Версия для печати темы

Автор: eovin 24-12-2007, 11:33

Гнома и кендера не вношу, так как они являются нейтральными, а не положительными персами. (Кроме того, Тас был бы безусловным лидером, и не было бы интриги )
Просьба обосновывать ответы, а также указать кого вы выбрали, если это "другой"

Автор: Рей 24-12-2007, 13:30

Без Таса и Рейстлина мне очень трудно выбрать наиболее симпатичного героя. Потому что все остальные всегда мне казались какими-то бледными и не так хорошо продуманными авторами. И все же я выбираю Карамона. Он меня не так сильно раздражает, как остальные) И я думаю, что это был замечательный человек, жаль, что по-настоящему мудрым он стал лишь к старости. Его контраст с братом всегда казался мне очень ярким и и интересным. В одном интеллект и разум преобладали над чувствами, а в другом - сердце над разумом.

Автор: Алила 24-12-2007, 17:14

Я за Таниса. Он являлся общепризнанным лидером этой компании, в каком-то смысле объединял героев и как бы это сказать... вносил некую организрванность что ли... Ему доверяли, с ним советовались, как с опытным и в некоторой степени мудрым человеком. Вот поэтому, собственно, мой выбор - Танис)

Автор: Genevieve 24-12-2007, 18:12

Голосовала за Фисбена. Он забавный и ассоциируется у меня с Гендальфом.
Танис показался мне пресноватым, поэтому я его так толком и не полюбила. Карамона я уважаю, действительно уважаю за его терпение и заботу о брате, но все-таки, порой, он казался мне слишком бесхребетным. Да и начало "Часа близнецов" с Карамоном-пьяницей мне не понравилось совершенно.
Стурм... Стурма люблю за классический образ рыцаря "без страха и упрека" и за его человечность. Я рада, что он при всех его разговорах о рыцарской чести он не оказался безумным фанатиком , как главы их Ордена, но все-таки нравиться он мне начал только в "зимних" драконах и поэтому голос свой я ему не отдам.
К Лоране, Гилтанасу и Эльхане у меня отношение нейтральное, причем к дамам - с легкой примесью неприязни. Лорана отравляла мне все удовольствие на протяжении второй половины "осенних" драконов. Нет, я понимаю, что хотели сделать живой образ - тут у меня претензий нет - но уж больно она прилипчивая была. А Эльхана показалась мне слишком приевшимся классическим эльфом с ее презрением к "низшим расам", и если бы не ее любовь к Стурму, я бы про этого персонажа больше и не вспомнила.

Автор: Горецвет 24-12-2007, 19:32

А почему нет Речного Ветра или Элистана?
Речного Ветра мне кажется добавить очень стоит) И голос мой за него)
В конце концов за ним не было грешков вроде пьянства или шашней с любимой лучшего друга.

Автор: Encantador 24-12-2007, 20:07

Согласен с госпожой Горецвет, по моему мнению наибольшего уважения и признательности заслуживает именно Элистан, которому не только удалось возродить веру в истинных богов, но и понять и проповедовать концепцию равновесия и это после того, как он побывал рабом у одного из Повелителей Драконов и, разумеется получил все основания желать "избавления мира от Зла".
Вообще же личные симпатии мои скорее на стороне Тасельхофа - пожалуй "наичистейшего" героя "старого поколения", ни разу, на моей памяти, не совершившего ни одного поступка, за который было-бы стыдно.

Автор: Кайран 24-12-2007, 21:01

Голосовал за Фисбена, старого чудаковатого мага со множеством сюрпризов, который вспоминает заклинание Огненного Шара в самый неподходящий момент, который может быть и смешным, и грозным, и чудаковатым, и мудрым.

Автор: Serafim 24-12-2007, 21:04

Полностью солидарен

Автор: Аваллах 24-12-2007, 22:04

Наверное, я задам автору темы достаточно некорректный вопрос, но мне очень хотелось бы узнать, с каких это пор Нейтрально-Добрый Флинт Огненный Гор переместился в категорию "нейтральных персонажей". Возможно, автор предоставит мне какую-то новую информацию, с которой я незнаком? Во всяком случае, было бы очень интересно получить ответ на данный вопрос.
Что же касается предложенных вариантов, то мой голос уходит Стурму Светлому Мечу. Действительно, это прекрасный пример паладина, пускай даже приходящего к полному осознанию того значения, которое вкладывается в это слово, незадолго до своей смерти. Однако, даже несмотря на это, образ Стурма мне очень импонирует и у меня не может не вызывать глубочайшего уважения человек, который служит принципу, сформулированному еще Винасом Соламнусом.
"Моя жизнь есть моя честь".

Автор: eovin 24-12-2007, 22:19

Ну, поклоняется Реорксу - богу равновесия, а не добра. И ведь нейтрально-добрый, а не просто добрый

Автор: Аваллах 24-12-2007, 22:24

to eovin
Гм...понимаете, мировозрение NG относится к базовой Доброй Линейкой - Законно-Доброе=>Нейтрально-Доброе=>Хаотично-Доброе.
Нейтральная линейка представлена Законно-Нейтральным, Истинно Нейтральным и Хаотично-Нейтральным мировозрениями.
Не говоря уже о том, что, в принципе, доброму персонажу необязательно поклоняться исключительно Добрым богам...тем более, что Реоркс еще и считается создателем народа дворфов.
Поэтому меня данный аргумент несколько удивил - хотя, конечно же, автором опроса являетесь вы и на ваше право самостоятельно выбирать варианты никто не посягает. Впрочем, если захотите что-то добавить, то никто, думаю, тоже не будет против).

Автор: ТаэШи 25-12-2007, 0:20

Голосовала за Стурма.
Верность другим людям начинается с верности своим идеалам и принципам.Для некоторых это естественно.Я так не умею.А "некоторых" не могу не уважать.

Автор: Аваллах 25-12-2007, 0:23

Гм...можно нескромный вопрос - а всех остальных вы таковыми не считаете?

Автор: ТаэШи 25-12-2007, 0:42

Мда,вот у меня на втором месте Танис.В конце концов без него бы отряд развалился очень быстро.И очень не по хорошему.

Автор: Аваллах 25-12-2007, 0:48

Гм...а обосновать свою мысль попробуете?
Почему не Гилтанас, Фисбен или Танис? Тем более, что последний, как вы выразились, так же самый человечный.

Автор: Erensar 25-12-2007, 0:55

Голосовал за Таниса, ведь этот персонаж оставил самый яркий след у меня в душе. Его личность неоднозначна и комплексна, в своей жизни он руководствуется не только разумом, но и сердцем. Танис совершает ошибки и ему присущи многие "обычные человеческие" чувства, но это нисколько не преуменьшает его героичности. Он умеет грустить светлой грустью, что заставляет меня невольно ассоциировать его со светлыми эльфами Арды.
Также Танис считался изгоем в эльфийском обществе, а я почему-то всегда сочувствую отвергнутым.
Перед голосованием разрывался между Танисом, Стурмом, Карамоном, Лораной, Гилтанасом и Эльханой

Автор: Аваллах 25-12-2007, 0:59

Что касается Таниса - ну так ушел же, в конце концов?
В плане с Гилтанасом мне несколько непонятно, как второстепенность/первостепенность влияет на положительность.
И в случае с Фисбеном мне сложно найти лучший критерий Добра, чем глава соответствующего пантеона.
Поэтому ваша начальная ремарка:

смотрится несколько странно...

Автор: Lomelind 25-12-2007, 1:06

Затруднялась в выборе между Танисом и Стурмом
Все же Стурм - за то, что идет до конца, и не пытается быть "хорошим для всех"

Автор: ТаэШи 25-12-2007, 1:14

Танис ещё как положительный,хотя бы потому что не допустил в себя "немного больше тьмы"!Ведь это его сознательный выбор,а не роковая случайность.

Автор: Аваллах 25-12-2007, 1:14

Гм...это автоматически делает его отрицательным героем?

В свою очередь вопрос - это делает его хуже?

Сомнения не делают человека или персонажа отрицательным - во многих случаях, они как раз свидетельствуют о высоком интеллектуальном развитии и неоднозначности суждений.
Поэтому пока согласиться с вами не могу.

Автор: ТаэШи 25-12-2007, 1:17

Сомнения абсолютно естественны для любого мыслящего существа.
Стурм тоже периодически сомневался.Даже в Кодексе.И это делает ему честь.

Автор: Аваллах 25-12-2007, 1:27

Следовательно, ваша начальная ремарка все же неверна.
Все претензии к автору - но и это тоже не делает его отрицательным, что и следовало доказать.

Не спорю, эти люди знали, что и где писать. Однако, на степень доказательности того или иного тезиса и, следовательно, на интересность дискуссии это не слишком сильно влияет.

Автор: ТаэШи 25-12-2007, 1:32

Ну почему же,ведь не все выбрали Фисбена,наверное,неспроста....
И значит другие вполне себе на высоте.

Добавлено:

Однако это может говорить отом,что у автора заканчиваются аргументы.А следовательно,сообщение информативно,т.е. имеет смысл.

Автор: Hero 25-12-2007, 2:12

Соглашусь с мнением, что без Флинта и Таса список не является полным. Тас по мировоззрению - CG, Флинт - NG. Еще можно упомянуть Золотую Луну - LG (возможно самый добрый персонаж вместе с Лораной и Элистаном). Выбор непрост, но проголосую за Фисбена, который всегда интересен и по-разному себя проявляет. Вообще он является неким аналогом Эльминстера в мире Dragonlance.

Автор: Vazy-Knight 25-12-2007, 2:19

Прголосовал за Стурма так как, он мне наиболее симпатичен, я уже писал об этом в других темах. Истинный рыцарь, герой, настоящий друг и т.д.
Хотя если бы была возможность я бы и за Таниса, и Карамона голос отдал...и за Речного Ветра с Золотой Луной и за Лорану...
Еще немного о Стурме...
Тут упрекали его в том, что он вступил в отношения с возлюбленной своего дурга, но Кит и Танис расстались к тому моменту... Ну и Кит "была весьма опытна в любовных играх" (с), а Стурм "был еще очень юн..."(с). Ну и... неизвестно, как другие вышли бы из этой ситуации...
Но Тинас и Карамон и Золтая Луна с Речным Ветром (почему их нет в списке...)- все достойные, и все вызывают мою горячую симпатию. О Танисе я писал, а Карамон - особенно он раскрывается в трилогии про близнецов. Несмотря на то, что в начале он предстает в весьма непрезентабельном виде: по сути алкоголиком, но затем он становится самостоятельной, сильной и думающей личностью. В Битве близнецов - это был отличный предводитель, обладающий мудростью и чувствующем людей (а также гномов etc.) И, главное, для него власть была не средство, а также ответственность, которую он чувствовал перед теми. кто шел за ним...
Лорана. Ну, мне она симпатична, но все-таки, когда она позводила себя увлечь в ловушку - это было не самое благородное и разумное деяние, что бы там не говорили... (хотя, конечно, понимаю, что судить легко...) Да, она действовала во имя любви... но то ли она просто сорвалась, что не удивительно - напряжение, недосыпание, сердечная рана, нанесенная Кит; то ли пошла на поводу у своей страсти, не думая о тех, за кого она отвечет, кого ведет за собой... Я вспоминаю сцену в Кзак Цароте, когда Золотая Луна вошла в храм Мишакаль, а в это время на ее друзей напала Хисант. Наверное, ей было ничуть не легче, чем Лоране, но она смогла превозмочь себя, и тем самым дать миру надежду...
Да и Лорана сама в конце все это признала...

Автор: Кайран 25-12-2007, 2:28

Напоминаю, что Рейстлин смог устоять в аналогичной ситуации, хотя это была сама Темная Искусительница, а у него тогда было тело здорового сильного мужчины.

Автор: Axius 25-12-2007, 4:48

Есть предположение, что ситуация аналогичной не была, т.к., даже не отдавая должное интеллекту Рейстлина, странно было бы думать, что он был способен предположить, что Такхизис могла в него (да или кого ещё) абсолютно серьёзно влюбиться, особенно узнав о рейстлиновых планах.)

По теме: имхо, не все правильно поняли вопрос, путая "самый положительный персонаж" и "самый любимый положительный персонаж".
Что до нас, то проголосовали за Карамона. Его "положительность", на наш взгляд, выглядит самой естественной и ненадуманной, не выработанной традициями, принципами, дисциплиной или какими-то странными убеждениями, а именно природной. Скорее, она просто выражает стиль его жизни как таковой, что и выливается в простоту миропонимания. Просто, пожалуй, достаточно сложно представить нечто, что заставило бы Карамона перестать быть "положительным".

Автор: eovin 25-12-2007, 14:31

Да, каюсь, надо было Речного Ветра и Золотую Луну упомянуть. Просто лично мне они казались настолько невыразительными персонажами, что не могло прийти в голову, что кто-то их вспомнит.
Между остальными серьезно колебалась, но все-таки проголосовала за Лорану. Но после поста Vazy-Knight'а призадумалсь - действительно, поступок не очень красивый для командира, тем более она сама читала мораль палантасцам на тему личного и общественного.
Что касается Фисбена, на мой взгляд у него есть недостаток, которым и Гэнди грешил - скрытность, получается, он не доверял своей команде.

Автор: Seamnni 26-12-2007, 1:43

Интересно попытка убить брата относится к положительным моментам Карамона?
Из светлых больше всего впечатлил Стурм. Дал клятву сам себе быть рыцарем, и ей следовал. Всегда готов прийти на помощь даме, защитить слабого. Истинный рыцарь!

Автор: Аваллах 26-12-2007, 1:58

В случае с таким братом, каким был Рейстлин - на мой взгляд, вполне.

Автор: Конн 26-12-2007, 2:15

Axius
А там два разных вопроса - в названии темы и в опросе )
Если самый положительный - то Золотая Луна, без всяких сомнений.
Если же самый любимый положительный - то Танис. Просто потому, что это мой самый любимый персонаж Саги, настоящий герой и по-настоящему отзывчивый к проблемам других герой. Именно он вызывал больше всего эмоций, когда я читал Сагу ( а как давно это было ). Стурм, конечно, хорош, но Танис мне ближе. И я не понимаю, что тут говорили про его "темность" или как там это обозвать. Разве любить, даже любить дурную женщину - это показатель "неположительности"? А тем более, такую, как Кит
Аваллах Ну, это твое ИМХО ) Согласись, что это таки понижает планку общей "положительности". Хотя здесь я согласен с Axius'ом, Карамон - самый естественный персонаж, да и самый реалистический, пожалуй, тоже.

Автор: Seamnni 26-12-2007, 2:15

Ну знаете, убийство всегда остается убийством, оно не может быть положительным. К слову, в случае смерти мага, пострадала бы еще и некая жрица, ее Карамон согласен был принести в жертву."Некоторое время он с
жалостью смотрел на жрицу, потом тяжело вздохнул.
- Да будет так, - решительно сказал он и вступил в начерченный на полу
круг. - Что для нас еще одна смерть, не так ли, брат?"
Это тоже характеризует Карамона как положительного?

Автор: Аваллах 26-12-2007, 2:28

Гм...желание свершить справедливость? Или попытка остановить Зло, которое грозит уничтожить весь мир?

А вы не напомните участникам контекст, в котором это было сказано?

Автор: Конн 26-12-2007, 2:40

Если подходить к делу с точки зрения вселенских материй, то убийство родственника, каким бы он ни был - это однозначное зло. Будь Карамон 100% положительным, он до конца пытался бы увещевать Рейста. Хорошо, конечно, что он так не поступил, но тем не менее

Автор: Аваллах 26-12-2007, 2:47

Гм...а какое отношение родственные или кровные связи имеют к Добру или Злу?
Это что, индикатор, который автоматически делает человека менее значительным мерзавцем, чем тот, с кем он абсолютно не знаком?
Прощу прощения, но я не могу понять данной логики. Какое отношение родство имеет к сознательному выбору Добра или Зла, которое совершили Карамон с Рейстлином?

Автор: Axius 26-12-2007, 2:50

Seamnni, видите ли, ситуации когда приходится выбирать "меньшее зло" сами по себе всегда щекотливы, и как, по-вашему, должен поступить положительный герой у которого есть выбор между одной смертью и миллионами? Причём, когда речь идёт не об абстрактном "жертвоприношении", а о непосредственном устранении причины возможной опасности? Не желаете, не мелочась, чего уж там, пожалеть бедных драконидиков, безжалостно вырезанных подлыми и кровожадными героями Копья? Убийство, может быть, всегда и "плохо", но иногда правильно. Убить террористов, захвативших в заложники детей, грешно?
Кроме того, на наш взгляд, Вы не совсем правильно понимаете мотивацию Карамона. Перечитайте момент ближе к концовке "Часа Близнецов".

"Какая жуткая ненависть!" - подумала Крисания, но, вглядевшись в глаза Кармаона, вдруг поняла, что не права."Какая страшная любовь!"

Автор: Конн 26-12-2007, 2:57

В данном случае выбором Добра со стороны Карамона было решение остановить Рейстлина. Остановить его можно было двумя путями - уговорив или убив. Карамон выбрал путь "меньшего зла" - но зла ведь! Родственные узы здесь обозначают ту связь, что существует между братьями, и которую предстоит разрушить. Если бы Рейстлин был чужим человеком, Карамон не ощущал бы перед ним с такой силой свою ответственность, и проблемы выбора бы не было почти что с самого начала. Здесь же необходимость лишить жизни брата, которая постепенно стала единственно возможным выходом, не перестала от этого быть злом по сути

Автор: Seamnni 26-12-2007, 3:02

А в этом есть смысл? Намекаете на, то что у жрицы был шанс уйти с Лоралоном и тем спастись? Карамона это не оправдывает. Почему то, мне кажется, что в вашем понимании положительные пнрсонажи могут совершать некоторые негативные поступки, и это всегда оправдано, а отрицательные- не способны даже подумать о хорошем, или совершают его исключительно в своих корыстных целях. Зебра какая-то получается. В любом случае здесь не место для подобного спора

Автор: Аваллах 26-12-2007, 16:29

Вообще-то, я могу только процитировать слова одного достаточно уважаемого мною человека, который когда-то очень точно сказал следующее:
"Что будет стоить тысяча слов, когда важна крепость руки".
Это к слову о двух путях...которых, к тому же, я, извините, не вижу в упор. Карамон, который прекрасно понимал, что такое в тот момент представляет Рейстлин, все же не был полным идиотом. И мотивация его строилась не на поиске "пути наименьшего сопротивления", а на единственно правильном...и единственно возможном пути.
Хотя бы потому, что Зло невозможно остановить разговорами или дипломатией - можно остановить лишь мечом. И в таком случае не имеет абсолютно никакого значения - брат это, друг, отец или возлюбленный. Есть Зло, которое угрожает Добру...и которое является таковым не потому, что кто-то навесил на него ярлычок, а потому, что такова его природа. И единственным, справедливым и абсолютно оправданным средством является уничтожение этого Зла, чтобы оно не угрожало жизни всех хороших и достойных обитателей Кринна.
Ну а если кто-то хочет примеров из реальной жизни, то могу напомнить, что стандарт Туэллера - или так называемый twenty-one feet возник далеко не на пустом месте. И не потому, что люди в форме получают удовольствие от расстрела в упор других людей.

Проблема в том, уважаемая, что я тоже могу надергать очень много абсолютно непривязанных ни к чему цитат и использовать их для опознания своей собственной позиции. Поэтому, я был бы все же очень благодарен, если бы в следующий раз вы прислушивались к просьбам других участников дискуссии.
Тем более, что данная цитата без какой-либо подоплеки ничего не доказывает или не отрицает. А контекст там, если меня не подводит память, весьма-таки отрицает сказанное вами и сделанные вами же выводы.

Автор: Seamnni 26-12-2007, 23:57

Так растолкуйте почему мои выводы не правильные, если ,конечно, вам не тяжело.

Автор: Конн 27-12-2007, 0:21

Конечно, он искал единственно правильный путь. Но потому он его и искал, что выбирал из имеющихся ) А если бы вариант по-хорошему не сохранялся до конца трилогии, то Карамон вообще бы не имел право именоваться таким положительным персонажем, каким является по сути


Прости, здесь я совершенно несогласен. Зло можно остановить только словом, что в мире Кринна, что в реале. Без слова мечи - ничто, потому что в слове - и мораль, и причина, и средство.
Единственным абсолютным ответом на Зло может быть обращение его в Добро. А уничтожение, как отсечение больных органов вместо их лечения.

Автор: Аваллах 27-12-2007, 1:11

Для начала, мне все же хотелось бы узнать, откуда вы взяли именно такую цитату - я приблизительно могу догадываться, с каким моментом она может быть связана, но дословного соответствия мне пока найти не удалось. Поэтому, если вам не сложно, приведите страницу книги, откуда она была взята. Или, хотя бы, дайте больший кусок текста.

Гм...я до сих пор не могу понять, о каком выборе могла шла речь. Еще раз повторюсь, что Карамон не городской дурачок, до которого не доходит даже после десятого повторения.
Что же касается последней ремарки...то уж извините. Тут мне уже совсем не дано осознать, как приверженность единственно правильному и обоснованному нормами морали выбору делает персонажа или человека отрицательным.
Истина - одна. И, следовательно, истинный путь тоже один.
К примеру, у Стурма Светлого Меча с самого начала не было выбора - во всяком случае, с равносильно достойными вариантами. Потому что в случае с выбором между достойной смертью, которая позволит победить Добру и которая поможет другим добрым людям, и трусливыми попытками спасти себя любимого, вариантов у достойного человека нет. Есть только один вариант - первый.
Тоже самое касается и случая с Карамоном. Зло необходимо карать - и альтернатив здесь тоже я не вижу. И, следовательно, верность единственно правильному варианту является достоинством - но уж никак не недостатком.

Я позволю себе попросить вас хотя бы теории объяснить мне, как тот же упомянутый Стурм Светлый Меч мог словом остановить Синее Крыло, которое наступало на Палантас. Или хотя бы подсказать, какими словами должен был останавливать Ариакаса Танис в Храме Такхизис. Матерщину желательно опустить, даже при учете особенно красивых оборотов - она, как это ни прискорбно, на форуме запрещена.

Вам напомнить, как лечили гангрену?
Да и раковые опухоли тоже принято вырезать.

Автор: Seamnni 27-12-2007, 1:27

Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.

Автор: eovin 27-12-2007, 15:33

Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции

А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего.

Другое дело, что Карамон был воином, и не раз убивал людей до этого. А теперь вдруг такое слюнтяйство. Из побуждений ли гуманности он колебался?

Автор: Конн 27-12-2007, 15:50

СКолько людей - столько истин )) Но это был бы спор, основанный на ИМХАх и для другой темы ))

Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. Если болит рука - отруби ее. Если человек совершил злодеяние - на костер его! Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".
Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.

Со Злом надо бороться, но при этом борьба вовсе не означает поголовное уничтожение всех "злых" или считающихся таковыми.


О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.
Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать

А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.

Автор: Encantador 27-12-2007, 21:27

Вот уж не думал, что такое напишу Аваллаху...
Аваллах, Вы действительно думаете, что цель оправдывает средства?...

Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...

Аваллах, я безмерно уважаю Вас за следование избранному Вами пути Добра и Чести, но разве такое можно говорить? и тем паче писать?!
Ведь на Вас ориентируются многие и многие участники форума, уважающие Долг и Честь (и, признаюсь, прочтя много больше тем с момента моего появления на форуме, к числу таких участников отчасти примкнул и я). Как говаривал Бегемот "ноблес оближ", а то получается, все же, что и Вы приемлите двойные стандарты.

P.S. Я более чем уверен, что меня лично можно обвинить в софизме, демагогии и прочих вещах. Но я скрываюсь под ником "Encantador", что в переводе с испанского и некоторых других языков означает "маг"... Я просто был потрясен... надеюсь, что Ваш ответ вновь вернет мне веру в те самые Честь и Долг, о которых Вы писали

P.P.S. Изначально это сообщение я намеревался отправить Вам лично, и до сих пор сомневаюсь, не более ли верен был такой выбор, но мне просто хотелось бы, чтобы Ваш ответ все расставил по местам не только для меня, но и для тех, кто может усомниться во всех Ваших постах.

P.P.P.S. Совершенно искренне надеюсь, что я Вас неверно истолковал...

Автор: Serafim 27-12-2007, 22:48

Да?Рейстлин,который слушает Карамона.Ха-ха."Брат,отвернись от Зла,вернись домой,смени цвет мантии"Думаете чтобы Рейст сделал?Были б силы,просто метнул бы в брата огненный шар.(ему не в первой)
Клин клином вышибают.И потом,что можно ещё противпоставить Злу?Молитву?Думаете Паладайн бы кинул в войско Тьмы метеорит другой,если бы все рыцари побросали клинки и бухнулись на колени,вознося молитвы Светоносному?
Дааааа???А помните,что было,когда Палантас заключил перемирие с войском Китиары?Помните чем всё закончилось?
А в реале.Тут про террористов говорили.Думаете с такими подонками тоже нужно преговоры вести?(вобщем нужно если заложники есть,но не более).Но уговаривать их после этого обратится к "свету"...
Если опасность есть,то её нужно присечь.И не важно,что угрожает миру,твой родственник или ядерная боеголовка.

Автор: Vazy-Knight 27-12-2007, 23:27

Рейстлин делал все, чтоб уничтожить родственную связь.
"- Я прошел испытание, - повторил Карамон, - точно так же как ты прошел Испытание в Башне. Там погибло твое тело, а здесь - мое сердце. На его месте в моей груди зияет чертная пустота, черная как твоя мантия. Твоя мантия испачкана кровью моих друзей, Рейстлин. Посмотри на этот меч. Им я убил минотавра, который был вообще ни при чем. Один друг отдал за меня жизнь, второй умер у меня на руках. И кендера ты послал навстерчу его гибели, разве нет? Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона. это будет справедливо, не правда ли, Рейст? Мы вместе пришли в этот мир и теперь вместе умрем." (с)
Карамон понял, что переубедить брата ему не удастся, что ради своей цели Рейстлин пожертвует всем, да и пожертвовал бы целым миром, если бы не увидел будущее. К тому же Карамон собирался не только Рейстлина убить, но и погибнуть самому... принести и себя в жертву...


В реале может быть... но все-таки не на Кринне. Ва совершенно правы с точки зрения христианской морали, но Кринн все-таки не христианский мир... ИМХО мораль там все-таки отличается. Я навскидку не могу припомнить, обращения злого персонажа в доброго (Рейстлин все -таки не стал добрым ИМХО). Возможно, только дракониды из батальона Кена постепенно стали меняться, приближаясь к нейтральному... не знаю. Кэз? Ну я его и злым-то не считаю... Хотя да, именно благородство Хумы изменило его.
Но все-таки, в основном зло больше истребляют, чем перевоспитывают. Хума изгнал Такхизис. Золотая Луна при помощи голубого хрустального жезла уничтожала драконидов и Хисант. Так что ИМХО с точки зрения криннской морали поступок Карамона не зло...

Хотя я согласен с тем, что бессмысленная жесткокость - не есть добро.

Автор: Аваллах 28-12-2007, 0:11

[QUOTE]Час близнецов, Глава 19. Крисания, Карамон, Рейстлин в лаборатории Фистандантилуса.[/QUOTE]
Прежде всего, большое спасибо за то, что, вы, наконец-то, точно отметили тот эпизод, которому соответствует цитата. Честно говоря, я сначала считал, что он относится или к моменту с отправкой Карамона в прошлое из Вайретской Башни (Час Близнецов) или же последней встрече перед выходом из Бездны (Испытание Близнецов).
[QUOTE]Жаль только, человеку не дано знать истину в последней инстанции [/QUOTE]
Зависит от того, eovin, что вы вкладываете в данное понятие.
К тому же, слова о том, что путь к цели зачастую важнее самой цели, относятся не только к героям Гете.
[QUOTE]А не кажется ли вам, Аваллах, что насилие не является методом добра? Либо же понятие добра на Кринне сильно отличается от нашего. [/QUOTE]
Опять же зависит от того, что вы вкладываете в понятие насилие, особенно учитывая тот факт, что сила, как ментальная так и физическая, это обоюдострое оружие, которое может использоваться как для защиты, так и для нападения.
В сути своей, очень сложно найти силу, которая только убивает или только защищает. Гораздо более распространен вариант, когда все зависит от метода и целей её применения - именно потому, рассмотрение конечного результата в отрыве от всей ситуации во многих случаях является бессмысленным.
На самом деле, ваша позиция неверна уже в свете того, что упомянутое вами средство нельзя четко классифицировать с моральной точки зрения, потому что сами по себе они не имеют такового наполнения. Меч не может быть добрым или злым - если, конечно же, он не имеет собственного разума, как Эбонобан, или предрасположенности, как священный мститель. Его можно использовать для того, чтобы убить человека, который пытается защитить свою жену от насильника, или наоборот - убить маньяка, который пытается вырезать семью невинного.
Следуя такой же схеме, нельзя сказать, что исцеление или дипломатия всегда являются исключительно Добрым занятием. Истар и Соламния тоже заключили дипломатическое соглашение, после чего Истар, у которого оказались развязаны руки, начал геноцид жителей Нордмаара. Или, может быть, вам напомнить соглашение Искателей и Красного Крыла? Ну а если вам захочется примеров из нашего мира...хотите вспомнить Мюнхенский договор?
Или, может быть, вы считаете, что чистое орудие Добра - это закон? В таком случае, я могу напомнить вам о Манифесте Добродетели или Указе Контроля над Мыслями - в конце концов, Истар отличился и здесь.
Поэтому я не могу назвать применение силы автоматическим Злом - хотя бы из-за того, что в таком случае Злом пришлось бы назвать и меч в приведенном выше примере. Если вы скажете, что все оружие это Зло, то, следовательно, нам придется признать Злом и самого человека, сдеав особенный упор в области рук, зубов и ног.
Я всегда уважал катаров, но, на мой взгляд, они здесь все же слегка не к месту.
[QUOTE]Но Карамон, к счастью, и не инквизитор, который может икоренять зло только огнем и каленым железом. [/QUOTE]
А что в моих словах вызвало у вас ассоциациию с Инквизицией? Спешу вас огорчить, любви к этой организации я никогда не питал - как, впрочем, и Ордену Божественного Молота, который весьма успешно исполнял её обязанности на Кринне.
[QUOTE]То, о чем вы говорите - это как раз философия инквизитора. [/QUOTE]
Доказательства - в студию. Иначе мне придется усомниться и в том, что вы должным образом разбираетесь в понятии "инквизитор".
[QUOTE]Если болит рука - отруби ее. [/QUOTE]
Если вы еще и не можете контролировать эту руку, а она вдобавок ко всему убивает людей, то на мой взгляд, это единственный выход. Нет, можно, конечно же, по вечерам читать ей нотации и цититровать речения святого Кутберта и шлепать мухобойкой по пальцам, но, право слово, я не считаю это выходом.
[QUOTE]Если человек совершил злодеяние - на костер его! [/QUOTE]
Вообще-то я против костров - гильотина гораздо гуманней. Хотя...многое зависит от степени содеянного.
[QUOTE]Если он замыслил ограбление - вонзи скорее нож в сердце, чтобы он не успел его осуществить. [/QUOTE]
Можно спросить - где вы это увидели в моих словах? Мне было бы очень любопытно увидеть выделенную строчку, в которой я использую именно такую формулировку.
[QUOTE]Это - средневековье в его худшем проявлении, и тот самый фанатизм, который мы обсуждали в другой теме. И уж точно не тянет на звание "самого положительного персонажа".[/QUOTE]
Боюсь, что половина упомянутого средневековья живет в вашей голове, а не в моей. Для оставшейся половины я предпочитаю использовать определение "справедливость".
[QUOTE]Положительный персонаж всегда много раз подумает, прежде чем совершить зло. Вы будете удивлены, но убийство "плохого" персонажа - это тоже зло. И оно тем больше, чем больше было шансов наставить заблудшего на путь истинный.[/QUOTE]
Пока что я не увидел ни одного довода, который позволил бы мне согласиться с тем, что данный аргумент имеет доказательную базу. Да и вообще, я опасаюсь того, что мне не так и удасться понять, как люди, всю зиму удерживавшие Башню Высокого Жреца и не позволившие Синему Крылу ворваться в Палантас и построить там новую партию концлагерей с человечинкой, как это произошло в Каламане, стали мерзавцами, запятнавшими свою душу Злом.
[QUOTE]О, тут могли быть сотни вариантов. И все, конечно, различной степени осуществимости. Не буду фантазировать, чтобы не давать вам пространства для критики или иронии, но многие из них иогли решить проблему без кровопролития.[/QUOTE]
В силу своей умственной ограниченности я не вижу ни одного.
[QUOTE]Поймите, для доброго человека оружие - это последний аргумент, а вовсе не первый и единственный, как вы пытаетесь доказать[/QUOTE]
Я с этим не спорю.
Но, боюсь, что вы просто отказываетесь понимать, что есть случаи, когда прямое противостояние является единственным достойным выходом.
Как, к примеру, в случае с Истаром, когда в последний год перед Катаклизмом Ревандо вывел людей на улицы города.
[QUOTE]А больного гриппом принято лечить. А не уничтожать посредством смертельной инъекции.[/QUOTE]
Вы не видите разницы между гриппом и раком?
[QUOTE]Простите за столь откровенное хамство с моей стороны, но ведь Вы всегда говорили, что один из основных постулатов Добра как раз в обратном. Разве можно обречь одного (заблуждающегося, но не принадлежащего ко Злу) человека на гибель, если это послужит "желанию совершить справедливость..." Боги мои боги, яду мне яду...[/QUOTE]
Да, говорил.
А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз.
Цель не оправдывает средства. И на жизни невинных невозможно построить светлое будущее, где будет править Добро.
На самом деле, я попросил бы вас обратиться к началу данной дискуссии, которая возникла на основе того, что Seamnni выдвинула тезис о том, что Карамон не может быть положительным персонажем потому, что хотел убить своего брата. У меня были свои причины не согласиться с этим - и тезис, о котором упоминаете вы, так же не противоречит данной ситуации. Я не считаю Рейстлина Добром на момент Трилогии Близнецов. Более того, я не могу отнести его даже к Равновесию. И я много раз писал, почему - и повторяться еще раз мне не хотелось бы.
Вероятность того, что такой человек остановится, когда он уже прошел по стольким головам, переступив через стольких людей практически отсутствует. Более того, если посмотреть на эпизод в конце "Испытания Близнецов", то уже хорошо известно, как закончится этот путь...и где именно он закончится.
И на тот момент, мне сложно рассматривать Рейстлина, как человека, который может одуматься и остановится - скорее, это уже маниакальная страсть к власти и победе, которая не ограничивается ничем - и какими-либо моральными нормами в том числе. И вы знаете, что на мой взгляд окончательное решение Рейстлина было продиктовано именно страхом перед тем, что ожидало его в конце пути. А не жалостью или милосердием к кому-либо.
В сути своей - страх - это тот же меч, только направленный не против тела, а против духа. И если считать так, то выходит, что Карамон "убил" Рейстлина, но не в физическом, а духовном отношении. Погасил огонь, который пожирал как самого мага, так и окружающий его мир. И Рейстлин, который делает шаг назад, в Бездну, это уже не тот Рейстлин, который шел вперед все эти книги.
Какое уничтожение страшнее - физическое или духовное?
Решайте сами.
Однако, возвращаемся к ходу дискуссии.
После моего ответа Seamnni воспользовалась уже упомянутой цитатой, к сожалению, опять же, не указав её контекста, в свете чего у меня возникли некоторые проблемы с соотношением данной цитаты и основного текста. В результате этого, мне долго время не удавалось дать точную оценку непосредственно данного момента.
Затем, в дискуссию вступил Конн, использующий в качестве аргумента неправильности действий Карамона сам факт попытки убийства своего родича, не привязывая его к каким-либо конкретным ситуациям. Я так же выразил свое несогласие с данной позицией - и, насколько смог, объяснил, почему я с ней не согласен.
Дальнейшая дискуссия так же велась без обращения к уже упомянутой ситуации и без рассмотрения её контекста.
В принципе, если вы хотите, я все же могу сделать это - здесь и сейчас.
В сути своей, я абсолютно могу понять Карамона и его мотивацию. В результате махинаций Рейстлина, погибло двое его друзей-гладиаторов, а что же касается Тассельхоффа, то шансов выжить у него тоже не было никаких. Более того, Рейстлин заставил Карамона убивать - причем поставив его в такую ситуацию, когда он не мог принять иного решения. Он был виновен - и иного выхода с точки зрения справедливости, как плата за пролитую кровь я не вижу. Тем более, что сам Рейстлин прекрасно понимал, что он делает...и, вдобавок, что еще более мерзко, пытался прикрываться Крисанией - та самая фраза о том, что погибнут не они одни.
И потому, решение Карамона в тот момент и его ответ - тем более, что Лоралон действительно пришел - является на мой взгляд абсолютно оправданным.
Ситуация, которая разворачивается после отказа Крисании, уже гораздо сложнее. Хотя бы потому, что здесь оценка решения Карамона будет уже более неоднозначной.
Да, убийство невинного человека не может быть оправдано. Даже в том случае, если это помогает уничтожить Зло. Как и расстрел заложников для того, чтобы добраться до тех, кто держит в руках оружие - это может быть правильным или даже законным, но это нельзя назвать добрым поступком.
Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием? В том случае, если бы Рейстлин использовал заклинание, подавляющее волю, Крисания действительно была бы невинной жертвой, которая не может контролировать свои действия и которая не несет за них какой-либо ответственности. И Карамон мог бы рассмотреть эту возможность...но если у того же паладина есть хотя бы какая-то возможность определить наличие или отсутствие контроля, то у воина такой возможности нет.
Да, Крисания могла ошибаться в своей оценке самого Рейстлина. Но вновь возникает вопрос - а насколько сильным является подобное оправдание? И может ли человек оставаться Добрым, когда его поступки помогают Злу? Освобожает ли незнание или непонимание от ответственности?
Я уже неоднократно приводил в пример ситуацию, когда король отдает приказ об уничтожении человеческой деревни рыцарю и паладину. Рыцарь, который руководствуется понятиями официальной чести и верности вассала должен выполнить приказ. Но останется ли он при этом Добрым...даже считая, что он совершил Добро?
И, в самом конце, просто хочу отметить следующее. Я не оправдываю Карамона, который пытался уничтожить Зло ценой жизни Крисании. И уж тем более не собираюсь мотивировать это тем, что у него не было другого выбора. Выбор здесь был...в отличие от той же Башни Высокого Жреца и Стурма Светлого Меча.
Я всего лишь предлагаю задуматься.

Автор: Анэто 28-12-2007, 10:49

Простите, что вмешиваюсь в дискуссию. Лично мне кажется, что решения Карамона прибить Рейста (если тот не внемлет его словам) как всегда было продиктовано любовью к брату. Он, наверняка, понял, что Рейсту как богу не больно-то хорошо живётся (Гасить одна за одной звёзды и неспособность сотворить жизнь). Так, что он хотел как лучше и всему миру и брату...

Автор: eovin 28-12-2007, 14:08

Ага, добро должно быть с кулаками, хвостом и остыми рогами, копытами и бородой. Колючей шертсию покрыто, дыша огнем, стуча копытом - оно придет и за тобой. Ты слышишь, вот оно шагает, с клыков на землю яд стекает, хвост гневно хлещет по бокам? Добро, зловеще завывая, рогами тучи задевая, все ближе подползает к нам. Тебе ж, читатель мой капризный, носитель духа гуманизма, желаю я Добра - и пусть при встрече с ним мой стих ты вспомнишь, и вот тогда глухую полночь прорежет жуткий крик "на помощь!", а дальше - чавканье и хруст...
Да что угодно! Убеждение, пассивное сопротивление, экономическое давление, хитрость - не очень хорошо, но лучше насилия.
А "цель оправдывает средства" - лозунг Зла. Достоевский писал, что все счастье мира не стоит слезинки ребенка. Благими намерениями вымощена дорога в Ад. И любую подлость и любое преступление можно оправдать последующим благом.

Убийство может быть меньшим злом только в одном случае - если совершается для непосредственного спасения жизни. Было ли таким меньшим злом убийство Рейстлина? Не похоже, что он собирался в ближайший момент кого-нибудь лишать жизни. А абстрактное зло когда-нибудь, вообще - руководствуясь этой логикой коммунисты мочили аристократов вместе с маленькими детьми, поскольку те, вырастая, могли бы стать источником проблем.

Автор: Аваллах 28-12-2007, 14:13

Он уже лишил жизни не одного на тот момент.
Или вы не видите разницы между маленькими детьми, которые могут когда-то в теории принести зло, и человеком, у кого руки в крови по локоть?

Автор: eovin 28-12-2007, 15:37

Убийство Рейстлина их бы не воскресило.
Непосредственной опасности чьей-нибудь жизни от него в данный момент не было.

Автор: Аваллах 28-12-2007, 15:49

Извините, а то, что этих людей было не воскресить снимало вину с Рейстлина?
Или автоматически выносило оправдательный приговор?
А может быть вы вообще отрицаете понятие "правосудие"?
Я уже даже не говорю о том, что человек, подверженный маниакальным наклонностям, который убивал до этого и готов идти по головам, ради собственной безумной цели, всегда представляет опасность. Особенно в том случае, если он одним шелчком пальцев может выступить полдесятка магических стрел.

Автор: Serafim 28-12-2007, 17:02

Правда что ли?А если бы его план удался?Мы знаем,что могло стать с Кринном.Полное опустошение.Так что мне не понятно,почему вы оправдываете Рейстлина.Да,он безусловно один из самых ярких персонажей Саги,но уж совсем не самый безобидный.

Автор: Конн 28-12-2007, 23:29

Аваллах
Обратите внимание,

В том то и дело, что прямым текстом вы этого не говорили, конечно, но обратите внимание - у всех участников дискуссии сложилось такое же впечатление, как и у меня. Возможно, вы не совсем четко формулируете свои мысли...или не понимаете наших. Вы хотели доказательств вашей "инквизиторской" точки зрения?






Вот, например. Не считая ультимативной стилевой окраски, общей идеи "Цель оправдывает средства" и репрессивной лексики )

Действительно разумные рассуждения содержатся во второй половине вашего поста, после слов "А так как я не имею привычки отказываться от своих слов, то могу подтвердить их еще раз." Но все, что далее, если вы в него вчитаетесь, как раз таки противоречат тому, что вы говорили выше.

И грипп, и гангрена - это беда для человека. Но врач потому и врач, а не мясник, что сначала пытается вылечить человека, а только потом прибегает к ампутации. Разумеется, есть такой край, за которым - только смерть, но не надо этот край приближать сверх меры

З.Ы. Я совершенно и абсолютно согласен с Эовин в ее рассуждениях касательно убийства

Автор: Аваллах 28-12-2007, 23:52

Вообще-то, мне бы для начала хотелось узнать, кого вы...эээ...подразумеваете под "всеми" участниками дискуссии, от имени которых вы соблаговолили выражаться, если, конечно же, используя множественный определитель, вы не стараетесь подчеркнуть многогранность своей натуры и суждений.
Это раз.
Два - мне было чрезвычайно интересно узнать, что все хирурги, оказываются во совместительству оказываются услуги Священной Инквизиции. Судя по всему, именно таков коварный план Ватикана, который так же занимается изничтожением еретиков, путем ментального выращивания у них раковых опухолей.
Во всяком случае, у меня сложилось такое впечатление.

Гм...интересно - а вы не обратили внимания, что лично я всегда выступал против принципа "Цель оправдывает средства". И мне было бы не менее любопытно узнать, где в моих словах вы обнаружили столь интересную ремарку, причем еще и сформулированную в общей идее. Нет, я, конечно же, понимаю, что каждого можно понять привратно, но для того, чтобы прийти к диаметрально противоположным выводам от сказанного, право слово, нужно было постараться. Так же мне очень хотелось бы поинтересоваться, что означает термин "репрессивная лексика" - уж очень просто любопытное словообразование - я такого никогда не встречал.

Вчитался.
Противоречий не увидел.

А вот здесь, уважаемый, вы сами себе противоречите - хотя бы потому, что есть болезни, которые можно вылечить только жесткими методами, подобными столь нелюбимой вами ампутации, хотя мне и сложно понять причины этого. А бывают болезни неизлечимые, где единственным средством является эвтаназия.

Вот только боюсь, что ни вы, ни eovin до сих пор не смогли сформулировать ни одного убедительного аргумента, который доказывал бы вашу позицию. А бездоказательность позиции, к сожалению, лишает её весомости и, зачастую, какого-либо смысла, приближая по значимости к суеверному страху первобытного человека перед молнией - к примеру.

Автор: Конн 29-12-2007, 0:08

Грхм. Признаться, я смущен. Это вы к чему? Что за дикие фантазии? )



Себя, Encantador'а, Vazy-Knight'а, eovin'а. Взял на себя смелость, поскольку мне кажется, что наши мнения в целом совпадают.



Ха. По-моему, мы несколько раз с ней по очереди вам это доказали.
А лозунг "Цель оправдывает средства" очень просто выводится из вашего убеждения, что Зло можно остановить только мечом. Это ведь то же самое.

На самом деле, предлагаю прекратить дискуссию по этому поводу. Поскольку я убежден, что вы не видите и не понимаете очевидных веще (не знаю, почему?), вы, наверняка, убеждены в том же относительно меня. Это, как доказывается предыдущей страницей, ни к чему не приведет


Добавлено:


Да. К счастью, врачи не руководствуются вашей философией, иначе всех больных тут же бы на месте умерщвляли бы, или лечили средневековыми методами

Автор: Аваллах 29-12-2007, 0:28

Это досточно просто выводится из вашего предпоследнего поста, где вы использовали мои слова о том, что раковые опухоли приняты вырезать, в качестве доказательства позиции инквизитора. Следовательно, я могу сделать вполне правомерный вывод о том, что вы считаете представителей медицинской сферы приблизительно тождественными Томасу Торквемаде.

Если я не ошибаюсь, то это не "все участники дискуссии". Тем более, что мне очень любопытно увидеть, где именно вы увидели данные моменты в постах как минимум третьего из указанных пользователей, тогда как второй так и не отреагировал на чуть более полное раскрутие моей позиции относительно рассматриваемоей ситуации.

Пардон за нескромный вопрос...но вы бы сделали такой же вывод, если бы сказал, что Зло можно остановить только языком? Или другими частями тела?
Или вы как и eovin считаете, что меч представляет собой зло по умолчанию и оруженые музеи нужно приравнять к местам поклонения Такхизис?

Как хотите - прекратить дискуссию в любой момент - ваше право. Я ни слова вам ни скажу...и принуждать к продолжению спора не имею ни желания, ни возможностей.

Уважаемый, вы не позволите себе отметить тот момент, где я сказал, что это относится ко всем болезням? Или вы тоже не видите разницы между раком и насморком?

Автор: Seamnni 29-12-2007, 1:12

Вот только убить брата он хотел гораздо ранеше, чем узнал будущее, в котором Рейстлин стал богом.

Автор: Axius 29-12-2007, 2:32

Кстати да, вот не надо тут насчёт "всех" говорить...)

