем разрушительнее, с точки зрения обывателя, эти катаклизмы.

ваше дело,можете считать что произошли от нее. но по моему человека все же стоит сравнивать с млекопитающими.

Выдумщик вы наш, где вы видели утверждение о том, что человек - близкий родич креветки?
Человек очень похож на большинство млекопитающих. У него плацента, он пьет молоко, у него есть шерсть, он размножается половым путем. Биология, девятый класс.

и в основном людей хочу заметить или из за влияния людей.

Это не так.
Тигр убивает волков и собак, леопард - мелких парнокопытных, дельфины - морских свиней. Как люди научили их это делать, никто не знает, так что, наверное, не учили.

но при этом у них есть только подобие желудка и сердца,а легкие отсутствуют полностью.

Это называется "примитивные внутренние органы". Еще у них есть нервная система и органы размножения. Как у большинства других животных.

[Эгильсдоттир >>>]

по моему это очевидно. сравните количество и масштаб катастроф этого столетия например с прошлым. можете объяснить это лучше чем я? пожалуйста.. я же не спорю,я выражаю свое мнение.

Я могу. С прошлого века увеличилось отнюдь не абсолютное число катастроф. А информационная связность общества и население Земли. Что могло знать население, скажем, Китая об извержении Везувия, случившемся 24 августа 79 года? Ну, разнёс вулкан два римских городишки - кто о них слышал-то в Поднебесной? Зато теперь про извержение какого-нибудь исландского вулкана с непроизносимым названием СМИ полгода шуметь будут. Народу, опять же, прибавилось на шарике - вот и кажется, что погибает больше.

и тем не менее люди не в состоянии обойтись без лекарств,даже банальный грипп может убить. и это нефиговый иммунитет?

Смешно, да. Да будет вам известно, что даже бешенство не даёт стопроцентной летальности - за всё время наблюдения известно три достоверных случая выздоровления от него (вообще-то восемь, но остальные сомнительны). Изрядный процент населения Европы невосприимчив к вирусу иммунодефицита человека. Не будь у человека именно нефигового иммунитета - чума выкосила бы ту же Европу под корень. Совсем. Этого, как вам, возможно, известно, не произошло. Да, можно и от гриппа помереть. Но я сейчас веду речь о виде в целом, а не об отдельных его представителях.

Сообщение отредактировал Эгильсдоттир - 27-07-2011, 18:50

[Alaric >>>]

просто я в таких вопросах мыслю шире чем большинство,а опираться на знания из школьной программы или интернета,причем весьма сомнительные и противоречивые каждый может.

По-моему, широта мышления должна базироваться на неких дополнительных знаниях. Отсутствие же базовых знаний о широте мышления никоим образом не свидетельствует
Перед тем как опровергать что-либо, следует с этим чем-либо ознакомиться

сравните количество и масштаб катастроф этого столетия например с прошлым. можете объяснить это лучше чем я?

Могу В прошлом столетии людей было меньше, фиксировались факты природных катастроф хуже. Какое-нибудь наводнение в Малайзии или землетрясение в Японии никого в Европе не волновало. А сейчас - моментально известие разносится по всему миру.

и тем не менее люди не в состоянии обойтись без лекарств,даже банальный грипп может убить. и это нефиговый иммунитет?

Ну что я могу сказать ... Вообще-то веками люди обходились без лекарств и в итоге как-то дожили до состояния, когда они изобрели лекарства
А животные в дикой природе обходятся без лекарств, да. Но если Вы думаете, что они при этом не болеют и не умирают, то Вы ошибаетесь

[Даммерунг >>>]

Вообще-то веками люди обходились без лекарств и в итоге как-то дожили до состояния, когда они изобрели лекарства

И эти лекарства теперь в определенной мере ослабляют наш общий нефиговый иммунитет и плодят аллергиков.
Это, кстати, интересно: как в своем стремлении делать добро окружающей среде люди порой доходят до того, что сами же ей и вредят (акклиматизируют, например, новые виды там, где они нафиг не нужны), так и в стремлении делать добро себе любимым иногда сами же себе и гадят.

[Скоффер >>>]

Даммерунг
С другой стороны, люди своими действиями и пользу тоже приносят. Животные этого сами сделать не в состоянии.

[Темный >>>]

Даммерунг
С другой стороны, люди своими действиями и пользу тоже приносят. Животные этого сами сделать не в состоянии.

А какая животным польза от терраформинга? Или имеется ввиду разнообразные лесники, охотники (лицензии на отстрел волков, косуль проч.) и т.д.?

[Даммерунг >>>]

Темный
Ну вот, например, тасманский дьявол болеет вирусным раком морды - ученые стараются ему помочь, разрабатывают вакцину, собирают здоровые резервные популяции. А дьяволу пофиг, он себе подобных за морду кусает при встрече, вместо "здрасьте", и разносит инфекцию дальше.
А еще на человеческих строениях голуби живут, им там хорошо.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 27-07-2011, 19:26

[Темный Лорд >>>]

ну что тут сказать. истинное человечество,мнение большинства всегда правильное?)) ну ну. Галилея тоже считали выдумщиком,но он оказался прав. ради интереса попробуйте хоть раз мыслить не по шаблону,поверьте,увидите много интересного,а жить веря тому что вам годами втирали учителя и родители... это уже признак стада,а не интеллекта. ( конечно я не перехожу на личности,просто выражаю мнение). Если вы чего то не видите не значит что этого нет.

[Даммерунг >>>]

Темный Лорд
Ты хоть раз, ради интереса, попробуй отвечать аргументированно и логично. Ну или почитать про эволюцию и происхождение человека. Или про правила и типичные приемы ведения спора в интернете, например, про затасканный прием "вы козлы, ничего личного" (как бы оскорбил, а как бы и извинился). Узнаешь много всего интересного.
Жить, веря тому, что тебе втирает незнакомый человек неопределенного возраста и образования, который явно не в ладах с русским языком, логикой и биологией - признак глупости. И я без всяких оговорок назову глупцом любого человека, который еще раз в этой теме заявит мне, что разумная Земля намеренно уничтожает людей, у жуков нет внутренностей, а дикие животные никогда не убивают ради забавы.
Если ты чего-то не понимаешь, это не значит, что этого нет.

[Скоффер >>>]

Темный

А какая животным польза от терраформинга

От терраформинга, наверное, никакой. А вот от переселения видов и расширения тем самым кормовой базы для других видов - самая прямая. Больше еды - больше популяция в целом, плюс больше шансов для выживания отдельной особи.

[kat dallas >>>]

ну что тут сказать. истинное человечество,мнение большинства всегда правильное?)) ну ну. Галилея тоже считали выдумщиком,но он оказался прав. ради интереса попробуйте хоть раз мыслить не по шаблону,поверьте,увидите много интересного,а жить веря тому что вам годами втирали учителя и родители... это уже признак стада,а не интеллекта.  ( конечно я не перехожу на личности,просто выражаю мнение). Если вы чего то не видите не значит что этого нет.

Видите ли, я тоже не приветствую подход, обозначенный вашей последней фразой. И я тоже верю во многие вещи, официально не признаваемые. Но дело в том, что пока не можешь аргументированно доказать святую истинность своей личной убежденности, она остается всего лишь личной убежденностью.
Идею насчет разумности Земли я читала у Дойла в "Дне, когда земля вскрикнула". Идея хороша, красива, и я не стану безоговорочно утверждать, что планеты не являются какой-то неведомой формой жизни - вселенная еще способна преподносить неожиданности), но доказательств этой теории никаких, увы и ах, нет. Так что верить в нее можно, а вот доказать - проблематично.

[Alaric >>>]

ради интереса попробуйте хоть раз мыслить не по шаблону

"Покиньте пределы разума!" (С.Трелони, цикл Дж.Роулинг про Гарри Поттера)

Галилея тоже считали выдумщиком,но он оказался прав.

Тут есть ряд проблем:
1. Выдумщиками в истории человечества считались многие, но далеко не все из них оказались Галилеями.
2. Проблемы Галилея фактически были проблемами политического характера, а не научного.
3. Вопрос о том, вращается ли Земля вокруг Солнца или нет, был всего лишь одним из многих, рассматриваемых Галилеем. На самом деле, у него было и множество других достижений как ученого. И труды по механике, возможно, даже важнее трудов по астрономии, поскольку имеют гораздо больший прикладной характер. А они как раз практически никакого сопротивления не встречали.

Если вы чего то не видите не значит что этого нет.