Нам, честно говоря, вот какая вещь непонятна: переход количественных изменений в качественные - вообще сложная философская категория, на тему которой не одна работа написано, так скажите тогда, пожалуйста, *где*, *где* эта грань между тем, когда человека ещё можно увещевать и тем моментом, когда остаёся только молча закатать рукава да взять топор побольше? На счётчик убийств злодеев ставить что ли и говорить им, что "вот я Вас предупреждаю: n трупов, и больше ни-ни! Потом Вы признаётесь безнадёжным рецидивистом и подлежите ликвидации"? Или действовать реально, пока вообще есть такая возможность? Вроде ж были приведены примеры, которые показывают, что не очень-то Рейстлин на момент открытия портала во времени был склонен предаваться изыскам риторики? Вот честно ответьте: вы все серьёзно думаете, что мага на тот момент реально было остановить несиловыми методами? Убившему раз (и нераскаявшемуся) что мешает убить снова?
Вершащих правосудие тоже теперь всех поголовно в злодеи записать? С чего вдруг плата злодеев за их злодеяния их же жизнями должна быть чрезмерна, когда содеянное соразмерно?
Кстати говоря, обращающиеся тут к христианской морали тут, подорзреваем, не очень то хорошо знакомы с христианством: все почему-то очень хорошо знают про "вторую щёку", которую ясно, как и при каких обстоятельствах надо подставлять и трактуют почему-то всегда излишне однозначно, а вот про то что "Не мир я принёс, а меч" все как-то забывают. Между прочим, это прямое доказательство того, что нельзя против зла бороться только недеянием и пассивностью, ибо тогда ты точно будешь проглочен и уничтожен. Или тот же эпизод с храмом и торговцами вспомнить...

Автор: Seamnni 29-12-2007, 3:18

Axius можно прояснить вашу позицию, вы считаете, что РЕйстлина нужно было унижножить принципиально как зло, раз и навсегда, или, если бы были другие способы(я сейчас не говорю, что они были, но предположим...) остановить его это было бы не обязательно?

Автор: Axius 29-12-2007, 3:46

Эх, если бы и да кабы... Абстрактная ситуация не подразумевает конкретного решения: каждое равно верно.
И смысл рассуждать, если рассматривается конкретные обстоятельства, и именно на их основе делается вывод в целом (Аваллахом в т.ч.): как мы поняли, пока действенного способа кроме непосредственного вмешательства на момент окончания "Часа Близнецов" никто не назвал и, пожалуй, не назовёт.
Если судить объективно: за Рейстлином к тому моменту уже числились различные социально опасные действия уголовного характера, как-то мошенничество (в виде обмана), попытки убийства (да и то, что Тассельхоф смог выбраться из Бедны, не рейстлинова заслуга), собственно убийства (подстроенные на арене плюс, собственно говоря, Фистандантилус)). Знаете, подозреваем, что уж где-где, а в Истаре приговорить к смерти могли и за меньшее, как и в любом ином обществе феодального типа, и именно этим должны заниматься органы охраны порядка, а если они того сделать не в состоянии, то у любого гражданина или подданного, у которого такая возможность (и просто сознательной личности) имеется, есть моральная обязанность её использовать.
Право всегда беспристрастно. С его точки зрения Рейстлин не прав. Нельзя сказать, что прав и с моральной. А тогда с желающих остановить его и спроса нет.
Кстати, в средневековье, например, в наиболее "продвинутых" в правовом плане странах была особая процедура для серьёзных преступников, которых не могли задержать: их просто лишали правовой принадлежности. Дети данного человека объявлялись сиротами, жена - вдовой, его лишали права титула и наследования, любой, кто бы вздумал его убить, не понёс бы никакого наказания. Зато наказание нёс бы укрывающий подобных. Думаете, всё так спроста?
А вообще, мы бы ваши ответы желали прочитать...

Автор: eovin 29-12-2007, 19:11

2Аваллах, Аксиус:
Я согласна с Конном. "Зло можно остановить только мечом"="цель оправдывает средства"=лозунги экстремистов.

Даже силовые методы - силовым методам рознь. Убийство является необратимым действием.
А
Да, только ампутация - САМОЕ последнее средство, когда других уже не осталось. Современноая врачебная клятва запрещает эвтаназию, так же, как и закон.

По-моему, вы путаете этику с наукой. Этика ничего никому не доказывает. Поэтому, пожалуй, действительно пора сворачивать дискуссию. Вы считаете насилие методом добра, мы - нет. Кстати, меч можно использовать в качестве украшения, чего не скажешь о сознательном убийстве.

Око за око, зуб за зуб. Образчик ветхозаветной морали
Дело вершащих правосудие (в идеале) - в первую очередь профилактика преступлений, а не кара за уже свершившееся. И если им приходится применять насилие, надо помнить, что это меньшее зло, но все же зло.

Можно привести затертый пример с Ганди, который пассивным сопротивлением выжил англичан. Но дело не в достижении результата, а в категории добро-зло. Насилие - зло. Кстати, насчет христианской морали лично я не сказала не слова.

На то оно и средневековье. И его средневековая мораль. К счастью, морали свойственно развиватся с развитием общества.

Автор: Axius 29-12-2007, 23:06

eovin

Дабы не быть голословными, несложно бы ответить на некоторые из проигнорированных пока вопросов? Это какие возможные реальные способы остановить Рейстлина Вы видите в той ситуации, в которой оказался Карамон, кроме как? Чем это таким эффективным можно нейтрализовать персонажа 28-го уровня класса маг, так чтобы он и в будущем не мог представлять опасности?

Так пожалуйста: мы вот, например, всё ждём, чтобы нам рассказали, какие ещё средства оставались в конкретном данном случае. Кстати, само понятие эвтаназии говорит, что запрещена она отнюдь не во всех странах.

Ой, да ладно... У Рейстлина вроде были тарифы со скидкой а-ля "4 ока взамен одного". И ему, надо напомнить, и того было маловато...

Вообще-то-как-бы-сказать первое осуществляется посредством второго и только так. Никто и не предлагает использовать пытки или "квалифицированные" казни, но как-то очевидно, что ликвидация опасного нераскаявшегося преступника - лучший способ профилактики его будущих преступлений.

Скажем так, не на Ганди отетственность за распад колониальной системы.

А к Вам по этому поводу разве были какие-то претензии?)

Нет. Это право. Беспристрастное и объективное. И именно поэтому мы приводим в пример его, дабы ни у кого не поднялись пальцы над клавиатурой написать, что мы не понимаем каких-то норм и вообще недостаточно "белый&пушистый".

Автор: Конн 29-12-2007, 23:28

Ох. Господа и дамы, можно я попытаюсь все разложить по полочкам? Ибо от объекта спора мы перешли к надергиванию цитат из постов друг друга. А это порочная практика, ибо в софистике можно упражняться бесконечно, на что у меня нет ни силы, ни желания, а манчкинствовать я не хочу )

Как сноска - то, что я пользуюсь "христианской моралью", сказал господин Вази-Кнайт (извиняюсь, за транслитерацию). Сам я этого не утверждал, но господин Аваллах почему-то активно ухватился за эту фразу, ибо она давала простор для беспочвенной иронии (весьма неудачной) и той же софистики.

Вы, уважаемые оппоненты, просто не понимаете, что мы с госпожой Эовин имели в виду. Возьму на себя смелость сказать (если ошибаюсь, то пусть меня госпожа Эовин поправит).

Поясняю. Первоначальное мнение господина Аваллаха о том, что Зло можно уничтожить только мечом, показалась мне слишком агрессивной и несколько ограниченной. Поэтому я отстаивал тезис, что любое Зло можно унять так же Словом, а не Силой. Параллельно я заявил другой тезис - то, что любое убийство, даже во имя добра, является Злом по сути.

Как дополнение - я вовсе не заявлял, что путь Силы не имеет права на жизнь, но лишь указал его злую сущность, добавив, что вариант Силы - всегда крайний, самый последний.

Я не заявлял, что те служители Добра, которые используют путь Силы, сразу становятся "грязными убийцами и совершенными маньяками", как по неизвестной причине гиперболизировал все это господин Аваллах (что господину Аваллаху свойственно, увы, при всем моем к нему уважении)

Как итог - о чем сейчас действительно можно спорить: а) О том, что Карамон еще мог остановить Рейстлина более гуманным методом (который я обозначаю абстрактным термином "Слово")
б) о том, насколько правомерно использование Силы положительным героем, и в каких пределах он может ее использовать.

все остальное - это, повторюсь, софистика и переливание из пустого в порожнее, поскольку мы все жонглируем речевыми оборотами и ИМХАми. надеюсь, что вы со мной согласны.

Если да, то я прошу господина Аваллаха и господина Аксиуса ответить на поставленные мною вопросы А и Б (если возможно, без иронии и экспрессии). Исходя из этого можно будет дальше строить дискуссию - если для нее еще останется место.
Благодарю.

Автор: Axius 29-12-2007, 23:56

Хмм.... Имхо, всё несложно.

Мы считаем так: если хотя бы одна такая ситуация была возможной и правдободонбой, то её можно было бы представить и описать. С чем есть затруднения.
Посему, есть основания считать, что "словом" Карамон мог остановть Рейстлина только в том случае, если бы сам был магом того же уровня и мог произнести что-то вроде "Заключения". )

Полагаем, правомерность использования силы прямо пропорциональна общественной опасности того, против чего её собираются применять.

Автор: Аваллах 30-12-2007, 0:07

Гм...интересно, а Рейстлин об этом знал или нет? Тем более, что если анализировать мироздание исключительно в терминах хронологического континуума, то все действия являются необратимыми - независимо от того, режете ли вы кому-то глотку или плюете в потолок.
Не говоря уже о том, что мне непонятна сама аргументация порочности какого-то действия в силу его необратимости...опять, боюсь, наличествует попытка соединить твердое со сладким.

Гм...присоединяюсь к вопросу Axius'а - а что, везде? Тем более, опять же, чем вам ампутация не угодила-то? С её помощью жизни, между прочим, спасали.

Не скажите - можно навести не один, и даже не два примера из истории уважаемого человечества, когда убийство использовали в эстетических целях, если так можно выразиться. Начиная Древним Римом и заканчивая XX веком - так что тоже, не очень хороший аргумент.
Что же касается прекращения дискуссии, то право слово, могу процитировать только то, что я уже сказал уважаемому Конну - никто никого ни к чему не принуждает.

Извините, а вы не пытались попробовать подоплеку событий в Индии конца XIX-начала XX века, а не выдирать отдельный факт, который без понимания обстоятельств имеет нулевое значение? Извините, это все равно, что сказать, что Истар оставил в покое кендеров исключительно потому, что они оказывали ему "пассивное сопротивление" и не платили налоги, и не вспомнить, к примеру, о давлении торговых кампаний Истара на институт жречества, или эльфийских кораблях, блокировавших основные порты. Надеюсь, что разницу вы поймете и сами.

Гм...я так и вижу служителей правопорядка, которые собираются в дружный круг и вместе приходят к выводу, что они совершают Зло...пускай даже по-маленькому.
Не говоря уже о том, что я, конечно же, прощу прощения, но хотя бы на третий вопрос подряд, что плохого в восстановлении справедливости вы видите, вы можете ответить?
Или вы считаете, что убийцу можно исправить исключительно добрым словом и большим дозами милосердия каждое утро после еды? В таком случае, я бы рекомендовал вам хотя бы приблизительно ознакомиться с такой наукой, как психология - это будет очень к месту и очень полезно.

Надо полагать, что в Соединенных Штатах Америки, где используется смертная казнь, царит средневековая мораль в худшем её проявлении, в отличие от самых переводовых стран СНГ, который в плане развития морали далеко обогнали весь оставшийся мир.

Эээ...уважаемый, а я вас упрекал в использовании христианской морали? Ого, интересно, как этого я сам не заметил...

Вообще-то я уже третью страницу очень хочу получить хотя бы пару примеров того, как Карамон останавливал бы Рейстлина более гуманным способом, если, конечно же, вы не относите к таковому ломание ног и рук (хотя, увы, даже в этом случае остаются заклинания с вербальным компонентом).

Опять же - мне пока никто так и не сумел объяснить, в чем расходятся понятия "положительный герой" и "применение Силы" (особенно, с большой буквы).

Автор: Seamnni 30-12-2007, 1:29

2 Аввалах в одном из постов кассательно Крисании вы писали
"Но возникает вопрос - а является ли добрым человек, который по своей воле защищает Зло? Причем защищает по собственной воле, не находясь под каким-либо ментальным воздействием?" Это можно отнести и к Карамону? Он пости всю сознательную жизнь защищал злого Рейстлина
Объясните мне пожалуйста, почему Карамон, такой не последовательный, в лаборатории Фистандантилуса он совершает попытку убить брата, но спокойно пропускает его с Крисанией во Врата бездны? Здается мне в Истаре Карамон эллементарно мстит брату, а не останавливает.

Когда это у нас самосуд разрешили?
Не назовет ,скорее всего. Эти способы есть,но подразумевают долю не удачи, поэтому оспаримы.

Автор: Axius 30-12-2007, 2:34

Вот Вы сначала на наши вопросы ответьте, а тогда мы, быть может, и расскажем Вам в чём разница между самосудом и предотвращением общественно опасных деяний. Заметим только, что бездействие при лицезрении последних чаще всего приравнивается к соучасничеству той или иной степени.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 3:33

Все вопросы уже так перепутались, что не разберу где наши, где ваши. Если о других методах остановки Рейстлина, то я не уверена, что в тот момент его так уж и необходимо было останавливать. Никого убить не пыпался, ни кому не угрожал, мирно партировался во времени.
Я согласна, что магу нельзя было позволить войти в бездну, равно как и выйти, и тут все средства хороши, но почему необходимо было его убить в Истаре, а не скажем палкой по башке треснуть(может само все устаканется, катаклизм все таки). Спор то затевался с вопроса положительна ли сама попытка убмть кого-то, а не стоит или нет убивать рейстлина вообще.
Кстате, убить Рейстлина никому не удалось, а остановил неудавшегося бога Карамон именно словом.

Автор: Аваллах 30-12-2007, 3:43

Внимательней перечитайте тему - это часто помогает.

Надо полагать, когда на Арене погибали друзья Карамона и когда Тассельхофф оставался в обреченном на гибель Истаре Рейстлин тоже никого убить не пытался. И уж тем более никому не угрожал.
Он так, рядом стоял...

А вот это уже и есть принцип "Цель оправдывает средства", который рождает еще больших моральных уродов, чем Рейстлин - причем во всей их красе.

Гм...а вы не находите, что удар палкой по голове:
а) слегка неравноценен хладнокровному убийству не одного, и даже не двух людей, совершенных тем, кого по голове бъют;
б) несколько...эээ...нерабоч в отношении мага 28-ого уровня;
в) несколько лишен смысла, если, конечно же, искомого Рейстлина не бросить в том же Истаре, который вот-вот погрузится по воду;

Гм...просто интересная постановка вопроса. Опять же повторюсь, что первое желание - поинтересоваться, насколько положительна по умолчанию попытка провести переговоры. И в чем измеряется положительность - в Ваттах?

Спасибо, лично я это хорошо помню. Более того, я об этом даже упоминал ранее - можете внимательнее перечитать тему.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 4:44

Да, с Ареной красиво получилось(для меня лишний повод восхититься магом). А опасности от мага на тот момент не было.Карамон действовал по принципу "Ты убил моих друзей, я убью тебя". Что по вашему нужно было сделать с кендером, с собой взять? Кстате в Истаре осталось еще уйма народу, их может тоже нужно было прихватить?

Я не имела ввиду "любые средства", но для спасения всего Кринна, одного мага можно и убить. Вы вот, считаете, что этого самого мага можно убить и за меньшее.
А Карамон у нас меч божий или правосудие во плоти, чтобы наказывать и судить. Какое право он на это имел? Только про Арену не надо, а то опять позиция зуб за зуб всплывет.
Рейслин был занят заклинанием и не мог отвлечься, или опять цитату привести?
В поступках.
С тем же успехом можно горох об стену сыпать.

Я прекрасно это помню, имхо это более гуманный способ, нежели умервшление в физич. плане.

Автор: Аваллах 30-12-2007, 12:44

Боюсь, что то, что вы называете "красивым" я могу назвать только подлым и отвратительным. Впрочем, у каждого свои моральные категории и с этим ничего не поделаешь.
Что же касается отсутствия опасности...извините, но когда Танис убивал Ариакаса, то он тоже, если судить в соответствии с вашей логикой, не представлял опасности ни для того. И Такхизис, которой Сильванеш метнул в грудь обломок Копья, тоже в тот локальный момент времени никого не пытала и не убивала. Более того, маньяков тоже зачастую арестовывают не в момент совершения убийства - так что же, это делает их невиновными? У вас очень любопытная логика - получается, что преступление является преступлением только в тот момент, когда оно совершается - до этого, и после этого никто не имеет права предъявлять к преступнику никаких претензий. Честно говоря, столь интересного подхода я давно уже не видел.
Что же касается Тассельхоффа, то он несколько отличался от жителей Истара. Хотя бы тем, что гибели от Катаклизма он не заслужил - а еще тем, что Рейстлин его использовал, а потом выбросил, как ненужный инструмент. Или это тоже - доказательство изящества и красоты действий человека, лишенного каких-либо моральных принципов?

Уважаемая, проблема в том, что моя мысль основана не на принципе "Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое". И мне очень хотелось бы, чтобы вы поняли разницу между этим принципом, который я считаю глубоко порочным в свете того, что не бывает Зла маленького или большого, и принципом справедливости и необходимости борьбы со Злом в силу того, что в мире не должно быть Зла.
Для того, чтобы вам легче было понять написанное, я приведу вам пример из мира Кринна. Первый принцип во всей своей красе воплощал Истар, который начал с того, что начал жертвовать малым ради большего блага. Сначала - геноцид Нордмаара. Потом война с кендерами. Потом противостояние с Сильванести. И, наконец, Манифест Добродетели и Эдикт Контроля за Мыслями и Инквизиция в виде Ордена Божественного Молота. Вот к чему приводит принцип "Цель оправдывает средства" - ведь Истар-то в сути своей хотел, чтобы миром правило Добро - в его лице, естественно.
Второй принцип воплощает в себе Соламнийское Рыцарство - которое тоже борется за Свет и Добро и стремится к "радостным веснам цветущим без страха за светлой бронею наследников Хумы". Но при этом, они не переходят ту грань, которая лежит между Добром и Злом. Они сражаются со Злом и они убивают Зло, но при этом делают это без того фанатичного счастья, с которыми это делал Орден Божественного Молота, а лишь потому, что это необходимо. Винас Соламнус во время Войны Ледяных Слез взял Далтигот в кольцо и дождался, пока Император не согласился даровать свободу восточным провинциям. Катан Дваждырожденный на его месте просто сжег бы столицу, вместе со всеми, кто нам находился.

А кто сказал, что он не имеет такого права? Тем более, что никто на Кринне не знал Рейстлина лучше, чем он.

В "Битве Близнецов" он, вообще-то, остановил братика кинжальчиком - цитату привести?

А вы не подскажете, какой минус в поступках был у почтенного золотокожего мага? Мне очень любопытно...

Заметьте - это сказали вы, а не я. Впрочем, я всегда уважал самокритичность - благодарю вас.

Гм...а что негуманного вы видите в умервщлении? Тем более, что если вспомнить те милейшие перспективы, которые ожидали Рейстлина в Бездне...вы действительно в этом уверенны?

Автор: Seamnni 30-12-2007, 19:40

Ну, моя мысль тоже основана не на принципе меньшего зла, а на необходимости.

А кто сказал, что имеет? Что знание личтости лучше других автоматически позволяет ее убить?
Творить офигенное заклинание и махаться при этом ножиком не может даже Рейстлин. Хотя, есть желание -приведите цитату.
Что-то я не видела имени Рейстлина в списке положительных героев. Если вы думаете, что я его таковым считаю, то ошибаетесь.
Да, уверена, по крайней мере умервщление против воли умерщляемого
Одно другому не мешает.
Танис более менее представлял планы Такхизис на будущее, а что Карамон знал о плане брата? НУ, хочет стать богом, ну убить Такхизис. Само по себе это не особо наказуемо. Вот, стал бы маг богом не разрушив Кринн, что плохого?В самом крайнем случаен один злой бог сменился бы другим.
)
В Истаре наверняка были новорожденные, думаете они заслужили? Тас оказался в Истаре не по замыслу Рейстлина, так что "использовал" это спорный момент.
P.S. Думаю каждый останется при своих позициях, но за спор спасибо. С наступающим!!!(Смайлики не умею ставить)

Автор: Serafim 30-12-2007, 19:52

Рейстлин не собирался останавливатся на том, чтобы занять чьё-то место в пантеоне. Нет! Он хотел стать единственным богом Кринна. Так уж получилось, что Карамон и Тассельхоф попали не в своё время, а в чуть поздний период. Помните? Полное опустошение, бесконечная буря, целая планета трупов. Так что у Карамона был полный букет мотиваций, чтобы оторвать братику голову.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 19:59

Это все здорово, но обсуждался момент в Истаре, тогда еще Карамон этого не знал и знать не мог, в будущее он попадет намного позже первой попытки убить мага.

Автор: Serafim 30-12-2007, 20:06

Новорождённые,да? А как вы думаете, что бы из них выросло в обществе Истара?Примерные, послушные, без расистских наклонностей? Что-то я сильно сомневаюсь. Всех достойных боги забрали из обречённого города.

Автор: Encantador 30-12-2007, 20:18

Во-первых, Аваллах - благодарю за обширный и обстоятельный ответ. Действительно, для меня он многое прояснил.

Во-вторых, господа - содискуссионеры, попытайтесь услышать друг друга, а не только отцитировать и использовать полученное для доказательства своей позиции. Более того, коль скоро мы ведем разговор, а не упражняемся в красноречии, то было бы хорошо, чтобы участники разговора не скатывались до взаимных обвинений и оскорблений. Каждый человек имеет свою собственную позицию и убедить его в ее ошибочности можно только аргументировано доказывая несостоятельность положений, ее подкрепляющих, а никак не обвинениями в том, что он «ничего не понимает»…

Насколько я понял, Seamnni, Eovin, Конн et cetero говорят, что любой поступок, в сути своей злой, даже будучи направленным на искоренение этого самого зла, не может быть представлен как "доброе деяние". Убийство есть зло, чем бы оно ни мотивировалось. Казнь – вид убийства, но с той разницей, что вину за такое убийство берет на себя все общество, а конкретный исполнитель (или, если угодно, палач) виновен не больше, чем топор, которым отсекли голову преступнику. В связи с этим призываю Вас не делать необоснованных обобщений и не объявлять, что уничтожение преступника – само по себе грех, ибо произведено посредством убийства.

Почему-то попытка Карамона убить Рейстлина стала камнем преткновения для дискуссии. Некоторые участники темы пытаются доказать, что Рейстлин тогда еще не представлял угрозы миру, а оправдывать его убийство будущими злодеяниями - слишком обширное допущение, тем более, что Карамон, по видимому, имел иную мотивацию (отсылаю Вас к тексту книги, цитировать сейчас не имею возможности). На мой взгляд, такая позиция странна, Рейстлин и без войны Песочных Часов был преступником, заслуживающим смертной казни; совсем другой вопрос, можно ли утверждать, что Карамон имел право эту смертную казнь осуществить. Не менее странным является предположение, что Карамон мог бы отговорить Рейстлина от его планов, а не убивать его. Проблема тут в том, что ровным счетом никаких аргументов, могущих воздействовать на решения Рейстлина у Карамона небыло, так что и отговаривать небыло особого смысла.

Совсем иной вопрос, как отнестись к тому, что Карамон, убей он Рейстлина, обрек бы на гибель Крисанию, но, опять же однозначного ответа не него (вопрос), пожалуй, нет. И здесь, думается, ровным счетом никакого значения не имеет, как можно рассматривать поведение Праведной Дочери – считать ли ее невольной сообщницей или жертвой Рейстлина – суть от этого не меняется.

Вообще же, не хотелось бы мне защищать позицию, с которой я, в общем, не согласен. На мой-то взгляд иногда цель действительно может оправдать средства, вот только Добром эта цель называться уж никак не может, если только говорящий подобное не хочет «запудрить мозги» простофилям, готовым в это поверить.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 20:42

Боги забрали только жрецов, ни один новорожденный в силу возраста в эту категорию не попал. Вам не дано знать кто бы вырас из детей. Вот Карамона и Рейстлина одинаково воспитывали, а "выросли не совсем похожие". ИМХО осудить невинную дущу только за то, что она родилась не в то время, и не в том обществе кощунствою.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 21:21

Encantador спасибо, что показали как выглядит наш спор со стороны. Услышать друг друга мы действительно не можем, в общем-то каждый спорит друг с другом по разным позициям, не особо обращая внимания к чему этот спор вообще. Вы не правильно истолковали мою позицию, но вижу, что виновата сама, не смогла адекватно передать мысли "на бумаге".

Автор: Аваллах 30-12-2007, 21:30

Необходимости чего?

Гм...ну а критерии отсутствия или наличия такового права вы не могли бы сформировать, если вам не сложно? Если уже вы считаете, что Карамон не имел права поступить справедливо.
А знание личности очень способствует более объективной оценке её действий, мотиваций и того, чего она заслуживает. Лично я бы, к примеру, вряд ли взял на себя смелость судить первого попавшегося человека - если, конечно же, вы не считаете, что свидетельством виновности являются длинные уши или чересчур большой нос.

Понимаете, уважаемая, проблема в том, что Рейстлин в тот момент не произносил заклинание - можете открыть страницу 472 и внимательно перечитать первый абзац. Поэтому, к примеру, зарезать брата он мог без малейшего труда. Или же направить магическую стрелу в глаза - энергозатраты там, пардон, минимальные, а маны на Кринне нет - как и такого понятия, как "магическая энергия".

А на заданный вопрос вы ответить можете?

Интересная логика - боюсь, что я её понять не могу.

Второй пример вы, судя по всему, опротестовать не можете - правильно?
Что же касается Таниса...извините, а что он мог себе представлять? Он концлагерей не видел и печей - тоже. Тем более, что Ариакан доказал со временем, что и без них, в принципе, можно обойтись. И уж тем более, что он с Ариакасом не жил столько времени, сколько жил Карамон с Рейстлином - у кого было больше информации и большие мотивы?

А о новорожденных, простите, должны были думать не боги, а их родители. Я уже писал о том, что те, кто хотели бороться, вышли на улицы Истара вместе с Ревандо. А остальные - решили поддержать Зло. Именно потому-то Катаклизм и был неизбежен. Потому что единственные, кто могли его предотвратить, это сами люди Истара. Они это в массе своей сделать отказались.
И в своем наказании целиком и полностью виноваты сами.

Автор: Seamnni 30-12-2007, 21:46

Вы действительно думаете, что детей можно наказать за поступки их родителей. А как быть с сиротами? Мне вас тоже не понять, о светлый паладин! Дальше опровергать позиции не стала, не потому что не могу, а считайте, нервы не выдержали, я на форуме пару дней, и только и деляю, что отстаиваю свои позиции, а ведь по сути я человек мирный, мне передышка нужна.

Автор: Encantador 30-12-2007, 22:21

Вопрос действительно интересный, из разряда библейских преданий о торге по поводу Содома и Гоморры: "Господь, сохранишь ли город ради пятидесяти праведников?" - "Сохраню" "А ради десяти?" "Сохраню" "А ради пяти"... простите за неточность цитаты - опять же не имею возможности.

Я уже писал на форуме, что, на мой взгляд, Катаклизм был неоправданно суровым наказанием, весьма и весьма ярко живописующим нравы богов Крина. Однако коль скоро таково было решение проблемы сохранения Равновесия, вставшей перед миром и могущей, будучи неразрешенной, этот мир погубить, то и подсчеты невинно пострадавших не в счет. Как раз таки потертая формулировка "цель оправдывает средства" (отмечу, что боги нашли в себе силы спасти "нужных" праведников - своих жрецов)...

Автор: Vazy-Knight 31-12-2007, 2:48

ну... не так.
да, Карамон после смерти своих друзей желал мести, но ИМХО главное было не это, не это было главным побудительным мотивом, к решению убить Рейстлина он пришел несколько раньше, еще до битвы на арене:
"...Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы карамон дошел до нее своим умом. Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вренуть. Рейстлин должен умереть..." (с)

Карамон понял, что Рейстлина к добру не обратить...

Честно говоря, каждый (или почти каждый) из представленных в опросе положительных героев убивал. И Танис, и Стурм, и Лорана, и Гилтанас, и Элистан, и Фисбен (хотя бы те два драконида. которые попали под огненный шар)... Однако попытку убийства ставят в вину одному Карамону (я имею в виду, не последующую дискуссию о добре и зле, а самое начало - обсуждение персонажей, с чего и началась дискуссия). Как мне кажется, это из-за отношения к Рейстлину (что ни говори, обладает он обаянием), а был бы на его месте кто-нибудь другой об этом бы и не вспомнили . (ну это так, отступление)

Автор: eovin 31-12-2007, 12:37

Вовсе нет, я не считаю Рейста положительным. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Поступок Карамона, убей он в Истаре брата, был бы злом.

Автор: Encantador 31-12-2007, 13:07

С этим поспорить сложно, но можно. Единственное, что я не могу понять, так это то, почему Вы считаете, что Рейстлина можно было переубедить или ударить обо что-нибудь головой, чтобы он отказался от своих планов (потеряв магические способности).

Интересно, а если террорист на Ваших глазах убьет ВСЕХ заложников в некотором помещении и станет перезаряжать автомат, явно намереваясь пойти куда-нибудь еще, Вы тоже не будете считать, что он достоин смерти?

Автор: Vazy-Knight 31-12-2007, 13:33

Тогда получается, что в Саге практически все злодеи. Карамон уже убивал к тому моменту, значит он уже был злодеем. Хума убивал порождения тьмы... убивал же? Значит тоже. Золотая Луна убивала драконидов при помощи жезла Мишакаль и Хисант тоже убила. Тоже злодейка. И Мишакаль тогда злая богиня, так как давала силу для убийства. И так далее. Вот почему драконидов или драконов убивать можно, а Рейстлина нельзя?


Карамон понял на тот момент, что Рейстлина переубедить будет невозможно. Что Рейстлин не перед чем не остановиться для того, чтобы добиться своей цели. Что будет еще много смертей.
Цитирую повторно:
"Его брат погиб безвозвратно, и никакими усилиями его не вернуть..." (с)
И еще:
"Сколько еще потребуется смертей ради исполнения твоих гнусных планов?.. - голос Карамона упол до свистящего шепота. - Но теперь все кончено, брат мой. Больше никто не погибнет из-за тебя, никто, кроме одного человека - Карамона." (с)
Можно не знать наверняка, но можно оценить ситуацию, предугадать возможные последствия. Что сделал Конклав, что сделал и Карамон.

Возможно убийство и является злом по сути, но это не значит, что тот добрый персонаж, который убивает становится злодеем автоматически и приравнивается к злым персонажам.

Автор: eovin 31-12-2007, 14:05

Я не считаю, что можно было. Я считаю, что нельзя было исключить возникновения такой возможности.

Я рассуждаю не о категории достоин-недостоин. А о категории плохо-хорошо. В практическом смысле, убивать ли его, зависит от ситуации.

Сто пудов. Потому я и говорю, что наше понятие добра и драгонленсовское различны.

По идее, никого нельзя. Единственное, неясно, что изнутри представляют собой дракониды или драконы. Может, к ним неприменима человеческая мораль.

Если он внутренним взором увидел ЕДИНСТВЕННЫЙ (кроме убийства Рейста) вариант будущего, получается, он точно знал, что другого способа предотвратить последущие смерти нет. Тогда он вполне имел право Рейста убить. Но, как я поняла, его прозрение относилось скорее к моральному облику брата, а не к предсказанию единственно возможного будущего. И вариант, о котором я говорила раньше (Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать.) никто не отменял, равно как и бесконечное множество других вариантов.

Согласна, это зависит от обстоятельств, как я уже говорила. Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Кроме того, опять же, наше понятие добра и драгонленсовское различны.
Кстати, всех с наступающим!

Автор: Аваллах 31-12-2007, 14:10

Вы, кажется, не понимаете различия между "плохим человеком" и "человеком с маниакальными наклонностями, который представляет угрозу для окружающих". Одно дело, когда вы живете по соседству с человеком, который каждое утро хамит вам на лестничной площадке. Другое дело, когда вы живете рядом с человеком, который убивает людей и расчленяет на кухне трупы.

Уже в который раз я вас прошу - приведите хотя бы какие-то доказательства своего тезиса. Почему Карамон стал бы таким же злодеем? На чем вы основываете свою мысль?
Я тоже могу заявить, что Карамон стал бы после этого святым и сразу вознесся бы на Седьмое Небо Горы Целестии.

Я вновь обращусь к уже приведенным примерам. Танис тоже, выходит, не имел права убивать Ариакаса, потому что в следующий момент тот мог упасть с помоста и сломать себе шею, правильно? Вот только вы не думаете, что он с таким же успехом мог установить свой новый порядок на все Кринне?
Чикатило, кстати, тоже очень даже мог еще через пару годиков одуматься и стать очень хорошим и полезным членом социума - вы на это намекаете?

Ага...т.е. выходит, что если я знаю, что вот этот человек изнасиловал пару десятков женщин, а потом их убил, то я могу попытаться вмешаться только в момент, непосредственно предшествующий убийству. Т.е., предположим, если отряд неракских наемников войдет в небольшую деревушку, то нужно будет сначала дождаться, пока они изнасилуют женское население, а потом смотреть, чтобы не дай Боже не упустить момент перехода к убийству, и тогда можно будет что-то делать?
Я правильно вас понял?

Автор: Аваллах 31-12-2007, 14:20

Гм...о возможностях я уже написал ниже. Более того, на мой взгляд, политика невмешательства очень даже неплоха...но только не тогда, когда за неё приходится платить человеческими жизнями, как это предлагаете вы. Королевства, окружающие Сильванести, тоже не хотели вмешиваться и развязывать общую войну, когда Синее и Красное Крылья начали наступление на лес. Результаты, в сути своей, напоминали историю с Чехословакией и Польшей в конце 30-ых годов прошлого века - агрессор, который не получает общего отпора, лишь продолжает агрессию.

А можно спросить, что вы подразумеваете под "практическим" и "теоретическим" смыслами?

Опять же вопрос - что вы подразумеваете под ВАШИМ понятием Добра - особенно в свете того, что с моей позиции Добро Кринна является очень даже оправданным и справедливым.

Эээ...извините, а с каких это пор мораль у нас стала варьироваться в зависимости от расы? Или вы считаете, что Добро у эльфов, это Зло у людей? Извините, а это вообще как?
Второй тезис, впрочем, еще лучше - выходит, что если к кому-то неприменима так называемая "мораль" одной из рас, обитающий в мире, следовательно, её можно уничтожать. А вы не находите, что от этого откровенно несет шовинизмом и расизмом? Более того, я даже могу вам сказать, что эти идеи активно пытался использовать - все тот же Истар. Правда опять же, после блокирования гаваней флотом Сильванести и краха нескольких торговых корпораций из-за перепадов с Кендерхольмом, там все быстро поняли, что лучше переносить их на кого-то другого - вроде минотавров и огров.

А вы готовы взять на себя полную ответственность за те преступления, который уважаемый подопытный совершит до тех пор, пока ему на голову не упадет кирпич?

И опять же мне чрезвычайно интересно, что понимается под ВАШИМ понятием Добра.

Автор: Vazy-Knight 31-12-2007, 15:38

Все-таки, мне показалось, что он почувствовал опасность:
"Теперь он понял все до конца. Понял, зачем маги послали его в прошлое. Они-то знали правду, но хотели, чтобы Карамон дошел до нее своим умом. " (с)
А на Конклаве было сказано достаточно много и о планах Рейстлина, и об опасности, которую он представляет. Карамон присутствовал там, только он не верил магам, и на тот момент думал, что сможет помочь Рейстлину отказаться от своих планов. А потом он прозрел...


Присоединяюсь!

Автор: Seamnni 31-12-2007, 16:07

Ну, может он заклинания перестал бы запоминать? На ссамом деле способности он конечно не потерял бы, но упустил бы момент.
Рейстлин не относится к человеку с маниакальными наклонностями., даже не смотря на то, что вам этого хочется.[
Молодец, какой понятливый. А вот когда нужно было брата перед бездной остановить, Карамон ему ручкой помахал. Объясните если он понял, что Рейстлин из себя представляет, то почему позволил ему и Крисании шагнуть в бездну?

Автор: Аваллах 31-12-2007, 16:16

Можно поинтересоваться - момент чего бы он упустил? К тому же, придя в себя он просто произнес бы первое попавшееся заклинание и убил бы Карамона, добавив еще одну сметь к общему списку своих преступлений.

У меня нет другого определения для человека, который идет по трупам к своей цели и жертвует целым миром ради собственных амбиций.

Гм...а может быть вы все же выработаете какую-то единую позицию? То Карамон плохой потому, что пытался убить брата, то он стал плохим из-за того, что он этого сделать не пытался?
К тому же перед Бездной он что, должен был броситься грудью на кинжал Рейстлина и окропить его своей алой кровью?

Автор: Seamnni 31-12-2007, 16:44

А каким миром он пожертвовал? Вот если бы маг вышел из бездны, не смотря на открывшуюся перспективку, может у меня и возникла мысль, что он маленько не в себе. Опять же идет по трупам слишком громко сказано. Сам лично он убил только гнома.
Ну, в Истаре Карамон готов был и на кинжал броситься. К тому же в этот раз Рейстлин действительно удерживал мощнейшее заклинания.
Позиция моя едина. Карамон в Истаре не понимал и 10% опасности, которая исходит от Рейстлина, а хотел отомстить. Тем и плох. Иначе не пустил он бы брата в бездну, даже женой своей жизни. Или это слишком высокая цена для положительного героя?

Автор: eovin 31-12-2007, 17:50

Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?

Как я уже сказала, если он вдруг собертся совершить преступление, его надо остановить. Встречный вопрос - по улицам ходят много потенциальных преступников, в зависимости от обстоятельств они убьют или нет. Вы готовы прямо сейчас пойти и замочить их всех?

Может, у них нет сознания.

Экий вы непонятливый. Но убивать даже плохого человека - нехорошо.
Тут вот вы давеча говорили о виновности Рейстлина. Виновен, сто пудов. Но если бы Карамон его убил (предположим, до этого он был ангелом), стал бы таким же злодеем.
Остановить его словом в тот момент он не мог. Но, возможно, смог бы в любой из последующих моментов. Или не Карамон, а кто-нибудь другой. Или Рейстлин шел, ударился головой и потерял способность колдовать. Что может случиться в будущем, не дано знать никому, кроме Зивилина.
ИМХО: Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.

Нет, я не предлагаю политику невмешательства. Наоборот, отпор агрессору давать надо. Но АГРЕССОРУ, а не тому, кто только собирается стать агрессором, или может быть станет им когда-то в будущем.

ИМХО, тут все-таки непонятно.

Что-то я запамятовала, какие амбиции были у Чикатило?

Автор: Аваллах 31-12-2007, 18:44

Извините, а вы считаете, что маникальные наклонности проявляются только в виде расчлененки?
Тем более, что, если меня память не подводит, то смертная казнь в нашем мире используется во многих демократических странах с гораздо более низким уровнем преступности и уровнем жизни, чем те, в которых она запрещена, а в мире Кринна она так же применяет в Соламнии, которая изначально строилась на моральных категориях высочайшего значения.
Поэтому не надо, пожалуйста, говорить об осталых странах - звучит несколько смешно и некорректно.

*Чуть улыбнувшись*
Вы, кажется, опять не видите разницы между различными категориями - в частности, категорией "потенциальный преступник" и "преступник". Их отличает достаточно многое - начиная уроном, нанесенным социуму, и заканчивая некоторыми психологическими изменениями.

Извините, но дракониды к субтипу Constructs не принадлежат.
Можете почитать книгу Dragons of Krynn если не верите.

Уважаемая eovin, может быть вы возьмете на себя небольшой труд и хотя бы попытаетесь прочитать то, что я написал в качестве комментария у процитированному вами? Я, конечно же, понимаю, что это очень сложно, но все же Новый Год, как никак, иногда еще происходят чудеса .

Рейстлин на этот момент уже убил не одного, и даже не двух людей. Вы это не называете "агрессией"? Или вам нужны масштабы несколько больше - сотня, две, три? Или миллионами мыслите - что б уж сразу?

А вы считаете, что любой маньяк должен иметь амбиции?
Интересный подход.

Он еще убил Фистандатилуса - если уже так вспоминать. И Карамону людей тоже помогал убивать во время их путешествий. Да и у Темной Владычицы на службе, надо полагать, он не цветочки нюхал - помните тот момент, когда Рейстлин в очередной раз предал всех, кого только можно было, если не считать самого себя, и перебежал на сторону Такхизис.
Тем более, что в ваших словах даже без учета этого маловато логики - или вы считаете, что виноват только исполнитель, а не наниматель?
А миром он пожертвовал во Вселенной Песочных Часов - у Реки Времени, если вы не знали, много ветвей.

Гм...только как-то это ему не помешало приставить к горлу Карамона кинжал - страница 438 - и зарезать братишку ему бы это мощнейшее заклинание не помешало бы. Тем более, что это не совсем заклинание - это, скорее, ритуал, который позволяет отвлекаться в его ходе и применять заклинания. Благо, на предыдущей страничке есть прекраснейшая цитата, которая в полной мере характеризует Рейстлина - особенно, кстати, рекомендуется для тех, кто не согласен с данным мною психологическим определением Рейстлина.
"Но знай одно, брат мой, все эти преступления я совершал умышленно, преднамеренно. Знай же еще, что мне предстоят злодеяния еще более мрачные и я пойду на это без колебаний и вполне сознательно".

Вы на мой взгляд все же путаете месть и правосудие. А что же касается сцены перед Вратами...
Можно спросить - а что здесь мог сделать Карамон, кроме как не красиво умереть? Или вы думаете, что об этом мечтает каждый положительный герой? Особенно учитывая тот психологический удар, который искомый Карамон получил.

Автор: eovin 31-12-2007, 20:30

Нет, но такой вывод можно сделать из вашего поста.

Примеры, плз. В Швейцарии, Великобритании, Франции, Италии, Испании, Германии запрещена. Разрешена в Китае, Иране, Пакистане.

То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.

Ну тогда их тоже нельзя



На каждый ваш комментарий я уже ответила, если вы забыли.
Кроме того, что под НАШИМ понятием добра я имею понятие современной западной цивилизации.


В описываемый момент он непосредственно не угрожал Карамону или кому-либо еще


Нет, но это вытекает из ваших слов


Бедный Фистандантилус! Но с вашей точки зрения он имел на это полное право.

Автор: Аваллах 1-01-2008, 0:41

Боюсь, что мы делаем выводы несколько различным образом - особенно учитывая тот факт, что в своем предыдущем сообщении я уже отметил, что маниакальные наклонности не всегда проявляются подобным образом, поэтому мне сложно понять природу вашего заключения.

Ну что же, сами просили.
Итак, начнем с того, что смертная казнь применяется в 64 странах. Еще 11 используют ее для особого судопроизводства (например в праве военного времени). Еще 32 не приняли мораторий на смертную казнь, хотя и не использовали её в течении десяти последних лет в силу отсутствия необходимости.
Среди числа этих стран, к примеру, есть не только Иран или Пакистан - фактически, это вся Азия за очень небольшими исключениями - в том числе Южная Корея, Япония, Индия и, действительно, упомянутый вами Китай. Далее, практически вся Латинская Америка и практически вся Африка. Ну и, конечно же, Соединенные Штаты Америки. Массовое исключение составляет собой только Евросоюз, который использует мораторий в качестве обязательного условия вступления. На этом, я думаю, стоит несколько ограничить данную ветвь дискуссии - если хотите побеседовать непосредственно о смертной казни в нашем мире, то вам в Флудочную. В той же Соламнии, повторюсь еще раз, смертная казнь разрешена - а именно она является для меня лучшим моральным индикатором в мире Кринна.

Знаете, eovin, если вас интересуют какие-то особенности лично моей позиции или жизни, которые не имеют близкого отношения к тебе, то давайте вы будете решать их с помощью личной переписки - я достаточно часто бываю на форуме и я не имею привычки не отвечать на письма. Поэтому в дальнейшем я бы рекомендовал поступать вам именно так - пока же могу сказать следующее - без предварительного рассмотрения каждого отдельного случая я не считаю оправданным убивать всех. Однако, в случае наличия доказательств, которые указывают на то, что данный человек предоставляет для социума непосредственную опасность и не обладает даже минимум сдерживающих механизмов, как в случае с Рейстлином, я считаю он абсолютно заслуживает физического уничтожения.

Ну...тогда проблема в том, что положительных героев в мире Кринна с вашей точки зрения не осталось вообще. Даже Тассельхофф драконидов убивал - причем тоже, абсолютно оправдано.

Соединенные Штаты, надо полагать, вы не считаете примером западной цивилизации? Любопытно, даже очень.
К тому же, я еще раз отмечу что слово "НАШИМ" выглядит достаточно странным в свете того, что у нас с вами несколько расходит восприятие как минимум некоторых аспектов данного понятия. Более того, ваше его восприятие весьма расходится с восприятием данного понятия в мире Кринна, с которым я имею счастье быть согласны больше, чем с вашим подходм в свете больше обоснованности первого, и большей его оправданности с точки зрения логики и здравого смысла.

Маньяк живущий рядом с вами тоже непосредственно не угрожает ни вам, ни кому либо еще до тех пор, пока не найдет очередную жертву. Это значит, что он становится виновным только в течении того времени, когда кого-то убивает?

Повторюсь еще раз - мне не понятно, как ваш тезис вытекает из моих слов. Будьте так добры объяснить это.

С моей точки зрения - да. Однако, если вы не заметили, я использовал этот факт в качестве доказательства того, что Рейстлин убивал людей собственными руками, с чем не был согласен один из участников дискуссии. Будьте так добры более внимательно перечитать то, что сказали до вас.

Автор: Seamnni 1-01-2008, 20:32

В очередной раз перечитываю тему и убеждаюсь, что бедняжка Карамон всю сагу только и делал, что получал психологические удары,которые выбивали его из коллеи.
Маниакальные наклонности это всетаки психическое забалевание, а не просто большие амбиции и жажда власти. Утверждать о наличии таких не имея спец. образования, а основываясь лишь на личном восприятии персонажа несколько не коректно. Или таковое имеется.
Давайте обсуждать реальную действительность Кринна, а не возможную. В теме итак развоилась мораль на приемлемую для Кринна и для нашего мира, если еще и события разделить на реальные и альтернативные далеко нас дисскусия заведет.
Если бы Карамону нужно было правосудие, он попытался бы убить мага и в дальнейшем, дабы осущ. то самое, что вы называете правосудием.
Ну, было бы примерно так. Тас включает устройство по перемешению во врем, заклинание или ритуал, (если вам так нравиться) трешит по швам, Рейст пытается его удержать и, делай с ним в этом момент, что хочешь.

Автор: Аваллах 1-01-2008, 21:05

Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды.
Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.

Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями. Что же касается моего образования, то, боюсь, что это не слишком-то относится к теме - если вам интересны какие-либо стороны моей личной жизни, то можете задать мне вопрос с помощью письма. Психоаналитикой я в свое время имел счастье заниматься и с основами психологии я тоже знаком.

Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.

А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?

Боюсь, что у Карамона не было престиж-класса "убийца магов", как мне было бы не прискорбно констатировать этот факт. И определить по видимым части Рейстлина, что он с трудом удерживает врата было бы слегка...проблематично, не говоря уже о том, что в магических ритуалах Карамон тоже не слишком-то разбирался.

Автор: Seamnni 2-01-2008, 2:41

[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]А у него для этого реальная возможность была? Не хотите обратить внимание на страницу 50 Испытания Близнецов?

[/quote]
очень хочу, но у меня все книги в электронке, вы не могли бы или цитировать или описывать сцены, чтоб мне найти леге было.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-вторых, это можно сказать и о Стурме, и Танисе и Рейстлине - вот только первые двое, как и Карамон, мерзавцами не стали.
[/quote]
Не помню, я этих персонажей в "психологическом ступоре".[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Уважаемая, если вы не знали, то болезненные амбиции и болезненная жажда власти очень хорошо вяжутся с маниакальными наклонностями.
[/quote]
Ну, почему "болезненные", опять по вашему мнению? Не только амбиции толкали мага, на дорогу "бога". К чему было втремится Рейстлину, после того как он стал хозяином башни? Он мог подчинить Кринн, а Даларама сделать правителем эльфов, но это не интересно. Честолюбие подстегивается еще и мысль "А смогу ли я это сделать"? Рейстлин не только жаждал власти, но и проверял свои способности.[quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Вообще-то мне очень сложно понять, как мораль может раздвоиться...но это уже вопрос не ко мне. Что же касается мира Песочных Часов, то он вполне реален - как, впрочем, и другие ветви Реки Времени. Так что тут уже ничего не поделаешь - факт есть факт.
При это можно где-то прочитать? Я не совсем понимаю, то есть измерение, где маг стал богом, и осуществилось будущее уготованое Кринну, до того как его Украла богиня? Тогда вполне может существовать альтернатива где, скажем, Танис с Китиарой правят Кринном. Но все это только условно допустимо,мы обсуждаем вполне определенный мир, с определленым будущим и прошлым, где нет и не было "Песоной войны".
[/quote [quote=Аваллах,1-01-2008, 20:05]Во-первых, вы утрируете - тем более, что я, если я не ошибаюсь, использовал данный пассаж всего лишь единожды
[/quote]
Использовали когда обсужлали "бегство с корабля". Тема правда другая, но смысл тот же :оправдаем беспомощность психологиеским ударом.

Автор: Vazy-Knight 2-01-2008, 3:41

Эх нет у меня книги под рукой (куда-то засунул )... Почему Карамон не стал останавливать Рейстлина после, почему не остановил перед вратами.Попав в будущее, он сожалел...
Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...
"Ба! - фыркунл Астинус.- А что еще ты мог сделать? Рейстлин слишком могуществен, он сильнее, чем мы могли представить! Он удерживал магическое поле при помощи одной лишь воли и мастерства. Ты не смог бы даже убить его..." (с) (Испытание близнецов)

Кроме того...
После того, как у Карамона открылись глаза на сущность своего брата, он понял свою миссию в прошлом - остановить его, ценой ликвидации своего брата и собственной гибели. Цитату я уже приводил. Почему же далее он не повторял попыток, вплоть до того, как ему открылось будущее. В башне Палантасе Карамона остановила Крисания: она ослепила его, но ей помог в этом Паладайн. Далее: Паладайн исцелил Рейстлина после того, как его поразил мечом Харас. Паладайн откликнулся на молитвы Крисании перед Вратами... ИМХО это повлияло на мнение Карамона, наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...

Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

Автор: Seamnni 2-01-2008, 4:13

[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Все-таки я думаю, что не было у него возможности тогда...

[/quote]
Я думаю, что не понимал он всей опасности. Опасность заключалась в том, что погибнет весь мир и Карамон в т.ч., так что он терял попытаясь сделать хоть, что-нибудь. А хоть бы не пустить Крисанию, думаете, Рейстлин бы держал магический шит и одновременно гонялся бы за Карамоном, волокущим куда-то жрицу?[quote=Vazy-Knight,2-01-2008, 2:41]Да и нельзя считать поступок Карамона простым убийством, так как тот и себя в жертву готов был принести. Так не мстят люди, у которых еще осталось то, ради чего следует жить, а у Карамона была семья - Тика.

[/quote]
Он и Крисанию собирался в жертву принести. Им двигала злость и обида(ИМХО), потом они немного уляглись, прошла горячка. Я думаю, Карамон мало тогда думал о Тике вообще, вспомните как он признавался Крисании в любви. Явно не с мыслью о любимой жене.
наверное он усомнился в том, что его миссия - ликвидация брата, раз уж Паладайн помогает ему через Крисанию...
[/quote]
Насчет Паладайна, в этом что-то есть, но чтобы сделать такой вывод Карамону, нужно было сопоставить все три ситуации, а последняя произошла уже у врат, до врат он не пытался повторить попыток. К тому же если Паладайн так действительно берег Рейстлина, Карамон мог расчитывать, что бог и его руку отведет.

Автор: eovin 2-01-2008, 13:15

Определять степень виновности не берусь, поскольку я не прокурор. Но вот подойти к нему как-то утречком и вдруг замочить - автоматически поставит меня с ним на одну доску. Это будет нехорошим поступком.

В каждом штате все по-разному.

Как я и говорила, наше понятие добра и драгонленсовское различны.

В реальном мире стопроцентно положительные люди вообще не встречаются. Ну и что? Но это только, как вы сами сказали, с НАШЕЙ точки зрения.
Цитата
То есть вы лично готовы взять на себя ответственность и убить всех, кто в прошлом совершал убийство, поскольку по улицам их, отсидевших, ходит немало. По принципу я не тварь дрожащая, а право имею.


В таком случае, считайте это ответом на ваш вопрос:


Ну во-первых, я сейчас веду речь не о категории заслуживает-не заслуживает. А о том, будет ли хорошим или плохим поступком со стороны Карамона взять на себя роль палача и судьи Дреда в одном лице. Я считаю, что плохим. А во-вторых, если он представляет опасность, как правило, больших заборов и крепких решеток для большинства людей, опасных для социума, оказывается достаточно. И вовсе необязательно их ставить к стенке.

Ну, вообще-то вы сами начали эту тему... Корея, Индия, Китай и Африка к странам с высоким уровнем жизни не относятся... А Соламния продукт своего времени - она просто не является исключением. Или в стране людоедов мораторий?

Автор: Аваллах 2-01-2008, 13:35

Боюсь, что у меня это вызвало бы только уважение к вам.

Вам дать статистику по штатам? Количество штатов, где разрешена смертная казнь больше.

Вообще-то здесь обсуждается Драгонланс. А достижения западной цивилизации больше подходят для Флудочной.

Гм...я не был бы столь уверен в ваших словах - тем более, что проблемы с достижением идеала только усиливают желание к нему стремиться.
А в мире Драгонланса и у Карамона, и у Тассельхоффа и у Таниса Доброе мировозрение.

Гм...а вы не подскажете, как именно Ариакас или Рейстлин выслушивали бы вынесение приговора? И что бы они при этом делали при наличии жреческих и магических способностей.
Это раз.
Два - вы до сих пор не объяснили, почему вы считаете это плохим.
Эээ...вы не считаете Южную Корею страной с высоким уровнем жизни? А экономические перспективы Китая вы как себе представляете?
Что же касается Соламнии....гм...а что значит продукт своего времени? И на основе чего вы делаете подобные выводы? В мире Кринна, к примеру, есть космические корабли.

Автор: Vazy-Knight 2-01-2008, 15:59

Вряд ли Карамон смог противостоять могущественной жрице... она бы опять его ослепила...


Сомневаюсь, что существовали такие решетки, которые смогли бы удержать Рейстлина. ИМХО Единственный способ кроме ликвидации - лишение магических способностей (что и было сделано в ДЛП), но ни боги тогда, ни Конклав, ни тем более Карамон не могли этого сделать.

Да, еще... В гуманных странах Евросоюза существует мораторий на сметрную казнь... Тем не менее эти гуманные страны посылали своих солдат в Ирак, и далеко не с мирными намерениями, а остановить агрессора, каким был представлен Саддам Хуссейн (а оружия массового поражения там таки и не оказалось, вот тебе и гуманизм). И бомбардировки Югославии они не осудили... Так что, применить оружие за ними не заржавеет, причем для этого не обязательны веские и неоспоримые доказательства...

Автор: eovin 2-01-2008, 20:13

Согласна с первым и со вторым.

Вопрос из серии "что было бы, если бы..." Я не знаю, и никто со стопроцентной уверенностью не скажет - как, разве что господь бог. И это не относится к оценке поступка Карамона.
А плохим я это считаю по той же самой причине, что плохим является:
Потому что, повторяю, последующим благом можно объяснить любое зло. И качественной разницы между убийством ребенка с плохой генетикой и взрослого потенциального убийцы нет.
Между прочим, одной из причин введения моратория на смерную казнь явялется то, что при этом происходит необратимые изменение личности палача (не в лучшую сторону).

Когда он достаточно разовьется, смертную казнь там тоже отменят.

Автор: Lidok 2-01-2008, 20:25

To Eovin: Народ, вы развернули просто глобальную тему смертной казни, на которую не могла не высказать своего мнения. Во-первых, цитата:«Рейст никого не расчленял на кухне, либо я что-то пропустила. Таких людей обычно изолируют, а иногда накачивают лекарствами. В некоторых отсталых странах сажают на электрический стул. Ну и что?» Следует и к списку Аваллах добавить такую стану, как БЕЛАРУСЬ! Очень обидно, что её назвали отсталой. Я живу в этой стране и белорусский народ, голосуя в 1998 (если память мне не изменяет) на референдуме, одним из вопросов которого был вопрос об отмене смертной казни, проголосовал за её сохранение. Я сама лично голосовала за это и могу объяснить свою позицию (если кому-то угодно).

Во-вторых, если честно, то меня просто поражает разделение голосов в данном опросе. Вы тут все выбираете между убийцами: Карамон, Стурм, Танис и так далее (сильно сказано, я понимаю, что война есть война и совсем не осуждаю ребят, но такова истина). Но разве Золотая Луна не является самым достойным этого звания героем? Опять же надеюсь на память, так как всё читала очень давно, она ведь не убивала, она исцеляла, подарила людям надежду, верила в ушедших богов и в их возвращение, была кроткой, сочувствующей и сопереживающей. Поэтому я голосую именно за неё, восторгаюсь её, но никогда бы не хотела быть на неё похожей.

Автор: eovin 2-01-2008, 20:36

То-то доллар падает

Это не совсем то, что в нашем иире понимают под космическими кораблями. И феодализм это не отменяет.

Упс.. Я-то думала, что это США, а Евросоюз как раз был против.

Жертвы пропаганды. Им промыли мозги, сказали, что если совершить сейчас немного зла, то это потом приведет к добру.

Автор: Аваллах 2-01-2008, 22:25

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик - как в случае с последним постом eovin. Поэтому если кто-то обсудить падение доллара или выразить свое мнение о политике Евросоюза или США то, в принципе, это лучше обсуждать на других подфорумах и в других темах - следующие сообщения на данную тему будут просто удаляться.

Ну а с чем вы тогда не согласны?
Я, кажется, привел уже не один, и не два аргумента, которые указывают на то, что и Карамона, и Стурма Светлого Меча, и Таниса вполне заслуженно можно назвать положительными героями. Что у вас тогда вызывает столь бурный протест?

Мне всегда было сложно понять, как наличие Господа Бога влияет на способность здраво мыслить и делать логические выводы. Я вам задал четкий вопрос - ответить вы на него, как я понял, не можете.

Уважаемая eovin, я повторил уже не один и не два раза. Рейстлин не был потенциальным убийцей - он был убийцей фактическим.
Это раз.
Два - он убивал не ради того, чтобы кого-то защитить, не ради правосудия и даже не ради всеобщего блага. Он убивал исключительно ради собственных эгоистических целей и ради достижения власти над миром.
Три - мне уже слегка надоело объяснять разницу между потенциальным убийцей, которым в сути своей является каждый человек, способный двигаться и поднимать вещи, которые тяжестью не уступают стулу, и психически нездоровым человеком с маниакальной жаждой власти, который не останавливается ни перед чем.

С этим тезисом я хорошо знаком. Вот только проблема в том, что руководствуясь данной логикой вообще-то нужно полностью отменять полицию - так как там тоже приходится убивать - и стандарт Туэллера я упоминал не просто так.
Тем более, что необратимые психологические изменения должны подкрепляться еще и некоторыми другими процессами для того, чтобы можно было говорить об непосредственной и фактической угрозе социуму. В случае с Рейстлином это прослеживается на все 100%.
В случае со Стурмом Светлым Мечом - извините, не подтверждается даже на 5%.

А вы не подскажете, как феодализм связан:
а) моралью;
б) понятием "правосудия";
в) оценкой положительности действий того или иного персонажа.

Автор: eovin 3-01-2008, 2:40

Разговор о смертной казни и экономике начала не я. Так же как о политике Евросоюза и США.

Я пыталась донести до вас мысль, что ответ на данный вопрос для данной темы непринципиален. А Бог тут не при чем.

Я правильно поняла, вы не верите в возможность исправления убийцы? Но вариант с амнезией все равно остается.

Полиция если убивает преступника, то исключительно для защиты мирных граждан, и исключительно, если это единственный способ их защитить. Это не то же самое, что убийство (казнь) беззащитного человека.

Я не знала, что Стурм убивал не нападающих ни на кого людей, даже и совершивших преступление. То есть выполнял функцию палача.



То, что мораль изменяется с развитием социума, полагаю, общеизвестный факт. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать литературу того времени. Соответственно, изменяется и правосудие. Как правило, оно становится гуманнее. В средние века общественное считалось важнее личного, а сейчас наоборот.

С одной маленькой оговоркой – положительными героями для мира Крина, а не для нашего мира. Если бы они поступали так, как поступают в Саге, будучи героями произведения, описывающего наш современный мир, то были бы скорее всего злодеями. (Ну, или если это криминальный роман, вроде Саши Белого, относительно неплохими на фоне совсем уж гадов)
Я думаю, частично это связано с тем, что на Кринне "добро и зло живут на разных берегах"

Автор: Аваллах 3-01-2008, 3:35

Вообще-то я бы еще раз хотел напомнить о том, что данный форум все же посвящен Драгонлансу. И проведение параллелей с реальным миром, которые в принципе является вполне допустимым и зачастую полезным, не должно переростать в откровенный оффтопик.

Гм...следовательно вы не можете ответить на вопрос, правильно?
Что же касается Господа, то у меня создалось впечатление, что вы просто на него ссылаетесь практически везде, где требуется сделать какой-либо вывод.

Я не верю в то, что человек, не желающий исправляться, способен исправиться.
А что касается амнезии...возможно вы изложите технологию применения данного метода относительно ситуации с Рейстлином и Карамоном? Последний должен был сделать первому трепанацию черепа двуручным мечом)?

Рейстлин не был беззащитным - это раз.
Два - он представлял угрозу для мирных граждан.
Три - полицейские обладают правом защищать себя. И когда вооруженный преступник оказывается на расстоянии семи метров, то полицейский имеет полное право открыть огонь на поражение - более того, что является абсолютно нормальным и разумным. Рейстлин находился к Карамону еще ближе.
Даже если судить в данном контексте, то Карамон поступил абсолютно правильно - в соответствии со всеми тремя критериями.

Так и Карамон-то выходит выполнял функции полицейского, а не палача.

*Зевнув*
Вот только почему-то именно просветленный двадцатый век принес с собой тоталитарные режимы нацистской Германии и СССР, уничтожившие гекатомбы людей, и две мировых войны. Про милые же развлечения Пол Пола я, пожалуй, умолчу вообще. Поэтому ваши слова относительно гигантского шага морали выглядят...слегка странно. Мерзавцы и садисты были как в средневековье, так они есть и теперь. Только, к примеру, во времена правления Влада Цепеша невинная девушка могла пересечь Трансильванию с мешком золота, и сохранить при этом как невинность, так и мешок с содержимым. В Москве XXI-ого века же, извините, я бы этот подвиг не решился бы повторить, хотя я не девушка, и даже не совсем невинная.
В результате этого, я считаю слегка некорректным говорить о том, что Соламния времен Винаса Соламнуса и последующих нескольких столетий является менее гуманной или более ориентированной на общественное, особенно в свете того, что нормы Доброго мировозрения как раз и ставят личное выше общественного - по принципу "Цель не оправдывает средства". И уровень развития социума, простите, на мой взгляд там будет выше - с точки зрения морали, во всяком случае.

Ага, т.е. Стурм по уровню своего морального развития приблизительно равен Саше Белому, правильно? И если бы о нем писала, к примеру, Дарья Донцова, то он был бы злодеем?
Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...

А вы не могли бы объяснить, что это значит?
Что Добро отличается от Зла? Ну так, думаю, это же можно сказать и о нашем мире. Можно, хотя бы, почитать Библию, или на худой конец включить криминальную хронику - вы сразу убедитесь в том, что Зло существует. Особенно повезет, если будут показывать сьемки с места преступления - у нас вчера показывали сюжет о том, как несколько молодых людей изнасиловали девушку, а потом ей перезали горло бутылочным осколком. В принципе это очень поучительно и заставляет о многом задуматься - весьма рекомендую.

Автор: eovin 3-01-2008, 14:11

Нет, это означает что вариантов может быть очень много, и все их тут разбирать можно бесконечно. Фраза «только господь бог знает» - речевой оборот. В смысле, никто не знает, если вам так угодно.



Это он сейчас не желает. А через день вдруг возжелает – исключить такой вариант нельзя.

Нет, она сама бы случилась. Шел, споткнулся, упал, стукнулся головой. Ведь полностью исключить ее вероятность нельзя.



В тот момент Рейстлин не нападал ни на Карамона, ни на кого либо еще. Защищаться от того, кто не нападает – это не значит защищаться, это значит нападать.



Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?



В современной – нет. А в Сталинской – наверняка да. Во времена примата общественного над личным. То же полагаю, было и при Владе Цепеше.
Но я не имею в виду отдельные искривления. Общее направление процесса все равно одно. Например, при просмотре новостей создается полное впечатление, что все плохо, везде войны и вот-вот грянет апокалипсис. А если посмотреть статистику вооруженных конфликтов, то выяснится, что мы живет в очень мирное время по сравнению с прошлым.

Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?


Интересный подход, и, главное, очень оригинальный. Хорошо, наверное, что Дарья Донцова о Стурме не напишет...Насчет Дарьи Донцовой не знаю, не читала. Но законопослушные граждане обычно самосуд по принципу «я считаю, что этот парень достоин смерти, я его убью» не творят.



Где это я говорила, что Зла не существует? Наоборот, оно очень тесно переплетено с добром. Я имела в виду, что в Драгонленсе имеются классы мировоззрения, и глядя на данного конкретного субъекта, всегда можно сказать хороший он или плохой, и определить степень его «хорошести».

Автор: Аваллах 3-01-2008, 15:47

Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.

Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь.

Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?

Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?

Себя, Крисанию и окружающий мир.

Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?

Справедливое - нет, конечно же. А что, нужно?

Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.

Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.
Поэтому и в нашем мире можно абсолютно спокойно посмотреть на данного конкретного субъекта, и оценив его поступки и мотивации сказать, хороший он или плохой. И причин этого не делать я не вижу.

Автор: eovin 4-01-2008, 1:18

[QUOTE]Вообще-то вариантов очень много может быть во всем - и природу всего сущего можно разбирать бесконечно. Именно для того, чтобы несколько...эээ...упорядочить данный хаос, человечество и придумало метод "вопрос-ответ", несколько схожий с принципом бритвы Оккама, если вы о нем знаете. Поэтому, не нужно погружаться в первозданный хаос безграничных возможностей, хотя, конечно же, Лимбо я тоже люблю).
Так же сродни этому еще один достаточно логичный принцип, который выражается формулой "Невозможность опротестование является еще одной формой доказательности принципа". Следовательно, если вы не можете привести четких доводов, которые опротестовывают тот или иной тезис, и не основываются при этом на хрестомантийном "это так, потому что это так и не иначе", то имеет смысл задуматься над тем, насколько правомерным является ваше несогласие с тезисом.[/QUOTE]

Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.
.

[QUOTE]Проблема в том, что с неба ничего не падает, если, конечно же, вы не Моисей, и вам не скидывают вниз гуманитарную помощь.
Это раз.
Два - грубо, наверное, прозвучит, но против психологии не попрешь. [/QUOTE]

Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.


[QUOTE]Извините, меня, пожалуйста, но с таким же успехом я могу отметить, что в ближайшее время вы упадете с лестницей, стукнетесь головой и сразу же осознаете, насколько я был прав, после чего попрошу вас прекратить участие в дискуссии до тех пор, пока не случится столь знаменательное событие.
Не находите?[/QUOTE]

Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.


[QUOTE]Я уже просто и вижу заголовки газет - "Трое полицейских напали на безоружного маньяка и подвергли его лишению свободы. Все желающие оказать помощь могут обращаться в общество защиты животных".
Вам самой не смешно?[/QUOTE]

Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы?


[QUOTE][QUOTE]Еще раз повторяю – в тот момент Рейстлин ни на кого не нападал. Кого защищал Карамон?[/QUOTE]Себя, Крисанию и окружающий мир. [/QUOTE]

В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.


[QUOTE]Вообще-то значительная часть конфликтов прошлого была связана с миграционными потоками - во всяком случае, на протяжении весьма значительного периода - а не отсутствием морали и незнанием принципа "Не убий" - для этого, в принципе, достаточно ознакомиться хотя бы с историей Европы и получить некоторое представления об экономических формаций.
Это раз.
Два - примат общественного над личным, уважаемая, был всегда присущ цивилизациям восточного типа - он, кстати, во многом сохраняется и сейчас, благо данный феномен является элементом менталитета. Для западных цивилизаций как раз характерно доминирование личного над общественным - причем со времен Древней Греции. Но это не мешало использовать смертную казнь.
Что касается отдельных искривлений....интересная характеристика приведенных мною примеров. Вот только какие-то масштабные искривления, не находите?[/QUOTE]
После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.

[QUOTE][QUOTE]Вообще-то по вашим постам выходит как раз, что оправдывает. Или вы не считаете лишение кого-либо жизни злом?[/QUOTE]
Справедливое - нет, конечно ж е. А что, нужно? [/QUOTE]

Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.
Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?» И как жалость Фродо спасла мир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.


[QUOTE]Законопослушные граждане не включают погромче музыку, когда на лестничной площадке насилуют школьницу.
И сталкиваясь с подобной ситуацией в безлюдном месте не уносятся в кусты, стараясь наделать поменьше шуму, надеясь, что насильников покарает Господь или прибъет свалившийся с неба кирпич.[/QUOTE]
Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации.



[QUOTE]Боюсь, что мне сложно понять, как Зло вообще может быть переплетено с Добром, благо это несовместимые вещи как в мире Кринна, так и в нашем. Не говоря уже о таком понятии, как "степень хорошести" - это, простите, все равно, что оперировать терминами "степень подлости" или "степень милосердия".
Или это есть.
Или этого нет.[/QUOTE]

Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка):
Ну, скажем, усталый путник падает со
скальной гряды, потому что он поскользнулся. Будет ли хорошим поступком спасти его?
Предположим, наш путник несет важную весть. Если он ее
донесет, ауриды победят бенидов, а если не донесет - войну выиграют бениды. С точки зрения ауридов спасити его – хорошо, бенидов - плохо. Но это еще не все. Если этот
странник пройдет через горы, он встретит женщину, которая родит ему сына. А сын потом расценит поступок отца как деяние низкое и подлое. Он назовет его предателем, ибо я забыл сказать, что путник сам был бенидом. Сыновнее обвинение так потрясет всех, что, окруженный всеобщим презрением, путник
повесится. Но если так, то не лучше было бы ему сгинуть в пропасти, не оставив потомства, чем повеситься от укоров сына?

Может, все дело в том, действительно ли странник был предателем, и еще в том, какая сторона заслуживала победы. Ну, предположим, что справедливый человек пожелал бы победы бенидам как более слабо вооруженным, но благородным по духу. Тогда то, что путник предал своих и обеспечил победу ауридам, плохо. Однако дело на этом не кончается, ибо я пересказываю не повесть, а всеобщее бытие, которое конца не имеет. Воцарившись над бенидами, ауриды
через сто лет, сами того не замечая, поддались влиянию побежденных. Тогда они поняли всю ненужность военного насилия и заключили с бенидами союз равных с равными, который принес благо обоим народам. Выходит, его надо было спасти. Параллельно можно рассмотреть, что будет, если путник погибнет. Тогда победят бениды. Эта победа превратит мирный народ, поощряющий искусства, в грубых вояк. Искусство придет в упадок, начнутся завоевания, и через сто лет из справедливых людей получатся грабители, против которых в конце концов восстанет вся планета. И что же получается? Учитывая такой оборот событий, его надо было спасти, хотя он и предатель. Поскольку события, о которых я говорю, должны получить дальнейший ход, то в зависимости от того, смотрим ли мы на последствия падения через пять, пятьдесят или пятьсот лет, оценка спасения этого человека была бы различной.

Автор: Аваллах 4-01-2008, 2:52

[QUOTE]Хорошо. Я не знаю, какой из бесконечного числа вариантов поведения избрали бы Рейстлин и Ариакас при выслушивании приговора. И никто не может знать.[/QUOTE]
Боюсь, что мой здравый смысл и наличествующий интеллект говорят о том, что бесконечное число вариантов все же сводится к единственно возможному, если, конечно же, не пойти сугубо практичным, но от этого не менее неприятным путем, и не переломать подсудимым перед процессом руки, ноги и вырвать язык, параллельно так же накачав наркотическими веществами. В конце концов, можно процитировать бессмертную фразу Лораны, сказанную ею Бакарису, который распространялся о том, что его, конечно же, могут убить, но Рыцари в него стрелять не буду.
"Я не рыцарь".
Вот и Рейстлина с Ариакасом это касается в полной мере.
[QUOTE]Да, кроме сосулек зимой.
А вдруг бы Рейстлин встретил девушку, в которую влюбился бы по-настоящему. Его половинку. Под напором эмоций разум его пасует, и он начинает употреблять энергию исключительно в мирных целях.
Или вдруг он встречает Мудрого Учителя, который открывает ему глаза на то, что тупое самоутверждение не есть дорога к счастью.[/QUOTE]
*Сладко улыбнувшись*
Знаете, вы наверное давно читали первую трилогию, потому что там он эту девушку встретил. Вот только звали эту девушку "мания величия", и, почему-то, хотя разум Рейстлина перед ней действительно спасовал, энергию она его заставила употреблять несколько не в мирных целях.
Да и Мудрый Учитель у него был - Антимодесом звали. И Пар-Салиана тоже дураком назвать сложно. И Флинт его, надо полагать, тоже пытался учить - хотя и не магии, конечно же - и в мудрости ему при этом не откажешь. Вот только как-то главному Рейстлин научиться не смог, и предпочитал тупо самоутверждаться, параллельно самоудовлетворяясь путем чтения книг в синих переплетах.
[QUOTE]Да, как и я могу сказать то же самое о вас. Хотя обычно физическая травма действует более грубо.[/QUOTE]
Можете не беспокоиться - мне еще одна физическая травма не повредит. Впрочем, это не меняет того, что ваш аргумент в силу данных обстоятельств является бессмысленным.
[QUOTE]Ответ не по существу. Тот факт, что вы принялись высмеивать мои утверждения, означает, что у вас кончились аргументы? [/QUOTE]
Боюсь, что это больше говорит о качестве ваших аргументов...не сочтите, конечно же, за обиду. Тем не менее, вопрос остается в силе - вы действительно считаете, что представителей правоохранительных органов нужно обвинить в насильном удерживании людей, который в даный момент не совершают ничего противозаконного? Если да, то, думаю, вам стоит немедленно обратиться в Комитет по защите прав человека - это действительно заслуживает внимания общественности.
[QUOTE]В тот момент насчет мира было неясно. А убийство Карамона вообще в планы Рейстлина не входило. Что касается Крисании, для нее в тот момент смерть Рейста могла сделать только хуже.[/QUOTE]
Из-за действий Рейстлина только что погибло несколько человек на Арене и погибал Тассельхофф, у которого не было никаких объективных шансов спастись. Что касается Крисании, то чем Лоралон был хуже Рейстлина? Или вы что, думаете, что он, как и всякий эльф, желал человеческих женщин и детей в виде гарнира на синем блюде?
[QUOTE]После Древней Греции был долгий темный период, это уже потом началось возрождение. А цивилизации восточного типа просто находятся сейчас на более низкой ступени общественного развития. Могу предположить, что это не всегда было так - Авиценна, арабские цифры и так далее - явно продукты боле свободного общества.
Искривления кажутся масштабными, так как народонаселение увеличилось.[/QUOTE]
М-да...Япония и Южная Корея - это действительно отвратительно развитые с общественной точки зрения страны. Особенно это проявляется в сфере правосудия, где не считается зазорным судить президентов и политических руководителей страны, которых обвиняют в коррупции, и выносить им обвинительные приговоры, и в сфере политики, где премьер-министры, представители правительства которых оказываются замешаны во взяточничестве, уходят в отставку для того, чтобы сохранить честь.
Действительно, отсталые страны - ну что просто ужас.
Что же касается долгого темного периода, то у вас..гмм...несколько предвзятое трактование истории Средних Веков. Впрочем, это уже тема обсуждения для исторического форума - я только позволю себе отметить, что не все было так просто, а свобода обществе несколько не связана с арабскими цифрами - это еще не признак демократии, можете мне поверить.
[QUOTE]Убийство – не зло. Понятно. Война – это мир, свобода – это рабство и т.д. А убийство – хороший поступок. А граф Монте-Кристо – герой нашего времени.[/QUOTE]
Гм...а вы не любите Дюма? Или он тоже писал о Саше Белом?
[QUOTE]Вообще-то мысль шагнула вперед еще во времена Толстого, Достоевского (см. про слезинку). [/QUOTE]
А вы можете мне показать, где Толстой или Достоевский писали о слезах маньяка или полусумасшедшего мага? Хотя они тоже в теории могут плакать - я это не отрицаю.
[QUOTE]А чтобы далеко не ходить, приведу Цитату из Профессора (превод В.Муравьева): « Неужели же ты, эльфы и кто там еще, - неужели вы пощадили Горлума после всех его черных дел? Да он хуже всякого орка и такой же враг. Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет. И он, и многие другие, имя им – легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, а они мертвы. Их ты можешь воскресить – чтобы уж всем было по заслугам? А нет – так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все. Мало, очень мало надежды на исправление Горлума, но кто поручится, что ее вовсе нет?»[/QUOTE]
Спорить-то с уважаемый Джоном Рональдом Руэлом Толкиеном мне, конечно же, не с руки. Вот только мир Средиземья несколько отличен от мира Кринна - это раз. Два - орков там, если память не подводит, никто перевоспитывать особенно не пытался, да и с Мелькором и Сауроном разговор был достаточно короткий. Так что как-то...неоднозначно выходит - не находите?
[QUOTE]И как жалость Фродо спасламир в ВК, так и любовь Карамона спсла его в ДЛ. Ибо, как говорил Конфуций, правильные поступки всегда приводят к правильным последствиям.[/QUOTE]
Вообще-то Карамона, если меня память не подводит, в конце концев спасла любовь не совсем к своему брату, а к более достойному объекту любви. Что же касается слов Конфуция, то в случае с данным выражением этого мудреца причин для спора я не вижу, хотя говорил он много чего...и не со всем можно согласиться. Вот только правильные поступки - это понятие очень растяжимое.
[QUOTE]Снова здорово. Цитирую себя по третьему разу.
1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Это будет защита, а не акт правосудия. Вы явно путаете две ситуации. [/QUOTE]
Гм...уважаемая eovin, а можно ли у вас спросить - как определяется момент, непосредственно предшествующий убийству? Нет, я, конечно же, понимаю, что все мы воспитаны на боевиках, где главный злодей неприменно произносит долгую и необычайно нудную речь, подробно описывающие интеллектуальные недостатки героя и его тяжелую судьбы как в этом, так и следующем мире, после этого медленно заряжает ту или иную разновидность огнестрельного оружия (ибо до этого настоящий злодей это сделать не может), после чего так же медленно наводит, и только потом умирает.
Вот только есть сухие факты.
Уже неоднократно упоминавшийся стандарт Туэллера - человеку, который держит в руках потенциально пригодный для убийства предмет (а это может быть что угодно, начиная ножом и заканчивая гантелей) достаточно 1,5 секунд для того, чтобы преодолеть расстояние в 21 фут и нанести смертельный удар.
Человек, занимающиймя боевыми единоборствами, находящийся на расстоянии удара, ломает трахею одним ударом, занимающим долю секунды.
О том, что за минимум времени творит маг я не буду говорить - просто почитайте описания заклинаний.
Что же касается защиты и акта правосудия, то они превосходно совмещаются. Особенно учитывая тот факт, что единственный способ гарантировать отсутствие каких-либо прецендентов в случае с действительно опасным противников при отсутствии наручников (можете мне поверить, в кармане у большинства населения Земли они отсутствуют) является нанесение травм, которые просто не позволят ему нанести какой-либо вред. Ну или убийство нападавшего - что во многих случаях, как я уже отмечал, является вполне оправданным. Благо на нормальных секциях восточных единоборств ориентирование идет именно на данную категорию приемов.
[QUOTE]Станислав Лем об относительности добра и зла (и невозможности предсказать последствия поступка)[/QUOTE]
Цитата очень долгая, поэтому цитировать я её не буду. Скажу только, что в отличие от Толкиена взгляды Лема у меня во многих случаях вызывали несогласие, в частности в свете некоторой их противоречивости и сомнительности. Что же касается приведенного вами отрывка, то у него тоже есть не один, и даже не два недостатка - в частности то, что он, к сожалению, является прекраснейшим свидетельством попытки использования принципа "меньшего зла", о котором уже писалось ранее. Более того, данный принцип противоречит уже упомянутому вами тезису о ценности слез представителей младшего школьного возраста, поэтому лично мне интересна ваша позиция относительно правомерности его использования вами для подтверждения вашей же позиции.

Автор: eovin 4-01-2008, 18:59

Ну и что? Я уже говорила, что на оценку действий Карамона это не влияет.

Итак, представьте. Девушка, которая тешит комплексы Рейстлина, как Бупу. Но при этом она хороша собой и интересуется магией. Или даже любит магию (сильно-сильно). Не берусь утверждать, что такая девушка Рейста не зацепит.

Мудрость - штука редкая. Антимодес и Пар-Салиан - профессионалы в магии. Но насчет педагогики - совсем не уверена. Как психологи - не катят. А Флинт - скорее, учитель Таниса, чем Рейстлина. И он даже кендера не мог воспитать.

Намек, что вы не челоек, а компьютерная программа?

Если я ничего не путаю, это насчет того, что у Рейста могла случиться амнезия. Почему не могла? Могла вполне, он ничем не хуже других людей. Что тут бессмысленного?

Высмеять можно все, что угодно, даже вещи (и аргументы) высочайшего качества. Но я бы все-таки попросила вас не упражнять на мне свое чувство юмора.
Так ведь в задержании, а не в расстреле без суда и следствия. К тому же Карамон не был сотрудником правоохранительных органов.
Продолжение следует.

Автор: Lidok 4-01-2008, 19:29

Ребята, а вам не кажется, что вас обоих занесло совсем в другую сторону от саги и предложенной темы?! (хотя читать ваши рассуждения и споры -- занятие очень интересное, я их даже на свой комп перекинула, чтобы получше и повнимательнее почитать на досуге.

Автор: Аваллах 4-01-2008, 20:14

А на мой взгляд - очень даже. Хотя бы потому, что Карамон, как и любой здравомыслящий человек, должен был понимать, что обезвреживание таких людей, как Рейстлин и Ариакас в сути своей не является возможным и, более того, абсолютно бессмысленным. И что поступать в таких случаях можно и нужно так, как поступил Танис в Храме Такхизис. Именно поэтому, я говорил и повторюсь еще раз - Карамон действовал абсолютно правильно.

Крисания тоже тешила комплексы Рейстлина. И магию она тоже любила. Вот только проблема в том, что ей это не помогло.
Это во-первых.
Во-вторых, если потворствовать комплексам то они, к сожалению, не излечатся - а будут только прогрессировать. Поэтому максимум, что могл сделать подобный идеал, это скрашивать Рейстлину короткие минуты между заучиванием заклинаний и моментом отхода ко сну - если бы, конечно же, уважаемому магу хватило бы на это его пунктов Телосложения.
В-третьих, уважаемая eovin, вы опять уходите в область эфемерных вероятностей, не имеющий под собой даже минимума правдоподобности. Путь Рейстлина, как это ни прискорбно, известен достаточно хорошо - начиная ученичеством у Антмодеса и заканчивая пустотой мертвого мира. И сознательно сойти с него он так и не смог...хотя, если быть точным, то просто не захотел. И только страх смог заставить его отказаться от окончательного выбора - как, впрочем, и небольшое вмешательство в Поток, вызванное временным парадоксом.
Поэтому, я не считаю аргументы из разряда "если бы да кабы" доказательством.

Гм...а кендера-то, на мой взгляд, описывать особенно и не нужно было - у Тассельхоффа и так было то, чего не хватало многим. А вообще в отношении Флинта я бы не согласился - на основе "Кузнице Души" можно сделать несколько иные выводы.
Антимодес, кстати, педагогикой занимался и достаточно успешно. Во всяком случае, в книге Towers of High Sorcery такая информация есть. Да и Пар-Салиану сложно было бы занимать свой пост, если бы он не был психологом - благо главу Конклава выбирают не только за магические способности, но и за некоторые другие качества.

Смотрите выше - я уже объяснил, почему.

Следовательно, выражайтесь точнее - на основе ваших слов можно было сделать вывод, что порочными являются любые действия правоохранительных органов, которые предпринимаются против несчастных маньяков.
Что же касается Карамона, то я уже отмечал, что даже основываясь на ваших собственных словах выходит, что его поступок следует трактовать, как защиту других людей, да и самого окружающего мира от того, что представлял собой Рейстлин. К тому же, в мире Кринна трактование правоохранительные органов является несколько другим - к примеру, данную функцию там вполне могут выполнять (да и выполняют) жрецы Паладайна или паладины. И право судить там дает не подписанный кем-то ярлык, а Доброе мировозрение и достойные поступки.

to Lidok
Чуть выше я уже отмечал, что в рамках темы все же лучше придерживаться обсуждения Саги о Копье и, думаю, что ко мне прислушаются. Что же касается самой дискуссии, то она, на мой взгляд, вполне вписывается в тему в свете того, что данный вопрос действительно интересен и важен для понимания того, как и кто трактует само понятие "положительный герой" и какое значение в него вкладывает.

Автор: eovin 4-01-2008, 20:30

Продолжение предыдущего поста.

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).



Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.



«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.


Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.


И к брату тоже.

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.


Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.
«В защите добра главное не защита, главное – добро» ©

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Автор: eovin 4-01-2008, 20:42

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.


Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Автор: Аваллах 4-01-2008, 21:17

Смерть Рейстлина их бы не воскресила (см.цитату из Толкина).

Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?

Насколько я помню, она отказалась идти с ним.

Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья
Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра. К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.

Япония - недавно встала на путь демократического развития и просто еще не успела измениться. Южная Корея – вообще восточный офис США.

Уважаемая eovin, я боюсь, что мне придется для начала попросить вас ознакомиться с базовым курсом истории Востока, хотя в данном случае полезным будет и ознакомление с курсом истории Запада. Возможно тогда вы поймете, то говорить о "пути демократического развития", на котором стояли западные страны до Второй Мировой Войны (за исключением, возможно, столь нелюбимых вами США), и на котором не стояла Япония не просто неправильно...но и, извините, смешно. А после Второй Мировой Войны демократия в равной степени развивалась и во Франции, и в Японии - в отличие, к примеру, от стран социалистического лагеря, в которых смертная казнь по большей части запрещена. Что же касается ремарки о Южной Корее, то с таким же успехом можно заявлять о том, что Британия является западным офисом США, и что все это является массонским планом, связанным с окружением Третьего Рима со всех четырех сторон.
Поэтому я бы очень вас попросил думать о том, чем вы пишете до того, как вы собираетесь что-то написать. Не говоря уже о том, что я еще раз напоминаю вам о том, что данный форум посвящен все же Драгонлансу, а не вашим весьма своеобразным представлениям о геополитике и историческом развитии различных частей Земли. Если вы все же хотите их продемонстрировать, то я бы рекомендовал вам сделать это на Историческом форуме или во флудочной.

Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.

Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?

«Непротивление злу насилием» - основная толстовская идея, это общее место. А Достоевский и убийство противной старушки-процентщицы осуждал, если вы запамятовали.

Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.
Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз. Два - этот прекрасный принцип действует превосходно во всех ситуациях, которые не включают собой непосредственное сближение со Злом на расстояние удара.

Вообще-то орков брали в плен, если они сдавались. Нигде не сказано, что их не пытались перевоспитывать. Моргота пытались перевоспитать целых два раза. И Саурона тоже, хотя он-то был поопаснее Рейстлина.

Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.
И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?

Как правило, здоровому человеку это видно визуально. Если некто подходит к вам с гантелей в руке, а в глазах у него нехороший блеск, нетрудно заподозрить, что это неспроста. А если он просто выполняет физические упражнения, то, полагаю, бросаться и убивать его не стоит, потом на суде трудно будет доказать, что это самозащита была.

Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. Хотя бы потому, что когда за полторы секунды, необходимых для того, чтобы преодолеть расстояние в семь метров и нанести, к примеру, удар ножем в корпус, вы не только не рассмотрите "нехороший блеск в глазах", но вряд ли сможете рассмотреть черты лица нападавшего. Более того, пена у рта и выпученные глаза обычно наблюдаются только в юных наркоманов, которые пытаются найти деньги на дозу в вашем кармане, все тех же пьяных подростков, и гоблинов, которые просто иначе не умеют. И мне еще более интересно, как вы собираетесь идентефицировать уже упомянутый вами переходный момент в случае с представителями класса "монах", которым не требуется холодное оружие, нормальными людьми с высоким значением интеллекта, которые не вытягивают оружие до момента непосредственного сближения и нанесения удара, и магами, которые не плюются во все стороны, раскидывая сушеное мышиное дерьмо, в момент произнесения заклинания.

Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.

Ну так и поступок Карамона вполне допустим.

Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире. А также для того, чтобы показать, что слишком далекое загадывание обречено на провал. Убийство Рейстлина – плохой поступок, как всякое убийство. И оправдывать его тем, что в будущем он (поступок) принесет много добра – бессмысленно. Так как 1. Никто не знает, чем в будущем отзовется любой поступок 2. В зависимости от момента оценка последствий поступка меняется.

Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию?

«В защите добра главное не защита, главное – добро»

Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.

Р. S. Матф. Гл. XVIII. Ст. 21. Тогда Петр приступил к нему и сказал: господи! сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? 22. Иисус говорит ему не говорю тебе: до семи, но до седмижды семидесяти раз.

Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.
Это раз.
Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.
Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.
Четыре - если в результате согрешения брата наступает немедленная смерть прощающего, то прощать ему кого-либо становится несколько проблематично.

Как я поняла, потому что вы считаете это маловероятным. То же относится к возможности перевоспитания Рейста. Но, знаете – маловероятное не значит невозможное.

Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.

Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.

Проблемы Земли, что тут сказать.

Автор: Axius 5-01-2008, 0:08

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.

Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.

Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»
Но опять же, здесь и в других подобных из указанных случаев: а что если нет (и в любом другом случае нет)? Вы напираете на неизведанность будущего, но умозаключения делаете так, как если бы были уверены в дОлжности тех или иных событий наверняка.
Короче говоря, напр.

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?
Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.

Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится». Дифференциацию самостоятельно проведёте или помочь?

Зато были основания полагать, что *жизнь* Рейстлина со временем сделала бы невозможным воскрешение ещё определённого перечня лиц. Что и подтвердилось.

Честно говоря, и творящих справедливость немного. Но это не повод их не различать.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная. Ещё менее она последовательна, когда Вы пытаетесь комбинировать их взгляды с некоторыми своими положениями. Да и «гуманистическая» мораль – та ещё штуковина. Бывали люди, принимавшие взгляды Толстого, среди солдат. Что они делали? Тупо умирали в вооружённых столкновениях, потому что «убивать нехорошо». А смысл?

Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой. Потому что Старая Европа вымерла – осталась цивилизация зажравшихся либеральных лицемеров, трусов, готовых проводить самоубийственную политику, уничтожая всё, что добывали их предки, во имя эфемерных «свободыравенствабратства», тобишь «толерантности» и «демократии». Вопрос в том, что, посмотрев, скажем, на Францию, Вы заметите, что есть люди, которым наплевать на значение этих умных слов, потому что оно им неизвестно, а жечь тоннами автомобили – вообще весело. «Демократия» и «либерализм» - это никакие не этические ценности. Это чума современного мира. Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват) Крайне ошибочно с ними Вы сравниваете уровень нравственного развития общества.
Точно так же как таковым нельзя назвать и смертную казнь. Что есть объективным показателем человеческого развития? Пока разве что сам ИРЧП. Но тогда надо сказать, что страна с «самыми гуманными судами» по нему находится на 67-м месте, в то время как те же США – на 12-м. Даже Беларусь пребывает в этот год двумя строками выше. Где зависимость?
Ваши измышления о непрерывном развитии и прогрессе человечества – исключительно Ваши измышления, основанные, скорее всего на том, что историю Вы изучали в недостаточных количествах. Ибо тогда бы Вы знали, что свет просвещения в эпоху Возрождения исходил преимущественно от инквизиторских костров, не в пример «тысячелетию мрака». А цикличность и направленность и вовсе существуют только в человеческом сознании – ему так реальность легче воспринимать. Не говоря уже о том, что есть другие мнения…
“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.

З.Ы. Периодическое чтение именно данной дискуссии всё-таки вынудило сменить нас подпись. Будьте любезны посмотреть все… Ибо мы так больше не можем. >< Сколько раз требуется объяснять людям, что на основе неправильных рассуждений нельзя вывести правильное положение?

*шёпотом* Люди, разбивайте посты. Невозможно ж читать, когда цитаты только рукописанными тэгами выделяются.

Автор: eovin 5-01-2008, 10:49

Аваллах:
[QUOTE]Знаете, то, что маньяки и убийцы в реальном мире получают немалые сроки заключения (во всяком случае там, где с ними предпочитают поступать менее честно, чем в странах с правильным трактованием термина "гуманизм") тоже не воскрешает их жертв. И правосудие в доминирующем проценте случаев вершится по факту преступления. Так что же, получается, что над ними тоже незаслуженно издеваются, заставляя сидеть в четырех стенах, вдали от родных и дорогих им людей?[/QUOTE]
Нет, это мера профилактики. Меньшее зло.

[QUOTE]Гм...а Карамон должен был ударить её по голове и запхать в объятья Лоралона? Сила обычно применяется для борьбы со Злом, а не для творения Добра.[/QUOTE]
То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

[QUOTE]К тому же, Крисания сама сделала свой выбор - и возможности влиять на него у Карамона не особенно наличествовало.[/QUOTE]
Мы ведем разговор о том, был ли Рейстлин в тот момент для нее угрозой. Нет, не был.
[QUOTE][QUOTE]Дюма как раз писал о том, что месть – это плохо. Внимательнее почитайте.[/QUOTE]
Гм...а что будет, если я напишу, что это хорошо?[/QUOTE]
Это будет бездоказательным утверждением.


[QUOTE]Достоевский, если меня память не подводит, так же писал о том, что за любое преступление приходится расплачиваться, и истинная расплата может быть достигнута только в случае с расканянием. К Рейстлину, извините, это не относилось ни в коей степени.[/QUOTE]
В данный момент мы обсуждаем Карамона, а не Рейстлина (тут обсуждать особо нечего). А предыдущее ваше предложение только доказывает мою правоту.