Это, конечно, верно. Однако, если мы чего-то не видим, это еще не значит, что это что-то есть

[Серый Всадник >>>]

Темный Лорд, а и в самом деле, на какие факты и гипотезы вы опирались при создании собственного взгляда на вещи? Я про планетный разум и "чуждость" человека миру. Пока ваши слова, включая определения разума, случайности и "чуждости", вообще можно как угодно трактовать.

[Даммерунг >>>]

Идею насчет разумности Земли я читала у Дойла в "Дне, когда земля вскрикнула". Идея хороша, красива

Как литературный прием и поэтическое олицетворение - безусловно. Но вот какое дело. Если признавать Землю разумной, а ее катаклизмы - намеренными, то это получается откровенно злой разум, который периодически развлекается бессмысленным уничтожением и разрушением. Взять хотя бы извержения вулканов: гибнет множество животных, целые экосистемы разрушаются, ландшафты обезображиваются. Лучше уж считать это результатом случайных природных процессов, нежели плодом чужеродного мышления гигантского чудовища, на котором мы живем.

[kat dallas >>>]

Если признавать Землю разумной, а ее катаклизмы - намеренными, то это получается откровенно злой разум, который периодически развлекается бессмысленным уничтожением и разрушением. Взять хотя бы извержения вулканов: гибнет множество животных, целые экосистемы разрушаются, ландшафты обезображиваются. Лучше уж считать это результатом случайных природных процессов, нежели плодом чужеродного мышления гигантского чудовища, на котором мы живем.

Чисто теоретически, этот разум может быть не злым, а просто, как вы и написали, чужеродным. То есть, извергаться вулканами и так далее не специально, дабы угробить пару тысяч человеков, а просто потому, что это особенность его жизнедеятельности. Когда мы, пардон, писаем в лесу, мы тоже, может, каким букашкиным семействам катаклизм учиняем , но наши действия - не терракт против букашек, мы просто о них не думаем)

[Эгильсдоттир >>>]

этот разум может быть не злым, а просто, как вы и написали, чужеродным

В таком случае он для нас всё равно, что не существует. Мы не то, что в контакт вступить - мы осознать наличие "партнёра по контакту" не можем, причём с обеих сторон.

[kat dallas >>>]

В таком случае он для нас всё равно, что не существует. Мы не то, что в контакт вступить - мы осознать наличие "партнёра по контакту" не можем, причём с обеих сторон.

Логично.
А если признавать Землю соображающей в том же стиле, что и мы, напрашивается вывод о ее нехорошем отношении к человечеству в принципе (причем не в ответ на наши действия - катаклизмы случались, когда о загрязнении речек и массовой вырубке лесов и речи не шло), и от этого как-то неуютно, тут я с Даммерунг согласна.)

[Даммерунг >>>]

Я тут почитала старые заметки про охоту девятнадцатого века. Все-таки как сейчас изменилось общественное отношение к природе, да и вообще к животным. Несмотря на то, что многие любят ввернуть, мол, раньше люди жили в гармонии с природой, а сейчас только жрут и гадят. Ни у кого даже мысли не возникало вроде "а что, если волков не надо уничтожать под корень?" или "а ведь если мы истребим всех крупных рогачей, выжившие олени будут давать мелкое потомство с некрасивыми рогами?" Да блин, особо одаренные даже попугаев истребляли, потому что они якобы заклевывают овец насмерть. Даже если и был такой случай, ну фигли овчарок не завести, чтобы они птиц отпугивали? Нет, проще редкого эндемика перестрелять и оставить только чучело в музее для потомков.
А сейчас те же попугаи машины обклевывают, воруют вещи и портят мебель - и ничего, все только умиляются. Мирное сосуществование. Прогрессируем, дамы и господа.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
про Австралию - на самом деле были случаи, когда попугаи - кеа, если не ошибаюсь - убивали овец) а ещё из тех попугаев, кажется, вкусный суп варили, хотя тут могу и ошибаться))

Хм. Я бы заметил, что если что и изменилось, то далеко не везде и далеко не со всем. Достаточно посмотреть, что сейчас происходит с территорией, на которой обитают, скажем, кошки-рыболовы. По сути, хоть как-то заботятся об окружающей среде только там, где население живёт достаточно хорошо. Т.е. ничего не изменилось: если человеку что-то надо - он и перебьёт, и выкорчует. А вот когда некритично - можно и проявить заботу)