[QUOTE]Что же касается непротивления злу насилием, то Толстой, прежде всего, был слегка неоригинален, это раз.[/QUOTE]
Да, не он это придумал. (Но считается, что неогуманизм пошел именно с него.) Непонятно, как это может доказывать истинность\ложность утверждения.
[QUOTE]Вот только ни тому, ни тому это не помогло. И Рейстлина, если вы не помните, тоже пытались перевоспитывать...и очень многие - начиная Пар-Салианом и заканчивая его друзьями. Вот только это ему тоже не помогло.[/QUOTE]
Тот факт, что не помогло, еще не значит, что это было плохо. Наоборот, это характеризует их с лучшей стороны.

[QUOTE]И все потому, что человек может перевоспитаться только тогда, когда он этого сам захочет. Ни Мелькор, ни Саурон, ни Рейстлин этого делать не захотели - и потому-то действия Карамона вполне правомерны, как были правомерны действия Валар и войск Запада, наступавших на Мордор. Или что же, их вы тоже обвините в чрезмерной жестокости и превышении собственных полномочий?[/QUOTE]
Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.


[QUOTE]Уважаемая eovin, я приношу вам свои глубочайшие извинения в том случае, если я ошибаюсь, но у меня создается очень стойкое ощущение того, что вы имеете очень отдаленное представление о драках вообще и о драках насмерть в частности. [/QUOTE]
Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?

[QUOTE][QUOTE]Как я уже говорила, если первое не совершить без второго, то это допустимо.[/QUOTE]
Ну так и поступок Карамона вполне допустим.[/QUOTE]
Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.

[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.
Кроме того, вы так и не объяснили мне, почему каждое убийство является Злом. Тем более, что в мире Кринна этот принцип не работает, и мне сложно понять, почему вы считаете его правильным по умолчанию? [/QUOTE]
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.


[QUOTE][QUOTE]«В защите добра главное не защита, главное – добро» [/QUOTE]
Да я и не спорю - проблема только в том, что если Добро все же не защищать, то вскоре главного-то и не останется.[/QUOTE]
Или если слишком увлекаться профилактикой зла.

[QUOTE]Прежде всего, я бы вас попросил объяснить, как одно из религиозных учений Земли относится к моральной оценке действий обитателей мира Кринна.[/QUOTE]
Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.

[QUOTE]Два - если меня память не подводит, то после смерти Иисуса уважаемый Петр слегка поменял свою позицию, что особенно хорошо видно на примере истории с двумя людьми, которые попытались утаить от него десятину, что было наказано смертью, причем с полной божественной поддержкой.[/QUOTE]
Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.

[QUOTE]Три - Иисус вообще говорил много интересного, в том числе и о мече, который разделит семью на верных Слову, и тех, кто обратится против него. А так же много других, не меене интересных вещей, на которые Новый Завет в силу своей противоречивости вообще богат не в меру - благо там можно даже найти весьма неплохое обоснование священной войны и физического уничтожения неверных - достаточно только поискать немножко.[/QUOTE]
Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться!


[QUOTE]Я тоже люблю рассматривать вероятности, но не тогда, когда за это могут заплатить жизнями другими. Психически нездоровый человек, который держит руку на красной кнопке, тоже может внезапно возлюбить Бога или получить инфаркт - вот только эти вероятности лучше не рассматривать.[/QUOTE]
Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.

[QUOTE][QUOTE]Что я могу сказать? Да, Добро в мире Крина сильно отличается от нашего. Мало найдется на Земле добрых людей, творящих самосуд.[/QUOTE]
Проблемы Земли, что тут сказать.[/QUOTE]
Ах нет. Я ошиблась. Читала об одном таком – он убивал тех, кто, по его мнению, был достоин смерти. Как правило, это были женщины, которых он полагал «грешницами». А себя, естественно, – посланником добра. Это был один из тех маньяков, которых вы поминали раньше.

Изначально хотелось бы сказать, что, на наш взгляд, некоторые склонны подменять понятие «положительный персонаж – персонаж, поступающий правильно» на «положительный персонаж – персонаж которому настолько положить на происходящее, что он готов отрешённо созерцать мимопробегающих за своими жертвами маньяков с топорами. Авось споткнутся и сами себе череп раскроят?»
Тогда, чтобы быть абсолютно последовательными, пожалуй, стоит сказать, что и вора тоже в момент преступления задерживать необязательно, как, впрочем, и всех остальных. Вор, забравшийся ночью в чужой дом, может в темноте сам оступиться на лестнице и сломать себе шею; террориста, захватившего заложников, может замучить совесть, и тот сам решит застрелиться; насильника в разгар злодеяния настигнет суровая импотенция, а злые гопники, получив извне заряд божественного света и любви вдруг решат вернуть отобранное и помочь отряхнуть и почистить одежду, да ещё и на проезд на такси домой дадут.
Аксиус, специально для вас: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.3. Вы путаете профилактику и месть


Аксиус:
Уважаемая eovin, у нас почему-то появляются подозрения при чтении Ваших сообщений, что во время их написания бедный Оккам отчаянно вертится в могиле и при этом несчастно хнычет.)
Аргументы типа «а если вдруг» - благодатная почва для различного рода спекулятивных умопостроений. Благо, с точки зрения поиска истины, данная почва бесплодна.

При чем тут Оккам? Аргументы типа «а если вдруг» для обсуждения вероятностных процессов – самое то.

Может, мы действительно где-то не слишком любим людей, но почему-то в предложениях подобного типа о Рейстлине мы слишком явно представляем кого именно могут иметь в виду рейстлинолюбиетльницы.))) «Вот если бы я да…»

Не вижу, каким образом ваши фантазии могут доказать истинность\ложность утверждения.

Допустим, и могла, но почему должна была? Проявив бездействие на месте Карамона, Вы были бы готовы взять на себя ответственность за все его возможные действия в случае ненаступления амнезии?

Каждую секунду мы совершаем или не совершаем множество поступков. Знать, какой обернется добром, а какой злом, мы не можем. Что делать? Творить добро и не творить зла здесь и сейчас.

Классический пример из современного (так любимого Вами «демократического» права) : если Вы вдруг шли по улице и увидели группу людей, бьющих камнями стёкла в каком-нибудь здании, но предпочли ничего не предпринимать, остановившись полюбоваться и надеясь, что пусть через несколько минут, но уж точно у правонарушителей случится массовое помешательство рассудка и они сами решат побежать в отделение и во всём сознаться, а на самом деле через минут сюда явилось само отделение, то будьте готовы к тому, что Вас заберут также! Это реальные случаи. Потому как _недеяние_тоже_наказуемо_!

Пятый раз: 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
3. вы путаете профилактику и месть
Это я использовала для примера относительности добра и зла в нашем мире.

Добро и зло фиксированы относительно друга, но они определённо противоположны. Разные полюса магнита при его разделении могут оказываться в одних и тех же местах, но не одновременно. И они не «переплетаются», как Вы изволили сказать.
Нет, переплетаются. Я могла бы напомнить об учении дедушки Фрейда и о Юнге Карле Густаве, но, боюсь, Аваллах сочтет развитие темы в этом направлении за флуд.


Абсолютно точно так же «маловероятное» не значит «возможное». И уж куда скорее «маловероятное» значит «то, что, скорее всего, не случится», чем «то, что, скорее всего, случится».
Да, согласна. Вероятность исправления Горлума мала. Но она есть. И пока она есть, убивать его нельзя. Это общеизвестное рассуждение в современном представлении о гуманизме, даже странно, что приходится их объяснять взрослому человеку.

По поводу Толкина и Толстого: они тоже люди и у них своя точка зрения, к сожалению, не всегда последовательная.
Ну, до вас с Аваллахом им далеко.
.
Кроме того, осмелимся заметить, что современная западная цивилизация, которую Вы приводите в качестве нравственного образца на наш взгляд, простите боги, - полный отстой.
Помнится, во времена Диккенса ребенка могли повесить за кражу носового платка. Вот это было да! А что сейчас – тьфу, противно. Или в мусульманских странах за кражу отрубают руку. Круто.

Читайте Эволу. (если пожелаете, ссылки можем дать в приват)
Ссылка – это хорошо. Но, полагаю, он тоже человек, и у него своя точка зрения.


“Kali, Jai-ma, Kali!
The stars are falling down we all are trapped in modern time…” – Kali-Yuga

За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?

И ещё позвольте спросить насчёт положения, белой нитью проходящего через все ваши рассуждения: почему плохО убийство *любого* человека при любых обстоятельствах, если под последним понимать существо принадлежащее к виду хомо дважды сапиенс?
Не при любых. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть.

И ещё: возможно это несколько субъективно, но некоторые вещи повторяются с каждыйм разом во всё новой интерпретации. Зачем? Если аргумент нелогичен, какой смысл доказывать его правильность? Имхо, это часто вырождается в словоблудие.
Думаю, это просто ответ на одинаковые вопросы.

Итак, поправьте меня, Аксиус, если я вас неправильно поняла, основная ваша мысль такая: каждый смелый человек должен взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению путем отстрела тех, кого считает недостойными.
(Представляю себе картинку:вегетарианец мочит всех трупоедов, так как граница между своими и чужими у него проходит между растениями и животными. Так называемый "гуманист" мочит вегетарианца, поскольку граница "свои-чужие" у него проходит по границе вида. Националист мочит гуманиста - его граница совпадает с границей нации. Его убивет верующей. Ну а воинствующей феминистке сам бог велел убить всех мужчин. А уж гопники положат ролевиков.
Да, человечество здорово проредится.)
Что касается разбивки поста, то тут ничего не получатся.

Автор: Дэника 5-01-2008, 11:41

Я выбрала Карамона по той причине что у него от части душа детская. А еще он близнец моего любимого героя. После Карамона можно(мне так думается) поставить Лорану.

Автор: Lidok 5-01-2008, 11:59

To EOVIN и Аваллах
Ну, если всё ваше обсуждение сводиться только к определению понятия «положительный герой», то, позвольте, и мне высказать свою точку зрения, которая предельно проста: это совершенно бесполезное занятие, тк каждый человек по-разному воспринимает окружающий мир и такие понятия, как хорошо – плохо, добро – зло, положительно – отрицательно и т.д. В данной теме каждый вкладывает в расшифровку «положительный герой» что-то сугубо личное. Как говорят: «То, что для русского хорошо, немцу – смерть». А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует (ну, за исключением лошадок и осликов, которые молча перевозят персонажей, а затем мирно жуют своё сено). Почему не существует? Да потому, что все – грешники (стоит вспомнить 9 библейских заповедей). Звучит абсурдно, но это так…

Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.

Автор: Аваллах 5-01-2008, 12:16

Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.
Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?
Интересный подход - боюсь только, что в этом случае только и осталось бы, что "взять винтовку, выйти на улицу и началь творить справедливость по собственному усмотрению".

А где это вы увидели? Я этого не говорил. Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями ? Когда начнем сжигать клубы, где занимаются бодибилдингом ?

Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.
Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?

Ну почему же - он написал, и я напишу . Если уже вы судите исключительно по факту написания . Вон, кстати, в одной исторической книге, которая стоит у меня на полке, написано, что основным занятием всего русского народа за всю историю его существование было завидование и всяческое стремление испортить жизнь народу украинскому. Тоже, как никак, печатное слово - следовательно, истина ?

Гм...вообще-то мы обсуждаем Карамона, но, в том числе, и через призму его отношений с братом. Возможно вы считаете возможным разрывать причинно-следственные связи, но я так делать не привык - уж извините . А увлекшись моим предыдущим предложением, вы, судя по всему, слегка забыли предложение последнее. Или же оно тоже подтверждает ваш тезис ?

Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно ?

Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.
В том, чтобы биться головой об стенку нет Добра - есть только идиотизм.

Автор: eovin 5-01-2008, 13:41

[QUOTE][COLOR=purple]Понятно, с такими понятиями как "справедливость" или "правосудие" вы, судя по всему, не знакомы.[/QUOTE]
В том-то и дело, что каждый понимает справедливость по-своему. С моей точки зрения, например, всех, кто ставит опыты над животными, по-справедливости следовало бы мучить таким же образом. И всех мясоедов забить электрошоком.
[QUOTE]Тем более, что мне сложно понять, что вы вкладываете в понятие "меньшее зло" в данном случае. Дайте, пожалуйста, определение того, каким должно было бы быть в данном случае "большее Добро" - открыть тюрьмы и дать всем глобальную амнистию?[/QUOTE]
В этом случае нет добра - есть только большее зло и меньшее. Основная мысль, если вы забыли, звучала так: в случае, когда невозможно найти доброе решение, приходится выбирать меньшее зло.

[QUOTE]Или вы опять возвращаетесь к тому, что любое использование силы является глубоко порочным? Так что же, записываем на автомате в категорию Зла всех физически развитых людей, которые бегают по утрам и занимаются с гантелями [/QUOTE]
Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

[QUOTE]То есть борьба со Злом сама по себе добром не является? То есть она тоже Зло?

А где это вы увидели? Я этого не говорил.
[/QUOTE]

Цитирую ваш предыдущий пост:
[QUOTE]Гм...а где я сказал, что убийство Рейстлина принесет в будущем много Добра? Оно всего лишь позволит не принести ему море Зла и уберечь достойных людей. На мой взгляд - это Добро.[/QUOTE]
В первом предложении вы утверждаете, что убийство Рейстлина доба не принесет, а вследующем - что не принесет зла, что есть добро. То есть, что все-таки принесет добро.

[QUOTE]Уважаемая eovin, если бы Рейстлину понадобилось Крисанию резко убить, то он бы её убил или бросил бы умирать, что и прекрасно доказала Бездна. Возможно, для вас это не является угрозой, но для человека здравомыслящего, боюсь, трактовка в данном случае будет несколько иной.[/QUOTE]

То есть вы предлгаете в качастве превентивной меры убивать всех людей, чьи возможности выше средних? Всех, кто допущен к красной кнопке, кто имеет лицензию на оружие и всех, кто занимался восточными единоборствами? На том основании, что если вдруг они захотят, то могут кого угодно убить. Это не здравомыслие. а паранойя.

[QUOTE]Кроме того, "данный момент" - это очень растяжимое понятие. Вы можете дать хронологические границы того, когда Рейстлин еще не был для Крисании угрозой, и когда он ею стал?[/QUOTE]

Я думаю, для Карамона это тот момент перед вратами в Бездну, где Рейстлин сам ему сказал, что собирается использовать Крисанию.

[QUOTE]Ну почему же - он написал, и я напишу [/QUOTE]
Вообще-то для иллюстрации своей мысли Дюма написал целый роман. Нельзя же вам запретить писать романы. Боюсь только, его не выпустят, так как сочтут экстремистским.


[QUOTE]Гм...а мне непонятно, как неогуманизм относится к Карамону и Рейстлину . Объясните, если вам не сложно [/QUOTE]
Полагаю, так же, как и ко всем остальным людям.

[QUOTE]Так я и не спорю. Другое дело, что некоторое количество убитых и замученных Рейстлином на службе у Такхизис, наверное, были бы несколько несогласны с подобным методом воспитания Рейстлина и предпочли бы нечто столь радикальное. Кроме того, воспитание помогает до определенного момента - потом уже остается или отступать в сторону, или справляться с последствиями.[/QUOTE]

В этом примере вы рассматриваете человека исключительно с той точки зрения, приносит он пользу социуму или нет. Между тем с точки зрения примата личного над общественным жизнь сама по себе самоценна. Мне вспоминаются истории святых, который были злодеями, примерно как Рейст, а потом исправились и стали исцелять или даже воскрешать. С точки зрения убитых или ограбленных, их следовало бы убить. А вот с точки зрения исцеленных - вряд ли. (Или Рейстлин бы сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону.)

[QUOTE]А если уж вязаться к самому определению, то в данной серии книг вообще положительных героев не существует[[/QUOTE]
А Золотая Луна? Она никого не убивала!

[QUOTE]Спасибо, Eovin, за прекрасную цитату из Лема.[/QUOTE]
Не за что

Автор: Lidok 5-01-2008, 16:02

Да, Золотая Луна никого не убивала. Но как я сказала, в данных рассуждениях можно дойти до полного абсурда. Всё равно она -- грешница (с точки зрения Библии). Есть такая заповедь: "Почитай мать и отца своего". Золотая Луна не почитала, так как против воли родителя вышла замуж за Речного Ветра. Так что не бесгрешных людей и положительных героев (только в теории).

Автор: eovin 5-01-2008, 16:06

Увы.
Однако непочитание родителей не смертный грех, по-моему. Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

Автор: Lidok 5-01-2008, 16:16

Так что можно сказать, что она была положительнее прочих.

[/quote]
С этим с вами абсолютно согласна, поэтому за неё и проголосовала.

Автор: Axius 5-01-2008, 17:37

eovin

Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.

Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)

Честно говоря, Вы нам до сих пор не доказали, почему Карамон в отдельно взятой ситуации творил именно зло.
Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.

В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.

А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?

С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них.

Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)

"Общеизвестно", "каждый знает, что", "странно предположить, что кому-то неизвестно", "ежу понятно" - дешёвые приёмы людей, у которых либо кончились аргументы, либо тех, кому собственная позиция ясна не до конца. Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"? Если желаете нашего мнения о "современном гуманизме", посмотрите соответствующую тему в "историческом разделе" - там мы своё точку зрения по данному вопросу достаточно чётко и полно изложили.

А то!


Добавлено:

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
И вообще, если так уверены в соразмерности развития морали и права на протяжении эпох с неизменным движением вверх, то советуем ознакомиться со Статутом Великого княжества Литовского 1588 года. То, что он действовал даже в начала 19-го века, когда государства как такого не стало, уже само по себе о многом говорит.

Понятное дело, что не чужая.) Но так ведь если Вы с ней не ознакомитесь, то откуда узнаете, что она лучше для современного общества, чем те, что предлагают Толстой и Достоевский? ) Более того, учитывая, что мы знакомы со всеми 3-мя авторами, а Вы - лишь 2-мя, у кого больше оснований делать выводы? ; )


Добавлено:

А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах? Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней. В принципе, написать можно много чего, но Вы меряете нравственность совсем не теми мерками. Непозволительная наивность - думать, что люди получили новые права и свободы только потому что все в раз стали добрые и сострадательные. Те, кто мог взять их, пролив достаточно крови и испугав тех, кому было, что терять из своих денежных мешков, смогли взять их, а те, кто был достаточно податлив и пассивен, чтобы терпеть - ушли на свалку истории. Знаете, сколько было диктаторских и авторитарных режимов в Европе 30-х годов? А сколько было попыток революций до того? Кнут и пряник никогда не стареют, вот в чём дело. И нравственность тут не при чём. Нравственный прогресс идёт не в людях, а в *человеке*, если Вы понимаете, о чём мы.

The gods looked down, and they sighed
The gods looked down and wondered why

That like the flowers—we bloom and die
That however strong our arms—we let our hands be tied
We build great walls, but for our sins
We open up the gates and let the assassins in

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and they cried
For the ruins that once stood tall
For we slaves who once ruled all
For a goddess who now lies still
For a civilization that's now an ant-hill

And the gods looked down, and they sighed
And the gods looked down, and then they died!

© Sol Invictus - The Gods Looked Down

Если у Вас остались вопросы, мы бы с радостью обсудили их в "историческом разделе". Хотя в одном Вы, конечно, правы: по сравнению с прошлым люди получили огромное число возможностей для саморазвития, в т.ч. в нравственном плане. Но что важнее: как ими воспользовалось большинство?


Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )


Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.


Хм... а какие проблемы отправлять пост двумя кусками? - сначала один, потом второй. 0_о

Автор: Конн 5-01-2008, 20:42

Святые небеса, вот что значит выпасть из беседы!! 0_о

Мы рассматриваем поступок Карамона не как акт правосудия. а как моральный выбор. Между убиением и неубиением. Рассматривая любое возможное действие абстрактно, на шкале ценностей между Добром и Злом, можно сказать, что лишить кого-то жизни - однозначно плохо. С этим вы, надеюсь согласны?
Далее. господа Аваллах и Аксиус, вы, насколько я понял, считаете, что в определенных условиях убийство перестает быть злом? Похоже, это и есть камень преткновения. Да, в крайних случаях убийство является единственным выходом - как в случае с террористом, который тянется к поясу, чтобы замкнуть клеммы, или магом, готовым испепелить мир заклинанием, для чего ему осталось договорить последнюю строчку заклинания.
Но тут есть две ремарки.
Во-первых, добрый человек до последнего будет пытаться уладить дело миром.

Во-вторых, если он в итоге нажмет на гашетку, то все равно совершит не благо, а зло. Только "меньшее", чем могло случиться в ином варианте, но все равно зло. Не понимаю, почему вы отказываетесь признать этот факт?

Да, и в-третьих. Если человек убил злодея, его, в итоге, все равно будет мучать совесть. Мыслями - а не упустил ли я еще какого нибудь варианта для того, чтобы избежать убийства? И именно по таким мыслям можно отличить истинно доброго человека.

Заранне отвечая на возможные язвительные финты: нет, я не призываю каждого праведника ставить именно в такую ситуацию, чтобы определить стойкость его мировоззрения.


ИМХО, а обсуждать философские позиции вообще смысла нет. Это такие же люди с таким же ИМХО, как и у участников дискуссии, сильно отличающимся друг от друга. На каждого гуманиста-Достоевского найдется свой циник-Ницше. Здесь каждый пусть выбирает по себе (отсыл к моему профилю)

Автор: Axius 5-01-2008, 21:18

Конн, честно, мы всё написанное поняли.) Но дело в том, чт когда мы прямо пытались получить ответ на некоторые из этих вопросов, ничего определённого не получалось и дискуссия снова шла по кругу. Имхо, что надо сделать, это свести всё к базовым вопросам, навроде того, как сделали Вы, и пытаться дать ответ непосредственно на них.

Мм... вообще, как раз в предыдущем сообщении мы об этом и писали. Почему? Для нас в данном случае первичным было бы лишение не "чего", а "кого". Мы и так без особого зазрения совести лишаем жизни тысячи живых существ ежедневно. Морального отношения же заслуживают лишь те из них, которых мы полагаем "разумными". Но мы считаем, что дифференциация должна пойти ещё дальше и оставить из этих только тех, кто такого отношения реально заслуживает своей нравственностью.
Почему мы делали аспект на юстиции? Единственно за тем, что сами в больше степени в своих поступках руководствуемся рациональными побуждениями, нежели моральными, следовательно, нам было бы не совсем честно судить кого бы то ни было с последней точки зркния, да и на ней же найдётся множество желающих поспекулировать на "гуманизме" и "толерантности". Чего мы просто не любим.


Никто не спорит. Только "последнее" - это совсем не тогда, когда злодей уже собирается жать на курок. Даже падение Римской Империи реально началось не с приходом варваров...
Если умеешь анализировать - действуй превентивно.

Ну, имхо, не столько людей всё-таки страдает "синдромом Дзирта До"Урдена". Нам кажется, такого может и не возникнуть, когда совершивший понимает, *кого именно* он убил.


Пожалуй, действительно, как раз в убеждениях и разница. Для нас Ницше - тоже гуманист, который верит не в потенциал человечества, а человека.

Автор: Lidok 5-01-2008, 21:19

Тут тоже согласна с вами. И еще добавила бы: Если бы моему ребёнку угрожали (не дай, Бог), то я не задумываясь, убила бы и не рассуждала будет это зло или добро.

Это два весьма относительных понятия.

Автор: Аваллах 5-01-2008, 21:31

Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта. К тому же, вам пришлось бы забить электрошоком как минимум большую часть своих предков, что, безусловно, является интересным, но, наверное, не слишком лицеприятным занятием .

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?

Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?

Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .

Добавлено:
[QUOTE]А Золотая Луна? Она никого не убивала![/QUOTE]
Это как же? А Хисант кто убил? И драконидов она бедненьких убивала .
[QUOTE]Ну, действия Валар и их мотивы обсуждать можно долго. Напомню только, что по Толкину, они вовсе не являются идеальными существами и не застрахованы от ошибок.[/QUOTE]
Ну, вот потому-то сразу Мелькора и не придушили .
[QUOTE]Итак, если зло на расстоянии удара, его следует уничтожать. Вот, к примеру, упоминавшиеся вами ранее США. Ядерные ракеты, имеющиеся у них, могут поразить любую точку мира в любой момент. Кроме того, они уже взрывали города. Согласно вашей логике, их следует немедленно стереть с лица Земли, не так ли?[/QUOTE]
Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?
[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Первое ваше предложение противоречит третьему. Вы уж определитесь, добро ли отсутствие зла или нет.
[QUOTE]Почему убийство – зло? Очень просто. Вы бы хотели, чтобы вас убили? Полагаю, нет, как и большинству людей на Земле и разумных существо на Кринне. Поступай с другим так, как хотел бы, чтобы поступали с тобой – определение добра.[/QUOTE]
Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
[QUOTE]Или если слишком увлекаться профилактикой зла.[/QUOTE]
А кто-то здесь призывает к крайностям ?
[QUOTE]Создатели мира Кринна были землянами, и совсем не использовать земные представления о плохом и хорошем они не могли.[/QUOTE]
Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?
[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
[QUOTE]Тем не менее, идея о прощении врагов впервые была высказана именно в Евангелии (в западной цивилизации) и по сю пору считается в нем одной из основных. А искажения… Увы, идеальное редко встречается в реальном мире. Но хоть идеала и нельзя достичь, к нему следует стремиться! [/QUOTE]
Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви. Особенно, если учесть милое противостояние с ересями, которое вела милосерднейшая церковь в Средние Века. Да и Нюрнгбергский процесс тоже малость не вписывается в данную схему .
Что же касается библейского идеала...а что вы под ним подразумеваете, уважаемая? К тому же, остается в силе вопрос - насколько ваши сугубо личные представления об идеале совпадают с представлениями других. Вот вы, к примеру, сейчас превозносили идею о прощении врагов, а вот для меня, может быть, наиболее близким к идеалу будут те части, в которых говорится о днях гнева и огня, и непременной каре грешников и неверных . Или, например, кто-то может считать глубоко порочным не избиение торговцев кнутом, а "пацифистическую" Нагорную Проповедь. Тогда как именно момент в храме характеризовать так же, как один мой знакомый, цитируя которого "только там Хрися вел себя, как настоящий мужик и толкиенист".
[QUOTE]Вообще-то Рейстлин создавал впечатление достаточно уравновешенного человека. Не психопата. И вероятность, что он вдруг решит уничтожить весь мир так мала, что ее можно не рассматривать. Доказательством этого можно считать тот факт, что когда он узнал, что уничтожение мира будет сопровождать его достижение цели, то отказался от своей цели.[/QUOTE]
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека . Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего . А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
[QUOTE]Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.[/QUOTE]
Уважаемая, так у вас же уже спросили, что вы вкладываете в данную хронологическую категорию, и как определить то мгновение, когда кого-то будут убивать ? Вы начали распространяться о каком-то зловещем блеске в глазах, по которому сразу же можно идентефицировать убийцу, на что вам опять же объяснили, что угрожающая музыка перед совершением преступления начинает играть только в не самых лучших фильмах . Вы не прореагировали и опять продолжаете доказывать тот же тезис. Может быть хотя бы задумаетесь над сказанным?
[QUOTE]За последние двести лет средняя продолжительность жизни выросла в два раза. Я понимаю, что для людей, воспевающих убийство, это скорее минус, чем плюс. А как насчет уменьшения количества рабочих часов на человека?[/QUOTE]
Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом . Это свидетельствует о том, что человечество вышло на морально-этический уровень того времени? К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества. Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?

Автор: Seamnni 6-01-2008, 1:22

[quote=Аваллах,5-01-2008, 20:31]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !

[/quote]
Ну, ладно предположим, (На минутку), что я согласна с тезисами. Карамон хотел востановить справедливость, взял на себя роль правоохранительных органов, и в связи с тем, другого выхода не было ему пришлось склониться к убийству Рейстлина, дабы наказать преступника за все уже совершенные деяния (арена, Тасс и т.д.) и предотвратить опасность, которую маг представлял для Кринна ( хотя откуда от знал об этой опасности в конце первой книги-загадка). Но вот проходит время , герои портируются во времени. Есть во второй книге сцена, где братья ищут сбежавшую жрицу и останавливаются на ночь в лесу, Рейсту снова снятся кошмары, и он просит Карамона "Посторожи мой сон, Карамон с радостью соглашается. И вот он с замирание сердца охраняет покой закоренелого преступника, грозу всего мира, а как же справедливость, где наказание?

Автор: eovin 6-01-2008, 15:37

[COLOR=purple]Неверно. В таком случае сначала оцениваются все имеющиеся на данный момент факторы, проводится сложный математический анализ, который определяет вероятность тех или иных событий в будущем, а уже потом делается заключение о том, какие из них следует ожидать больше иных. А где это всё у Вас? Так что Оккам очень даже причём.
Зачем? Психология – процесс, относящийся к хаотическим, элемент случайности исключить нельзя. Если я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет? Заключение я вам и так дам – она меньше, чем вероятность того, что он останется злым. Ну и что?
Знаете, когда в генетической консультации рассчитывают вероятность появления ребенка с патологией, они тоже могут сказать точный процент, но не делают этого. Если вероятность есть и если появится больной ребенок, ему не будет легче от того, что вероятность была мала.



Учитывая одну из последних записей в Вашей харизме, это не совсем фантазии.=) Более того, необязательно что-то требуется доказывать: просто поделились соображениями, для чего форумы и существуют.)
В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»


Имхо, упускается одна важная деталь: добро-зло как критерии относятся к сфере морали, которая является *внутренним* регулятором поступков. Т.о. неважно, что думают другие, но когда ты поступаешь *правильно*, *ты* чувствуешь это, и наоборот. Если ты был воспитан в определённом социуме, критерии такового не будут отличаться у тебя с окружающими, следовательно, окружающие в таком случае также должны были бы понять втой поступок как правильный в таком случае. Честно говоря, мы не представляем, чтобы кто-нибудь из близких или друзей Карамона (равно как и иных обитателей Кринна) осудил бы за его стремления в той ситуации, в которой он оказался.
Вообще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините. В частности, с моей точки зрения.



[QUOTE]Да и лучше жалеть о том, что сделал, чем о том, чего *не* сделал.[/QUOTE]
Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.



В десятый раз: Ваш критерий эфемерен и неприменим на практике. С десяток аргументов был приведён, чтобы сказать, почему.
Ни одного нормального аргумента я не увидела. Поконкретнее, пожалуйста.


А если оно уже совершилось? А преступник - рецидивист?
Тогда поздно пить боржоми.



С чего вдруг? С чего вдруг они несовмещаемы? У правосудия не одна функция, и возмездие не последня из них. Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.


Судари Юнг и Фрейд были психологами, а не этиками, следовательно, с чего бы их учениям затрагивать понятия добра и зла, нам непонятно. (читали обеих авторов)


Одно другому не мешает.
Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. Кстати, они оба были мужского пола.

Допустим, Вы можете объяснить "что", но можете ли объяснить, "почему"?
Этика – не алгебра. Добро не всегда делается ради конкретной пользы.

Учитывая количество времени, прошедшего с тех пор, неудивительно, что Вам не очень-то хорошо помнится. Потому как во время существования *самых* жёстких законов в Англии Нового Времени вора могли приговорить к смерти за кражу на сумму свыше 12 шиллингов. Но по тем временам это, простите, не стоимость носового платка, разве что он не был расшит золотыми нитями и не инкрустирован драгоценными камнями. Кстати, именно по этой причине судьи в протоколах писали кража на "11 шиллингов 99 пенсов", чтобы не прибегать к крайним мерам. Как видим, система и без того неплохо регулировалась.
Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма




А как насчёт того, что в том же 19-м веке во время войн в Европе людей ещё не догадались целыми поселениями живьём сжигать в своих домах?
Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)


Или то, что "истинно гуманистическо-продвинутое" человечество тогда ещё не додумалось уничтожать целые тысячи парой тонн металла и одной химической реакцией? Не использовало газов, которые заставят вас исторгнуть наружу собственные внутренности?
Или хотя бы просто не создавало "общества потребления и всеобщего благоденствия", когда каждый имеет возможность сожрать свои десятки гамбургеров и будет работать только потому, что этих гамбургеров может стать ещё больше, или появится возможность поставить у себя в туалете золотой унитаз? Тогда, между прочим, политикой занимались ещё не те, кто достаточно изворотлив, чтобы затуманить мозг нужному числу людей и обирать их, получив власть, а те, кто действительно имел способности к ней.
Вот это новости. Пикуля почитайте, там про интриги подробно написано.
Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. А что касается общества потребления, то вы считаете, общество дефицита производства автоматически делало человека лучше? Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.


Но что ещё остаётся делать, если на них отвечают одинаково неубедительно? )
Можно просто сказать «неубедительно».

Что Вы!? Какая винтовка!? АК-47 и связку гранат - как минимум! А если честно, нас просто поражает Ваше умение делать подобные заключения, притом, что мы сами о своей позиции в данном плане ничего не упомянули.)
Имхо, всё просто: монополией на правосудие обладает государство. Если ты используешь это монопольное право по свому усмотрению, то ты тоже нарушитель закона, а если помогаешь официальному правосудию, то тебе навряд ли что-нибудь плохое за это будет. Если ты, как законопослушный гражданин\подданный, останавливаешь опасного преступника своими силами, имея такую возможность, то тебе по всей логике вещей правоохранительные органы должны только выказать благодарность.
А-ля судья Дред. Выносить приговоры и приводить их в исполнение тоже гражданин должен сам? И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. И меня тоже поражает ваше умение далать подобные заключения, притом что я уже раз пять говорила прямо проивоположное. Должно быть, недостаточно убедительно, и вы подозреваете, что в глубине души я придерживаюсь другой точки зрения? В таком случае ничем помочь не могу.



Гм...в плане животных я, где-то как-то, с вами могу даже согласиться.
А вот в плане мяса - тут уже увы, ибо на мой взгляд цвет носимых штанов или предпочтения в плане питания несколько...эээ...не влияют на моральные качества субъекта.
Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?

Уважаемая, вы объясните, в конце концов, где вы тут видите Зло как феномен или нет? К тому же, в принципе, говорить о меньшем или большем Зле разумно в случае наличия альтернативы - вы же пока только вешаете ярлыки, не выдвигая ничего конструктивного. В таких условиях дискутировать несколько проблематично, да и зачастую неприятно - возникает ощущение то ли феномена бисера, то ли гороха .
Прочитайте предыдущий пост Конна.

Не силы, а насилия. Или вы не видите разницы между этими понятиями?

Ну, мне вообще-то сложно это сделать в свете того, что этой разницы не видите вы . Во всяком случае, из ваших слов можно в равной степени понять, что все правоохранительные органы совершают преступления против человечества, и любые занятия с гантелями уподобляются ярому служению Такхизис . Поэтому, определитесь уж сами, ради Бога, и тогда давайте определения, чтобы не вносить путаницу в мысли учасников.

Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты.

Дорогая eovin, вы, кажется, обладаете удивительным талантом читать только отдельные слова, но не замечать все остальные. Вам объяснить разницу между понятиями "не принесет Добра" и "не принесет то море Добра, принесение которого в результате убийства Рейстлина приписано мне другим пользователем, который предпочитает выборочно трактовать слова других участников, добавляя к ним то, чего они не говорили" ?
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.

Да нет, уважаемая, я просто вам пытаюсь объяснить, что их возможности в плане убийства себе подобных несколько отличаются от способности среднестатистического обитателя Земли, обладающего паршиво развитой мускулатурой и некоторым брюшком . Честно говоря, я думал, что это понятно и так, но, судя по всему, для вас мне все же придется сделать некоторый акцент на этом .

Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?


Гм...а до этого ему не давали сделать это его буйные гормоны ? Или же дойдя до Бездны Рейстлин моментально стал подлым мерзавцем, который готов пойти на все ради достижения собственной цели ? Извините, а вы давно читали Сагу о Копье - ибо как-то причинно-следственные отношения слегка хромают ?
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.


Не знал я, что знаменитый бородач "имел trip" в мир Кринна . Не подскажете, в каком рулбуке это описано ?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?


Проблемка в том, что Рейстлин не сделал супероткрытие в магии, которое перевернуло бы мир в лучшую сторону - он его просто уничтожил . Как ни прискорбно, но факт . Что же касается историй святых, то я, пардон, могу привести не один, и даже не два примера из фэнтезийной литературы, где повествуется о том, как тот или иной персонаж, который некогда был святым и благим, внезапно стал мерзавцем и совершил столько Зла, что окружающим стало дурно .
Фактологическая ценность, пардон, будет вполне равной - разве, только что, психологический портрет персонажей фэнтези будет более качественно прописан и более будет соответствовать столь любимому вами современному демократическому обществу .Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.

Уважаемая, вы опять решили произвести на окружающих впечатление своими познаниями в геополитике? Или вы считаете, что США - это империя Зла, которой правит Алое Око в лице Джорджа Буша ? К тому же, вы еще меня пытались обвинить в том, что я призываю к уничтожению всех, кто держит руку на красной кнопке или же владеет восточными боевыми единоборствами, хотя я этого не говорил, тогда как сами это заявляете . Или что же, вы начинаете путать свои тезисы с моими?

Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего

[QUOTE]Поступок Карамона не был бы защитой, а был бы актом возмездия.[/QUOTE]
Доказательства - в студию !
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.


Понимаете, если судить с точки зрения банальной логики и основополагающей эрудиции, то данный принцип распространяется и на убийц, маньяков и насильников. Следовательно, правоохранительным органам следует не только подло бросать искомых в казематы, но и, соответственно, убивать, насильничать и маньячить - так же выходит, если верить вашим словам ?
Не приписывайте мне свои идеи.

Не говоря уже о том, что и во всех остальных принципах несколько нерабоч, тем более, что привязывать космологические принципы к желаниям человека - это несколько неразумно, не находите? Для меня, к примеру, водка - это Зло, как, впрочем, и никотин с наркотиками. А вот мой сосед сверху, Вася, с этим вряд ли согласится, потому что Васе без поллитры и день - не день. Или же, предположим, что я считаю Злом миниюбки в силу того, что они развращают молодежь и потворствуют разврату и пороку. Так что же, объявим новый крестовый поход ?
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости

Гм...а что, все обитатели Земли - христиане? А что мне делать, если, к примеру, меня больше привлекает ислам - перестать читать Сагу о Копье и совершить сепукку ?Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.

[QUOTE]Этот пример иллюстрирует, что идеи Христа начали извращаться сразу после его смерти.[/QUOTE]
Так ведь Бог-то Петра не покарал, что самое смешное . Или вы тоже сторонница уважаемого мною Ла Вея?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится

Гм...а я-то думал, что эта идея впервые была высказана еще в более ранних мифологических циклах, которые малость постарше уважаемого Распятого, не говоря уже о том, что мне сложно узреть, где она продолжает оставаться основополагающей в нынешнем подобии его церкви.
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Можно повторить вопрос - вы давно Сагу о Копье читали, или как? А то как-то терзают меня смутные сомнения в данном вопросе, особенно после вашего заявления о том, что Рейстлин у вас вызвал впечатление достаточно уравновешенного человека .

Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль.

Правда, судя по всему, наибольшее внимание вам стоит при перечитывании обратить на третий том Трилогии Легенд, благо с ним проблем явно больше всего. А так же задуматься над тем, не слишком ли низко вы оцениваете аналитические способности Рейстлина, который, если судить с ваших слов, был круглым идиотом, который просто решил вприпрыжку сбегать к Вратам, тихонько прибить Такхизис, и не вызвать при этот абсолютно никаких изменений в окружающем мире.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна

Не поверите, но она сейчас находится где-то на одном уровне с неолитом .
20 лет? Вы правы, не поверю.
К тому же мне как-то сложно понять, как продолжительность жизни населения влияет на моральные нормы общества.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Черепахи вон тоже довольно должно живут - так что же, они у нас образцы морали ?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.

Автор: Axius 6-01-2008, 17:00

eovin
[quote] элемент случайности исключить нельзя.[/quote]
А абсолютизировать его можно? Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
[quote]сли я вам скажу, что вероятность исправления Рейста – одна сотая, вам легче от этого станет?[/quote]
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
[quote]В таком случае открывайте тему «обсуждение личных пристрастий Эовин»[/quote]
Модераторы, предполагаем, будут против.)
[quote]бще-то об этом я речь и веду – для Кринна поступок был бы неплох, а для современного цивилизованного общества Земли – извините.[/quote]
Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.
[quote]Чудненько, давайте мочить всех подряд, а потом жалеть о том, что сделали.[/quote]
Свяжите, пожалуйста, логически написанное нами и Вами. У нас оно почему-то не увязывается в однозначную конструкцию. *вы книжечку по нашей ссылке в подписи ещё не скачали?*
[quote]Ни одного нормального аргумента я не увидела. [/quote]
Ну так в том, подозреваем, вина не столько их пишущих, сколько их невнимательно читающих. Вы нам так и не рассказали доходчиво, как доходчиво рассмотерть блеск в глазах сидящего на крыше соседней двадцатиэтажки снайпера, подкрадывающегося к вам со спины и вонзающего промеж лопаток охотничий нож неуравновешенного типа, или хотя бы что делать, заметив таковой у соединяющего странные контакты человека, едущего с вами в противоположном конце одного и того же автобуса?
[quote]Тогда поздно пить боржоми.[/quote]
В том-то и дело, что, по-Вашему, питие боржоми имеет всего две стадии - "рано" и "поздно". Действовать-то когда? (ответить, если можно, с учётом вышеуказанных примеров)
[quote]Если Карамон убивал с целью отомстить – это месть. С целью защитить – защита.[/quote]
Вы нам так и не дали знать, почему одно мешает другому.


Добавлено:
[quote]Я имела в виду сложность человеческой души. Противоположность стремлений в одном человеке. [/quote]
С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?
[quote] Добро не всегда делается ради конкретной пользы.[/quote]
Но добро, которое глобально в итоге не приносит никакой пользы, простите, фигня, а не добро.
[quote]Цена жизни человека -12 шиллингов. Просто вершина гуманизма[/quote]
Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?
[quote]Вообще-то всем средневековым войнам в странах, где строили деревянные дома, свойственна именно эта картина – сжигание домов. Смотрите кинематограф.:-)[/quote]
С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих? Читайте книги.
[quote]Кроме того, гуманистически продвинутое человечество тогда еще не додумалось ни до антибиотиков, ни до современной хирургии, ни до вакцин, ни до бытовой техники, ни о Интернета. [/quote]
Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
[quote]Кстати, в обществе потребления никто не мешает писать симфонии или картины вместо тупой жрачки.[/quote]
О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность. Для нас зло - в первую очередь то, что чрезмерно и избыточно. Общество потребления являет собой замечательный пример ненасытности вкупе с недальновидностью и общей неумеренностью.
[quote]Можно просто сказать «неубедительно». [/quote]
А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
[quote]И непонятно, с чего вы взяли будто я против того, чтобы останавливать опасных преступников. [/quote]
Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?

Автор: Аваллах 6-01-2008, 17:21

Значит убивать животных плохо, а мясо есть можно. А как вы думаете, Аваллах, откуда берется мясо? Растет на кусте?
Вообще-то я нигде не писал о том, что убивать животных - это плохо .
Я всего лишь отметил, что мне тоже не слишком-то нравятся эксперименты на животных, и лично я считаю более целесообразным использовать для этой цели людей - благо кроликов мне, право слово, в среднем жаль больше, чем многих представителей Homo Sapiens. Другое дело, что мне-то это можно - я же не неогуманист .
Что же касается мяса, то, в принципе, есть такая наука, как химия. Которая сейчас, кстати, весьма активно развивается, особенно в плане синтетики. Правда, честно говоря, в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу - главное не трогать дикую природу, которой и так же почти не осталось.
Прочитайте предыдущий пост Конна.
Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую .
Свою позицию насчет правоохранительных органов и гантелей я излагала несколько раз. Почитайте предыдущие посты
Перечитал.
Все равно ничего не понял в свете того, что увидеть единую позицию мне было как-то сложновато. Может быть, в конце концов, суммируете свои мысли и подведете их к единому знаменателю - проблема в том, что вам просто слегка сложновато понять.
Если вы имели в виду это, так и скажите. Не вижу смысла изъясняться намеками.
Ммм...вам выделять ключевые слова жирным шрифтом ?
Я в курсе, что возможности у людей разные. Ну и что?
Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.
Почитайте предыдущий пост Конна насчет последней строчки заклинания. Он все очень ясно изложил.
Прочитал. Он все действительно очень ясно изложил. Есть только одна маленькая проблемка.
Если следовать подходу Конна и вашему, то выходит, что остановить мага или маньяка можно только в момент последнего и самого отвратительного злодеяния. Т.е. до тех пор, пока ему в голову не придет уничтожить мир, темный маг может насиловать, убивать, пытать и мучить людей, и никто не имеет никакого права даже попытаться ему помешать. И лишь тогда, когда с его языка будут срываться последние строчки заклинания, то ходящие за ним до этого нестройной толпой герои, которые до этого исключительно ныли "Остановись, о всемогущий" смогут попытаться схватиться за оружие и героически затоптать подлеца. Вот только, у меня опять же возникает все тот же вопрос - а как искомые герои будут этот момент определять? Или что же, все злые маги обязательно уничтожают мир в присутствии его спасителей ? А террористы всегда готовятся замкнуть клеммы перед снайперским прицелом?
Извините, конечно же, но, боюсь, что мне придется в этом усомниться. Причем очень и очень сильно. Так же, как и в том, что в глазах убийцы в момент убиства появляется жуткий огонь, который виден, надо полагать, в радиусе ста метров.
Не говоря уже о том, что в реальном мире, этот принцип принимает еще более интересную форму . Маньяк, получается, может спокойно убивать и мучить до тех пор, пока, предположим, не выйдет на кого-то из членов семьи депутата или губернатора. Так же выходит с ваших слов?
Я не сказала про трип не слова. При чем тут это?
Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Нет, не равной. Если есть возможность спасти душу, это надо сделать.
Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил? Иначе в действие вступает золотой принцип Инквизиции - "Убивая тело, мы спасаем душу, совершая Богоугодный поступок". Очень рекомендую в этом контексте почитать "Философию убийства" Кадмина - весьма полезная работа.
Да нет. Пытаться произвести впечатлении на окружающих – это больше по вашей части. И я не просила обсуждать мою персону. Если по существо вам сказать нечего, лучше не говорите ничего
Уважаемая eovin, я, конечно же, полностью понимаю вашу высокую самооценку, но ваша персона, простите, является не настолько интересующим меня вопросом, чтобы выносить её обсуждение в отдельную тему - тем более, на форуме по Драгонлансу. Однако, дело не в том, настолько вы меня интересуете или не интересуете, а в том, что вы с завидной настойчивостью пытаетесь приплести к дискуссии то, в чем вы разбираетесь очень отдаленно, и что не имеет к дискуссии абсолютно никакого отношения. В лучшем случае это называется оффтопиком, в худшем - флудом. Поэтому я еще раз прошу вас удержаться от подобного в дальнейшем - особенно учитывая тот факт, что данная просьба повторяется уже не первый раз.
Конкретно вами, Аваллах, неоднократно высказывалось, что Рейстлина следовало бы убить из-за того, что он раньше совершал убийства. Я называю это актом возмездия.
Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?
Не приписывайте мне свои идеи.
Выражайтесь яснее - так вас будет легче понять.
Потому и бессмысленна идея творить правосудие на основании частных представлений о справедливости
Гм...тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Мусульмане тоже понимают, что такое хорошо, и плохо, за исключением отдельных личностей. Большинство из них выходят на улицу без талибских поясов.
Уважаемая, дело не в том, что вы мусульмане с вашей точки зрения "понимают, что такое хорошо, и плохо". А дело в том, что вы позволили себе отметить, что Сага о Копье писалась на основе общечеловеческих ценностей, но при этом по непонятным мне причинам провели знак равенства между данными ценностями и ценностями христианскими. В свете этого, у меня и возник целиком закономерный вопрос относительно того, что делать с представителями других конфессий - убивать?
Он надеялся до последнего, что Петр исправится
Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?
В каких циклах? Ну, церковь и идеи, которые она пропагандирует – разные понятия.
Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
А что касается второго тезиса...уважаемая, а зачем же еще существует церковь, как не для пропаганды своих идей ? В противном случае, это уже философия.
Не видела ни одной сцены, где бы он терял над собой контроль
Ммм...а можно спросить - на что именно вы смотрели ? Благо Рейстлин, если меня память не подводит, не один, и даже не два раза срывался на нервный визг и истерику, что результировалось чуть ли не в попытках бросить в Карамона чайничком. Про трагическое разрывание одежд на Крисании и про хныканье о кроликах возле ночного костра, в котором Фрейд бы нашел бы очень много интересного, я вообще молчу.
Вряд ли он думал, что никаких, но уничтожать мир явно не хотел.
А вообще см.пост Конна
Гм...уважаемая, я, конечно же, понимаю, что вы нашли гениальное справочное руководство, но все же несколько абзацев в изложении Конна, несмотря на все мое уважение к нему, не содержат ответы на все вопросы мироздания . Тем более, с учетом того, что вопросы задаются непосредственно вам.
Что же касается первой ремарки, то уничтожать-то мир он может и не собирался, но вот изменять - очень даже. И вряд ли Рейстлин был настолько глуп, чтобы не понимать, что другие боги могут слегка неординарно отреагировать на его желание стать властелином всего сущего. Я уже писал, что если бы он остановился на Такхизис, то все было бы тип-топ и, скорее всего, никто даже слова бы не сказал. Однако, если уже глобально преобразовывать мир, то...увы.
К тому же, Гитлер и Ариакас тоже абсолютно не собирались уничтожать мир. Сам по себе он их вполне удовлетворял - они всего лишь собирались его слегка улучшить .
20 лет? Вы правы, не поверю.
Ммм...а в палеолите, если руководствоваться вашей логикой, неандертальцы, надо полагать жили 10 лет ?
Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
60-70 вообще-то было бы гораздо ближе к истине.
Нет, это нормы влияют на продолжительность.
Ага, следовательно, идеалом моральности и четкого следования этическим нормам являются карпы . Прекрасный тезис, вот только слегка необоснованный, на мой взгляд. Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность? Просто если рассматривать этот тезис, как данность, то следующим и абсолютно логичным выводом будет тот, что все достойные люди живут долго, а все недостойные - мало. И что заражение СПИД'ом является непосредственным свидетельством низких моральных качеств человека. А уж это, на мой взгляд, является несколько неправильным - вы так не считаете?
Ага. По крайней мере, они не убивают друг друга. И вообще никого.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ?

Автор: Конн 6-01-2008, 18:17

Axius
И вы поддались порочной практике многократного цитирования и битв за каждое слово )

Мне сложно допустить необходимость превентивного насилия. Превентивной должна быть дипломатия. А потом, если она бессильна, приходится браться за топор.


Сударь, но это же вовсе не гуманизм ) Это, конечно, в духе Ницше и это совсем не гуманно. А кто определяет, что нравственно, что нет? В случае Кринна - кто раздает всем тварям разумным мировоззрения? Можете возразить, что никто, что каждый формирует его для себя сам (не будем говорить о тех, кто уже изначально предрасположен к добру или злу, тем более, что алигмент может измениться). Но Добро потому и добро, что оно абсолютно, и отступление хоть на шаг от него уже зло. А Зло многовариантно и хитро, оно придумывает своим поступкам оправдания, лазейки.
Так вот. Есть только одна истина - убийство - это зло. А если составлять огромные кодексы смягчающих обстоятельств, это снизит абсолютность самого тезиса, что вы сейчас и делаете.

Аваллах



Разве обсуждаемая нами ситуация не есть иллюстрация того самого феномена? А конструктивные альтернативы мы вам и раньше предлагали. Рейстлин уничтожает мир - большее зло. Карамон убивает Рейстлина - меньшее зло. Карамон убеждает Рейстлина отказать ся от его замыслов - не зло вовсе.


Я привел очень, хм, крупный пример. Если уменьшить масштабы, то темного мага должны схватить перед тем, когда он начнет мучать и пытать людей. А если это не получится, то его должны схватить после. Заметьте, схватить, а не убить



Ценность человеческой жизни - она разве не общечеловеческая? Даже если нет, то присутствует она в подавляющем числе мировых конфессий

Автор: Seamnni 6-01-2008, 18:31

Знаете, по сравнению со срывами других персонажей это выглядит легким растройством.
Врядли боги оставили бы все так. Рейстлин не единственный сильный маг Кринна, такой успех привлек бы и других желающих стать богом, тем более прецедент уже был бы.
Кстати, мне всегда казалось, что кодекс Уголовный. А такое правосудие действительно будет в кавычках. Правосудие - это не только приведение приговора в исполнение.
Аваллах , вы доказываете эовин, что ее позиция позволяет избегать наказания убийцам, насильникам и прочим преступным эллементам, так почему не видете, что ваша звучит: Возьми ружье и айда "стрелять всех кого считаешь "уродом". Или вы убеждены, что так судить можно только Рейстлина, а остальных по букве закона?

Автор: Анэто 6-01-2008, 19:42

Похоже, что это уже не про "самых положительных" героев.
Всё вышенаписанное напоминает "Преступление и наказание", где кстати справедливость восторжествовала "сама по-себе". Так зачем копать под Братьев Маджере настолько глубоко?! Всё равно каждый останется при своём мнении.

Автор: Serafim 6-01-2008, 21:21

Пожалуй отпишусь
Итак
В мире Кринна существует чёткое разделение на хорошее, плохое и нейтральное. И говорить на сколько нехорошо было желание Карамона убить брата нужно учитывая это разделение . Ведь на Кринне стремление убить мага , цель которого стать единственным божеством и походу разрушить мир. есть хорошо . И не надо говорить , что впринципе Рейстлин не представлял опасности в тот момент . Маньяк , который планирует убийство , впринципе тоже никому не угрожает в данный момент времени . Но от этого белым и пушистым он не становится. И если уж ты знаешь о его намерениях , то будь добр сделай что - нибудь, а не " делай музыку погромче".
В реальности всё обстоит по другому. Оценка поступков происходит иначе , нет только плохих и хороших, "чёрных и белых" . Есть ещё оттенки серого . И конечно намерение убить кого-то нашим социомум не будет приветствоватся . Хотя бывают такие ситуации , когда ,извините, поджарить преступника на электрическом стуле требует сама общественность .

Автор: eovin 6-01-2008, 21:32

А абсолютизировать его можно?
Нужно, если речь идет об этике.

Кстати, простите, но мы чего-то не понимаем: когда Рейст идёт и, споткнгувшись, разбивает себе лоб, где здесь психология?
Это тоже элемент случайности. Я полагала, догадаться об этом нетрудно.
Станет. Потому, что будет означать 99%-ную вероятность его неисправления со всеми вытекающими. К чему пример с детьми не совсем понятно.
То есть в этом случае можно его убить без зазрения совести? А если реализуется тот один процент?

Модераторы, предполагаем, будут против.)
Во флудерной, думаю, можно.

Что говорит не в пользу второго. Кстати, возможно для Вас новость, но, в отличие от нашего мира, у населения Кринна (да-да) основные типы мировоззрения среди населения: neutral good и lawful neutral.

Я так не считаю. Последнее утверждение говорит как раз не в пользу мира Кринна, у которого такое добро.

Действовать-то когда?
Вообще-то Аксиус, думаю, вы прекрасно понимаете, что я хочу сказать.
В случае со снайпером во по-любому ничего не успеете.

С чего вдруг противоположность стремлений в одном человеке мешает ему иметь чёткие представления о морали?

Четкие представления о морали не означают четких мотивов для совершения поступков.

Вот может не надо гиперболизировать, а? Если это были самые жёсткие законы, то не разумеется ли само собой, что все иные были "гуманней"?

А с таким законом других и не надо. И так все ясно

С предварительным запиранием в них жителей и расстрелом выбегающих?Читайте книги.
Пследняя книга, что я прочла на эту тему, была сага о Рейневане, написанная на основании исторических данных, по признанию автора. Полюбопытствуйте на досуге на тамошнее описание войны.

Бытовая техника и интернет - это конечно абсолютные показатели реализации нравственного потенциала. Даже не знаем, что сказать. У нас явно разные представления о морали. Для Вас, судя по Вашим рассуждениям, моральным может являться то общество, в котором за совершение максимального числа преступлений можно получать минимальные взыскания?
Не более, чем открытие атомного распада. Вообще-то мы обсуждаем тут не идеальное общество, а личность. Так вот, если бы все лчности следовали категорическому императиву, у нас было бы идеальное общество.



О чём мы и. И какой процент в итоге предпочёл написание симфоний тупой жрачке? Большинство будет жрать, пока будет иметься такая возможность.

К сожалению, процент этот не больше, чем в прежние времена. Но говорит это только о важности генетической составляющей творческой личновти.

А можно сделать то же самое на опеределённых основаниях. Как-то, несоблюдение элементарных законов логики в умопостроениях. Или необъяснение некоторых своих позиций.
Конечно можно. Так начните же!


[Ну, поменьшей мере, конкретно против того, чтобы останавливать одного отдельно взятого опасного преступника. На основании каких критериев Вам бы вдруг делать исключение для других, если, конечно, Вы объективны?
Останавливать - не то же самое, что убить.

в разведении зверушек ради последующего поедания я особенно ничего плохого не вижу -
Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?

Гм...а я задавал вопрос Конну или вам? Если что, то, думаю, меня стеснительность не задавит поинтересоваться у последнего о чем-то напрямую
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?

Проблема в том, что на основе ваших слов сделать таковой вывод несколько проблематично. Во всяком случае, у меня сложилось ощущение того, что вы несколько не понимаете, как возможность убить кого-то у обычного безоружного человека отличается от возможности убить кого-то в случае с мастером боевых единоборств, и как маг 1-ого уровня отличается от мага 28-ого.

Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.

По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.

Проблема в том, eovin, что trip в английском языке означает путешествие, а не триппер, как вы могли подумать . И это тут при том, что если у вас нет убедительных доказательств того, что уважаемый Лев Толстой лично перемещался в мир Кринна, и имел там возможность изложить основы неогуманизма обитателям Кендермора, которые разнесли бы искомые по миру, то обвинять Карамона в том, что он не был с таковыми знаком будет несколько странно.
Это такая большая проблема?
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.

Гм...а вы не находите, что спасать свою душу должен тот, кто её загадил?
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.

Гм...проблема в том, что я и Криминальный Кодекс называем это "правосудием" . И данный принцип трактуется так практически в любой стране земного шара - включая и столь любимый вами Евросоюз . И потому я в очередной раз задаю вам один и тот же вопрос - вы против правосудия как такового? И считаете, что выносить приговор за преступления не нужно абсолютно никому?

Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?


тогда зачем же вы эту идеи выдвигаете?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.


Угу, и потому-то помогал ему убивать других людей.
Гениальный способ перевоспитания - не находите?

Пути Господни неисповедимы.


Да в гэльском хотя бы - там очень хорошо, и даже не один раз доказывался тезис о том, насколько вредоносной может быть необдуманная месть - причем как для того, кто мстит, так и для тех, кому мстят.
Вот видите.

Продолжение следует

Автор: eovin 6-01-2008, 22:14

Тем более, что мне непонятно, а с чего вы вообще взяли цифру 20?
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Может быть для начала объясните, как продолжительность жизни влияет на моральность?
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...карасям и бабочками это тоже несвойственно. Вы предлагаете уподобиться даннным представителям мира природы ? По крайней мере в этом впоросе.

Автор: Аваллах 6-01-2008, 22:43

Гм...а кто с этим спорит-то? Вот только есть небольшая проблема, которая выражается в том, что почему-то вы, Конн, настойчиво не хотите понимать, что есть случаи, когда дипломатия, простите, не работает. И сработать просто не может. И эта ситуация, как ни прискорбно, достаточно часто возникает как в фэнтезийных мирах, так и в нашем земном мире. Потому что, к примеру, убедить банду гоблинов или орков в нецелесообразности их действий с помощью столь же нереально, как и, к примеру, остановить патетическими криками и взываниями к жалости группу молодых людей, которые избивают кого-то железными прутьями. Если, конечно же, вы не прожженый трешечник, который на третьем уровне пробрасывает Дипломатию по DC 50, еще раз доказывая оторванность Третьей Редакции DnD от здравого смысла.


Дык, а может хоть кто-то наконец объяснить, почему любое убийство - это по умолчанию Зло . Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю . Так может быть кто-то все же объяснит, почему поступая с человеком так, как он сам поступает с другими людьми, мы творим Зло? В конце концов, в самом процессе умирания клеток Зла, если память не подводит, никто из участников дискуссии Зла не узрел, да и эвтаназия, на мой взгляд, является вполне разумным достижением современной цивилизации, позволяющим человеку умереть тогда, когда он будет к этому готов. Вчем же Зло-то?


Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла. Есть Зло - как феномен. И градации у него быть не может измерять его слегка проблематично - я как-то не помню, чтобы кто-то для этого использовал Ньютоны, Джоули или количество трупов невинноубиенных. Следовательно, вы пытаетесь доказать, что Карамон является Злом, хоя этому противоречит как его поведение, так и его мировозрение - в результате этого возникает вполне закономерный вопрос, на чем основана ваша позиция?
Что же касается альтернативы...извините, но о каких "конструктивных альтернативах" идет речь? О том, что Карамон должен был пасть перед братом на колени и возопить "Рейстлинусик, вернись домой, ты будешь жить в моей комнате и пить самый свежий травяной чай"?
Конн, вы же здравомыслящий, как мне показалось человек -вы что, сами не понимаете абсурдности того, о чем вы говорите? Я уже не говорю о том, что вы, судя по всему, твердо считаете, что у Карамона даже в теории не могло быть минимального самоуважения и что он должен был целовать ноги убийце своих друзей? Извините за некорректный вопрос - а вы бы сами на такое пошли? Если нет, то с чего вы считаете, что так должны были бы поступать другие? Или что же, вы тоже является приверженцем о том, что любой положительный герой непременно должен быть пускающим слюни идиотом, лепечущим про всеобщее милосердие и подставляющим не только щеки, но и другие части тела?


Гм...а почему не убить? Мало того, что это будет абсолютно справедливо по отношению к убийце, так ведь вы, наверное, должны понимать, что за подобный "гуманизм", как вы бы его, пожалуй, назвали, придется платить жизнями хороших людей. Или что же, они, как положительные личности, должны мечтать умереть ради того, чтобы не дай Бог не наступить на ножку кому-то злому?
В очередной раз напомню вам о стандарте Туэллера, который является прекрасной иллюстрацией к этому случаю. Огонь на поражение открывается с расстояния семь метров - потому что в противном случае, к послужному списку убийцы добавится еще одно имя - а на кладбище появится новое надгробие.


А кто спорит с ценностью человеческой жизни? Карамон, кстати, именно её и защищал, если вы не помните.


Ммм...Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?


Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными, и только потом аккуратненько набили себе силу веры, поделив портфолио. В тех же Забытых Королевствах по соседству в современной истории произошло не одно, и даже не два случая становления божеством именно таким образом - достаточно вспомнить Путеводца Драконошпора, который сначала малость погонял Моандера на Прайме, а потом рванул через портал на Внешние Планы и там нанес ему последний удар, вонзвившись в него с частицей Элементального Плана Холода в руках. Так что боги Кринна все это прекрасно знали и даже проверяли на себе . И, можете мне поверить, остановись Рейстлин на Такхизис, сильной беды, скорее всего, не произошло бы - эта дама уже всех изрядно достала, и вряд ли вершить кровную месть кто-то из других богов взялся. Однако, когда начинается война на глобальное уничтожение - это уже совсем другое дело.


Ну, у нас-то он вообще называется карний Кодекс - это что-то меняет ? А правосудие - это действительно не только исполнение приговора, хотя данный компонент является одним из ключевых. В сути своей, это практическая реализация справедливости.
Что же касается моей позиции, то, увы, вы несколько меня не поняли. Начнем с того, что о ружье я вообще ничего не говорил, благо стреляю не очень хорошо, и, к сожалению, в людей попадаю не всегда - особенно, если они быстро убегают и громко визжат . Более того, я не призываю "стрелять всех, кого считаешь уродом". Это тоже было бы слегка проблематично, благо уродов я вижу достаточно много, особенно, когда еду на работу в метро. И хотя мне действительно очень часто хочется остановить поезд и вывести где-то процентов 70% пассажиров к стенке, я абсолютно не пытаюсь доказать то, что это правильно, или что эти 70% все же необходимо отправить в заданом направлении .
Однако, есть люди и есть ситуации, когда так называемое силовое решение является не только единственно возможным, но и единственным ПРАВИЛЬНЫМ И СПРАВЕДЛИВЫМ. Я не знаю, какие в точности эмоции у меня вызвал бы Стурм Светлый Меч, который в разгар битвы за Башню Высокого Жреца выбросил бы меч и начал бегать по стенам, крича "Мир! Труд! Жвачка!", но, скорее всего, это было бы отвращение. Те же самые эмоции, надо полагать, у меня вызвали бы Валар, которые в очередной раз возжелали бы простить Мелькора, вместо начала Войны Гнева. И уж точно я бы не понял Таниса, который внезапно бы выбросил меч и упал на колени перед Ариакасом, умоляя его исправиться.
Еще раз повторюсь - я ни в коем случае не призываю к геноциду, массовым расстрелам или неоправданной жестокости. Однако, я не могу понять, почему некоторые участники дискуссии настойчиво стараются лишить Добро права не только вести наступательные действия, но и банального права защищаться от ударов Зла. А так же стараться уменьшить количества Зла в окружающем мире.

Автор: Axius 6-01-2008, 22:56

eovin

Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?

Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.

Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Желаем Вам для разнообразия для составления корректного представления об истории абстрагироваться от художественной литературы и ознакомиться с научной, на которой первая якобы основывается. Для автора 21-го века писать о 15-м – уже само по себе серьезная претензия. Вон министерство пропаганды в Германии начала 40-х выпускало книжки с якобы письмами солдат о том, что творили большевики на Украине. Они там, конечно, и вправду мало благотворительностью занимались, но, как известно, самая отвратительная из придуманной лжи, которую смешали с правдой, выглядит самой правдоподобной. Ничего, тогда тоже верили.


Добавлено:

Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.

*недоумённо* Так вроде уже…

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.




Конн


Ничего не можем поделать: ничего другого более оправданного нет, когда вопросы начинаютмся не к содержанию, а структуре сказанного.)

Мы выше привели пример с бешеной собакой. Есть вещи, которые потенциально по своему статусу опасны, и иногда эту опасность следует ограничивать самыми действенными способами.

Кстати, тут выше упоминалось: почем у выше вдруг стали отождествлять «положительных героев» и «святых»? Если следовать приведённой логике, что никто неидеален, что «положительный герой» - это пустое имя, как «монгольский флот» или «металл диэлектрик». Хотя, простите, при чтении определённой книги обычно положительность того или иного персонажа определяется вполне определённо. В литературе под этим вполне понимается конкретный тип персонажа, вытсупающего в роли проводника авторских идей о надлежащем поведении. А то ведь и грехи, и некоторые недостатки свойственны даже добрым персонажам (если для кого авторитет, то в рулбуке тоже так написано), и это, однако, не мешает им оставаться добрыми.

И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. В результате Карамону действительно не пришлось лично останавливать Рейстлина.

Автор: Аваллах 6-01-2008, 23:24

Вот видите, представления о справедливости у нас различны. А если каждый начнет восстанавливать свою справедливось оружием?
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Вас устроит, если я скажу, что полностью согласна с ним по данному вопросу, или надо боязательно копировать цитату?
Скажем так - данная формулировка будет более точной, особенно в том случае, если вы будете уточнять, по какому именно вопросу вы с ним согласны .
Я не считаю превентивное убийство даже человека с большими возможностями добром.
По поводу полиции - ее главной функцией является прфилактика преступленй. По возможности меньшим злом. Если при этом она напоминает возмездие, то это не значит, что она только им и является.
Если это непонятно, то я не знаю, как можно сделать еще понятнее.
Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Что касается второй ремарки, то я уже отмечал, что говоорить о большом или малом Зле - это слегка некорректно. Не говоря уже о том, что вы опять же все время забываете объяснить тот факт, почему вам так не нравится возмездие и справеливость.
Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .
Что-то я не видела там присяжных. А тем более адвоката. Какое-то куцее правосудие, вы не находите?
Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Вообще-то это ваша идея, я как раз против.
Гм...а как это может быть, если вы доказывали эту идею, а я её опровергал ?
Пути Господни неисповедимы.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Вот видите.
Гм...зрение пока еще есть, невзирая на все возникающие с ним проблемы, и текст я пока еще вижу). Другое дело, что мне слегка непонятно, что вы этим хотели сказать .
Из курса истории медицины. Боюсь, в этом вопросе я склонна верить больше нашим профессорам, чем вам.
Простите за несколько некорректное выражение, но это просто антиисторический бред - можете поверить мне, как профессиональному археологу. И поинтересоваться на досуге у ваших, так называемых "профессоров", сколько балов у них было по истории, и как давно они проходили переквалификацию.
Повышение ценности человеческой жизни приводит к ее удлиннению. Люди больше заботятся о своем здоровье и безопасности, то же самое делает и государство. На одной личности, это конечно, разглядеть трудно, но в условиях государствоа - вполне.
Гм...а Карамон представлял собой целое государство ? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали - в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете? Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
По крайней мере в этом впоросе.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.

Автор: Конн 6-01-2008, 23:29

Аваллах

Потому что жизнь есть величайшая ценность, самый главный дар и Добро И градация Зла как раз таки возможна, в отличие от градации Добра. Ты или честен или нет. Или милостив к врагам своим или нет. Единожды преступив, ты совершаешь злой поступок. Но при этом, само собой, не обязательно становишься злодеем.


Да нет же, упаси Бог. Я же все-таки паладин, а не апостол ) Более того, я неоднократно говорил, что ситуация Карамона - как раз та, в которой другого выхода уже не осталось. Казалось бы. Но я уверен, что положительный герой испробует все, что только возможно, прежде чем снесет плохому парню голову. И этот выход будет правильным, возможно справедливым, единственно возможным, но оттого не станет добрым.

Axius


Как должен вести себя святой, не берусь судить. А положительный герой никогда не откроет огонь на поражение по цели, не оценив обстоятельств. Даже бешеную собаку можно вылечить, что уж говорить о человеке. Но если такая собака на детской площадке - тогда, конечно, стрелять. Но...даже в таком случае нельзя отождествить понятия Добро и Благо=меньшее Зло

Автор: Seamnni 6-01-2008, 23:52

Аваллах вы так часто ссылаетесь на кодексы и другие нормы права, а вы знаете, что в них ерным по белому принцип меньшего зла закреплен и узаконен, вы же вроде отрицаете этот принцип

Автор: Аваллах 6-01-2008, 23:55

Гм...а что делать с знаменитым "Моя жизнь - моя честь" и тезисом о том, что без чести жизнь не имеет значения? Не говоря уже о том, что я могу привести вам не один, не два, и даже не три примера, когда перед человеком оказывается выбор между выживанием и моралью. К примеру, в уже упомянутом примере, когда вмешиваться в избиение другого человека не просто...неприятно - это еще и опасно для своей собственной жизни. Или же, если вспомнить тех, кто отправлялся ради высших идеалов на костры.
Так что же - они были неправы, отказавшись от жизни ради чего-то большего?
Именно потому, Конн, я и не могу согласиться с вашим тезисом о том, что Добро измеряется в жизни, и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра. Именно потому, что есть вещи, которые больше и важнее жизни, которые дороже всех богатств и слаще легендарной амброзии. И эти вещи - это именно то, о чем вы так же сказали.
Это честь. Это милосердие. Это доброта.
Это готовность встать даже тогда, когда сидят все остальные. Продолжать говорить правду тогда, как все остальные лгут.
Отказаться от того, ради чего другие продали бы душу.
Вот ради этого и стоит жить. Не ради славы или почестей, как это делал Дерек Властитель Венца. Не ради власти над миром, как это делал Рейстлин Маджере. Не ради служения Злу, как это делал Ариакас.
И уж тем более, не ради того, чтобы просто жить, потому что тогда человек перестает чем-то отличаться от растения.
Жизнь становится ценной только тогда, когда она наполняется смыслом, и когда этот смысл обращается на помощь другим. Сама по себе она имеет гораздо меньшую ценность - в сути своей, что такое тот крошечный период в двадцать, тридцать, возможно семьдесят или восемьдесят лет по сравнению с миллионами лет?
Ничто, на самом деле, как, впрочем, и стирающиеся с могильным плит имена. На самом деле, мы ходим по исполинскому кладбищу тех, кто жил до нас, и чьи кости теперь лежат под нашими ногами. Та же судьба ожидает каждого - и отменить это, к сожалению или к счастью, вряд ли будет возможным.
Однако, это не мешает оставить после себя другой след, который будет гораздо долговечней разваливающихся монументов или бюстов, которые выбрасывают на свалку после смены власти. Хотя бы ради того, что этот след позволит достичь главного - понять, что жизнь была прожита не зря, и что ты сделал все что мог, чтобы сделать мир чуточку лучше. Именно потому, что важна не сама жизнь - а то, как и ради чего она прожита.

Карамон пробовал сделать что-то на протяжении многих лет - и лично я не знаю, хватило бы у меня терпения на такое. Именно потому, я и не могу его осуждать за то решение, которое он принял. И считаю это решение правильным.

ну опять же - что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?

Автор: Аваллах 7-01-2008, 0:03

*Сухо улыбнувшись*
Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".
Это раз.
Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".

Автор: Seamnni 7-01-2008, 1:53

[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Сначала объясните, что вы подразумеваете под "принципом меньшего Зла".

[/quote]
"Маленькое Зло оправдывает то, что не придет Зло большое".
[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Два - уголовные кодексы в различных странах все же обладают некоторыми различиями.
[/quote]
Только не России и Украины, но кроме кодексов есть и другие нормы права, и есть основополагающие принципы на которых построен закон как минимум присловутого ЕС. К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?[quote=Аваллах,6-01-2008, 23:03]Три - у меня в статусе не зря стоит строчка "эльфийский паладин".
[/quote]
Откройте пожал глаза непонятливым,что вы подразумеваете под этим словосочетания.[quote=Аваллах,6-01-2008, 22:55]что такое меньшее Зло-то)? И в чем оно измеряется)?
[/quote]
Принято измерять возможными последствиями[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Вообще-то,я вам скажу по секрету - Рейстлин Америку не открыл, и механизм становления богом...эээ...не изобрел. Паладайн, Такхизис и все остальная честная кампания тоже раньше были смертными,
Или я что-то пропустила, но мне казалось, что отцом "Честной компании" был Хаос, не каждый смертный таким папашей может похвастаться. вы думаете никто на Крине не хотел стать богом?, Просто не посмели даже думать, а вот когда живой пример перед глазами тут другое дело. ДА и в битве с ТЭК мир наверняка пострадал бы, думаете других ьогов это обрадовало бы?[quote=Аваллах,6-01-2008, 21:43]Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду? Оскорбляли регулярно тех, кто этого не заслуживал? Нервно визжали, когда кто0то пытался им помешать? Звали отсутствующих братьев и сестер, когда не могли заснуть?
[/quote]
У Стурма тоже странностей хватало, а сцен где Карамон не в слезах, или не ползает на коленях за братом пересчитать по пальцам можно. Только это издержки их темперамента, а не нарушение психики, (Это же относиться и к магу)

Axius,6-01-2008, 21:56]И тут ещё был вопрос о том, почему Карамон не пытался остановить брата после перемещения из Истара: на наш взгляд, учитывая его размышления о роке, предопределенности и будущем, которое есть уже известное кем-то пройденное прошлое, он понял, что в результате всё должно случиться именно так, как оно случилось, и Реки Времени сами выберут нужное русло, забирая с собой даже тех, кто хотел изменить их течение. Карамон поумнел ,конечно, в легендах, вы думаете настолько, чтоб разобраться во всем? Этакому гению и мага 28 уровня ничего не стоило бы свалить.ИМХО о реках времени он догадался только попав в альтернативное будущее.

Автор: Аваллах 7-01-2008, 2:56

Гм...а когда заканчивается маленькое Зло и начинается Зло большое ?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
Что же касается правосудия...хм, в том-то и дело, что само понятие "правый суд" относится уже не совсем к защите, сколько к вынесению справедливого приговора. Хотя учитывая то, что в сути своей это и является ключевым элементом защиты, то ваша формулировка тоже имеет право на существование.

Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.

Эээ...скажем так, вы слегка действительно пропустили, но это не совсем ваша вина - я бы вам рекомендовал походить по сайту и просто почитать о космологии и создании Кринна. Вариант с Хаосом слегка не вписывается в историю Кринна и вообще клепался на коленке в свете того, что TSR поставило Уэйс и Хикмена перед фактом, что лицензию у них слегка отбирают, и услуги данных мэтров кампании не очень нужны - в результате чего почтенные мэтры решили напоследок натворить в мире такое, чтобы TSR еще долго потом икалось. А что же касается того, что на Кринне никто не хотел стать богом...гм...может и хотели, только им хватало здравого смысла для того, чтобы понять, чтобы этого не делать . Ну или силы не хватало - в конце концов, сочетание мартышки и гранаты, хвала Богам, происходит достаточно редко.
Что касается битвы Рейстлин и Такхизис...вряд ли бы там мир сильно пострадал. На Прайме вообще титанические сражения вести слегка проблематично, а с учетом низкого магического уровня Кринна по сравнению с теми же Забытыми Королевствами, то и подавно. Так что новый Катаклизм Рейстлину было бы устроить сложновато...да он его и не устроил - можете почитать хронологию его становления богом - будет очень познавательно .

Гм...знаете, есть все же разница между психическими отклонениями и издержками темперамента. У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки.

Автор: eovin 7-01-2008, 15:25

Аксиус:Простите, Вы сами ещё не забыли о чём речь идет : о методологии, которая должна применятся при построении заключении на основании вероятностей, об этике или о том, почему вдруг Рейстлин должен расшибить себе темечко о пол?
Разговор о методологии начали вы. Я веду разговор об этике.


Поясняем на доходчивом примере: если у нас во дворе бегает бешеная собака, то мы сочтём за необходимость выйти и пристрелить её, несмотря на слёзные заверения особо рьяных гуманистов о том, что она и не собирается никого трогать.Бешеная собака исправится не может, в отличие от человека. И если у меня есть, к примеру, усыпляющие пули, то я бы сперва попыталась ее усыпить и вылечить.


Что ж, «каждому – своё». Нас устраивает мораль без лицемерия и всепрощения для злодеев, которые могут грабить и убивать, а потом взывать к милосердию, надеясь получить её как должное.

Ну, мораль без лицемерия и нас устраивает. При чем тут лицемерие? Кому-то мораль верхозаветная. Кому-то евангельская. Не все люди и общества развиваются с одинаковой скоростью Но вы не боитесь, что согласно этой морали вас тоже поставят к стенке, ведь восстановив «справедливость» как вы ее понимаете, убийством, вы тоже станете убийцей


Нет, не понимаем. Ибо если бы к нам подошли и серьёзно сказали, что собираются пристрелить нас в такой-то день на такой-то улице, мы бы не стали разгуливать там, уповая на чужую совесть. А уж если разгуливаете, то воистину – получите и распишитесь.

НУ если бы они сами сказали… Вообще-то я не слышала о таких случаях. И с трудом могу себе такое представить


Поясните: если условно «добрый» человек знает, что такое хорошо и какой образ действий будет правильным в определённой ситуации, у него останутся сомнения, что делать?

Оценка ситуации зачастую зависит от морального состояния человека. И для каждой ситуации образ действий нигде не записан, так как вариантов больше, чем мгновений.



Не знаем, наше следование кантовскому императиву Вас почему-то не устраивает. У нас складывается ощущение, что Вы его, как и многие, путаете с «золотым правилом».

Конкретно вам, если бы вы оступились, что было бы приятнее – если вас сразу бы пристрелили или дали возможность исправления?


Вот только как раз «обыватели» в прежние времена не правили. А там где и правили, это быстро становилось заметно по всеобщей дегенерации. Сегодня, правда, многие её же не видят в упор по непонятной причине.
А кто же правил, интересно знать? Неграмотные представители вырождающегося класса, которые считали, что им все должны только из-за факта их рождения в правильной семье? Между прочим, таких людей, типа золотой молодежи, и сейчас полно.

Но убить=остановить в любом случае. Особенно когда других действенных вариантов нет.
Да, это и будет то самое меньшее зло. Если других вариантов нет.
Аваллах:
Гм...если вы таки объясните мне, какая еда является более справедливой, и какой рейтинг справедливости у любимой мною окрошки и насколько он отличается от не менее любимого мною жареного мяса, которое я, как кстати говорят, прекрасно готовлю, то тогда, возможно будет основа для дальнейшей дискуссии. Вот только до тех пор мой тезис о том, что справедливость является одной и неизменной останется истинным .
Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Гм...а что вы вкладываете в понятие "превентивное убийство"? К примеру, если вас хотят изнасиловать и убить, и вам удается проломить висок человеку, который это собирается сделать, или перебить ему трахею, это будет превентивным убийством или нет?
Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности



Увы, поэтому в мире Кринна не знают о нашей морали. Что прискорбно.
Гм...вообще-то, думаю, что это наоборот пошло на пользу мира Кринна . И потому-то жить там было бы гораздо более приятно, чем в данном плане реальности.
Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Потому-то надо хотя бы попытаться дать ему такую возможность. А инквизицию и ее методы современная католическая церковь осудила.
Рейстлину это возможность предоставляли еще с "Кузницы Души". А что казается католической церкви, то я задам еще один вопрос - как это относится к оценке поступков Карамона? Не говоря уже о том, что, если память не подводит, католическая церковь вообще много чего осуждает .

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Когда задерживают маньяков, то присяжные и адвокаты там тоже отсутствуют. И когда спецназ штурмует захваченные здания, присяжные там тоже несколько...эээ...отсутствуют. Да и в ходе штурма Башни Высокого Жреца, если меня память не подводит, представителей судебных органов тоже не было.
О чем с вашей точки зрения это говорит?
Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.


.
Эээ...а почему тогда исповедимы пути Карамона? Вы отказываетесь оценивать поступки одного литературного персонажа, но при этом соглашаетесь оценивать поступки другого - двойные стандарты получаются .
Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».





? К тому же, проблемка в том, что повышение ценности человеческой жизни еще не свидетельствует о росте уровня морали
Для меня это одно и то же
- в загончиках тоже продолжительность жизни малость больше, чем в условиях дикой природы - вот только о чем это говорит - вы мне не скажете?
Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.
Я даже молчу о прекрасной цитате из Paladin Handbook о том, что очень немногие паладины живут долго - хотя они-то как раз и являются моральными ориентирами общества.
Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.
.
Боюсь, что в данном "впоросе" мы с вами слегка разойдемся . Лично я предпочитаю несколько иные идеалы, которые не привязаны к подводному миру.
А они не только в подводном мире бывают.

Автор: eovin 7-01-2008, 15:51

2Аваллах:
Проблема в том, что не бывает меньшего и большего Зла
Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее
и тезисом eovin о том, что долгожительство является неотъемлимым атрибутом Добра.
Где это я писала «неотъемлимым»?

Тассельхофф или Стурм рвали на ком-то одежду?
Тот факт, что Тас не рвал одежду, еще не говорит о том, что он не был импульсивным. Был, да еще как.

К слову, правосудие прежде всего призвано защищать, а не карать. С этим вы согласны?

Гм...основополагающий принцип я как раз и стараюсь донести до некоторых участников дискуссии уже достаточно продолжительное время - в частности он как раз и состоит в сочетании "преступление-наказание".
А я полагала «служить и защищать»


Ммм...т.е. смерть одного человека менее важна, чем смерть десятка? А если, к примеру, этот человек гений, а другие десять - идиоты? Количественные показатели тут не очень хорошо работают - как с точки зрения здравого смысла, так и точки зрения морали.
Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.
.
Почтенная eovin уже попыталась использовать в качестве аргумента гениальный тезис о том, что оно является злом потому, что большинство смертных это не любит. Я вполне логично ответил, и могу повторить это еще раз, что, в таком случае, истинным и чистым Злом являются миниюбки и гороховый суп, которые я, предположим, не люблю
А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Автор: Seamnni 7-01-2008, 18:55

Это не моя точка зрения, это опять же по правовым критериям. Когда нужно расстрелять 2, чтоб спасти 10 именно так и поступают наши правоохранительные органы, считая, это меньшим злом. Я только хотела показать, что правоохранительная деятельность и мораль очень часто расходятся. Вы же отрицая меньшее зло, ссылаететь на право.
Ну тогда к полным психам можно отнести как мин Карамона, и всех кендеров с их нездоровым отсутствием инстинкта самосохранения. При чем тут мания величия, человек реально оценивал свои возможности, только последствия не все предусмотрел. То что вы называете жаждой власти я называю самовыражение. Что кассается других проблем указанных вами, это только ваше ИМХО, Таниса и не как на форуме чихвостят.

Автор: Axius 7-01-2008, 19:02

Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?

Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост.

Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.

Автор: Axius 7-01-2008, 19:17

Угу... У нас тут пара личностей лет 60-70 назад посамовыражались на всю Европу. До сих пор помнят...
Насчёт "меньшего зла" в правосудии: Вот как раз оно о чем-чем, а о добре и зле не рассуждает. Всегда предельно ясно - или ты нарушил закон или нет. Никаких иных критериев. Так что связывать какое-то там зло, "большее", "меньшее", "среднее" и какое-нибудь "новое, теперь на 25% больше за те же деньги" с понятием права в принципе неуместно.
Если короче, мерсикиллерские Заповеди Правосудия здесь говорят обо всём.
"- Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
- В любой ситуации я буду взвешивать все "за" и "против" вдумчиво и беспристрастно.
- Я буду решать, где Справедливость должна отступить перед законом, и отмеривать эту Справедливость твердой недрогнувшей рукой.
- Я верю в правильность действий моей фракции. Мы одни отвечаем перед высшим законом Справедливости.
- Я буду судить не о добре и зле, а лишь о подчинении законам либо их нарушении, ибо в этом суть греховности.
- Я буду наказывать виновных в соответствии с их прегрешениями.
- Я буду неустанно преследовать виновных; и покуда я занимаюсь этим - я чист от греха перед другими.
- Я никогда не отпущу на свободу нарушителя закона, пока он не понесет заслуженое наказание."

Автор: Seamnni 7-01-2008, 19:34

Ну теперь понятно чем вы руководствуетесь.
Было бы предельно ясно судебный процесс заключался в одном единственном рассмотрении дела, без апеляции, кассации и т.д. И грань нарушения закона не так прозрачна как вам кажется. Не уместно переплетать мораль и правосудие, а какое именно зло совершается как раз учитывается, иначе не было бы разных приговоров за разные деяния. Судили бы виновен-приговор А, не виновен приговор Б.

Автор: Axius 7-01-2008, 19:55

А где, собственно противоречие? Если учесть, что преступление по определнию "общественно опасное деяние", то почему нельзя предположить, что учитывается именно "общественная опасность", а не некие "добро-зло"? И смягчяющие обстоятельства именно *смягчают*, но никогда не убирают состава преступления.
Кстати, вот выше нам говорили о том. что, мол, убийство - это всегда плохо и если убьёшь, то ты по-любому "убийца". Так вот, вполне себе есть случаи, когда за совершение подобного деяния скажут только "нет состава преступления". Те же случаи самозащиты, ктсати говоря. (и кое-что иное)

Если она непрозрачна, значит, осуществлявшим законотворческую деятельность людям заплатили зря. Потому что ясность, чёткость и единичность толкования - первичные требования, предъявляемые к составляемым актам.

Нет, в реальности, к сожалению, у нас нет достаточных полномочий для реализации подобных принципов. =/ Да и с нашими имеющимися способностями и навыками нам больше подходит роль участника "Братства Порядка", но, что поделать, Красная Смерть - образ куда более романтичный, чем неустанно заполняющие протоколы судьи.)

Автор: Seamnni 7-01-2008, 20:21

Не растраивайтесь, для многих это к счастью.
Ага, еще в конституции написано, что Россия демократическая держава. Только вам никто не говорил, что к этим принципам мы стремимся, а не реализовали их. Эти принципы легче было написать, с реализацией куда сложнее оказалось. Было бы все ясно не было бы бесконечного толкования права КС РФ, а любой обыватель не бежал за растолковкой к юристам.
А что определение общественной опасности никак не связанно с понятиями добра и зла?


Вот поэтому мораль и правосудие не очень совместимы. С моральной стороны- ты убийца, с правовой-нет состава преступления.

Автор: Аваллах 7-01-2008, 21:32

Гм...уважаемая, проблема в том, что вы понимаете под формулировкой "расстрелять двоих, чтобы спасти десять". Расстрелять двоих убийц, чтобы спасти десять невинных? Извините, а что в этом плохого? Можно, на мой взгляд, расстрелять и десять, а то и двадцать - хуже от этого явно никому не будет . Да и в этом случае, никакого меньшего зла я не вижу - это будет Добром, причем достаточно ярко выраженным.
А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным. Ибо не меньшее Зло, а Зло в чистом виде и следование принципу того, что цель оправдывает средства. Хотя метод, конечно же, действенный - особенно интересно его, кстати, использовали во времена Нового Порядка, когда за нарушения против режима брали людей в заложники и предлагали нарушителям признать свою вину и сдаться правосудию. Учитывая то, что они в большинстве своем отказывались (очень немногие, знаете ли, готовы отвечать за содеянное своими головами), то заложников расстреливали - причем чисто формально, виноваты как раз были те, кто не являлся - ибо из-за их же трусости и, в некотором отношении, подлости, погибали их же соотечественники. Извращенная, конечно же, слегка справедливость, но что-то в ней есть, не находите ?

Гм...это Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин ? Любопытно, любопытно - а обосновать попробуете?
Что же касается кендеров, то тут уже ничего не поделаешь - racial specifics, так сказать . Благо вы же не считаете, что эльфы являются..эээ...психами, потому что у них уши заостренные?
Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен. Да и божок, как показала практика, из него, конечно же, вышел деструктивный, но с созиданием у него уже совсем не сложилось - а с дипломатией у него уж совсем не сложилось.
Относительно самовыражения...ммм...интересная характеристика стремления дойти к целям по трупам других. Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался .
Ну а что касается других проблем...понимаете, уважаемая, у меня есть одно небольшое преимущество - я умею доказывать свое IMHO фактами и моментами из книг . Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю...в отличие от большинства тех, кто...єєє...чихвостят Таниса.

Автор: Seamnni 7-01-2008, 21:58

[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]А вот, к примеру, расстрелять двоих невинных для того, чтобы спасти десять - это уже, на мой взгляд, будет неправильным.

[/quote]
Что и требовалось доказать. Я имею ввиду ситуацию с теми же заложниками, когда для "силовиков" 20% потеря онных, не потяря, а успешная операция. Ненаходите, что вы ссылаетесь на нормы которые сами же отрицаете?[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Карамон, получается был более нездоровым, чем Рейстлин.
А что Рейстлину по определению положено быть самым больным. В конце концов их связывали кровные узы.
По вашему его поведение по отношению к брату можно назвать нормальным? Чем не комплекс вины в перемешку с фанатизмом. Танис вот задумывался, а не убьет ли Карамон все компанию, если это ему прикажет брат.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Впрочем, Гитлер, надо полагать, тоже самовыражался
[/quote]
Тут признаю хватила лишку.[quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Ну а что же касается Рейстлина, то уж как минимум свою творческую импотенцию он реально оценивать явно не был способен.
[/quote]
А никто и не говорит, что он идеален. Некоторые правда утверждают, что хуже его не куда. [quote=Аваллах,7-01-2008, 20:32]Что, в случае с Рейстлин, уже достаточно продолжительное время и делаю
[/quote]
Ну так докажите мне, только сначало разберитесь с понятиями психологии и психиатрии.

Автор: Axius 7-01-2008, 22:11

*подозрительно присматриваясь* А у Вас часом не чего-нибудь в послужном списке, подлегающего ответственности перед законом?
В принципе, если ты ведёшь себя порядочно, то не должно быть реальных причин опасаться правосудия. Поистине рациональные (в смысле "разумные") законы составлены так, что человек может поступать согласно своим моральным устоям, не рискуя оказаться за решёткой.

Можно только предъявить претензии к составителям. Требуйте устранения недоразумений и приводите свои аргументы. Если ничего не получается, то, возможно, или аргументы не очень, или Вы живёте не совсем в правовом обществе.
В конституции РБ то же самое написано, так что не видим причин для жалоб именно к нам. Тем более, что как раз и говорим о важности не только составления правильного законодательства, но и его реализации.

То, что полезно обществу, не всегда бывает добром в объективном плане. Пример привести или допускаете такое?

А зачем их совмещать? Они и так имеют свои заданные векторы регулирования (причём регулирования одного и того же) : мораль - изнутри, закон - извне. Вполне друг друга дополняют. Поэтому в идеале законное должно быть моральным, а моральное - законным.

Автор: Seamnni 8-01-2008, 0:03

В том то и дело, что только в принципе. Знаете такую поговорку "от суммы и от тюрьмы не зарикайся". Что не бывает судебных ошибок? Снячало тебя помотают пару лет по КПЗ и прочим заведениям, а потом -извените ошиблись.
Конеч допускаю, вот тут и возникае вопрос морали.
О моральности и законности я уже постом выше.
Тогда бы мораль=закону, но этого быть не может(Все тот же пример с заложниками).
К вам разве были жалобы? Притензии не надо ни к кому предъявлять, по крайней мере в РФ общеизвестно, что к написанному мы стремимся,а не достигли, идеал это с реальностью не совпадает. Равно как и в любой другой демократической стране.

Автор: Аваллах 8-01-2008, 0:18

to Seamnni
Прежде всего, если вам не сложно, то разделяйте, пожалуйста, как-то цитаты и то, что пишете вы. Ваши посты все же несколько проблематично читать, особенно людям с плохим зрением.

Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите? К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.

Гм...вообще-то фанатизмом отличались и Стурм с Рейстлином, и Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.
Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона...Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал.
Так что маловат у него по сравнению с братишкой послужной список, не находите ?

Гм...почитайте форум или хотя бы посмотрите на статистику опросов, связанных с персонажами Саги о Копье - поклонников идеала вы здесь найдете столько, что вам хватит до конца жизни. А что же касается Рейстлина...ну куда уж ему до великого Зла. Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.

Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Автор: Axius 8-01-2008, 0:18

Но после этого Вы на вполне законных основаниях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.

Но так вот в чём дело: вся мораль сущестсвует для поддержания целостности и стабильности социума, и человек, существующий в нём, негласно обязуется поступать в первую очередь в его интересах. Что и выражено в т.ч. и в правовых нормах. Т.о., нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него. Как правило, это происходит не просто так и проявляется вследствие нарушения определённых законов здорового функционирования этого самого общества с Вашей стороны. Так что по сути является в целом справедливым, ибо поступай Вы в соответствии со стандартами общественного поведения, такого бы, скорее всего, случиться не могло.