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Да, но все-таки, если взять среднее арифметическое, восприятие изменилось. Конечно, есть этот самый бедный человек, которому надо кормить семью, зарплата нищенская, а на деньги, вырученные за убитого слона, можно всех накормить. Но раньше-то и богатые не задумывались о том, а что будет, если убить всех слонов. И вообще, если и есть причина того, почему слоны редкие, так это всякие благополучные американцы и европейцы с ружбайками, из девятнадцатого века. Так что дело не только в уровне жизни, хотя и в нем, конечно, тоже.
Не, изменения есть. Самое главное, что многие люди поняли - природа не бездонная бочка, ресурсы могут заканчиваться, и это волнует не только гринписовцев и прочих "обнимающих деревья". Есть люди, которым досадно, что вымерла стеллерова корова - ведь если бы она осталась, ее бы и сейчас можно было понемногу ловить и кушать, а то и разводить на мясо. Говорят, вкусная была.)

попугаи - кеа, если не ошибаюсь - убивали овец)

Да, убивали. Но делали это редко и не в таких масштабах, как какие-нибудь динго. По-моему, это не повод мочить всех попугаев в окрестностях, включая тех, которые овец и вовсе никогда не ели.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 20-09-2011, 9:25

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
это какое среднее арифметическое? В богатой - относительно - Европе, северной Америке? Австралии?) Боюсь, Африка и львиная доля Азии тут сведут это среднее арифметическое в ноль.

Мм, давай определимся, о каких периодах мы говорим а то это "раньше" слишком абстрактно и слишком... близко, что ли. А то я помню, что ещё в 20 веке какие-то виды под ноль истребляли в тех же благополучных Штатах и благополучной Австралии)

Я не спорю, что чисто карательными мерами ситуация как-то гд-то да меняется. В смысле, раньше не было поводов не стрелять, а сейчас где-то да есть. Очень мало где. И в целом изменилось крайне мало чего. Ну, есть закон против отстрела слонов в странах центральной Африки. Браконьеры себя при этом чувствуют прекрасно, потому что в массовом сознании никаких изменений нет - разве что цена на кость подросла из-за незаконной добычи) так им ещё и круче. Рейнджеры их не тревожат, населению пофиг) В Китае/Корее всем пофиг на ту же несчастную рыбью кошку - хотя закон тоже есть) Просто когда закон вступает в противоречие с реальностью - он не работает. И не может сработать. Так что эти "многие люди" в действительности ничего особо не решают. Разве что для очистки совести. Т.е., опять же, есть шанс, что многие люди и раньше что-то понимали, просто тогда коммуникации не достигали нужного уровня))

[Даммерунг >>>]

это какое среднее арифметическое? В богатой - относительно - Европе, северной Америке? Австралии?) Боюсь, Африка и львиная доля Азии тут сведут это среднее арифметическое в ноль.

Ну смотри, в 19-м веке людей, которые задумывались о сохранении природы, считай, вообще не было. Сейчас - практически вся Европа, Северная Америка и Австралия, плюс международные организации. Видно же, что соотношение изменилось, нет?)

Мм, давай определимся, о каких периодах мы говорим  а то это "раньше" слишком абстрактно и слишком... близко, что ли.

Где-то до шестидесятых прошлого века, кмк.

Так что эти "многие люди" в действительности ничего особо не решают. Разве что для очистки совести. Т.е., опять же, есть шанс, что многие люди и раньше что-то понимали, просто тогда коммуникации не достигали нужного уровня))

Разве не очевидно, что, если бы не изменился менталитет определенного количества населения Земли, то тех же кеа сейчас бы не было? Не было бы восстановления популяции медведей в Европе, не было бы кашалотов, не было бы большой панды. Китайцам, может, и пофиг на рыбью кошку, но панду они берегут. Глядишь, так и к другим животным отношение изменится.
А та же Америка? Раньше считалось как: увидел хищника - убил хищника. Ничего, что он тебе конкретно ничем не вредил, просто настоящий мужик должен убивать, а все хищники - вредители. А сейчас вместо хаотического истребления грамотно организованная система, благодаря которой и охотник с трофеями, и государство прибыль получило, и животных полно. Пумы на задних дворах лазают, олени на хайвеях бродят, медведи людей не боятся, лепота.
Правда, есть такой нюанс, что любители мирного сосуществования внезапно обнаруживают, что мирно сосуществовать с медведями не очень удобно. Они, оказывается, задирают скот, давят собак и мешают людям выносить мусор. Человек может не давить на природу, а вот может ли природа не давить на него?

[Эгильсдоттир >>>]

про Австралию - на самом деле были случаи, когда попугаи - кеа, если не ошибаюсь - убивали овец

А ссылку можно? Потому, что если я правильно помню писанное Дарреллом и Акимушкиным, кеа могут промышлять падалью, но на живых овец не нападают...

[Даммерунг >>>]

кеа могут промышлять падалью, но на живых овец не нападают...

Я читала, что они не то что бы убивают овец, они расклевывают им спины, и раны могут инфицироваться, от чего овца и гибнет. Есть видеозапись того, как кеа напал ночью на здоровую овцу. В одной документалке про него показывали.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,

про периоды - боюсь, животных в Австралии истребляли как бы даже не в миллениуме)
Нет, не так. "Всей Европе, Австралии и Америке", я так думаю, дела до природы особенно нет. Именно что изменились коммуникации и примерно такому же количеству заинтересованных людей проще донести свою позицию и принять что-то в плане закона. И именно вот те самые кеа хорошо иллюстрируют мою точку зрения. Семидесятые и восьмидесятые и девяностые годы в благополучной стране - угу, заботилось там население, щаз) Или - в третий раз - рыбья кошка, ареал обитания которой уничтожили на раз, как только потребовалось больше полей в уже всё-таки развитом (на текущий день) Китае)

В Австралии изменился не менталитет - если бы полагались на него, кеа бы нынче не было. Просто правительство (которому, думаю, не чужд популизм) стало выделять денежные компенсации, что фермеров вполне удовлетворило. Менталитет, ха. Рейнджеры с винтовками или деньги - вот что решает, да и то не всегда. Государства оперируют не менталитетом)

//Пумы на задних дворах лазают, олени на хайвеях бродят

угу-угу... а фермеры тут недавно требовали поголовного истребления волков, потому что те жрут овец. Поголовного, прошу заметить, истребления охраняемого вида) Лицензии и прочее работает только когда человек сыт и доволен. Как только что - усё, берём винтовку.

Эгильсдоттир,
случае нападения кеа на живых овец не так много, но они есть) Другое дело, что кеа могли завалить разве что слабую или больную овцу, но всё же)

http://en.wikipedia.org/wiki/Kea#Diet

тут были ссылки некоторые)

[Даммерунг >>>]

фермеры тут недавно требовали поголовного истребления волков, потому что те жрут овец

Фермеры такие фермеры. И что? Прошло у них? Нет. И не пройдет, потому что экологов и просто экологически заинтересованных граждан сейчас на порядки выше. Популизм ничто без популяции. А популяции нравятся зверушки, даже волки, хотя еще лет двести назад простой народ их терпеть не мог, а остальным было пофиг.

И именно вот те самые кеа хорошо иллюстрируют мою точку зрения. Семидесятые и восьмидесятые и девяностые годы в благополучной стране - угу, заботилось там население, щаз)

В семидесятом за убитого кеа перестали давать вознаграждение. В 1986 охоту запретили полностью. Какие нафиг девяностые?
Ну, охотились на кеа, но теперь-то его охраняют. Отношение изменилось. Оказалось, что очень милая птичка, туристам нравится, и вроде как овец-то не особо и жрет.

Именно что изменились коммуникации и примерно такому же количеству заинтересованных людей проще донести свою позицию и принять что-то в плане закона.

Поправлю: донести свою позицию и увеличить свое количество. Заинтересованные люди заинтересовывают других.
Потоки информации меняют общество. Сейчас уже каждый старшеклассник знает, что будет, если взять одно "мешающее" животное и убрать его из экосистемы.

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
так это они ПОКА законными методами пробуют) посмотрим, что будет, когда не прокатит. Я так чую, овцы им как-то дороже )) Заинтересованные граждане-то причём? Петиция была подана в официальные инстанции, которые свою деятельность регулируют законом. Населению пофиг как-то) так, мелкая заметка в местной газете) даже журналистам пофиг)

В 86 запретили, угу. И начали давать компенсации фермерам - я не про компенсации за убитых птиц, наоборот - если их не убивают)) Это фермеров устроило. Но убивали, заметь, до середины восьмидесятых. Изменилось не отношение, а ситуация с бабками и наказаниями. Если бы дело было в менталитете, прости, законы бы не понадобились. Собственно, о чём я и говорю - что-то меняется только искусственными, внешними средствами. Либо деньгами, либо винтовками и тюрьмами. а менталитет - фигня. Он как был пещерным, так и остался en masse.