Но так ведь мы и не зря пишем "в идеале".) Однако любое законодательство (во всяком случае, базирующееся на естественном праве) трансформируется именно по этой тенденции.

Это уже само по себе неплохо: у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается.=) ("Я свой народ за цивилизованным миром не поведу"(с)АГЛ))

З.Ы. Аваллах, наша интуиция нас подводит, или мы уже немного оффтопим? ) Если так, то мы сразу прекратим.)

Автор: Аваллах 8-01-2008, 0:22

*Подмигнув*
В принципе, есть немного, ибо последние несколько постов слегка отошли от Кринна и горемычного Карамона . Хотя, думаю, что для понимания участниками соотношения некоторых этическо-правовых норм это было весьма полезно .

Автор: Аваллах 8-01-2008, 1:03

Ага, лучше все-таки объяснять, чем стреляться? То, что вы, Аваллах, называете мясом – это куски трупов живых существ, убитых господствующим видом – не ради выживания, а ради удовольствия – и виновных только в том, что они слабее. И каждый раз, покупая кусок мяса, вы обрекаете на смерть невинной живое существо, расчлененный труп которого принесут в магазин взамен купленного. Для животных все люди враги, и каждый человек – фашист.

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Уж очень меня интересует этот вопрос.
Это раз.
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение ? Будь это так, то мне бы оставалось только идентифицировать ваше местонахождение с помощью IP'шника, после чего нанести вам визит вежливости на дом. Я же пока этого не делаю, доказательством чего является хотя бы данный пост, так как ноутбук у меня, к сожалению, отсутствует, и писать в поезде было бы слегка проблематично.
Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!

Это будет самозащита. Знаете, Аваллах, есть такое генетическое нарушение, при котором человек становится преступником с намного большей вероятностью, чем в целом по популяции. Если убить их во младенчестве, это и будет то самое превентивное убийство. В частности

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали! Да и вообще...какая это самозащита - это преступление! Ведь вы же совершите насилие и используете силу - это не негуманно! Лев Толстой перевернется в своей могиле, а полуразложившийся Достоевский восстанет из гроба.
К тому же...может быть у него в процессе внезапно случится импотенция или он неожиданно возлюбит человечество. Вы-то откуда знаете? Так что, увы, если следовать вашим собственным словам, то придется действовать по древнему принципу "Расслабся и получай удовольствие" - хотя он-то, как это не удивительно, принадлежит к столь нелюбимой вам восточной цивилизации.

Мир Кринна породил Рейстлина, если вы забыли. А будь там хоть один детский психолог, всей истории могло бы и не быть

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?

Боюсь, я не такой уж крупный специалист по католической церкви. Если того поступка, что Рейстлина не убил, то, полагаю, положительно. В противном случае – наоборот.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял ?

Когда задерживают маньяков, то их, как правило, не убивают. А в ходе штурма единственный поступок, который оставался у осаждающих – защищаться. А согласно вашей логике, надо было нанести превентивный удар. В этом случае агрессорами стали бы уже защитники башни, и превентивный удар надо бы наносить неракцам. И так до бесконечности.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Христианский бог не является персонажем мира Кринна В данном случае, неисповедимость его путей означает, что у него были некие далеко идущие планы, которые нам недоступны. Вроде как в том анекдоте: «знаете, сколько лет я собирал вас всех на этом корабле?».

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов ?

Для меня это одно и то же

Уважаемая - переверните страничку, и почитайте то, что я написал о ценности жизни и морали - и их соотношении. Будет очень полезно.

Если животное разводят для еды, то его, как правило, убивают в достаточно молодом возрасте. А если это зоопарк с условиями, приближенными к природным – то о чем это говорит, я не смогу сказать. Думаю о том, что если животное защищать от хищников оно дольше поживет, но это и так понятно.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.

Так ведь они не для удлинения собственной жизни стараются. Госслужащие в правовом государстве тоже не всегда живут дольше остальных.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?

А они не только в подводном мире бывают.

Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...

Если у вас украли два рубля – это меньшее зло, а если десять – большее

А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?

А я полагала «служить и защищать»

А вы не находите, что они тождественны?

Вот, в частности, поэтому любое убийство – зло.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?

А я люблю. Скажите, Аваллах, если бы вы оступились, вам бы хотелось, чтобы вам дали шанс или сразу поставили к стенке?

Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.

Кстати, знаете, почему эвтаназия запрещена Женевским этическим комитетом? Потому, в частности, что это повлекло бы за собой увеличение незаконной торговли органами. Грубо говоря, прегибов.

Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.

Автор: Seamnni 8-01-2008, 1:09

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?

Это, конечно, делает его в момент психом самой крайней формы?
Кстате вы не замечали, что хорошая половина женского населения этого форума неровно дышит именно к Рейстлину.

[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Гм...уважаемая, а где вы видите, что я ссылаюсь именно на эти нормы, о которых вы говорите?

Ну например, Карний кодекс.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом .

Помочь убив? Убедите родственников погибщих в этом "добре". Жертвуя тем то , чтоб спасти других вы делаете зло, не такое большое, но и не малое, так как право решать кто умрет, а кто будет жить нет ни у кого.


[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]Карамону до них было очень даже далеко. Что же касается комплекса вины, то почтенный Рейстлин его еще и всячески поддерживал, так что я бы не сказал, что это такая уж вина Карамона.

[/quote]

Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.
В конце димиссезонных драконов пути братьев расходятся. Вот он шанс, живи как хочешь, и что делает Карамон. Спивается на почве ненужности брату. Слабохарактерный фанатик вот он кто.[quote=Аваллах,7-01-2008, 23:18]

Но вот на мерзавца, хама и подлеца, который большую часть жизни думал только о себе любимом и ни на грош не ценил всех остальных, он вполне подходит. А я, право слово, никогда не мог понять всебщего восхищения подобными личностями - ни в жизни, ни в литературе.
[/quote]

Да тут вас не понять, так как не считаю мага ни хамом, ни подлецом, ни тем более мерзавцем. А что до восхищения, тут романтика знаете ли. Уверена, что большая половина почитателей не захотели бы встретить свой идеал в жизни.


Axius

Но после этого Вы на вполне законных сонованиях сможете стребовать огромную кучу денег за свои мучения. Прецеденты были.
[/quote]

А оно того стоит, нервы кто вернет.

нравится нам или нет, но иногда могут возникнуть стуации, когда общество решит, что для него выгоднее пожертвовать Вашими правами\свободой\жизнью\здоровьем для своего же блага, мотивируя это тем, что Вы бы и так не смогли существовать без него.
[/quote]

Иногда ты жертва обстоятельств, по типу не в то время, ни в том месте, и мне лично не очень приятно ощущать, будучи законопослушным членом общества, что это самое обществе вслучае чего вполне пожет и пожертвовать мной.

[quote=Axius,7-01-2008, 23:18]у нас вот, например, никто даже и стремиться не пытается
[/quote]

Не растраивайтесь на моей родине все еще хуже. (Не Россия)

Автор: Vazy-Knight 8-01-2008, 2:30

Э-э... не было такого...
"Танис внимательно смотрел на него. Он знал, что Карамон говорил правду, - но почти наверняка не всю правду. Карамон с радостью положит жизнь за любого члена отряда. Но если Рейстлин прикажет ему, он, чего доброго, всех их предаст..."
не убъет, а предаст - разница все-таки есть. И, ИМХО Танис вовсе не думал, что Карамон, такой уж беспринципный человек, а просто, что Рейстлин мог представить все так, что Карамону это предательством это бы и не показалось. Да и не прав он оказался...

любовь - это, которая, как известно, зла и слепа...
Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить... Вот, наверное, и случай в лесу, когда Карамон стерег сон Рейстлина, как подтверждение этого...

не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...
А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел... Что не срыв был? И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...


Потому что думают: будь они рядом с Рейстлином вместо Крисании, все по-другому было бы (о, как они заблуждяются..., может, конечно и по-другому, но их тоже использовали бы при необходимости)


Э, штурмующие бойцы намеренно заложников не убивают... и уж никак не решают кому из заложников погибнуть... А в результате чего, те гибнут, от пуль боевиков или шальных пуль...


А кто войну начал? Уж не войска Ариакаса ли?

Да и ИМХО не корректно подходить к ситуациям, происходящим во время войны с позиций мирного времени... Во время боевых действий суды?

Автор: Seamnni 8-01-2008, 3:38

2Vazy-Knight

Карамон любил брата, и слепа было его любовь... потом он прозрел, и как мне кажется все, равно не хотел верить в то, что ему открылось, может и поэтому цеплялся за любую возможность найти в брате светлые стороны, хоть малейшую способность любить


Это ли не фанатизм?


не буду перепечатывать книгу, уж больно велика цитата получится. Причина была в том, что Карамон привык быть нужным, и пока он был им (в тот период, когда в Утехе не было кузнеца) он мог превозмочь свою боль... ну, а когда он перестал быть настолько нужным (появился кузнец и т.д.) он уже не смог бороться...стержень надломился...

А боль по поводу его?
Вообщето большая часть населения обходиться без братьев и сестер, у Карамона была Тика в конце концов, он был ей нужен и вся жизнь впереди. Из-за чего он сломался? Слобохарактернй тип и фанатик.

А Рейстлин намного сильнее духом? Во время испытания, когда он поверил, что Карамон тоже владеет магией, он тоже в разнос пошел...

Это был единомоментный срыв, а не продолжительный запой энное количество времени с возможностью обдумать  всю свою жизнь.

И где был бы Рейстлин, если бы он взаправду брата убил, или если бы брат его отрекся от него после Испытания...

[/quote]

Вот только этого не надо, а то придется размышлять где бы была вся компания если бы не Рейстлин(многократно), и куда бы отправился Кринн с легкой руки богини тьмы



Как представительница женской половины форума могу вас заверить не все так думают.

Автор: Аваллах 8-01-2008, 4:15

Гм...вообще-то это проблемы "хорошей половины женского населения этого форума", а уж никак не мои .
Это раз.
Два - вы утрируете. Я не говорил о том, что Рейстлин стал психом исключительно из-за сексуальных проблем. Однако отрицать тот факт, что они у него наличествовали, и были связаны именно с психологией, на мой взгляд, будет слегка некорректно. К тому же, уважаемая, вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь. Это, на мой взгляд, тоже не совсем корректно.

Гм...а вы не вспомните, в каком это контексте звучало? И еще более мне интересно, в каком Уголовном Кодексе расписаны процентные соотношения потери заложников...

М-да...я все больше прихожу к выводу, что среди нынешней молодежи читать написанное другими явно считается признаком дурного тона.
Цитирую еще раз:
К тому же, вы опять слегка путаете мягкое с жестким. Я действительно против принципа "цель оправдывает средства", но проблема в том, что антитеррористическая операция, у которой просто не может быть иного исхода, в эту категорию не вписывается. Более того, это опять же не "малое Зло", о котором вы почему-то так много говорите, а Добро - потому что целью его является помощь людям и борьба со Злом (хотя опять же тут многое зависит от того, кто, где и как и проводить четкое разделение, не имея непосредственных данных о той или иной ситуации несколько бесцельно). И я абсолютно согласен с тем, что освобождение 80% заложников - это успешная операция - особенно в том случае, если существует угроза уничтожения 100%.
Если хотите, то вот вам два примера - предположим, что в первом случае мы имеем полуразрушенный Каламан, где полуобезумевший от голода человек захватил в заложники семью своего соседа, требуя, чтобы ему дали поесть. Теоретически, эта ситуация решаема мирным путем - хотя после её завершения человек должен будет понести наказание - однако жесткой необходимости вышибать двери молотом +3 и бить в окна contininual light'ом для ослепления находящихся внутри в теории нет. Однако, если бы у нас был храм Луэркхизис, где забарикадировались дракониды, которые еще и постепенно убивают заложников, принося их в жертву на алтаре, то тут есть только один выход - стягивать все доступные силы и ставить на соседние крыши эльфийских снайперов. И вот как раз бездействие здесь и будет преступлением.
Кроме того, я вам еще рекомендую задуматься над тем, что принцип "Цель не оправдывает средства" не имеет никакого отношения к знаменитому принципу "Моя хата с краю - ничего не знаю". Потому спокойное наблюдение за тем, как дракониды режут заложников (если вы не поняли, то я говорю о втором примере), позволит только добиться того, что их спокойно убъют всех. Или вы что, считаете, что это Добро? От этого, знаете ли, уже просто-таки коммунизмом веет - ибо тезис целиком и польность из разряда "равными всех можно сделать только опустив до одного уровня плинтуса".
Ну, тогда Карамон подстегивал комплексы брата своей привлекательностью и шашнями с девушками.

Эээ...а у вас само сочетание никакого дискомфорта не вызывает, нет ?

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль. Обоснований вашей я пока что не узрел. Поэтому не обижайтесь в том случае, если я буду относиться к ней соответствующим образом.

*Ангельски улыбнувшись*
Нет, нет фанатизм. Вот, к примеру, дорогая eovin называет это "неогуманизмом", "любовью к ближнему" и "евангельской моралью". А вы тут, просто-таки, грязным сапогом по дорогому...

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет, то вам, наверное, будет немного сложно. И тогда, пожалуй, вы поймете, как себя чувствовал Карамон.
Тут, знаете ли, ничего особенно слабохарактерного нет. Вот сволочизм со стороны братца в черном - очень даже.

Перечитайте книги. Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой. Хотя, конечно же, осуждать его тут тоже нелегко - комплекс неполноценности - страшная вещь .

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья. Благо, почему-то, все забывают, что в момент архидраматических событий в Нераке ударные силы Альянса Белокамня уже почти прорвались к Нераке и имели все шансы взять город в осаду до того, как Крылья бы успели раскрыться. А в условиях отсутствия внутренней субординации, плюс в окруженном городе и при наличии сильной воздушной поддержки, Альянсу было бы достаточно нанести удар с воздуха - как это сделали в Оплоте, когда город едва не стерли с лица земли, а потом замкнуть кольцо и никого просто не выпускать оттуда, после чего начать его медленно смыкать.
И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

Автор: Axius 8-01-2008, 4:27

Извините, конечно, мы, возможно что-то пропустили, но где это было выявлено у Карамона? 0_о

Автор: Рей 8-01-2008, 4:58

Да, тяжело стало что-нибудь написать в данную тему, так как уже не знаешь, кому и на что отвечать после таких многочисленных и длинных постов…
И, если честно, я не совсем понимаю, почему спор из того, является ли Карамон положительным героем, перерос в обсуждения права, морали и психологии. Ведь он же не святой и совершал свои ошибки в жизни. Но кто из положительных героев такого не делал? Князь Мышкин? (Иисуса Христа не считаю литературным персонажем, поэтому в пример не привожу) Я думаю, что человека, совершившего убийство, можно назвать положительным героем – это зависит от обстоятельств. Например, защитники Родины в русской классике – разве они были злодеями, убивавшими бедных захватчиков? Или все же скорее положительными героями? Я стараюсь придерживаться христианских заповедей и считаю, что убийство – это грех. Но это же не означает, что любой литературный герой, совершивший такой поступок в благородных целях, сразу перестает быть положительным героем. Тогда, получается, и русские богатыри, вроде Ильи Муромца, не являются положительными героями – сколько народу ведь они убили. А ведь "святой" и "положительный герой" - по-моему, немного разные понятия. Так что я не совсем понимаю, до чего дошел ваш спор. Становится довольно трудно понять по многочисленным цитатам, о чем идет речь. Я не то, чтобы предлагаю потихоньку останавливаться, просто эта тема мне очень интересна, и хотелось бы все же более коротких, ясных и содержательных постов, а не упражнений в риторике. Поэтому может немного сократим количество обсуждаемых вопросов, хотя бы для того, чтобы знать, на что именно отвечать другим людям, желающим присоединиться к дискуссии.

2Аваллах:
<Ну а если сравнивать Рейстлина и Карамона... Карамон, простите, невинных не убивал. И никого даже в теории изнасиловать не пытался. Да и мир тоже как-то не уничтожал>

Насчет теоретического изнасилования можно поподробнее – не помню такого места в Саге)

<У Рейстлина, если только пройтись по поверхности, превосходно виден маниакальная жажда власти, проблемы сексуального характера, вызванные психологическими расстройствами (вопрос импотенции не зря на форуме неоднократно поднимался), мания величия да и еще некоторые плюшки>
<Гм...что именно вам доказать? Что у золотокожего вечного девственника были проблемы сексуального плана?>

Понимаю, что этот спор тоже вечный, но доказательства вышесказанного тоже было бы интересно услышать – особенно, про импотенцию и девственность нашего многострадального мага, по-моему, книги ясно опровергают данные заявления) И вообще, конечно, данный вопрос уместнее было бы обсудить в подходящей теме, только не знаю, есть ли тема про сексуальные расстройства Рейстлина. Я, как будущий психолог, с радостью бы поучаствовала в обсуждении) Если, конечно, данный спор не будет нарушать правила форума.

Автор: Seamnni 8-01-2008, 5:29

А то он спепо не исполнял все приказы брата или допускал критику со стороны окружающих. В детские годы готов был отдубасить всех кто косо посмотрит на брата, а со Стурмом сколько раз чуть до мечей не доходило. И все уже после испытания, когда увидел, что брат его убьет и глазом не моргнет, сюда же присловутый запой, еще могу добавить, но не охото. И все это на фоне вечного издевательства со стороны обожаемого объекта и принебрежения. Какой нормальный человек такое долго бы терпел?

Автор: Axius 8-01-2008, 6:31

Seamnni, и? Фанатизм подразумевает определённую систему взглядов и убеждений. "Жить не могу без своего брата", смеем заверить, к таковым не относится. Вы банально подменяете понятия.

Автор: Seamnni 8-01-2008, 8:39

Вы банально подменяете понятия.

Так просвятите, на какое? Вы считате поведение Карамона нормальным? Фанатизм, все таки, шире приведенного вами определения. Если уж на то пошло, Карамон придерживался системы ценностей: вот мой брат, я без него никому не нужен, без него жизнь не жизнь, я слепо повинуюсь брат- умнее. Аминь.

Аваллах,

вы сами попросили вам это объяснить - а теперь огрызаетесь.

И в мыслях не было, не воспринимайте все в штыки. И ничего я не утрирую, вы сами свели все свои обьяснения к единственной фразе.

Ммм...знаете, вы, конечно же, тоже не обижайтесь, но если вас, не дай Бог, когда-нибудь бросит очень дорогой вам человек, или же, не приведи Господь, единственный член вашей семьи, с которым вы прожили много лет

Думаю Карамон не единственный покинутый на свете, но находить утешение в спиртном, ИМХО слабость. В конце концов бросил не умер. Карамон вот тоже Тику хотел бросить и за братцем в башню последовать, разве не эгоизм?

Рейстлин там с завидной регулярностью грыз губы от зависти и всячески старался унизить брата - это, пожалуй, хуже, чем продолжительный запой

Ни разу маг не унижал Карамона без причины, а что брат этих причин подбрасывал уйму, так не Рейстлина вина. И не путайте манеру общаться с унижением, так будто маг только брата задевал. Зависть вообще людям свойствена, вот Карамон в легендах принялся признаваться Крисании в любви- не иначе зависть замучила, как так я рядом, а она с моим братом.
Вы вот тоже на язык остры, чтож это воспринимать как желание всех унизить, вот уж не думаю.

Уважаемая, я не в одной, и даже не в двух темах, объяснял, на чем основана моя мысль.

Это все, наверно, убедительно для людей с вашим мировозрение, но не для меня. Вот такая я чугуннаяю. Это уже издержки морали пошли, она все же у каждого своя.

Думать вообще-то очень полезно. А что касается судьбы Кринна, то вы слегка переоцениваете как роль Рейстлина, так и героического отряда Героев Копья.

Короче могли все герои остаться дома и чаю попить, все бы само улеглось! Ну уж, как мин компашку он выручал не единожды.

И все - и не нужно никаких предателей, которые перебегают с одной стороны на другую.

У мага одна сторона, своя собственная и нет никаких перебежек.

Устное предупреждение за невнимательность при написании сообщений.
Аваллах

Автор: Axius 8-01-2008, 8:58

Пожалуйста, представьте его. Мы своим из энциклопедии поделились.
Насчёт остального: возможно, родители любят своих детей тоже из-за определённых взглядов, и друзья поддерживают один другого тоже чисто из мировоззренческих умопостроенией? Вот докажешь логически несостятельность убеждений - прощай любовь, само уж, чадо, как-нибудь, справляйтся?
Разница между поведением, сформированным, ежели желаете, глубокими чувствам и прежеиваниями и сознательным выбором жизненных позиций неясна? Или Вы полагаете, Карамон в один прекрасный день подумал: "ага, надо определяться с жизненными ориентирами: можно заняться воинскими искусствами, можно гостиницу содеражть, а можно братцу любимому всю жизнь посвятить".

Автор: Оргрим 8-01-2008, 9:00

Майн готт, убейте меня, но я не понимаю, каким образом убийство Рейстлина (во всяком случае, "старого", злого Рейстлина) является злом. Убивал невинных - умри. А уж если вспомнить, что он убивал не по глупости, а осознанно, да еще и учитывая совершенную асоциальность, которая в сочетании с немалыми силами была огромной угрозой для Кринна... Я согласен с Аваллахом и Аксиусом.

С другой стороны, хочу спросить у Аваллаха: неужели не было заклинаний либо других способов, с помощью которых Паладайн и остальной пантеон богов мог бы расправиться персонально с Королем-Жрецом и остальной заблудшей частью Истара? Если были, то обрушение огненной горы и последующее бедственное положение Кринна никак нельзя считать Добром, следовательно, и Паладайн не может считаться положительным персонажем. Если таковых способов не было, то приношу извинения

Автор: eovin 8-01-2008, 14:41

Аксиус:
Так вот мы и спросили, почему Вы насчёт нашего вопроса о непозволительном злоупотреблении переменными величинами при просчёте *реальных* событий вдруг начинаете какие-то невразумительные сентенции об этике и психологии? Можно чётче формулировать мысль?
Мысль была сформулирована достаточно четко - если есть малейший шанс избежать убийства, надо воспользоваться этим шансом. "Непозволительном" для кого? Да и слово "злоупотребеление " тут не совсем в тему... О злоупотреблении наркотическим веществами я слышала, но злоупотребление переменными величинами? Вау...
Учитесь разделять структуру и содержание сказанного. Особенно, если это аналогия. Какие "усыпляющие пули" были у Карамона для полубезумного мага 28-го уровня, доверху наполненного комплексами и расстройствами, который и не скрывал своих отнюдь не благотворительных намерений? Этот вопрос, между прочим, висит в воздухе уже который пост
Шанс избежать кровопролития был? Был. Пока есть шанс, его надо избегать. Чего тут непонятного.
Вообще, мы не думаем, что у Вас есть возможность судить о прогрессивности моральных принципов, т.к. Вы наверняка плохо знаете, насколько прогрессивным для своего времени стал принцип Талиона. Вообще-то, как бы это сказать, законы Хаммурапи, впервые его официально провозгласившие, _запрещали кровную месть_. "Око за око" - и здесь цепочка заканчивается! Убивший первым в данном примере теряет тем самым свою правоспособность, поэтому к пожелавшим убить его взыскания неприменимы в принципе! (и когда ж Вы там уже пойдёте за научной историческо-правовой литературой?)
Ах, еще раньше? Ну вот видите. Кто-то живет до Хаммурапи, кто-то после.
А тот, кто его убил, свою правоспособность не теряет? Боюсь, родственники убитого не согласятся с этим тезисом. И найдут ваш трупик где-нибудь в канаве под дворцом царя Хаммурапи.

Снова вопрос содержания-структуры. Если Вы решаете выбежать навстречу банде гоблинов, топающих грабить соседнюю деревню, с возгласами типа "Други мои! Окститесь! Станьте на путь праведный!", то не очень-то следует удивляться последующей стреле меж собственных рёбер.
Опять двадцать пять. Если есть возможность выбрать добро - надо выбрать добро. Если нет - меньшее зло. В данном случае это будет защита деревни от банды гоблинов.

Что ж это за "моральное состояние" такое-то? Мы думали, что человек или усвоил моральные нормы или нет. Или что-то типа "вот сегодня я добрый, потому что мне велосипед подарили, а вчера был злой-злой, потому что в транспорте на ногу наступили и чай на колени пролили - любого бы убил"? )
Да, представьте себе - человек не робот и даже не компьютерная программа, которая на одинаковые воздействия всегда одинаково отвечает. Для того-то и нужны четкие моральные нормы. А если мы начнем оправдывать убийство тем, что с точки зрения данного человека оно было, дескать, справедливым, то добро и зло точно будут неотличимы друг от друга. Ведь тот, кто совершил убийство в превый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Бессмысленный вопрос с точки зрения справедливости. Вот если маньяк убил 100 человек, ему было бы приятнее, чтобы ему отрубили голову или чтобы отпустили? Ответ очевиден, но какое он имеет значение? )
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны. Справедливость - это просто адекватная реакция реальности на твои действия. Убил - будь готов быть убитым.
Уже говорила, что справедливость каждый понимает по-своему. Во-вторых, на мой вопрос вы так и не ответили. Или ваш ответ надо понимать в том смысле, что вы бы предпочли смерть? Знаете, я не думаю, что в реальности это действительно было бы так.

Не путайте изначальную идею аристократии с олигархией, в которую она выродилась. Чтобы достичь вершин в царском и республиканском Риме, человек должен был пройти всю иерархию сам, понять систему изнутри, и только после занять одно из высших мест. Загнивание начинается как раз с Империи, когда стало возможным просто купить нужное.
Ну, в современном мире тоже начинают с актеров или хлеборобов. И что?

Вопрос их наличия в конкретном случае, опять же, как мы понимаем, остается открытым.
Если вопрос о возможности предотвратить убийство открыт, это значит, надо выбрать неубийство. Вообще Рейстлин не производит впечатления психопата, настроения которого меняются каждую секунду. И в тот момент он никого убивать не собирался.

Я буду всеми силами поддерживать в мире справедливость, очищая вселенную от нарушителей закона.
И опять-таки - справедливость с чьей точки зрения?

Продолжение следует

Автор: eovin 8-01-2008, 15:23

Ммм...прежде всего, не подскажете, как фашизм относится к поеданию мяса ?
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Два...гм, а вы не смущаетесь того, что отказываясь от мяса вы обрекаете на смерть несчастную сою, которую разлучают с естественным местом обитания и жестоко убивают ? Про другую травку-муравку я вообще не говорю...а уж как страдают эти несчастные яблочки, которые срывают с ветки...
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Три - вы не подскажете, где я призывал решать дискуссии путем стрельбы на поражение
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.

Четыре - если все так плохо, то Рейстлина-то уж точно надо было бы убить! Он же, подлец, нахально пожирал куски невинных живых существ, причем еще и запивал травяным чаем, в котором плавали трупики несчастных травинок!
Сто пудов!

Эээ...нет, не выйдет почтенная . Вы что, забыли о том, что вам не дано предсказывать вероятности? Вот представьте, а вдруг человек, которого вы убъете, через несколько месяцев прозреет и станет великим врачом или ученым? Или, вдруг, вы ему что-то случайно отобъете, и он не сможет стать отцом нового Леонардо да Винчи! Или же этому прекрасному мужчине будет суждено спасти человечество...а вы подло лишите этого этой возможности!
Вы что, не понимаете, что перед лицом ТАКОГО не может быть речи о самозащите - ведь вы же сами это доказывали!
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?

Гм...а наш мир породил Гитлера, Сталина и Томаса Торквемаду. Хотя будь там один Карамон или Стурм Светлый Меч, то всего того, что они сотворили, могло бы и не быть.
не находите ?
Ну вот видите, не так уж они и различны.

Гм...а вы что вообще хотели сказать - я немного не понял
Что католическая церковь осуждает убийство.

Гм...я уже вижу агрессию защитников Башни Высокого Жреца на выстроившуюся с той стороны перевала Синюю Драконью Армию. Вообще, знаете ли, это немного сродни гениальнейшему тезису, который мне как-то выдал один вьюнош, который вместе с тремя другими молодыми людьми избивал ногами своего однокласника, в результате чего мальчику чуть не выбили ботинком глаз. Он сказал, что искомый на них сам полез, и им пришлось защищаться .
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.

Что же касается задержания маньяков...вы, меня, конечно же, простите, но если у маньяка в руках оружие, и он отказывается его отложить в сторону, или, не приведи Господь, еще и бежит к представителям правопорядка, то цитировать Миранду ему никто не будет. И это будет абсолютно правильно.
То же самое распространяется и на мир Кринна - вот только там есть маги. А им ножи или арбалеты не нужны.

Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.

Гм...а как это влияет на оценку непосредственных действий искомого? У Гитлера тоже были далекоидущие планы, которые обычным смертным могли быть недоступны. И у Ариакаса тоже. и У Такхизис. Вот только что это меняет - или наличие плана-проспекта по осчастливливанию человечества позволяет уменьшить количество убитых на пару миллионов
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.

Знаете, считается, что если котика кастрировать, то у него шерстка будет очень мягкая и шелковистая. И если нацепить на обитателя магического мира артефакт, который намертво блокирует смену мировозрения, то он тоже становится или мягким и шелковистым, или черным и когтистым. Не говоря уже о том, что методы психологического зомбирования вообще творят чудеса.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.

Гм...а что это значит? Что раз они не заботятся об удлинении собственной жизни, то они не могут ничего понимать в морали - так с ваших слов выходит?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
Пока что вас хватило только на черепашек и карпов...
Это в каком смысле хватило?
А если мне для того, чтобы выжить нужны эти два рубля - это тоже будет меньшее Зло?
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.

А вы не находите, что они тождественны?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.

В случае с достойными людьми - это действительно так.
В случае с недостойными...а они право жить заслужили? Особенно в том случае, если они убивают достойных, как Рейстлин Маджере?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Уважаемая, мне уже клятвенно обещали гораздо более неприятную кончину и, можете мне поверить, даже не один раз. А справедливость вполне заслуживает того, чтобы немножко постоять под стенкой - благо я всегда платил по счетам.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Гм...а вы думаете, что в гуманизме не бывает перегибов ? К тому же, увеличение незаконной торговли органами хорошо лечится расчленением самих торговцев.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.

Автор: Axius 8-01-2008, 15:35

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.

Ну? Нууу!? ) *барабанная дробь*

О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходить за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)

Вот мы пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), и Вы же в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема?

Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?

Автор: Axius 8-01-2008, 15:58

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом. Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка, а значит, во множество раз более опасного и заслуживающего быть остановленным окончательно.

Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.

Автор: eovin 8-01-2008, 16:11

Так предтавьте, мы вот всё ждём-ждём, аж все в нетерпении, что б Вы нам в этот шанс аж пальцем тыкнули, уже готорый день на пару с Аваллахом упрашиваем показать этот дивный вариант, а вместо того так некстати подсовываете нам сентенции о "этике" и "психологии". Зачем? Вот который раз просим: дайте ответ на конкретный вопрос.
Вообще-то шансы не я раздаю, это типо случай. Но если вам так хочется, чтобы именно я... Рейстлин шел-шел, ударился головой и все забыл. В конце концов, можно было и Крисанию соблазнить. Это тоже все планы бы перечеркнуло.
О, представляете, лексическая сочетаемость некоторых слов может легко выходит за рамки Вашего знакомства с языком, но это уже совсем другая история, заслуживающая совсем иной темы. Вообще, мы, конечно же, могли написать, что некто с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика), но, согласитесь, это было бы куда как не куртуазно.)
В имели в виду себя?
Вообще-то называть ситуацию, когда кто-то"с завидным упорством до жестокости бессмысленным образом испытывает кое-чьи возможности чтения и написания постов (а также количество оставшегося в резерве траффика)" - "злоупотреблением переменными величинами" , это уже почти диагноз...

Вот мы Вам пытаемся на абсолютно благотворительных началах объяснить Вам основы теории права, о которой Вы берётесь рассуждать, зная до обидного мало (как и о некоторых иных вещах), а Вы в это время позволяете себе в ответ бесцельно пытаться язвить. Ну хорошо ли?)
Вообще-то я задала вам конкретный вопрос, а вместо ответа получаю новый риторческий вопрос, ну хорошо ли?

Ооо... нет. Это уже даже не 25, а скорее 625.
1) Кто-нибудь *наконец* объяснит *почему*(!?) любое(!?) убийство - это зло*(!?) ?
2) А если гоблины просто что-то бормочут на своём наречии, топая по дороге в деревню, неся за спинами копья и луки, что Вы всё-таки будете делать? Допустите, что они просто несут их на продажу?)
1) Царь Хаммурапи знал, а вы не знаете. Даже как-то странно.
2) Если у меня есть сомнения, я не буду на них нападать.

А если точка зрения данного человека основывается на той же морали и представлении о справедливости, то в чём проблема
Мораль-то у всех разная, не говоря о справедливости. Если, предположим, атеист свернет самокрутку из Корана, мусульманин, предположим его убьет, что надо сделать, чтобы восстановить справедливость? С точки зрения родственников атеиста - убить мусульманина, а с точки зрения мусульманина - убить всю родню атеиста до седьмого колена за святотатство. Или справедливость в вашем понимании звучит так: "справедливым является то, что я, Аксиус, считаю справедливым"?
Ммм.... обоснуете? (Неосторожность? Психическое расстройство? Жизненная необходимость?)
Тот свернул самокрутку из Священной книги.

И как же так вывернуто вы понимаете справедливость? (учитывая моральные идеалы в мире флоры и фауны, нам даже страшно представить) И чем Вас не устраивает данное нами определение? Вроде без всякой претенциозности?
Это я уже излагала - убить всех, кто является причиной смерти животного. Если конкретнее, позвоночного животного либо непозвоночного крупнее таракана. Не кажется ли вам, что вопрос "как же вывернуто" не вполне куртуазен, куртуазный вы наш?
А что касаемо вашего понятия, то хотелось бы конкретнее. Например, что есть "невиновность"?

возможно, следует подключить более совершенные зрительные рецепторы?
Никто и не обещал, что "справедливое" и "приятное" тождественны.
А если так, то какой смысл от Вашего вопроса?
Ну ладно, если так вам непонятно, спросим по-другому. Хотели бы вы, оступившись, получить пулю без суда и следствия, либо срок заключения после суда и следствия же?

Автор: eovin 8-01-2008, 17:13

Попробуйте начать с хлебороба и стать олигархом.
Ну, у Горбачева получилось. А Сталин так и вовсе был беглым каторжником.
Как думаете, у кого это получится быстрее: у Вас или у сына олигарха?) Вы уверены, что в данном эксперименте будут играть главную роль личные качества Вас и его?)[/
И неужели вы думаете. будто когда-то было по-другому? Вера в Золотой Век - один из признаков мифологического сознания, между прочим.

Это точно. Рейстлин производит впечатление коварного, хитрого, расчетливого, умного маньяка.
И хладнокровного. В данный момент он никого не собирался убивать.
А если непосредственной опсности нет, праведный человек набрасываться и убивать никого не стал бы.
Убийцы Милосердия понимают справедливость только с точки зрения самой Справедливости. ) Вообще, Вы бы легко получили ответ на свой вопрос, если бы посмотрели на иные заповеди.
А "точка зрения самой Справедливости" она сама по себе самозародилась или ее все-таки люди придумали? И что она такое представляет?
Как с точки зрения первой заповеди решить вопрос с самокруткой из Корана?

Автор: Аваллах 8-01-2008, 17:15

Уважаемая, это вы какую же фразу имеете в виду? Если вы не заметили, то я, в принципе, обычно имею привычку излагать свою мысль более или менее обоснованно, а не ограничиваться отдельными фразами, которые можно трактовать так, как будет кому угодно.

Гм...во-первых, я не спорю с тем, что это может быть слабостью, однако не следует забывать о том, что лучше всего судить других, помня о самом себе. Вы, к примеру, можете полностью гарантировать то, что оказавшись в описанной выше ситуации вы не будете находить утешение с наркотиках или спиртном? Или, что еще хуже, не задумаетесь о самоубийстве?
Чтобы вы не говорили, но Карамон любил своего брата - фанатично или не фанатично - особенного значения не имеет. А тот на протяжении не одного, и даже не двух лет над этими чувствами измывался, прекрасно понимая, что ему это ничем не грозит, хотя при этом хорошо понимал, что без брата ему выжить будет слегка сложновато, так как никто чайку не приготовит, и от опасности не защитит - а за счет своего хамства и некоторой подлости характера их бы уважаемый Рейстлин не избежал бы. Ну и кто тогда здесь слабохарактерный подлец?
Во-вторых, если вы уже начинаете так судить, то с таким же успехом можно обвинить в эгоизме Тику, которая не возжелала последовать за Карамоном в Башню. Не находите?

И уж конечно же, долгом Рейстлина, как истинно достойного человека было всеми этими возможностями воспользоваться. Прощу прощения за то, что повторяюсь - но вам самой это писать не смешно? Я, к примеру, тоже вижу у доминирующего большинства окружающих множество слабостей, и, простите за жаргонизм, "опустить" кого-то мне не составит абсолютно никакого труда. Однако, я не считаю это достойным и сколько-нибудь благородным.
Что же касается манеры общаться...то тут уж тоже, извините. Рейстлин своей манерой общения как раз и унижал окружающих - впрочем, это вообще свойствено хамам, которых никто не ставит на место. И одно другому абсолютно не противоречит.

Если вы не видите разницы между Рейстлином и мной, то, думаю, вам стоит для начала перечитать книги Саги о Копье, а потом чуть внимательней прочитать мои сообщения - думаю, что это пойдет вам только на пользу.

Я плохо понимаю, как мировозрение влияет на умение или неумение видеть факты и признавать очевидное. Во всяком случае, нигде в правилах не прописано то, что объективность является исключительной прерогативой Законно-Доброго мировозрения. Или вы тоже предпочитаете делить людей на тех, кто способен понимать слова других, и тех, кто на это не способен?

"Компашка", как вы изволили выразиться, тоже выручала Рейстлина не раз. Тот же Стурм его, если вы забыли, стягивал с костра, где уважаемого магуса пытались немножко сжечь. О Карамоне я уже даже не говорю. Вот только у Рейстлина память, видать, оказалась несколько короче памяти всех остальных, что прекрасно показал Перешон.

Те, у кого своя сторона, не приносят обеты верности другим сторонам. И, соответственно, не принимают помощь других и не сидят у этих других на шее.

Автор: Axius 8-01-2008, 17:42

eovin

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?

Отдельно Вы можете считать, что и себя. Мы бы конечно, могли высказаться и вовсе утрированно, но тогда бы был вообще моветон. А так и мы мысль высказали, и до Вас не дошло, чтобы не обиделись. )

Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?

1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.
2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит. Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете. А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )

Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?

Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?

Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

Автор: Аваллах 8-01-2008, 17:57

Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?
В идеале кончно, и сою нельзя У сои нет лимбической системы. значит, она не испытывает страданий. Кроме того, существует такая штука, как эмпатия, то есть узнавание чувств других невербальным способом. С животными она работает, с соей - нет. Яблочки яблонька вырастила специально для того, чтобы их ели, разнося таким образом семена.
Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях? В принципе за достоверность не ручаюсь, так как лично там не присутствовал и отчетов не видел, но якобы каждое утро к растениям, которые произростали из горшочков, подходил один из двух ученых - первый, соответственно, их поливал и говорил всякие нежные словеса, а другой рвал на нах листики и ругался матом . Соответственно, с помощью датчиков определили, что реакция у растений на искомых врачей выработалась достаточно быстро, причем даже отличная. Впрочем, опять же, достоверность не гарантирую - с биологией я знаком чуть куже, чем с психологией и правом).
Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается. Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .
Ну, вы же говорили, что восстанавливать справедливость с вашей точки зрения надо исключительно насилием. Лучше всего - убийством.
Эээ...милейшая, а вы думаете, что я с вами занимаюсь восстановлением справедливости ? Вы не поверите, но это очень интимный акт, в котором я принимаю участие достаточно редко. К тому же, даже в том случае, если рассматривать то, что вы пишете на этот форуме, как преступную ложь или злостную клевету, то, максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы. В конце концов, не делайте меня хуже, чем я есть - я же нигде не говорил, что убийство - это ЕДИНСТВЕННЫЙ метод восстановления справедливости. До Рейстлина вам, как никак, еще очень далеко - да и возможности у вас, пардон, чуточку различные .
Сто пудов!
Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Ну если вы согласны, о чем мы спорим?
Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру. Я просто стараюсь нанести им такие физические повреждения, после которых их, в лучшем случае, ожидает длительный период пребывания в больнице. А в худшем - некоторая потеря возможностей опорно-двигательно аппарата. Благо сделать это с помощью хорошего железного прута легче, чем вы думаете. Убить их, к сожалению, мне не позволяют недостатки криминального права и общее состояние правосудия в странах СНГ, где ухитряются отправить за решетку девушку, которая убила насильника. И именно этих недостатков, хвала всем богам, нет в мире Кринна. Потому что там Зло получает то, чего оно заслуживает. Хотя, конечно же, и не так, как в некоторых других мирах, где автор с упоением расписывала, насильнику вспарывают живот и прибивают кишки к дереву, заставляя мерить их шагами. И, несмотря на некоторые разногласия, касающиеся других аспектов, в данном случае я с ней абсолютно согласен. Другое дело, что она забыла добавить, что изначально в ходе данного процесса использовался факел - им, пардон за выражение, тыкали под зад преступнику, чтобы накручивал круги порезвей.
И это я считаю настоящим Добром и справедливостью
Ну вот видите, не так уж они и различны.
Это вы вообще к чему? Или вы хотите сказать, что и там, и там есть мерзацы? Так это, простите, касается всей мультивселенной, если не считать Высших Планов.
Что католическая церковь осуждает убийство.
В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?
Да, это и есть та самая превентивная защита путем насилия, которую я осуждаю.
Гм...вы прикидываетесь или просто не скрываете ход своего мышления?
Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.
Если не остается других возможностей, конечно, надо защищаться. Кто же с этим спорит?
Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
Боюсь, вопрос не ко мне, а к церкви. Но это только лишний раз доказывет, что нынешнее зло дальнейшим добром (или избеганием зла в будущем) не оправдывается.
Гм...а способность мыслить вы тоже передали церкви, или как? Что касается второй ремарки, то, кажется, я это и пытаюсь вам уже достаточно длительное время объяснить.
Ну, если котик согласен... В противном случае это будет насилие. Вообще смена мировоззрения - материя тонкая. Если, к примеру, выбор - смена воззрения или смерть, наверное, надо выбирать првое.
Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Не передергивайте. Я не утверждала, что одно обязательно сопровождает второе. А всего лишь, что в странах, где ценность человеческой жизни выше, там и жизнь длиннее.
В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Это в каком смысле хватило?
В качестве примеров идеалов бытия, почтенная . В качестве примеров идеалов бытия.
Если выжить - тогда нет. Нетрудно догадаться.
Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
первый деструктивный, а второй - конструктивный.
Объяснить попытаетесь?
А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру. И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
У сожалению, людей с большими деньгами редко расчленяют, скорее бывает наоборот.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.

Автор: Аваллах 8-01-2008, 18:26

to Огрим Молот Судьбы

На самом деле, в одной из предыдущих тем мы этот вопрос уже рассматривали. И лично я занимаю следующую позицию по этому вопросу.
Трагедия Истара, в действительности, была неизбежной. И дело даже не в том, что Паладайн не мог уничтожить одного Белдинаса Пирофило или правящую верхушку. А в том, что, в сути своей, это просто ничего бы не изменило. Потому что тот же Белдинас Пирофило - это никакой не злой гений или подлый служитель Тьмы. Это просто результат существования системы.
Системы Истара.
В сути своей, Истар в последнее столетие своего существования уже где-то как-то начал напоминать Мензоберранзан - хрестомантийный пример города дроу из цикла Роберта Сальваторе о Дриззте До'Урдене. Другое дело, что если Мензоберранзан был и остается символом зла хаотичного, которое в любой момент может пожрать само себя, то Истар, по большей части, можно считать прекрасным примером зла упорядоченного - или тоталитарного, если на то пошло. И потому, замена лидера, замена верхушки или чего-либо другого не имела бы никакого значения - единственным вариантом было уничтожение системы. Вот только сделать это можно было лишь изнутри - а не снаружи.
Опять же, если память не подводит, тот во время прошлого обсуждения этого вопроса я приводил пример возможного развития события в случае с внешним вмешательством. На самом деле, соседи Истара достаточно хорошо понимали, во что превращается это государства - или, вернее, во что оно уже превратилось. Отношения с Сильванести были разорваны после военных столкновений и блокировки истарских гаваней эльфийском флотом. Соламния и, особенно, Верховный Жрец, Янус Доннер, тоже были, мягко говоря, не в восторге от происходящего. Вдобавок к этому стоит вспомнить о постоянных военных конфликтах на западе с ограми и побережье, которое терзали боевые корабли минотавров.
Именно потому, я уже говорил, о том, что в последний год перед Катаклизмом вполне реальной была угроза масштабной войны с эльфами - которые, чтобы о них не говорили, оставались народом Света, пребывающим на территории Кринна. И, на самом деле, у Сильванести были вполне реальные шансы для того, чтобы успеть нанести превентивный удар. Достаточно было перебросить флот в Залив Истара, блокировать Великий Канал и высадить десант в Бийеронесе. После этого, возникала вполне реальная угроза быстрого захвата Каменных Стражей, которые перекрывали устье Миршана, после чего у эльфийских войск открывался прямой путь через Байвол на Истар, причем при поддержке с моря и не менее реальной возможности прямой бомбардировки города с кораблей. Если прибавить к этому возможность обходного удара через Мидрат и Гамеш, то возникала еще и непосредственная угроза замыкания кольца вокруг города, который был бы отрезан от источников снабжения.
Вот только возникает вопрос - а чтобы это изменило?
Да, руководство империи было бы уничтожено.
Да, Сильванести установили бы контроль над столицей.
Да, был бы отменен Эдикт Контроля над Мыслями.
Но и что с того?
Во-первых, Истар представлял собой исполинскую империю, которая сохраняла колоссальные ресурсы на местах. Более того, оставалось и местное руководство. Оставались филиалы Ордена Духовного Молота. Оставались жрецы, верные не Паладайну, а Королю-Жрецу.
Во-вторых, что, пожалуй, было самым главным и старшным - никто, даже Сильванести, не могли заставить жителей Истара думать так, как их научили. Потому что, в сути своей, Катаклизма происходит именно в это время не просто так. Всего за несколько месяцев до него в городе происходит восстание, которое возглавляет Первый Сын Ревандо. Вместе с ним на улицы Истара выходят последние из тех, кто готов был что-то изменить. И те, кто мог что-то изменить.
После этого, в Истаре не осталось никого, кто готов был подняться несмотря ни на что. И тех, кто готов был говорить тогда, когда все остальные молчали. И, в сути своей, надежды на то, что система сломала бы сама себя я не вижу. И потому считаю, что Паладайн был абсолютно прав.

Автор: Конн 8-01-2008, 18:38

Предлагаю этот вопрос всем участникам дискуссии даже не поднимать, ведь мы уже выяснили, что в этих понятиях все находятся на разных рубежах ))

Упаси Бог! И что же вы в ней нашли? Вы же парой предложений раньше возражали против подобного? Какое же это Добро, если ради него готовы умерщвлять невинных?