Про увеличение количества - недоказуемо, боюсь) никаких данных на эту тему нет, да и невозможно их добыть.

[Даммерунг >>>]

Петиция была подана в официальные инстанции, которые свою деятельность регулируют законом. Населению пофиг как-то) так, мелкая заметка в местной газете) даже журналистам пофиг)

Ну, а че орать-то, если и так на тормозах съехало. Если бы правительство разрешило поголовно истреблять волков, вот тут бы люди вполне могли бы выйти на улицы. И правительство это понимает. И если бы какому-то журналисту оказалось не пофиг и он решил бы из этого требования раздуть сенсацию - вероятно, ему удалось бы поднять волну народного гнева.) Люди любят зверушек и иногда серьезно возмущаются, когда тех бьют почем зря. Вот бельки, например...
Дело даже не в этом. Дело в том, что сейчас у людей возможно само появление мысли "А что, если не надо всех подряд убивать?" Не у всех людей, но у многих. И что-то мне говорит, что таких людей лет двести назад, ну, практически не было. А если бы и были - то на предложение "давайте не истреблять волков и охранять тигров" им в лучшем случае крутили пальцем у виска.

P.S. Картинка в тему, не могу не поделиццо:
http://files.adme.ru/files/news/part_3/39262/gordeev1.jpg

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
//Если бы правительство разрешило поголовно истреблять волков, вот тут бы люди вполне могли бы выйти на улицы.

с какой стати? Кому какое дело до каких-то волков на каком-то островке. К тому же баранину народ любит, а вот волков... спорный вопрос. Журналист и волна - это тоже искусственные внешние методы.

Про наличие таких людей двести лет назад тебе может говорить только твоё личное желание, чтобы их не было - или чтобы они были) способов проверить нету. Да и сейчас я не уверен, что таких людей именно что много - в процентах. Количество людей в целом-то тоже подросло. И удельная громкость каждого отдельного человека выросла.

Мысль "давайте не истреблять" у людей и сейчас появляется только в случае угрожаемых видов. Т.е. пока чисто визуально тварюшки есть - на них пофиг) Вот когда почти не осталось - ну так блин, а кто говорит, что в конце эпохи охоты на бизонов о них не сожалели?) просто, опять же, коммуникация и воля государства. А так всё идёт по принципу: "их много, всех не перебьём, так что отчего нет". Ровно как и было прежде - до шестидесятых, так сказать) И чёрная с красной книгой всё так же продолжают обновляться.
В итоге я бы сказал так: менталитет - тот же. Но законы, тюрьмы и штрафы порой таки на что-то влияют. Редко. Про какое-то абстрактное "изменение менталитета" - прости, свидетельств мне не попадалось как-то. И я даже не знаю, как в принципе такое можно измерить даже в границах одной страны - не говоря о разных континентах.

[Даммерунг >>>]

Про наличие таких людей двести лет назад тебе может говорить только твоё личное желание, чтобы их не было - или чтобы они были) способов проверить нету. Да и сейчас я не уверен, что таких людей именно что много - в процентах. Количество людей в целом-то тоже подросло. И удельная громкость каждого отдельного человека выросла.

Организации зоозащиты - вполне реальные общности людей, которым не хочется допускать истребление животных. Можно отследить такие явления, как запрет и возрастающее отвращение к "кровавому спорту", развитие философских концепций касательно животных (когда-то существовало широко распространенное мнение, что звери не более чем бездушные машины на инстинктах), возникновение законов о жестокости к животным (т. е. возникновение понимания того, что определенное обращение с животными нравственно недопустимо). Ну? Неужели всего этого недостаточно, чтобы считать, что людские массы стали хоть в чем-то лучше относиться к животным на протяжении последних двухсот лет?

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
и всё-всё перечисленное сводится к тому, что появлялись всё более развитые способы коммуникации и способы донести своё мнение)
Нет, недостаточно.