Мм, о чем это вы? Что этические системы нашего мира и Кринна отличаются?

Не пойму, к чему эта логическая цепочка. Полагаю, что наш мир родил ни одного Стурма. Только вот в нашем мире одним ударом меча проблему не решить - это, наверное, главное отличие от Кринна.
А Торквемада как раз и считал, что лучше сжечь десяток невинных, чтобы достать-таки ересь


Перегиб гуманизма - это отпустить на волю Чикатилло. Но разрядить обойму в террориста, даже не начав с ним переговоры - это перегиб вашего милитаристического...мм...радикализма, что ли.

Автор: Vazy-Knight 8-01-2008, 20:40

да нет, вряд ли, иначе материнскую любовь тоже можно было бы назвать фанатизмом...


Предательство близкого человека - вот причина душевных страданий Карамона. Но не только. Приведу цитату из одной книги, которая, правда никакого отношения к Саге не имеет, как и к фэнтези вообще, но...
"...Никакая сторонняя сила не может подкосить нас...а, вот, слабинка, которая есть у нас в сердце, может подкосить в один миг... У каждого свой стержень. И вот что я хочу сказать: тем, у кого этот стержень надломился, лучше умереть..." (с)
То есть не каждый сможет справиться, когда его стержень надломился, и спиваются, и ожесточаются, и с собой кончают или с ума сходят. Только, когда есть поддрежка, причем грамотная можно српавиться с ситуацией. У Рейстлина стержень был - магия. У Карамона же любовь к брату и нужность себя кому либо.
"Разве они могут понять? Они и знать не знают, как это - быть необходимым. Они, в общем, могли без меня обойтись. Даже Тика. Никому я не нужен так, как нужен был Рейсту..." (с) ДВР.
А здесь Тика объясняет как Карамон "дошел до жизни такой"
"- Вначале он был так счастлив. Люди нуждались в нем, и он работал для них днями и ночами: рубил деревья, спускал бревна с холмов, строил дома. С тех пор как не стало Тероса, в городе некому было ковать железо, и Карамон занялся кузнечным делом, хотя у него и не очень-то получалось. - Тика печально улыбнулась. - Все равно он был счастлив, Танис, по настоящему счастлив...(здесь пропускаю)...Мы были мужем и женой и мне казалось, что Карамон забыл про...про...-Тика судорожно сглотнула...(опять пропускаю)
...- Год назад, прошлой весной, все переменилось. С Карамоном словно что-то произошло: я не знаю, что это было, но думаю, виной тому... - Она помолчала, как будто подбирая нужные слова. - Город процветал. Здесь появился другой кузнец, который прежде был в плену в Пакс Таркасе. Хоть он и был родом из других мест, но решил обосноваться в Утехе и заняться своим прежним ремеслом. Конечно, люди еще продолжали строить дома, но теперь им некуда было торопиться. Я занялась постоялым двором...- Тика пожала плечами.- Наверное, у Карамона появилось слишком много свободного времени.
- Он стал никому не нужен, - мрачно уточнил Танис..." (с) (Час близнецов)
Карамон не мог справиться сразу с двумя бедами: потеря брата и то, что в нем перестали нуждаться. Может, если бы дети у него с Тикой появились раньше приезда кузнеца, то есть - появился бы еще кто-то кто нужнался бы в Карамоне столь же сильно, то это помогло бы ему справиться. А так...


А вот представим гипотетическую ситуацию: если бы он не смог убить Карамона, и ему пришлось жить, зная, что где-то есть Карамон - сильный воин, владеющий магией... Смог бы он вынести это, не сломавшись?


Э, нет... Я просто хотел показать, что в трудный момент у Рейстлина все же осталась его "телесная сила" - Карамон, и хоть какая-то но помощь со стороны магов... Без них он либо погиб, либо просто сломался, отдав тело Фистандантилусу. Не только его заслуга в том, что он смог преодолеть трудности. А у Карамона просто не было такой поддержки (если бы Тика знала как помочь, но она не знала...)

Да и, кроме того... Изначально Рейстлин не был злым и не собирался идти по дороге зла, но он не смог побороть в себе тьму, не смог противостоять искушению, что и привело его к злу... Это тоже можно рассматривать как слабость.


В детстве он оберегал более слабого братишку, как оберегают младших братьев и ничего плохого в том нет. Если бы он дубасил всех, кто косо смотрит не его брата, то ИМХО вся Утеха ходила бы в синяках, или во всяком случае мало кто хотел бы знаться с Карамоном. Но:
"...его считала другом вся молодежь города..." (с)
А со Стурмом я только один эпизод припоминаю... перед вступлением в Омраченный Лес... Ну и еще драка в домике Флинта, но то просто драка была... и Рейстлин ее в-общем-то спровоцировал.
Карамон допускал критику Рейстлина, он либо защищал его, либо... принимал (было такое пару раз: один раз у Хозяйки Леса, Стурм сказал, что у Рейста есть темная сторона, на что Карамон смолчал, а после Сильванести, так вообще Карамон перестал беспрекословно Рейсту подчиняться)

Автор: Аваллах 8-01-2008, 21:47

Гм...я-то не спорю - другое дело, что некоторые из участников несколько не могут обосновать свою приверженность своим рубежам, что, на мой взгляд, несколько приуменьшает ценность их взглядов).

Гм...своеобразную логику. В конце концов, выходит, что чисто теоретически причиной смерти заложников выступают именно преступники, которые не только нарушают закон, но и банально подставляют под удар беззащитных людей. Этакая, проверка на верность пропагандируемым идеалам, которую практически во всех 100% случаях их приверженцы проваливали . Да, акцентировать внимание я на этом не хочу, но, просто, еще один достаточно интересный образчик правосудия. Пускай и своеобразного и в некоторой степени для меня неприемлимого.

Ну...проблема в том, что как минимум некоторые участники дискуссии очень плохо ориентируются не только в базовых исторических понятиях, но и понятиях этики и психологии. Я тщу себя надеждой, что, по крайней мере, в некоторой степени посты Axius'а помогли исправить данную ситуацию, так как всегда сложно говорить с человеком о том, что в чем он не разбирается.

Гм...да нет, думаю, что хотя бы парочка Стурмов в истории Земли была . Другое дело, что они обычно живут недолго...но это уже отдельная тема.
Что же касается вашей ремарки, то тут, извините, мне вас тоже понять будет несколько проблемно, тем более, что тезис ваш мне кажется слегка нелогичным. В конце концов, удар мечом позволяет остановить угрозу, которую представляет собой непосредственное воплощение Зла, находящееся на расстоянии удара - ну или выстрела, если мы говорим о новом времени. Так в чем же здесь отличие-то . Или вы считаете, что с одного удара вам не удасться убить человека? Если захотите, я вам в личке могу объяснить, куда нужно бить .

Уважаемый Конн. Объясните, пожалуйста, где вы узрели в приведенном мною ниже примере призыв к расстрелу тех террористов, с которыми можно договориться без каких-либо намеков на переговоры? Цитату, пожалуйста. А для вас я еще раз повторю специально - есть случаи, когда переговоры не просто ненужны, они абсолютно глупы и нелогичны. К примеру в тех случаях, когда парламентеров встречают выстрелами из арбалетов или пулями в висок. И мне очень сложно осознать, почему вы не можете понять столь простую истину - разве только что из чувства противоречия, но это, можете мне поверить, не самая лучшая аргументация.

Автор: Конн 8-01-2008, 22:40

Разве? ) Считайте нас приверженцами идей классического европейского гуманизма - если я ошибаюсь, поправьте меня, сударыни )
Вопрос - честь или жизнь, который вы затронули, конечно, сложен...но, ИМХО, я скорее выберу сохранение жизни другого, а не своей чести. После же этого, конечно, встанет вопрос о моей собственной жизни...но это уже точно другая тема.


О, я знаю ))) Просто Зло обычно многоглаво, и все эти головы проще охватить словом, чем мечом. Например, если вы считаете Октябрьскую революцию (к примеру) злом, то вы не остановили бы ее, застрелив Ленина и Троцкого



Я не говорил, что вы призывали к мгновенному уничтожению террористов ) Я просто указал. что перегибы возможны как в вашей позиции, так и в нашей. И в обоих случаях они повлекут за собой смерти невинных людей.



Так никто с этим и не спорит. Я же же приводил пример, поместив бешеную собаку господина Аксиуса на детскую площадку Но таких случаев крайне мало, договориться можно в 90% случаев, ИМХО

Автор: Аваллах 8-01-2008, 22:53

Гм...вопрос только в том, что именно понимается под идеями классического европейского гуманизма, и насколько суть этих идей понимают участники).

Гм...вообще-то я не очень хорошо помню, где я предлагал выбор между своей собственной честью и жизнью достойного человека.

Революцию - как общественный феномен остановить было достаточно проблемно. Но вот слегка изменить её ход со смертью этих людей вполне было возможно. Тем более, что роль Ленина очень сложно недооценить.
Впрочем, это уже тема для исторического форума. Если захотите - побеседуем .

Так я и против этого абсолютно не ничего не имею. Умеренность - это вообще великое благо .

И опять же я с вами абсолютно согласен, однако вы правильно отметили, что всегда есть определенный процент случаев, когда говориться все же нельзя.
Как бы это ни было прискобно.

Автор: eovin 9-01-2008, 0:33

*уныло* Честно говоря, не знаем как Вам ещё объяснить недопустительность подобных построений. Если бы на таком шансе держалась лично Ваша жизнь и смерть, Вы бы на него поставили? А почему готовы ставить жизни других?
Свою позицию я достаточно четко изложила – человека, не проявляющего ко мне в данный момент агрессии, я убивать не буду.
И будь я Карамоном, то соблазнила бы лучше Крисанию, это привело бы к полному провалу всех планов Рейстлина и без всякого убийства


Каков вопрос – таков ответ. Нам, например, всё понятно из написанного ранее. И не только на этой странице. И не только на предыдущей. Посему, опять же, - смысл?
Ну если уже все понятно, смысл спрашивать?



1) Для начала, царь Хаммурапи, коли издал такие законы, так не считал.

Раз месть запретил, наоборот, значит, считал.

2) А если цена сомнений – жизнь? И не одна? И все при случае – на Вашей совести?

Так и цена действий тоже жизнь и не одна, и тоже на моей совести. Только в первом случае был шанс избежать этого, а во втором – нет.



Как правило, у разумных людей до такого гротеска не доходит.
Как правило – не значит всегда. И что значит «разумный человек». И неужели вы считаете, что все люди – разумны?

Да и с мусульманами Вы, конечно, преувеличиваете.
Как и вы с орками

А предполагаете Вы и вовсе, пожалуй, слишком часто. Главное не забывать, что располагаете не Вы. ; )
Ответ, не несущий никакой информации. Похоже, вам просто нечего ответить. Так если вы сами не имеете четкого представления о справедливости, как же вы собираете в соответствии с этими представлениями убивать людей?


Мы просили обосновать, почему, по-вашему, первое убийство всегда совершается из чувства справедливости. И почему, в таком случае, по-видимому, все остальные – из какого-то другого?
А разве я говорила «всегда»? Что-то не припомню. Оно может быть еще и «превентивным насилием» (ваш термин)



Угу. И после этого именно нас обвинят в негуманности и плохом понимании морали. ЧУдно.) Вы чётко привязываете своё понимание к *своим* взглядам, более того, рассматриваете частный случай. Или убивать надо только «причины» смерти животных, а «причины» смерти людей оставить в покое? Двойные стандарты – наше всё?
Людей, конечно же, тоже. Но дело в том, что я не призываю никого убивать в соответствии со своими представлениями о справедливости, наоборот, как раз убийств должно быть по-минимуму – если это единственный способ сохранить другую жизнь.



Допустим…
Невиновность – это состояние человека, при котором мы не имеем законного права подвергать его взысканиям со стороны правосудия
Вот только сначала скажите, зачем? А то может Вы решили на основе наших высказываний толковый словарь составить. : ) А тема-то о другом.
Хочу выяснить все-таки ваши убеждения, а то много белых пятен.:-)
То есть невиновность – это исключительно невиновность с точки зрения законодательства. Был такой фильм – одного убийцу оправдали, а судья точно знал, что он убийца, и пошел натворил правосудие по своему усмотрению. Короче, убил-таки его. Так вот, с точки зрения закона этот судья – виновен, а убийца нет. Вы с этим согласны?
Непонятно также, закона какой страны. И какого периода времени. Помнится, о морали некоторых современных стран вы высказывались неуважительно, так же как о несовершенстве современных законов в отличие от старинных

Имхо, термин «оступиться» неприменим к отдельному человеку с и так плохим здоровьем, который, тем не менее, всё равно прикладывает все силы, чтобы у окружающих появилось желание сделать его ещё хуже. Сравнение бессмысленно. Подмена понятий. Спекуляция терминами.

На тот момент этот человек совершил только одно убийство – Фистандантилуса, что на ваш взгляд является добром (на мой, кстати, тоже, ведь он защищал свою жизнь). То есть он даже не оступался по-хорошему. За что же его карать? За намерения?

Аваллах:


Ага, т.е. вы хотите сказать, что в основе естественного отбора и основополагающих законов живой природы, в том числе, разделении животных на хищников и травоядных, лежит фашизм ? Господи, так это тогда выходит, что вся жизнь на Земле подчиняется идеалам Муссолини...вот только можно вопрос - вам самой, почтенная, это не кажется чуточку странным и...эээ...неправильным?

Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.

Гм...а вы не слышали об очень интересном эксперименте, который проводили сразу в нескольких лабораториях?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)

Что же касается остальных ваших тезисов, то тут, увы, опять возникает небольшая проблемка. Вот вы говорите, что соя страданий не испытывает, правильно? Так ведь, в принципе, и человек при эвтаназии особенно не мучается.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»

Да и гильотина тоже вещь исключительно гуманная. Что же вы их-то так яро осуждаете, но при этом позволяете себе пожирать несчастную сою - получается, что не просто трупоед, как вы изволили выражаться, а и трупоед с двойными стандартами .Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.




Гм...ну а тогда, зачем же клевещете на Карамона ?
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.

Ммм...понимаете, eovin, проблемка в том, что я не неогуманист. И когда меня начинаю избивать железными прутьями, то я не думаю о том, какие это хорошие люди, и том, как много Добра они принесут окружающему миру.

Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.


В очередной раз спрашиваю - какое отношение это имеет к миру Кринна? Вы сможете ответить на этот вопрос - или вам потребуется задать его шестой раз?

Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?

Это, извините, не превентивная защита. Это откровенная ложь и лицемерие, которые заслуживают не меньшего, а то и большего наказания, чем содеянное.

Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?


Но в тот момент другие возможности были. Мало, но были.
Могу только отправить вас к тому, что уже сказал Аксис. Разливаясь мыслью по древу о наличии 1% "чудесного исправления" все его сторонники почему-то забывают о противоположных "99%". Тем более, что Карамон здесь не только защищался - он еще и вершил правосудие.
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить.

Гм...а как котик об этом скажет - телепатически, надо полагать?
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.

Что же касается выбора...понятно, читали вы меня, наверное, плохо. Тем не менее повторюсь, что выбирая между Галиллеем и Джордано Бруно я, наверное, как и герой достаточно известного фильма, выберу Джордано Бруно. Хотя бы счет того, что он не обменял продолжительность жизни в обмен на собственные идеалы и честь, прекрасно понимая, что первое ничего не значит без второго. Или вы считаете, что жизнь сводится к трем процессам - питанию, совокуплению и сну?
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.

В Японии и Южной Корее, если меня не подводит, продолжительность жизни является одной из наибольших на Земле - но это не мешает применять там смертную казнь, которая, кстати, как раз и свидетельствует об уважении к человеческой жизни. Потому что там, пардон, не считаю, что тот, кто отнимает жизнь чужую, заслужил свою - что является абсолютно правильным и вполне вписывается в мир Кринна.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.


Ну а как же тогда определять-то? Для меня - две золотых монеты это жизни. Для богатого торговца - прах под ногами. Что же, это дает возможность ограбить его и ничего за это не получить?
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.



А кто отделяет достойных от недостойных?
Заклинание Detect Evil/Detect Good. А так же здравый смысл и умение четко мыслить, опрерирую точными моральными критериями.
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?

Честно говоря, не думаю, что окажись вы в такой ситуации, вы сказали бы то же самое. Человек обычно склонен оправдывать себя в любом случае и находить тысячи смягчающих обстоятельств.
Честно говоря, дорогая eovin, я с таким же успехом могу усомниться в том, что если бы кто-то убил трех ваших друзей за несколько часов, и заставил при этом убивать вас саму, вы бы подошли к нему, с уважением поклонились и попросили изменить свои помыслы к Добру.

Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.


И уж тем более, почтенная, не судите о других по своей мерке. Если вы склонны оправдывать себя "тысячей смягчающих обстоятельств", то это еще не означает того, что это свойственно всем остальным.
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Вот этим-то и отличается мир Кринна от нашей с вами печальной реальности.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?

Автор: eovin 9-01-2008, 1:20

максимум, на что вы заслуживаете, это вырванный язык или сломанные пальцы
Ага, за высказывание своих убеждений у вас положено вырывание языка. Это и есть та самая справедливость?


Объяснить попытаетесь?
«Служить и защищать» на первое место ставит защиту мирных граждан, а «преступление и наказание» - покарать за уже свершившееся преступление. Первое – для людей, второе во имя абстрактной «справедливости». Кстати, справедливым для всех все равно быть нельзя.

Автор: Аваллах 9-01-2008, 1:25

Животные в основной массе своей убивают исключительно ради продолжения жизни – своей или рода. Что, как я уже говорила, допустимое меньшее зло. И никогда из чувства справедливости, мести, а тем более просто ради удовольствия. Они это делают, потому что иначе умрут. Разве фашисты умерли бы, не убивая людей в лагерях? Или разве умрет человек, не покупая в магазине мяса? Увы, идеалам Муссолини подчиняются только люди.
Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни. Потому что вы чисто в теории должны понимать, что кушая травку-муравку без соответствующей программы, человек несколько...эээ...теряет форму - как бы ни был для вас прискорбным этот факт. После чего, следовательно, уменьшается продолжительность его жизни, за которую вы так ратуете. А это, в свою очередь, если исходить из ваших слов, уменьшает моральность общества . Следовательно, вы сами своим существованием подрываете его моральные основы .
Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных. Тем более, уважаемая, я уже не раз отмечал, что не бывает меньшего и большего Зла - это все равно, что сказать "немного жестокий" или "чуточку честный" . Вы же на это ничего связного ответить не смогли - так что опять же, если ориентироваться на ваши собственные слова, выходит, что животные тоже являются Злом. Следовательно, вы сами оправдываете их убийство .
Тем более, уважаемая, вы же сами позволили себе сказать следующее:
Идея, что к некоторым "низшим существам" моральные нормы неприменимы, и можно их убивать и мучить как хочется - фашистская (в том числе).
Здесь ничего не сказано о том, что убийство низшего существа ради прололжения жизни является исключением из правил. Следовательно, вы или не умеете связно выражать свои мысли, или же вы скачете от одной идеи к другой, и пишете свои гениальные тезисы исключительно из чувства противоречия, а не потому, что у нас наличествует какой-либо комплекс взглядов на обсуждаемую проблему. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?
Слышала, по-моему это был эксперимент из той же серии, что с экстарсенсорными способностями Джуны или наблюдением летающих тарелок. Боюсь, у растений способности понимать наши средства общения ничуть не больше, чем у нас – их.:-)
Возможно - я еще раз повторю, что гарантировать точность информации я не могу, а доказывать то, в чем я не уверен, привычки не имею.
С эвтаназией та же вещь, что и с убийством «из справедливости» - стоит только объявить их допустимыми, как тут же появится множество исключений из правил. Если размыть границы хоть чуть, зло прорвется. Как говорил М.Форкосиган, «не все пути, но один путь»
Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.
Далее, уважаемая, вот вы тут разливаетесь мыслью по древу о Зле, которое прорвется, правильно? А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены. И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты. Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Обычно люди не рвутся на гильотину. Значит, не так уж она гуманна, как кажется на первый взгляд. А что касается сои, то сознание ей просто не нужно при растительном образе жизни. Вот у нее его и нет. Значит, его нельзя и лишиться.
Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает? Падает такая железячка и головка хлоп-хлоп на землю - и все. Как говорил один известный герой "Чик-чик и даже больно не будет". Так в чем же проблемы? Вы хотя бы аргументы, что ли, малость продуманней подбирали - а то несколько проблематично понять, что вы вообще подразумеваете.
Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Клеветать? Я? Никогда! Ведь он же не убил Рейста.
Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну если это так понимать, то и я не неогуманист. Самозащита допустима, как я уже неоднократно говорила.
Нет, вы как раз говорили обратное. Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вообще-то это вы сами спросили – как к этому относится католическая церковь. Или вы забыли?
Я вообще-то спросил, зачем вы приплетаете католицизм к миру Кринна, где искомого никогда не было. Ответить на этот вопрос вы не смогли до сих пор - судя по всему и не сможете.
Ну ладно, а что же тогда есть превентивная защита в вашем понимании?
Проблемка в том, уважаемая, что понятие превентивная защита я предпочитаю не использовать . Его, знаете ли, иногда можно перепутать с агрессией, а я человек спокойный и мирный. Убиваю только в самых редких случаях .
А почему вы отметаете вариант с соблазнением Рейста\Крисании?:-)
Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?
Из-за того, что пока есть возможность выбрать добро – не следует выбирать зло. И для того, чтобы не мучиться всю оставшуюся жизнь – а вдруг сработал бы этот один процент? Потому что так этот процент есть, а если вы его убьете – его точно не будет. Ну и просто из-за того, что человеческая жизнь – наивысшая ценность, и прежде чем убивать, надо испробовать все остальное – типа посох поломать. Даже если Рейст бы не исправился – события могли сложиться так, что он бы не смог проявить свою темную натуру. Это же не был последний момент, когда Карамон смог бы его убить
eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления. Я вам объяснил, почему я считаю, что человеческая жизнь, как таковая, самоценности практически не имеет - и что существо, которое ведет растительный образ жизни под воздействием наркотиков, я не считаю человеком и уж тем более достойным жизни. Кроме того, очень рекомендую почитать "Хищные Вещи Века" Стругацких - очень, знаете ли, способствует мышлению.
Вообще-то обычно с котами и без слов все понятно. И скорее всего, он будет против.
Вот и я о том же.
Боюсь, я не спец в истории. Но по-моему, ему просто не предлагали.
Интересно, родственники Дж.Бруно согласились бы с вами? Родители, жена, дети? Предположим, у него никого нет. Тогда… лучше, наверное, умереть, чем всю жизнь жить с сознанием предательства самого себя. Только это был бы осознанный выбор. Но если бы у меня были люди, за которых я ответственна, то выбрала бы людей.
А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Тем более, что подобной ответственностью можно оправдать очень многое - возможно, вы даже не представляете, сколько именно.
Ну, если брать в целом по Земле, наверное все же в демократически-либеральных странах жизнь длиннее. А Япония к этому придет в ближайшем будущем.
Гм...я, вообще-то, надеюсь, что это Евросоюз поймет ошибочность своей политики и придет к тому, к чему уже пришли США и Япония. Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.
Для вас – большое зло, для торговца – меленькое.
Ага, как интересно...
А если, предположим, торговец стал калекой, зарабатывая эти деньги? Или, к примеру, откладывал их на лечение кого-то из близких - это тоже будет "маленькое" Зло? Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Ну если есть такое заклинание, тогда да. Наверное, поэтому мораль на Кринне от нашей и отличается. Правда, я не припомню, чтобы Карамон применял такое заклинание.
Проблема в том, что Карамон не был паладином и подобное заклинание у него отсутствовало. Другое дело, что у него была голова на плечах и умение думать - а это прерогатива не только паладинов, как бы часто у меня не возникала подобная мысль
А что касается точных моральных критериев - что вы скажете насчет самокрутки из Корана?
А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Даже если и так, я бы точно при этом не думала, что поступаю хорошо или творю добро. Просто действовала под действием импульса и не подводила бы базу, чтобы оправдать себя.
Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Большинству. Вы же знакомы с такой наукой, как психология.
Большинство всегда было препаршивым показателем. Надо сказать, что оно остается им и по сей день...следовательно - не аргумент.
Вы этим хотите сказать, что он является идеальным? Зло всегда карается по заслугам и так далее?
Я скажу так - он гораздо более близок к идеалу, чем тот мир, который окружает нас с вами .

Автор: Аваллах 9-01-2008, 1:32

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили . И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений? К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане...в нашем мире, во всяком случае . Благо абстрактная справедливость уж ни при каких обстоятельствах не будет вонять перегаром, материться и загрязнять природу, в отличие от многих смертных .

Автор: Axius 9-01-2008, 2:18

Ясно. Позиция безответственного и трусливого человека, готового созерцать любые злодеяния, обосновывая это эфемерными «сомнениями» и возможностью потерять свою благостную «гуманность». Представляете, в мире вообще *ВСЁ* до последней ступени подлежит сомнению, и на то есть агностики, солипсисты же подвергают сомнению саму реальность, вот только почему-то наше бытие и первым, и вторым не ставит нам моральных преград, чтобы действовать тогда, когда это требуется. Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то?

Даже не знаем что сказать. *Нам* понятно, что пишем *мы*, потому что мы сначала понимаем, а потом пишем. Насчёт Вас не уверены. Или Вы предлагаете *нам* ответить, почему *Вы* спрашиваете у нас то, что *Вам* понятно!? ) Если последнее, то у Вас явные проблемы с целеполаганием.

Как Вы это сочетаете с принципом талиона? Вам второй закон элементарной логики здесь ничего не говорит? Знаете, мы скоро такими темпами откажемся дискутировать с Вами до тех пор, пока Вы не прочитаете книжку из нашей подписи или аналогичную ей. Общение с людьми, не умеющими думать, априори не может быть плодотворным.

Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.

Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?


Добавлено:

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно. Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,б олее того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?

Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.

Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

Автор: Аваллах 9-01-2008, 3:10

Вы или забываетесь или намеренно опускаете факты, что, в сути своей, может быть приравнено к откровенной лжи. Даже если не вспоминать о том, как Рейстлин проходил Испытание в Вайретской Башни, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли. Про Тассельхоффа я тоже молчу - а если вы попытаетесь сказать, что Рейстлин его не убивал, то я могу преложить вам задуматься над тем, что будет, если ударив вас по голове кто-то затащит вас в зону прилижающейся ядерной бомбардировки. После чего просто там оставит.

Автор: Seamnni 9-01-2008, 15:23

Значит не всем очевидно, вот например, для меня очевидно, что человеческая жизнь высшая ценность, для вас это не так. Вы симпатизируете Карамону, меня он раздражает своей слабостью, и для меня это очевидно. Для вас маг предатель, для меня нет, и это не дух противоречий, в реальной жизни я оцениваю людей с тех же позиций.



Я не отрицаю, что маг не обошелся бы без друзей, как и они без мага. Потому и не видела необходимости это обсуждать. Это детский сад, давайте еще посчитаем кто кого больше и круче спас.



Не очень понимаю каким образом мое поведение в предложенной ситуации может служить оправданием Карамону? Если по принципу не суди и не судим будешь, то почему вы беретесь судить мага? В любом случае могу гарантировать, что поведу себя достаточно адекватно(думаю факты биографии приводить не надо)?
Да и очернять Рейстлина за счет Карамона не стоит, дескать измывался маг над невинным младенцем, мучал, психологически давил. А зачем тогда Карамону своя голова на плечах, он позволил брату так с собой поступать. Другой вопрос, что маг этим пользовался, ну так и не добрую фею обсуждаем. ИМХО меня это забавляет, даже если направлено в мою сторону.



Простите не вижу логики, а что им собственно мешает это делать?

Вот бы Рейстлин обрадывался!!! Насмешили. А вам подобное писать не смешно?

Аваллах вы уже не раз писали, что на службе у Такхизис маг не цветочки нюхал, а что-то конкретное у вас есть? Или это только ваше ИМХО?

Автор: Аваллах 9-01-2008, 17:42

Проблема состоит в том, что я могу доказать свою позицию и обосновать свои взгляды - что же касается вас, то вы этого пока продемонстрировать не смогли. Аргумент "я так думаю" не является доказательным. Следовательно, если судить на основе банальной логики, то моя позиция верна - а ваша нет.

Вот только почему-то его друзья Рейстлина не предавали, а он их предал. Не находите это слегка некорректным?

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор . Что же касается Карамона, то я всего лишь усомнился в том, что у вас хватает опыта для того, чтобы в должной степени понять его моральные и душевные проблемы.

Гм...интересно, а почему этим не воспользовались Флинт, Танис и Стурм? Или они являются Lawful-Good faeries ?
К тому же, аргументация из разряда "Карамон сам виноват" несколько неприятно напоминает мне еще одну золотую аргументацию "Кто силен - тот и прав". Следовательно, если бы кто-то, не дай Бог, решил вам, к примеру, сломать пальцы и успено выполнил поставленную задачу, то вы сами были бы в этом виноваты, позволив так с собой поступить. Не находите ?

Гм...такие маленькие штучки, как чувство собственного достоинства и нежелание врать самим себе - слышали о таких?

Боюсь, что у меня некоторые проблемы с чувством юмора - я всегда плохо понимал чужие шутки, зато очень громко смеялся над своими. А вообще, когда мне о чем-то смешно писать, то я ставлю смайлик, чтобы это поняли все.

Прежде всего, у меня есть голова, которая даже в определенной степени умеет думать, что, в свою очередь, способствует развитию аналитического мышления. Кроме того, я хорошо знаю, чем занимался во время Третьей Драконьей милейший ренегат Гален Дракос, и что делали другие ренегаты в Оплоте во время Войны Копья, где целыми днями в печах сжигали, можете мне поверить, совсем не хлеб. Поэтому я и делаю вполне закономерные выводы - подтвержения ждем в Dragons of Hourglass Mage.

Автор: eovin 9-01-2008, 19:44

Уважаемая eovin, можете мне поверить, до того момента, как люди научились составлять программы питания из которых было возможным исключать мясо, они тоже кушали его исключительно для продолжения жизни.

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.


Да, и еще одно...гм...а что вы вообще вкладываете в понятие "меньшее Зло" для животных……. Вы не подскажете, какой вариант является более правильным ?

Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).



Ай-яй-яй, как же у вас опять нехорошо получается. Вот вы так уверено говорите об эвтаназии и том Зле, которое она принесет, правильно? А до этого, вы нам несколько страниц подряд настоцчиво твердили, что ни в чем нельзя быть уверенным. А откуда вы знаете - может быть эавтаназия наоборот сделает человечество стократ лучше. Причем вероятность этого - куда выше, чем то, что Рейстлин Маджере внезапно стал бы белым и пушистым.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.

А ведь эвтаназия-то и смертная казнь на Земле разрешены.

Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.


И на Кринне смертная казнь используется. Только что-то прорвавшихся орд Тьмы я не вижу, хотя границы-то уже размыты.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.

Или вы еще изобразите из себя Нострадамуса, предсказав наступление Апокалипсиса, вызванное облегчением страданий смертельно больных?
У вас опять отсутствует какое-либо логическое обоснование вашей мысли - про цитату, которая привязана неизвестно к чему я вообще молчу.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.


Гм...извините, а то, что люди рвутся к наркотикам или алкоголю делает их гуманными? Полагаю, для тех, кто рвется – да.

К тому же, уважаемая, чего негуманного в гильотине? Вы хотя бы знаете, как она работает?
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Далее...относительно сои - у наркоманов, если их вовремя снабжать дозой, тоже будет растительный образ жизни. Как, впрочем, и у любого человека, если его накачать соответствующими препаратами. Так что же - их можно спокойно убивать - по принципу с соей - раз нет сознания, значит и лишаться нечего? Так же выходит у вас, я правильно понял? Или вон есть люди, которые находятся в коме. Вы предлагаете их просто взять и всех отключить - они же растения, с вашей точки зрения. Следовательно, сознания не имеют, и дискомфорта не почувствуют.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме.

Тогда зачем вы начинали эту дискуссию? Если хотелось пофлудить, то могли бы сразу идти по Флудочную.
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.

Вы говорили, что нельзя сопротивляться насильникам, ведь их же в любой момент может пробить (да и обязательно пробъет) импотенция, и, к тому же, они могут в будущем спасти человечество. Поэтому в данный момент вы, фактически, отказываетесь от своих слов. Не слишком-то достойный поступок, не находите ?
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».



Потому что вы, уважаемая, может быть и считаете, что смогли бы соблазнить первого встречного после того, как погибли ваши друзья, вас заставили совершить убийство, а ваш единственный родич оказался таким мерзавцем, что это не укладывается в голове. Я, к сожалению, на такой поступок не способен. И уважаемый мною Карамон, надо полагать, тоже. Особенно учитывая тот факт, что Крисании не очень-то, пардон, и хотелось. Или он что, должен был её изнасиловать?

Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.


eovin, извините, но уже слегка достало. Вы уже десятую страницу твердите о том, что человеческая жизнь - это наивысшая ценность и что вы преклоняетесь перед обществом потребления.

С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?

Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?

А вы думаете, что с женой и детьми легче жизнь, осознавая, что ты предал самого себя? И осознавая, что они тоже это знают?
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.


Тем более, кстати, что вы до сих пор не объяснили, как смертная казнь уменьшает продолжительность жизни в стране.

Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан



Еще раз задам вопрос - если следовать вашей логике, то тяжесть преступления варьируется в зависимости от личности жертвы? Т.е., предположим, если я сломаю одну ногу сыну бедняка, и две - дочери богатого человека, то в первом случае это будет большое Зло, а во втором - маленькое?
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно



А какое отношение религия имеет к морали, если, конечно же, мы не говорим о четких Темных или Светлых религиях, на место которых не могут претендовать ни христианство, ни ислам. Моральные критерии основываются на философских понятиях, а вот их уже извратить, как бы вам этого не хотелось, нельзя.
В соответствии с данными критериями, самокрутки из ислама, которые вы привели в качестве примера, это или незнание, плавно переходящее в идиотизм, или сознательная провокация и разжигание межрелигиозной розни, которое является наказуемым.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.

Ай-яй-яй, а вот здесь вы опять, милейшая, оччень себе противоречите. Вы же мне сами заявляли, что смертные всегда будут искать тысячи смягчающих обстоятельств - так что вы, eovin, опять путаетесь в собственных аргументах .
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Аксиус:
Несмотря на то, что есть тысячи способов, как мы можем обосновать бездействие. Но достойно ли то? Что достойнее – обосновывать бездействие или совершенное тобой убийство?



Во втором случае Вы сами и Ваше бездействие делает это неизбежным. Следовательно, это была бы Ваша вина. Нехорошо отказываться от ответственности и перекладывать её на обстоятесльтва.
Мне представляется, что неизбежным делает это как раз нападение на орков.



Знаете, сравнить орков с _природно_ злой предрасположенностью к злу с мусульманами – это слишком. 0_о

А вы не подумали, что не с мусульманином, а с атеистом? Или мой комментарий относился ко всей ситуации в целом, а не к кому-то конкретному?

Простите, а в чём был, собственно, сам вопрос? В «предположении»? Вы правы, зачем что-то отвечать, когда вопрошающий сам плохо понимает, что именно он желает узнать и зачем.
"что надо сделать, чтобы восстановить справедливость?" Вам действительно стоит подключить дополнителльные зрительные рецепторы. Или, если вам так понятнее: что вы будете делать в данной ситуации? Или что вы считаете нужным предпринять, чтобы восстановить справедливость?

Оооо…. Да здесь и с памятью проблемы наблюдаются. Как-то серьёзно уже через пост забывать, о чём пишешь, особенно когда есть возможность пролистать и просмотреть процитированное.
Увы, вы-то этого и не сделали.

Ведь тот, кто совершил убийство в первый раз, тоже наверняка полагал его по-своему справедливым.

Или чьи это ручки напечатали?
Слово «наверняка» вам не знакомо? Оно не обозначает «всегда», а означает «скорее всего». В большинстве случаев. Не во всех.

Если они такие, как у Вас, то тогда да, это вполне оправданно.

А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Но Вы не думаете, что у кого-то есть более совершенные критерии, чем отношение к цепочке питания,Это вообще-то было отношение к убийству невиновных, если вы пропустили.

более того, вовсе такие, которые выходят за рамки чистой умозрительности?
Так расскажите же мне скорее о ваших критериях, а то я прямо теряюсь в догадках.



Так не об убеждениях наших тема-то.) Оценивайте наши выдвигаемые позиции, а не убеждения. ; )
Одно без другого сложновато оценить. Тут кто-то выдвинул позицию, что справедливость прежде всего. Я спросила – справедливость с чьей точки зрения? Мне не ответили. Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

.

Скорина, например, считал, что закон должен быть пригоден к исполнению, полезен для населения и соответствовать времени, месту и традициям. У нас нет поводов не согласиться в данном вопросе хотя бы с ним.
А кто определяет пригодность его к исполнению, полезность для населения и так далее?


Ну, во-первых, Вы преуменьшаете «послужной список», о чём было сказано, тем более, если некто сосредоточенно натачивает кухонный нож, помахивая им и проверяя, как он ходит в воздухе, а по соседству на стене висит «список людей, которых я собираюсь убить» с прилагающимися фото, это уже не совсем просто намерение. А если он ещё при этом приговаривает, как бы неплохо было выпустить несколько метров кишок наружу?
Опять-таки, не помню я такого в книге, должно быть у вас какая-то другая редакция.

Если кто-то скушал солёные оругчики и запил литром молока, то не надо быть провидцем для определения событий ближайшего времени.

Повышение цен на нефть?

Автор: eovin 9-01-2008, 19:59

Гм...я, кажется, слегка не понял - вы же сами просили .
Вырезать язык? Неправда


И даже сами поинтересовали, почему это я не несусь вас убивать . Вот и я объяснил, что если рассматривать то, что вы говорите, как преступную ложь, как вы это сами, как я понял, предлагаете мне сделать, то для восстановления справедливости убивать вас не нужно будет - вот видите, какая гуманность .
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?

Гм...а вы не находите, что лучший способ защиты - это искоренение преступлений?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.

К тому же, не знаю как вам, но мне в некотором отношении абстрактная справедливость ближе, чем абстрактные мирные граждане

А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?

, то остаются последующие годы работы наемником, где он убивал. И потом еще служба у Такхизис, где уважаемый маг явно не чистил нужники. И о смерти друзей Карамона, вы, судя по всему, забыли.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать

Автор: eovin 9-01-2008, 20:29

Вообще-то я берусь делать это потому, что у меня тоже были достаточно сложные периоды, но я почему-то не бросался винить в своих бедах весь окружающих мир и своих близких, да еще и стараться делать им всяческие гадости. Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?

Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.

Автор: Seamnni 9-01-2008, 21:40

От того то вы можете обосновать свои взгляды, они не являются единствено правильными и обязательными для всех. Вот, вы любите клубнику?, Ладно предположим, то любите и я не сомневаюсь, что обосновать приины этого можете, но для того кто ее терпеть не может все эти доказательства пусты. Поверьте, я могу поменять свои взглялы если мне действительно докажут их несостоятельность, в ваших постах я этого не увидела.





Именно такой опыт и заставляет отрицательно относиться к слабохарактерности других, особенно топящих свое горе в выпивке

Да думаю, что как мин часть моей вины в этом бы была, ибо или сама довела, или не в то время, не в том месте - вывод: не шарься где не надо. Нельзя все беды Карамона списывать на брата, по той же причине, что и нельзя все беды Рейстлина списывать на несчастливое детство. Человек должен сам отвечать за свою жизнь, вы не находите?



Ну и на чем основаны такие выводы?



Давайте подождем подтверждение.

Автор: Аваллах 9-01-2008, 22:19

Ну, полезность вегетарианства для здоровья – общеизвестный факт. Я имею в виду оволактовегетарианство, если точно. Масса моих знакомых и я прекрасно обходимся без всяких программ и хорошо себя чувствуем. Другое дело – те, кто не знал. Пожалуй, это можно счесть смягчающим обстоятельством.
Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Животные убивают друг друга, потому что иначе не могут (умрут). В этом случае я считаю карать несправедливым. Если человек не может иначе (умрет), то же самое. И я вовсе не говорила, что с моей точки зрения справедливость – убить всех, кто совершает зло. Тех, кто совершал убийство с целью продолжения жизни, не будет справедливым убить. (Но добром я тем не менее убийство не считаю).
Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Кстати, опыты на людях, произведенные нацистами здорово обогатили науку. И даже кое-кому принесли пользу. И возможно, в будущем помогут спасти больше людей, чем было замучено. Но это тем не менее не делает те опыты добром.
А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
Конкретно я давала клятву не использовать эвтаназию. Как и большинство врачей РФ и Европы.
Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Я, к примеру, следую обету безбрачия. Однако это не заставляет меня носиться по форуму, с криками о том, сколько зла приносит семья и как вредоносен секс для современного человека. Это мой личный выбор, который распространяется исключительно на меня. Так же как то, что я привык носить черное - у меня нет причин полагать, что те, кто предпочитаю белое являются угрозой для человечества.
На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим. На Земле человек чаще всего – и добро и зло в одном флаконе. Поэтому там упор делается на битву внешних сил, а в «реале» основная битва происходит в человеческой душе.
На Кринне, в принципе, есть еще и Нейтральное мировозрение. И Боги Равновесия тоже. К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Стурм Светлый Меч не устоял перед Китиарой я боялся признать, что благородство духа выше благородства титула. Танис Полуэльф разрывался между двумя сторонами своей души. Карамон Маджере был вынужден пройти через очень многое для того, чтобы найти свой путь. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми. Такими же, как и каждый из нас, потому все ошибаются и почти все, время от времени, сбиваются с пути. Но одни стремятся исправить свои ошибки и вернуться на путь, а другие забывают о нем, предпочитая более легкую дорогу.
Так что же, это не относится к Земле? Или вы считаете, что человек Земли настолько утратил понятие морали и духовности, что не может понять, что такое Добро, а что такое Зло?
Здесь я с вами не могу согаситься.
Конкретно это ваше растекание мыслью по древу я совершенно не понимаю, к чему. Насчет цитаты все прозрачно – у добра один путь, у зла много.
Гм...не спорю и с этим, но пока мне все еще сложно понять, что именно вы хотели этим сказать.
Полагаю, для тех, кто рвется – да.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Есть одно Добро. Одна справедливость. Один гуманизм. А остальное - иллюзии и ложь, как и то, что наркотики могут быть "гуманными".
Негуманно в ней то, что она убивает людей.
Вы снова путаете небо со звездами, отраженными в глади пруда. И опять забываете о том, что вы сами сказали. Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, что является антигуманным, а когда я привел вам примеры, то вы заявили, что гильотина не может не вызывать страданий, не объяснив, как вы имеете в виду. Извините, но это начинает надоедать - судя по всему, вы не ставите ни во что те слова, которые вы говорите, а хотите, чтобы их читали другие.
Думаете, растения вылезут из земли ради дозы? Вряд ли. У наркоманов есть сознание – измененное. Люди в коме могут выйти из нее. Соя не может выйти из комы, и даже измененного сознания у нее нет.
Вы опять не понимаете, что и зачем вы говорите.
Вы заявили, что убийство сои являетс вполне возможным просто из-за того факта, что у неё есть сознание. Какое сознание есть у наркомана, который не бредит и не витает в своих мирах, а валяется в отключке на полу? Какое сознание есть у тех, кто находится в коме?
Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
Какой резон дальше с вами говорите, если вы завтра так же перескочите на диаметрально противоположные взгляды, не понимая, что вы противоречите сама себе? Или вы сознательно несете чушь, чтобы привлечь к себе внимание окружающих?
Определение добра - поступай с людьми так, как хочешь, чтобы они поступал с тобой. (ну или чтобы это было законом для всех). я бы не хотела, чтобы меня отключили, будь я в коме
Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?
Садомазохист хочет причинять боль другим, и стремится, чтобы другие причиняли боль ему - это Добро? Хотя при этом, он будет поступать с другими так, как он хотел бы, чтобы поступали с ним.
Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании. У кого Добро добрей?
У вас?
У меня?
Вы этого не понимаете?
Ну, во-первых, это не я начала дискуссию. Во-вторых, насколько я помню, вопрос стоял так - может ли Карамон считаться положительным персонажем, если он собирался совершить зло, убив Рейстлина . Затем кто-то, по-моему, вы, Аваллах, сказал, что убийство Рейстлина не зло, а даже добро. Я излагаю свою точку зрения, как я понимаю природу зла, в том числе в данном случае. По-моему, все в тему.
Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Вы все так быстро забываете. 1.Убивать можно, если это единственный способ предотвратить другую смерть. А знать, что этот способ остался единственным, в большинстве случаев можно только в момент, непосредственно предшествующий убийству.
Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно. И я очень сомневаюсь, что у вас хватит реакции для того, чтобы отбить удар ножом с полутора метров. Вы же на эти аргументы предпочли молчать - а теперь снова их поднимаете. Какой смысл непрерывно твердить о том, в чем нет смысла, и что вы не можете объяснить?
2.Как я уже сказала, если он вдруг соберется совершить преступление, его надо остановить.
Вот только вы, судя по всему, несколько плохо представляете, что имеется в виду под "остановить преступника". В частности вооруженного. Или хотя бы обладающего соответствующими физическими показателями и подготовкой.
И хотелось бы увидеть цитату, где я говорю, что насильникам нельзя сопротивляться. А тем более «обязательно пробьет».
Перечитайте внимательней то, что вы писали. Вам это явно но повредит.
Я вспоминаю первую сцену с Рейстлином и Крисанией – сдается мне, это было бы не очень сложно. Она была не первая встречная, и Карамон относился к ней с симпатией. А ее соблазнением он разом спас бы и ее и Рейстлина и кучу народу. Ради таких целей можно было немножко напрячься.
Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
С первым я согласна, а насчет второго – первый раз слышу. Надеюсь, вы не ставите знака равенства между либерально-демократическими ценностями и обществом потребления?
Нет, его ставите вы. Если опять забыли свои слова, то перечитайте написанное вами. Причин по которым жизнь является наивысшим благом я не увидел до сих пор, если не считать того, что вы, надо полагать, принесли клятву Гиппократа, которой достаточно значительный процент врачей в СНГ не придерживается.
Аваллах, если ради общества вас поставить к стенке (я вовсе не призываю к этому), то вся ваша система ценностей (которую, кстати, вы так и не изложили, ясно только, что убийство в ней может быть добром) исчезнет вместе с вами. Как и весь остальной мир. Исчезновение мира для вас недостаточное доказательство?
Наверное, вся проблема в том, что у меня хватает ума понимать, что окружающий мир никуда без меня не исчезнет, а, может быть, даже станет лучше в моем отсутствии. А что касается моей системы ценностей, которую я излагаю уже достаточно давно, то главным достижением будет то, что я сам ей буду до последнего соответствовать - лично мне, этого, пожалуй хватит.
Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Не смертная казнь сама по себе, а как проявление определенной политики государства в отношении собственных граждан
Так смертная казнь - это и есть проявление той самой "определенной политики государства в отношении собственных граждан". Не знаю, как вам, но лично мне было бы гораздо спокойней и приятней, если бы я знал, что мое государство действительно ценит жизнь своих граждан и готово это продемонстрировать. К примеру, публичные четвертования на главной площади были бы в самый раз .
Не «большое и «маленькое», а «большее» и «меньшее». Улавливаете разницу? К тому же в некоторых случаях определить, где зло будет меньше, действительно затруднительно
Вы просто заменяете одни понятиями другими. Не бывает "большего" или "меньшего" Зла. Как и не имеет значения, сколько человек украл или скольких он изнасиловал. Есть факт - кражи, убийства, насилия, жестокости. И есть наказание.
Это не есть ответ на мой вопрос. Я предлагаю конкретную ситуацию. Как будет справедливо поступить в данном случае с вашей точки зрения? С точки зрения моральных критериев. Если любое упоминание мусульманства или Корана вам кажется «разжиганием национальной розни» можно взять ситуацию с абстрактным верующим и его Священной книгой.
Вообще-то, я на него уже ответил, но, могу еще раз повторить, если вы не заметили. Если у человека не было возможности знать, что он делает, то можно ограничиться моральным внушением. Если человек делал это сознательно и понимал, какую реакцию это вызовет, то это заслуживает наказания. Отрубание конечности, например.
Я говорила, что они должны так поступать. Но всегда правильно поступает только ангел (или робот). Вы тоже, полагаю, не всем лжецам языки сразу вырываете, а по крайней мере, через одного.
Однако это не повод не стремиться к тому, чтобы всегда поступать правильно. К тому же, достойный человек всегда стремиться исправить свою ошибку.
Непонятно, с чего это правду надо рассматривать как ложь. Цитату, пожалуйста, где это это я предлагала? И часто вы боретесь с ложью этими методами?
Уважаемая, вы опять забываете собственные слова. Вы изволили у меня поинтересоваться, почему я с вами говорю, а не восстанавливаю справедливость путем стрельбы на поражение. Следовательно, кто-то из нас двоих творит несправедливость, т.е. лжет. Учитывая то, что я хорошо знаю, что лгать я не могу, следовать вы сами заявляете, что лжете вы. Таким образом, я делаю соответствующий вывод и констатирую факт того, что за ложь, на мой взгляд, вас убивать мало.
Все понятно ?
Искоренение предполагает вмешательство ДО совершения преступления. А в идеале - создание условий, в которых оно невозможно. В этом смысле оно и есть лучший способ защиты. Но как я поняла, вы-то имеете в виду возмездие.
Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А то, что у разных людей понятия о справедливости разные – это как? Не мешает? Или каждый должен восстанавливать справедливость в соответствии со своими понятиями?
Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Карамон тоже, помнится, работал наемником, и ему это почему-то в минус не пошло. Что делал Рейстлин на службе у Такхизс, Карамон, по-моему, не знал. Ну а друзья и так были обречены. Эвтаназия, можно сказать
Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?
У меня тоже был сложные периоды и я тоже никого не обвиняла и гадостей не делала! Это тоже делает меня достойной выносить приговор?
Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Еще хотелось бы прояснить такой вопрос. Поправьте меня, если я не права. Вы, Аваллах, утверждаете, что справедливый поступок - добро. Но ведь справедливость и добро - разные вещи. Добро - для доброго мировоззрения, справедливость, наказание за преступление - для нейтрального. Бог правосудия сам из нейтральных богов. По крайней мере, на Кринне.
Я не вижу, как Добро может быть несправедливым. Кири-Джолит и Паладайн, кстати, тоже отвечают за праведливость - и вот они-то как раз и исполняют обязанности судей. Гилеан присматривает за равновесием - не путайте одно с другим.