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Донести свое мнение - значит заставить людей задуматься над этой проблемой, показать им, что ты тоже можешь быть прав, произвести определенное изменение в мышлении собеседника. Я не вижу особой разницы между "защитники животных донесли до многих людей свое мнение" и "стало много людей, склонных защищать животных".

[Spectre28 >>>]

Даммерунг,
и при этом нет оснований считать, что что-то изменилось именно в массовом сознании) т.е. "получили возможность донести мнение" и "переубедили" - не обязательно кореллируют.

[Оргрим >>>]

Я тут почитала старые заметки про охоту девятнадцатого века. Все-таки как сейчас изменилось общественное отношение к природе, да и вообще к животным.

Добавлю. В исторической географии стало общим местом, что европейские леса были практически сведены под корень к XVIII веку - особенно в Англии (которая в т.ч. и поэтому первой перешла к массовой разработке своих угольных месторождений). А начиная с XVIII в. леса начинают восстанавливать. Тот же Самаркин или Бродель такого вывода не делают, но вообще видно, что европейцы XVIII-XX в.в. юзают лесные массивы значительно рациональнее своих средневековых предков

А сейчас те же попугаи машины обклевывают, воруют вещи и портят мебель - и ничего, все только умиляются. Мирное сосуществование. Прогрессируем, дамы и господа.

Зачем же такая горечь? Предположу, что мы умиляемся, потому что можем себе это позволить. Мы богаче своих предков, и попугайный ущерб нам не столь страшен. Так что безо всякого сарказма - прогрессируем )

Сообщение отредактировал Оргрим - 20-09-2011, 12:55

[Даммерунг >>>]

Spectre28
Ну, знаешь, чисто визуально тех же этических вегетарианцев сейчас дофига. Не сказала бы, что это так уж хорошо - не есть мясо из убеждений, но об убеждениях это что-то ведь говорит, правда? И то, что твердили философы, политики и ученые - оно ведь как-то откладывается в человеческих головах? Да, откладывается порой из-под палки и подкреплено законом, но все-таки.

Зачем же такая горечь?

Да нет, что вы, мне нравятся попугаи и тот факт, что они могут спокойно общаться с человеком, пусть и досаждая ему иногда.)
Просто мирное сосуществование иногда оборачивается неожиданными последствиями, вроде тех же медведей, которые, оказывается, не только радуют туристов, но и пасутся на помойках и грызут скот.)

[Spectre28 >>>]

Оргрим, Даммерунг, ключевое слово - рациональнее. Фермерам тоже перестало быть выгодно убивать кеа. В силу денег - я верю, очень даже. И, снова - спохватились, когда совсем того, не осталось) т.е. когда доходит до состояния, что даже человеку понятно, что что-то не так)

А причём тут вегетарианство? опять же, современный мир, с его здравоохранением и увеличенным выбором продуктов, позволяет разнообразные глюки, на любой вкус) И, опять же... дофига их именно там, где люди могут себе это позволить. Всё равно всё сводится вовсе не к философам, а к банальному благоденствию из серии "любой каприз за ваши бабки".

[Оргрим >>>]

Оргрим, Даммерунг, ключевое слово - рациональнее. Фермерам тоже перестало быть выгодно убивать кеа. В силу денег - я верю, очень даже. И, снова - спохватились, когда совсем того, не осталось) т.е. когда доходит до состояния, что даже человеку понятно, что что-то не так)

Ты это говоришь мне, местному утехинскому певцу капитализма и либеральной экономики? Дык я только соглашусь )) Я тоже верю )

Добавлено:

Да нет, что вы, мне нравятся попугаи и тот факт, что они могут спокойно общаться с человеком, пусть и досаждая ему иногда.)
Просто мирное сосуществование иногда оборачивается неожиданными последствиями, вроде тех же медведей, которые, оказывается, не только радуют туристов, но и пасутся на помойках и грызут скот.)

Людей и скота много, а медведей и попугаев мало. Опять же, все рационально.

[JediArthas >>>]

Сейчас уже каждый старшеклассник знает, что будет, если взять одно "мешающее" животное и убрать его из экосистемы.

Ну, моей сестре со второго класса компостируют мозги всякой разной экологией. Так что знает даже не старшеклассник, а и младшеклассник тоже, если не пренебрегает мозгом на уроках.