Автор: Аваллах 9-01-2008, 22:27

Гм...тогда, думаю вы хорошо понимаете, что:
а) между любовью к нелюбовью к клубнике и восприятием морали есть некоторая разница, так же, как и перед тем, как вы проводите свой досуг - играя на скрипке или отрезая уши детям;
б) убедить кого-то, если убеждаемый не хочет, чтобы его убедили достаточно сложно;
в) для меня, конечно же, это прискорбно, но силой я никому ничего доказывать не собираюсь, да и банально не имею такого права.

Гм...возможно. Как бы то ни было, у меня это, скорее вызывает жалость.

Гм...наверное те, кто были в Каламане, когда его захватили дракониды тоже были весьма-таки виноваты в том, что шарились там, где не надо. Да и заложники, захваченные в Норд-Осте.
Что же касается Карамона, то я абсолютно не собираюсь списывать все его беды на Рейстлина. Последний просто их аккуратно использовал и не делал ничего, чтобы помочь брату - вот и все.

Потому что если ты на своей стороне, то ты не должен лгать и делать вид, что ты, на самом деле, служишь или помогаешь кому-то другому. Хотя бы потому, что это недостойно и унизительно.

Да никто же не против, хотя мне здесь достаточно уже имеющейся информации.

Автор: Axius 9-01-2008, 23:19

eovin

Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность = 0 .

А Вы, неспроста присутствуя в определённом месте пространства и времени, являетесь бесплотным духом-наблюдателем что ли? Вообще, Ваша приверженность «либерально-демократическим» ценностям достаточно широко и без того выражает Ваши убеждения, и поверьте, мы искренне считаем, что задачей каждого мыслящего человека недопущение индивидов с подобными взглядами к власти. Традиционалисты правы…
So this is the West, a land we're meant to defend
Of happy slaves, who will babble to the end
…
Against the modern world

А атеисты, конечно, априори порождения зла…

Можем только снова процитировать без спроса взятую Вами нашу фразу. Слово «зачем» Вы, конечно, тактично пропустили.

Простите, но какого баатезу Вы берёт слово и пришиваете к нему то, что сами под ним понимаете, делая на этом основании к нам претензии?
Наверняка – несомненно, обязательно.(с) Ожегов
Несомненно – это «скорее всего»? А обязательно – это «скорее всего»!? Кроме того, возможно, хватит пихать нам утверждения из разряда «может да, а может нет». Если Вы не можете выразить свою точку зрения в категоричных суждениях, но она несостоятельна по определению. Если Вы не прекратите заниматься казуистикой вместо конструктива, то нам придётся признать, что Ваши способности вести продуктивный диалог несильно отличаются от упоминавшейся сои. Каково Вам будет если мы начнём рассуждать в подобном ключе:
«Убивать, скорее всего, плохо. Но иногда можно. Хотя иногда нельзя. Но это однозначно зло. Хотя и не отрицаю, что иногда, может быть, добро.»

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять.

Для начала объясните, почему Вам вдруг показалось, что на наш взгляд убийство – это единственное взыскание к виновному. Наказание должно быть пропорционально вине – не разумно ли?

Что мы можем сказать: перечитайте наше определение справедливости и попытайтесь понять, из чего оно взято, если так интересно. Если действительно жить без этого не можете – поймёте после энного раза. А если чисто физически не сможете, то тут и наши объяснения мало помогут.

Добавлено:

С точки зрения закона. Предвидя вопрос, «а кто же её определяет» - разумные и мудрые люди, которые специально для этого учились. Судя по всему, Вы к таковым не относитесь, а, следовательно, волноваться Вам не о чем. Там разберутся и без Ваших представлений о справедливости. Конечно, вы скорее всего не удержитесь и от вопроса не в тему «а кто определяет степень мудрости?». Что ж, скажем, что разумному человеку она видна достаточно хорошо, а получение образования позволяет отсеять тех, насчёт кого возникают вопросы. Так что Вам, опять же, беспокоиться здесь не о чем.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?

См. выше.

No comments.


Второе не существует без первого. Связь как между рыбой и водой. Что ещё требуется?

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?

P.S. Вообще, не будем скрывать, на наш взгляд, дискуссия превращается в поразительных масштабов словоблудие, виной которого неумение отдельных индивидов рассуждать последовательно. Несоблюдение формальных законов логики, неединожды указанное в соответствующих местах, на корню убивает надежду на способность оппонента к правильному мышлению. Посему, если в следующем посте Вы соберётесь ответить на всё вышенаписанное, хотим предупредить, чтобы Вы не беспокоились о том, если вдруг не соберётесь подключить к процессу умение высказывать последовательные суждения, основанные на категоричных посылках по теме и избавится от казуистики как таковой (пока около 90% написанного Вами – она и есть). Это даже не софистика – это куда хуже. Если внедрение таких сложных вещей вызывает проблемы, рекомендуем прибегнуть к системе силлогизмов: «посылка № 1 + посылка № 2 +.. = вывод». Впрочем, учитывая, что спор Вы ведёте, скорее всего, из чистого чувства противоречия, всё вышеописанное вполне может оказаться и неактуальным. Благо, желания упражняться в спорах типа «столько ангелов поместится на конце иглы» с соответствующей методологией, у нас мало. Посему, заранее досвидания.

P.P.S. Читайте книгу!

Автор: Seamnni 10-01-2008, 0:48

Скажите, а "здесь" это где?



Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.



Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

и немного о клубнике.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?



Даже жаль, с истинно кендерским любопытством хотелось бы на это посмотреть.

Р.S. Дальнейшая дискуссия потеряла смысл, но не хотелось бы, что бы у кого -то сложилось мнение, будто все это было затеяно исклюительно из духа противоречий и набивания постов.Это не так.

Автор: Аваллах 10-01-2008, 4:00

Скажите, а "здесь" это где?

Здесь - это книги правил, где представлена объективная информация по Кринну, и открывки, которые переводятся и выкладываются на сайте.

Из фразы "сам виноват", фраза "кто сильнее тот и прав" никак не вытекает. Да и заложники с Карамоном явно находятся в разных категориях. Последние без собственного согласия оказались заложниками, их жизни существовала реальная угроза, а Карамон мог оставить Рейстлина по собственной воле(если б она была), или скажем выполнять не все приказы, или хоть бы не так охотно, а по типу "братик ты пока тон смени, а я тебе чайку сделаю". Даже после всего, что маг натворил в легендах, Карамон продолжал убиваться за ним. Врят ли заложники так переживают за своих захватчиков.

Гм...боюсь, что вы слегка забываете еще и о такой вещи, как совесть, которая наличествует у положительных персонажей и хороших людей. У Карамона она наличествовала и её Рейстлин так же весьма активно эксплуатировала, благо, если меня не подводит память, там наличествовало и шипение на тему "Я больной, а ты здоровый, поэтому ты виноват".

Это все хорошо, но на чем вы основываетесь? На собственном мнении?

На здравом смысле, логике и интеллекте. А так же на том значении, которое вкладывается в данное понятие.

Мораль, она ведь не делиться только на черное и белое, хорошее и плохое, мои взгляды позволяют видеть людей чуть добрее, разве это плохо?

Вообще-то это вам решать, что хорошо, а что плохо. Другое дело, что лично мне было бы интересней с вами дискутировать в том случае, если бы вы могли объяснить свои взгляды - благо лично я это делаю уже не первый год.

Автор: Valtonys 10-01-2008, 4:45

Ну чтож я наконец то дочитал тему до конца *ох и сколько же мне на это часов потребовалось...* и пожалуй выскажу свое мнение.
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае". Чтобы определить этот крайний случай надо быть человеком думающим и не иметь психологии раба,которая воспитывается упомянутой выше книгой (надеюсь это высказывание не является "разжиганием...розни" ).
Насчет смертной казни и эвтаназии:
За то и за другое. Во первых после казни не может случится массовой амнистии или побега из тюрьмы маньяка,что приведет к увеличению списка его жертв. Во вторых это будет более "гуманно" по отношению к самим маньякам, так как те,кому дают пожизненное заключение сидят,обычно, в одиночках и даже не работают (что несколько отвлекает человека), тоесть чувствуют себя,как "скучающий кендер"...кстати по опросам практически все из них (после 4-6 лет одиночки) предпочитают смертную казнь такой жизни.
Теперь про эвтаназию: разве это не жестоко - заставлять людей мучаться лишний день/месяц/год, когда в результате он все равно умрет?
Ведь если подумать,то и собак и коней усыпляют,причем без их спроса,а человек лишен права умереть даже по собственной воле.
Насчет продажи органов: *усмехнувшись* надо позвать родственников и после эвтаназии сразу отдать им тело. Помоему трупы находящиеся в моргах подвергаются большему риску быть "распотрошенными"
Ну а теперь по мелочам. Насчет того,что животные не мстят:
Прецеденты были-мстят! Привожу пример: мой двоюродный брат "имел счастье" служить в армии на Новой Земле, и там во время сего служения произошел случай: у солдатика стоявшего на посту сдали нервы и он подстрелил белую медведицу...она повывая ушла в лес...а затем месяца через полтора, когда этот самый солдатик опять встал на этот пост...медведица спрыгнула на него с какого-то сарая,ну или что-то в этом роде...Ну как вам не мстящие животные
Про вегетарианство и "трупоедство":
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
Про принцип меньшего зла:
замечательный пример этого самого зла есть в книге "Рождение мага" Ника Перумова: маг-некромант (во время атаки города армией империи Краба) убивает раненного солдата и используя вышедшую во время его смерти "энергию" обращает в прах почти что роту вражеских солдат,спасая при этом оказавшихся в окружении (благодаря этому они кстати вырываются из него) городских солдат и множество невооруженных горожан.
Ну а теперь про опрос:
выбрал Стурма. Очень яркий персонаж,но "любовь" к нему появилась в Башне...не во время его смерти а тогда,когда он отказал Дереку в повиновении,зная что это карается смертью.
Ну и на последок (чувствую это вызовет некоторые не согласия) про Карамона и иже с ним:
тут на многоназад странице привелась цитата,что Карамон понял смысл послания (ты спасешь только одну душу...)- это убить Рейстлина,но что-то люди забыли,что итоговая расшифровка показала,что спасти он должен только себя. Представте ситуацию:Карамон убивает Рейстлина,все аплодируют,а дальше- нет Войны за Дворфские врата...и мир меняется кардинально:ни Карамон ни Танис... могут вообще не родится вся история летит к черту на кулички. Затем:Карамон побывал в будущем,все увидел,но возвратился,только к моменту, когда Крисания ослепла,а его братец отхаркиваясь кровью ползет к вратам...а он что не мог вернуться в более ранний период? так как я считаю,что война за врата была необходима для реки времени (что бы Тика родилась для Карамона ),то оптимальным представляется вариант прямо перед открытием врат (можно на денек раньше),далее Рейстлин (для той же самой исторической достоверности ) сжигает равнину дергота, а Заман подрывает на последок,ну и к себе в Башню.
А на счет,что Рейстлин "убил" Таса я вообще не понимаю?:там была поломка артефакта,а не злой умысел Рейстлина. Если кто сомневается,то сравните,что делал и говорил Тас в Истаре,и что в дальнейшем:ТЕЖЕ действия, ТЕЖЕ слова,вот только в Истаре почему то заклинило. Это кстати косвенно подтверждается тем,что Рейстлину смерть Таса была не нужна,а он хоть и убивал,но всегда для своих целей,а не просто так:"умри гнусный ушастый недомерок!"
ЗЫ:надеюсь отсутствием логики и аргументации мой пост не страдает.

Автор: Оргрим 10-01-2008, 11:17

Страдает Ибо вот это неправда:



"Я пытался остановить Катаклизм, но устройство сломалось. Я уверен, что ты не хотел... - Тас заколебался. - Должно быть, ты просто перепутал и дал мне неправильные инструкции...
- Хотел, - угрюмо перебил Рейстлин. - И ничего не перепутал." (Битва Близнецов, глава 11). Если это не злой умысел, то что?

З.Ы. И, кроме того, тот факт, что Рейстлин "хоть и убивал,но всегда для своих целей", никак не может быть оправданием мага.


Злостный оффтоп
Если бы я был психологом, то обязательно провел исследование на тему: "Почему в сети так популярны Моргот, Рейстлин Маджере и темные эльфы". Причем популярны настолько, (да простят меня их поклонники), что стали в известной степени попсой

Автор: Аваллах 10-01-2008, 12:55

Дополнение к теме на правах администрации

Буквально на днях нашел интересную статью по этому поводу, думаю, что в ближайшее время переведу и повешу на сайт .

Автор: eovin 10-01-2008, 21:49

Гм...уважаемая, вы тут неоднократно заявляли о том, что вы врач, и теперь говорите о том, что просто не кушаете мяса без какой-либо системы)? В этом случае, вы меня, конечно же, простите, но я буду вынужден усомниться в ваших словах. Что же касается здоровья ваших друзей, то я, в принципе, думаю, что вы, если опять же действительно являетесь врачем, должны понимать, что если просто исключить из своего рациона мясо, то это, скорее всего, не самым лучшим образом скажется на здоровье - благо искомое является достаточно важным элементом питания.
Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.


Уважаемая, так опять же у вас выходят двойные стандарты . Получается что убийство Зло как факт, хотя почему это так вы объяснить явно не можете. Однако, вы тут же заявляете, что если искомое совершается ради продолжения жизни, то это не так уж и плохо.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.

Прекрасно, представим две ситуации. Вы оказываетесь в таком положении, когда у вас с каким-то человеком есть всего одна возможность выжить - предположим, что это какой-то критически необходимый вам обоим препарат. Он вас убъет - возможно, из-за того, что вы окажетесь слабей, или же он не поверит вам, что вы сознательно отказываетесь от возможности спасения. Причем убъет подло, когда вы повернетесь к нему спиной - вы сочтете, что он поступил справедливо? И что не заслуживает наказания? Особенно в том случае, если у вас, предположим, останутся дети или семья?
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.

Вторая ситуация еще интересней - предположим, что мы имеем дело с человеком, который отличается каким-то психическим расстройством - или просто религиозным фанатиком, который в силу того или иного факта считает, что убийство является необходимым, хотя на самом деле это не так. Более того, он твердо верит, что если он этого убийства не совершит, то произойдет что-то очень плохое.
Вы тоже считаете, что этот человек не заслуживает наказания или что оно будет несправедливым?
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.

И вот еще один вопрос - а как вы определите, действительно ли он испытывал необходимость в убийстве для спасения жизни? Кто-то готов убить ради куска хлеба, чтобы спасти жизни. Кто-то, ради любви, чтобы не потерять смысл продолжения жизни. Кто-то ради дозы, потому что без этого жизнь - не жизнь. Так как вы собираетесь определять, кого наказывать, а кого нет?
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.

Ну, убийствами вряд ли можно улучшить человечество. Хотя все может быть. А может и не быть. А убийство, произведенное сейчас – точно зло.
Почему же - точно зло? Приведите свои объяснения, критерии, по которым вы относите его к данной категории? К тому - вы можете так уверенно говорить об этом, если вы не можете сформировать свою позицию?
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.

А почему же это не делает данные опыты Добром? В конце концов, если судить в соответствии с вашей логикой, то они были Злом только для тех абстрактных людей, которых там мучили, причем опять же непосредственно в точный момент мучения. Выходит, что сейчас уже не Зло, а Добро - с вашей точки зрения.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.

Гм...а можно спросить, как это влияет на адекватную оценку? Или вы не способны разграничивать субъективное или объективное?
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.

Моя цитата: На Кринне человек может быть только хорошим или только плохим.
Ваша: К тому же, даже у самого положительного героя Кринна есть определенные слабые стороны - как, впрочем, и у самого достойного человека на Земле. Но это не делает их хуже - это всего лишь делает их живыми.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.

.
Я еще раз повторюсь, что не бывает "своего" правосудия, своего "гуманизма" или "своего" Добра.
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?

Вы говорили о том, что Зло убийства - в страдании, Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.

Вы же сами заявили, что отсутствие сознания - это оправдание убийства. Так что же, вы снова отказываетесь от своих слов?
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.


Извините, но вы опять не понимаете, что вы говорите.
Добро не может быть субъективным, как вы к этому призываете. Хотя бы потому, что тогда оно нарушит тот самый принцип, о которым вы сами же говорили - что у Добра один путь, а у Зла много. Предположим, я хочу, чтобы со мной поступали честно, а мой сосед Вася хочет, чтобы другие наливали ему водки в стакан каждое утро. И это, и это - Добро?Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить

Вы говорите о том, что не хотели бы, чтобы вас отключили, когда вы будете находиться в коме - а я лично для себя не вижу ничего позитивного в растительном существовании.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.

Однако, главный вопрос дискусии решен. А мои представления о Добре - это уже несколько иная тема разговора. Которому, скорее уж, место в личной переписке.
Если были сомнения в положительности Карамона на основании оценки его поступка, и если поступок так и не оценен, как можно закрыть дискуссию?

Вам уже доходчиво объясняли, что "момент, непосредственно предшествующий убийству" определить фактически невозможно.
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?


Вы о чем вообще говорите? О том, что Карамон должен был её соблазнить во время путешествия с Тассельхоффом и Бупу к Вайретской Башне?
Нет, во время похода перед гномской войной.

Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?


Гм...уважаемая, а кого искоренять до совершения преступления? Тех, кто носит голубые штаны или закусывает огурчиками неправильной геометрической формы?
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.

Справедливость не может быть разная, как не может быть разным Добром. Они едины - как и истина. Следовательно, тот, кто восстанавливает справедливость в соответствии со своими заблуждениями является Злом.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?

Гм...я тоже могу проломить вам голову и сказать, что вы и так были обречены, ибо мы всем умрем. Логика ясна?То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.

Если вы еще научитесь не противоречить самой себе и будете готовы самостоятельно приводить приговор в действие, то на здоровье.
Даже в случае с убийцами животных?



Поскольку форум – место для высказывания мнений, высказываю мнение о посте Аксиуса.
Начал он дискуссию с защиты права одиночки на восстановление справедливости, закончил утверждением, что справедливость может вершить только суд.
Превышение трафика определяет как «злоупотребление переменными величинами»
На основании того, что царь Хаммурапи запретил кровную месть, сделал вывод о том, что он очень любил кровную месть.
И этот человек обвиняет меня в непоследовательности.
Затем он заявил, что высказывать суждения надо исключительно в категоричной форме, несмотря на то, что даже человеку с ай-кью в 100 ясно, что реальный мир невозможно выразить в категоричных суждениях. В данном случае это звучало бы как «преступник всегда полагает себя справедливым», либо «никогда», что не соответствовало бы истине ни в том, ни в другом случае.
Далее, он заявляет, что решения о справедливости всегда принимает суд. Исходя из сугубой категоричности суждения, любой суд всегда прав. Тогда как несколькими постами ранее он признавал либеральную мораль а, значит, и суды на ее основе не заслуживавшими никакой критики. Не говоря уже о том, что разные суды будут по-разному оценивать одно и то же. Где же тут абсолютная справедливость?.
Затем он обвинил меня в нелогичности.
Этот человек, пишущий «трафик» с двумя «ф» и «до свидания» в одно слово, обвинил меня в незнании словаря Ожегова.

Несмотря на то, что первое обосновать всяко куда легче, чем второе, именно последнее, будучи совершенное разумным человеком, имеет под собой реальные основания. Вы вообще слышали когда-нибудь о «благородном\гуманном\добром бездействии»? Предвидим неуместный вопрос «А слышали ли вы о добром убийсте?» Можем сказать, что послелднее по своему значнеию может квалифицироваться десятком иных терминов, выражающих его реальную суть по цели, в отличие от состояния, когда затраты энергии и инициативность =
Ну так и доброму бездействию можно найти иное название. А затратность энергии и вовсе не влияет на моральную оценку.

Цитата
А если такие, как у Вас, я так понимаю, оправдано не вполне?

Ха-ха. Если Ваш iq выше ~100, то Вы должны были понять, что мы имели в виду относительное указание, а не абсолютное. Если ниже, то что ж… Полагаем, тогда и так немного смысла Вам что-то объяснять. Человек с ай-кью выше пятидесяти, догадался бы, что это ирония.



Цитата
Полагаю, имею полное право предположить, что с моей.

Вы работаете в правоохранительных или судебных органах?
На основании этого диалога я делаю вывод, что определять справедливость могут только представители вышеозначенных органов.

Цитата
Негуманно в ней то, что она убивает людей.

Кирпич и бетонная плита тоже ещё как могут убить людей. Вы ещё не начали разбирать свой дом во имя гуманизма?
Кирпич и дом не предназначены для того, чтобы убивать людей.
И человек, у которого мозгов чуть больше, чем у сои, догадался бы, что я имею в виду ее применение, а не существование
Вообще стиль дискуссии «я считаю, что это так, а кто не понимает, почему, тот дурак» полагаю непродуктивным. Поэтому, до свидания, Аксиус.

Автор: eovin 10-01-2008, 22:02

Валторнус:
Насчет убийство=зло.:
ну я лично так не считаю. Дело в том,что библия с ее "не убий" является далеко не первым "религиозным трудом" и следовательно писавшие ее опирались на более древние источники. Так я это к чему: в ведизме одной из заповедей была такая: "не убивай,кроме как в крайнем случае".
Тут высказывались мнения, что определить крайний случай невозможно.
Ваши комментарии?
За то и за другое.
А если был осужден невинный? Ошибки не исключены. И никто не даст гарантии, что неизлечимая сейчас болезнь останется такой через год, не говоря уже о случаях спонтанного самоизлечения рака.
eovin,вам как медику должно быть известно о существовании, так называемых, незаменимых аминокислот, из кох только половина содержится в продуктах растительного происхождения,а остальные можно получить только ПОЖИРАЯ НАСИЛЬНО УМЕРЩВЛЕННЫХ БОЖЬИХ СОЗДАНИЙ С ЛИМБИЧЕСКОЙ СИСТЕМОЙ
В молоке и яйцах тоже. Сразу сообщаю, что яйца ем только неоплодотворенные.

Автор: Аваллах 10-01-2008, 22:42

Они тоже врачи. И ни один не страдает ничем, что можно было бы объяснить диетой. В мясе нет таких элементов, которые нельзя было бы получить из других источников.
Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема. Тем не менее, я бы хотел отметить, что не все врачи разделяют вашу столь завидную уверенность и, в частности, отмечают, что вегетарианство может вызвать весьма серьезную нехватку таких компонентов, как протеин, железо, кальций, насыщенные жирные кислоты, жирные кислоты омега-3, витамин D, рибофлавин, витамин B12, витамин A, йод и цинк. В принципе, как врач, вы должны понимать, что это достаточно серьезные компоненты, и осознавать, во что может вылиться их нехватка. В свете этого, я еще раз позволю себе несколько усомниться в правильность ваших слов.
Это плохо, но карать за это не буду. В соответствии с моими представлениями о справедливости.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Заслуживает, за то, что не поделился. Но не смерти (как бы субъективно его поступок меня ни возмущал). Кстати, ни один суд к смертной казни его за это не приговорит.
Ага, следовательно за то, что он вас убил он наказания не заслуживает. Любопытно, хотя боюсь, что в развитых странах, подобных Японии, Южной Корее, США или Китаю за это бы его приговорили к смертной казни. Я, бы кстати, полностью это решение поддержал.
А насколько плохое? Если он, к примеру, думает, что он немедленно умрет, то наказания (или наказания, адекватного проступку) он не заслужил. И должен незаслуженно понести изоляцию от общества.
Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если убить – единственный способ добыть кусок хлеба – действительно. А доза или любовь не являются обязательными для жизни. Можно поднапрячься и найти другой смысл жизни.
Извините, но подобный тезис в вашем исполнении вызывает у меня омерзение. В частности потому, что вы сводите человека до животного уровня, который он, к счастью, миновал. К тому же вы сами чуть выше заявили то, что противоречит вашей последней ремарке. Надо сказать, что я не часто вижу людей, которые настолько бы плохо понимали, что они доказывают.
Оно вытекает из моего определения добра – добро, это когда всем хорошо
Я уже объяснил, почему это не так.
Что значит хорошо для людей, у которых я не могу об этом спросить, я определяю так – как было бы хорошо мне, будь я ими.
Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями. К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Вы приводили как довод для доказательства моей ошибки в оценке положительности эвтаназии то, что эвтаназия разрешена на Земле. Не везде разрешена.
Уважаемая, перечитайте, что я писал. И не приписывайте мне того, чего я не говорил.
Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Но вы ведь не будете отрицать, что каждый человек по-своему понимает справедливость?
Нет, я буду это отрицать. Потому что правильная трактовка справедливости - одна. Все остальные являются неправильными.
Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
У наркомана не всегда отсутствует сознание. И у коматозника. Кроме того,не берусь утверждать, что оно у них действительно отсутствует.
А я берусь.
Будь я дядей Васей, я бы тоже хотела водки. Значит, добро ему налить
Гм...прекрасно, значит, если я хочу кого-то убить, и думаю, что мне от этого станет хорошо, то это Добро . Прекрасно, я понял вашу логику.
Карамону тоже хотелось убить Рейстлина - он пытался сотворить Добро.
Если бы вы были в коме, я бы не знала, хотите вы смерти или нет. И надо было бы подождать, пока вы очнетесь, чтобы вы сами для себя могли решить этот вопрос.
Для этого есть родственники, которым известна позиция того или иного человека. К тому же, это не меняет того факта, что вы противоречите моим желаниям и творите Зло . Следовательно, вы заслуживаете за это уничтожения .
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Нет, во время похода перед гномской войной.
Еще раз повторюсь - может быть вы и способны, пардон за выражение, запрыгнуть в постель к незнакомому человеку после того, как ваших друзей убили, но за Карамоном я этого таланта не запомнил.
Разве Дж.Бруно был убийцей? Но бросив свою семью без кормильца ради собственного душевного комфорта он бы им мог стать.
Гм...вы считаете, что мужчина обязан содержать семью с момента рождения до старости. Вряд ли бы с вами согласились феминистки, не говоря уже о том, что я могу только посочувствовать вашему мужу.
К тому же - где я сказал, что Джордано Бруно был бы убийцей? Вот предателем самого себя - да.
Неужели вы в самом деле считаете правильным платить смертью вашего ребенка или вашей матери за абстрактные идеи типа «непорочное зачатие невозможно», которые, к тому же, могут оказаться неправильными?
Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
А это уже вопрос не ко мне, а к соответствующим органам. Например, воровство уменьшили, повесив в магазине камеры наблюдения.
Уважаемая, вы или пытаетесь думать, или не пытаетесь. Придите уже к какому-то одному выводы, а не уходите от ответа всякий раз, когда понимаете, что говорили до этого чушь.
Как будет справедливо поступить в данной ситуации? Противник абортов убил женщину, сделавшую аборт. С точки зрения ее родственников справедливым было бы и его убить, а с точки зрения убийцы – убить еще и врача, сделавшего аборт. Как можно определить, кто заблуждается, а кто прав?
Зависит от обстоятельств, уважаемая. Правосудие не просто рубит головы, оно еще и умеет судить - потому-то Карамон заслуживает только положительной оценки, а Рейстлин отрицательной - потому убивать можно по-разному, и в разных обстоятельствах, и убийство - это автоматически не Зло. Поэтому не заставляйте меня копаться в ваших же неправильных воззрениях. Тем более, что играют в суды на других форумах. Если хотите - задавайте такие вопросы в личку или во Флудочной.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

Автор: Valtonys 10-01-2008, 23:00

Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".

Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары

Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
А на счет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее. А если у человека лейкемия в поздней стадии...то думаю лекарств от этого не будет еще очень долго...А насчет чудесных случаев самоизлечения могу сказать только то,что человек должен верить в это самое излечение,а если он жить не хочет,то и до чудес ему,как пешком до луны.

А вы курочек и коров сами содержите,или покупаете сии продукты в магазине? Предположу,что второе.А значит вы поощряете разведение этих самых коров и курочек,которые через определенное время будут забиты на мясо,которое буду покупать я и которое так замечательно готовит Аваллах Вот если бы эти животные были ваши,тогда можно было бы дождаться их естественной смерти и похоронить... А коли не так,так чего обвинять нас в трупоедстве?..

to Оргрим Молот Судьбы:

Ну может еще и соглашусь,но нужна тогда еще цитата "как Тас хотел остановить Катаклизм" и "как Тас и Карамон прыгали по времени" для сравнения (а то я свои книжки дал другу почитать,так,что цитаты рыть неоткуда ). К тому же: для того,что бы остановить Катаклизм эти инструкции действительно не годились

Автор: Ancalime 11-01-2008, 11:01

*задумчиво* Почему у меня такое впечатление, будто учасники дискуссии, вооружившись рупорами, стремятся друг друга перекричать? О_о Как-то вы так плавно от конкретного вопроса ударились в абстрактные понятия.
Касательно Карамона... Эм, что там за ним есть окромя пьянства и попытки убийства? Знаете, это все равно, что указывать на чернильные пятна на белом листе, заявляя, что последний черный. Недостатки всегда бросаются в глаза первыми. К тому же ведь не о _самом_ положительном идет речь, а о наиболее симпатичном лично каждому. ИМХО, но совершенных персонажей в Саге нет и потому из-за чего весь этот шум ми никак не поймет.

Так, теперь по теме) Не отличусь особой оригинальностью - Танис. Несмотря на все недостатки (а идеальный герой скучен), он находи в себе силы, чтобы противостоять как Тьме снаружи, так и внутри себя.

Автор: eovin 11-01-2008, 11:08

Для начала думаю, что обсуждение темы вегетарианство все же стоит сворачивать, благо во Флудочной, если меня не подводит память, даже была соответствующая тема.
Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Двойные стандарты не могут быть справедливость. Они или одна для всех, или ее нет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.

Уважаемая, а вы не думаете, что вы основываетесь при этом на своих низменных желаниях, которые вряд ли подкреплены какими-либо моральными устоями.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
К тому же учитывая, насколько плохо вы понимаете, что вы желаете, и что вы хотите, я бы не хотел, чтобы благо человечества зависело от кого-то наподобие вас.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.

Двойные стандарты - Карамон тоже мог считать, что он немедленно умрет, если не убъет Рейстлина. Вы опять противоречите сама себе.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)


Разве я говорила, что только в страдании? И в страдании тоже.
Вы уже запутались, что вы говорили. Перечитайте свои посты.
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.

Слабые стороны положительных героев Кринна не делают их хуже. А вот слабые стороны хороших людей в реале – частенько делают.
Понятно, еще один инквизитор. Т.е. вы считаете, что хороший человек - это идеал Ницше?
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?

Автор: eovin 11-01-2008, 14:49

Аваллах:
Иногда невозможно, иногда возможно. Если на меня решит напасть человек, чьи возможности намного превышают мои, то я и не смогу ничего сделать – ни в последний момент, ни в предпоследний. Ни за год. И вы не сможете.
Уважаемая, а вы в своих словах полностью отбрасывали возможность этого. Простите, но с каждым вашим постом я вижу все меньше смысла с вами общаться.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.

То, что плохой поступок принес в дальнейшем пользу, не делает его хорошим.
Тогда за Зло надо платить. А вы это отрицаете. Следовательно, вы опять же путаетесь в собственных словах.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.

Я думаю, если они тебя любят, для них это не будет такой уж проблемой. А если ты любишь их, собственный душевный дискомфорт должен отступить ради счастья близких людей.
Мне сложно понять, как можно любить предателя или убийцу - боюсь, что я считаю это порочным. А что же касается собственного душевного дискомфорта, то, знаете ли, не всем удается в равной степени усыплять свою совесть. Некоторым, к сожалению, или, наоборот, к счастью, этого не дано.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей

Я не имею привычки платить чьими-то жизням ни за деньги, ни за абстрактные идеи.
Не судите по себе.
Совершенно необоснованное обвинение.
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.

Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?
Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?

Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?

Даже в случае с убийцами животных?
Гм...а тут уже все зависит от вашей собственной распущенности.

При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
То же можно и об эвтаназии сказать, которую вы считаете добром.
Вы кажется не догадываетесь, что вы подтвердили мою точку зрения.
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Valtonys:
Для на начала,уважаемая,я же вас не называю "еоцитп"! так как понимаю,что eovin по русски будет писаться примерно так: "эовин", ну или "еовин" (подчеркните то,что больше нравиться). Так вот, eovin, *бормочу:английский алфавит давно ли последний раз наблюдали* как же вы умудрились преобразовать мой никнэйм "Valtonys" вот в это: "Валторнус" . вы угадали только с "Валто...", а далее - откуда вы взяли букву "р" и как умудрились прочитать "Y" (игрек ) ,как "У" ? *конечно они похожи,но вот звучание у них разное... * . В общем на будущее,если сомневаетесь,то пишите ник в оригинале (можно выделить,копировать и вставить в нужное место ),ну а если хотите писать всеже на русском, то запомните: "Валтонис".
Пардон, очепятка.
Насколько я помни мнения высказывались про последний момент,а не про крайний случай. Сразу,предупреждая вопрос "а в чем различие?" предлагаю ситуацию:
Вас и вашу семью в переулке окружает несколько человек с ножами/прутами и начинают "злобно поблескивая глазами " двигаться в вашу сторону.
Так вот дождаться последнего момента еще нужно,так как они еще не напали,и этот момент определить затруднительно.
А крайний случай уже наступил: непосредственная угроза вам и вашей семье,а поэтому доставай полуторник из кармана и ... в общем Аваллах может объяснить куда лучше наносить удары
Ну, можно и так сказать.
Конечно не исключены,но вот выйти из тюрьмы с сифилисом, гепатитом, СПИДом и государственными извинениями тоже не слишком аппетитно...
На мой взгляд, это лучше, чем вовсе не выйти.
А насчет больных: так человека надо убедить,что он излечится от нового почти что сделанного лекарства,ну и прочее.
Не обязательно. Сама видела женщину с раком желудка в четвертой стадии, у которой процесс пошел вспять. Она даже не знала о своем диагнозе. Конечно, процент таких больных невелик, но он реален и отражен в статистике.

Автор: Конн 11-01-2008, 17:05

Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.

Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса

Автор: Серый Всадник 11-01-2008, 19:08

Сейчас буду флудить, но удержаться сложно. Чего-то я, пардон, не понимаю в этой жизни.

Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
Так как жизнь ни в коем случае не может быть абстрактной ценностью. Есть ситуации, когда достойнее смерть. И есть ситуации, когда и других достойнее обрекать на смерть. Ибо человек, придумавший тезис насчет "слезинки ребенка" не мог совершить в жизни вообще ничего. Ни хорошего, ни дурного. Ничего, ибо отнял у себя право решать. (Правда, я почти уверена, что эту сакраментальную фразу в большинстве случаев употребляют лицемеры).

Надо ли говорить, что к Рейстлину это не имеет отношения.

Автор: Аваллах 11-01-2008, 19:52

Подробности насчет здоровья и разницы между мясными и молочными или яйценосными животными могу изложить в личке.
Изложите, я буду очень раз получить столь бесценную информацию, которая, правда, почему-то противоречит моим данным, и, в частности, тому, что в моей деревне как-то не проводят генетического различия между двумя диаметрально противоположными видами "животные яйценосные" и "животные мясные", что, судя по всему, является самым выдающимся достижением биологической классификации последних лет.
Так я всех, убивающих ради продолжения своей жизни (или жизни кого-либо из блтзких людей) не считаю справедливым казнить. Ведь то же самое можно сказать и о человеке убившем из самозащиты.
А я не считаю справедливым тот факт, что на окраине моего города не живут драконы, а у меня нет магического мстителя +5, а только десантный нож без минимального уровня зачарования. Уважаемая, вы действительно не понимаете, что то, о чем вы говорите, имеет нулевую аргументацию? Вам напомнить цитату из правил форума, где говорится, что "сообщения, содержащие пустые комментарии, не несущие смысловой нагрузки, будут удаляться без предупреждения"? Извините, но ваши сообщения, как и любые другие, суть которых сводится к тому, что "Я так думаю потому, что я так думаю", как мне кажется, полностью отвечают данной категории.
Я считаю их (моральные устои) лучше ваших.
А я так не считаю, и, более того, могу доказать это - в отличие от вас. Следовательно - смотрите выше. Бездоказательное мнение имеет очень низку ценность.
Из того, что этого не понимаете вы, еще не следует, что этого не понимаю я. Ну и я тоже не хотела бы, чтобы от кого-нибудь вроде вас зависело благо человечества.
Проблема в том, что вы сами не можете мне продемонстрировать, что понимаете, о чем вы говорите.
Если бы он так считал, это была бы самозащита, и я бы его не осуждала. Из книги ясно, что он так не считал.
Из книги, если меня память не подводит, так же ясно, что Рейстлин на тот момент собирался стать богом и захватить власть над миром. Следовательно, с таким же успехом можно заявить, что Карамон защищал от него мир.
Нет, не путаюсь. Кроме тех случаев, когда он совершается с целью непосредственного продолжения жизни. Но это опять-таки не делает его хорошим, это делает его не заслуживающим кары (раз уж термин "меньшее зло" вас не устраивает)
А вы можете тогда назвать критерии того, что заслуживает кары? Раз уж убийство таковым не является, а подлость и предательство - тоже. Или что же, карой является только то, что затронет лично вас или ваше вегетарианство ?
Я еще говорила об эмпатии. На основе которой я делаю заключение о том, чего данный субъект желает. И если он в данный момент желает смерти, я считаю, что его сознание помрачено, поскольку большинство людей желают обратного, значит, это является нормой.
Серый Всадник уже целиком и полностью озвучила то, насколько правомерным является сведение личности на уровень большинства. В частности, я могу только добавить, что Гитлера тоже поддерживало столь любимое вами большинство. И во время крестовых походов грабило и насиловало тоже большинство. И большинство с радостью воспринимало принцип "Руби всех - Господь узнает тех, кто наш" во время крестового похода против катаров. И большинство предпочитает молчать в тоталитарных обществах - потому что они как раз и основаны на бездействии большинства, прекрасным примером чего может послужить Истар.
Не говоря уже о том, что, милая eovin, большинство жителей Земли употребляет мясо . Так вам, с вашей эмпатией, уж явно должно было было молчать о своих порочных взглядах, которые противоречат норме.
Ну а про выживаемость я тоже уже говорил. Лично мне тоже претит, когда вы пытаетесь приравнять человека к таракану.
Разве добрый, но трусливый человек не будет хуже доброго, но смелого?
Уж всяко он будет лучше злого фанатика, который будет идти по трупам к своей цели, как столь дорогой вам Рейстлин Маджере . К тому же, страх испытывают все - это, знаете ли, естественный эффект, если, конечно же, не применять зомбирование или промывание мозгов.
Нет, уважаемый Аваллах, это вы пытались меня уверить, что это никогда невозможно. Кроме того, рассматривать случаи, когда невозможно что-то сделать, мне представляется бессмысленным.
В этом больше смысла, чем раскидывать бесконечные вероятности, не используя бритву Оккама. Впрочем, для этого. надо полагать, нужно знать, что это такое . А слов "никогда невозможно" в моих постах, я, боюсь, вы не найдете.
Я никогда не утверждала, что платить надо за любое зло. Бывают ситуации, когда нет выбора между добром и злом, а только между одним злом и другим. И в этом случае карать бессмысленно, думаю даже вы со мной согласитесь. Надо попытаться определить меньшее зло. В данном случае непосредственной опасности жизни преступника или кого-либо другого не было. Значит, справедливо будет покарать.
А вот тут, простите, вы откровенное лжете. Потому что выбор есть всегда - иначе оправдать тяжкой необходимостью выбора между очень плохим и плохим можно все что угодно. И это как раз - наибольшее лицемерие, которое я когда-либо видел. И соглашаться с этим, я не будут, потому что мне подобные ремарки омерзительны.
Хотя бы потому, что заставить сознательно творить Зло невозможно без сознательного на то согласия. И если человек все же на это идет, то он виновен - целиком и безповоротно. И все остальное - это уже и есть те самые лицемерные попытки оправдаться, которые не стоят ничего - кроме презрения, пожалуй.
В ситуации, когда вам станет хорошо от убийства кого-либо, это убийство не будет тем случаем, когда хорошо всем, и поэтому не будет добром. Вам, конечно, тоже будет плохо, но все-таки в меньшей степени, а значит это более приближено к ситуации, когда всем хорошо.
Когда алкоголик получает водку, то от этого тоже не становится хорошо всем. И когда вы спасает кому-то жизнь, то от этого тоже не становится всем хорошо. Следовательно, оба поступка равносильны - как и тот, который приведен мной.
Аргументация - нулевая.
Родственники не могут читать мысли того, кто находится в коме. И даже если бы смогли, то, что в данный моммент вы желаете себе смерти, я расцениваю как ненормальное состояние, поскольку большинство людей ее вовсе не жаждут. И подожду, когда вы из него выйдите. Конечно, вы можете и не вернуться в него, но если я вас оставлю жить, вы это легко можетет переиграть, выйдя из комы, а смерть уже не сможете.
Не говоря уже о том, что желать чего-либо, находсь без сознания вряд ли возможно.
О том, чего жаждет большинство уже было сказано. И я не вижу, по какому праву вы сводите всех людей к уровню стада, невзирая на то, что даже природные данные у всех их различны.
О моральных и интеллектуальных качествах я даже не говорю.
Из чего я делаю вывод, что вы считали Дж.Бруно потенциальным убийцей
Боюсь, что это ваши личные проблемы. Я не вижу ничего, что указывало бы на подобный вывод. Тем более, что потенциальным убийцей является каждый из нас - если, конечно же, не считать парализованных инвалидов.
Совершенно необоснованное обвинение.
Доказательства необоснованности приведите?
Только что вы сказали, что можете поставить идею выше чьей-нибудь жизни. Разве это не означает готовность платить за нее этой самой жизнью?
Вы мне не подскажете, где я призывал платить за эти идеи чужими жизнями без согласия этих людей, при условии отсутствия состава преступления? А так да, я не считаю само существование самоценным.
Да и что для одного честь, для другого - позор, как в случае с христианским рыцарем и самураем и их отношением к самоубийству.
Ага, христианские рыцари, получается, к самоубийству относились оччень плохо. Ну да ладно, о том, что у вас нелады с историей я уже понял.
Самозащиту тоже можно назвать карой за намерения. Выходит, защищаться несправедливо?
Я не вижу, как мыслящий человек может так охарактеризовать самозащиту.
Раз можно сказать, что существует для каждого свое Добро, значит и то, что справедливость для каждого тоже своя. В приведенном примере про аборт каждый понимает справедливость по-своему, и кто заблуждается, а кто прав, вы с ходу определить не можете. И в зависимости от законодательства той страны, где это происходит, суд тоже решит по-разному. Почему вы решили, что только ваша точка зрения на справедливость правильная? Почему она не может применяться не только к людям, например? Раз для каждого свое добро, то что для одного наказание, для другого - награда. Как здесь определить, что справедливо?
Где в моих словах вы увидели цитату о том, что для каждого есть свое Добро, если неоднократно говорил противоположное? Вы вообще понимаете, что вы банально искажаете чужие слова, заменяя их полностью противоположными идеями?
Добро - едино.
Справедливость - одна.
И это не зависит от того, какая страна или какой мир рассматривается. Орки являются Злом не потому, что систему писали эльфы. А потому, что они - Зло.
Король-Жрец был Злом в силу того, что совершал Злые поступки. А не потому, что так кому-то захотелось.
Лорд Сот стал Злом потому, что был убийцей и предателем.
То же самое касается и Рейстлина Маджере, который еще и был сумасшедшим убийцей и предателем.
Что относительного или абстрактного вы здесь видите?
При чем тут распущенность? Это зависит от моих понятий о справедливости.
Которые вы хронически неспособны сформировать.
Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?
Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать .
Я пыталась, встав на вашу точку зрения, показать, что она противоречива. В одном случае вы считаете убийство обреченного человека добром, в другом - злом.
Лучше не становитесь на то, что вы понимаете неправильно. И не искажайте слова других. Где я считаю убийство обреченного человека, которое он сознательно выбирает Злом? А где я считаю, то, когда кого-то убивают без его воли - Добром?
Хочу спросить участников спора (да заметят они мой негромкий охрипший голос) - кто-нибудь читал "Правила Волшебника" Терри Гудкайнда? Конкретно "Восьмое правило"? Не сочтите за оффтоп. Там как раз, на протяжении книги, обсуждается то, что мы обсуждаем здесь. Убийство злого человека в фэнтезийном мире - зло или добро.
Оччень рекомендовал бы прочитать, если не читали - оно небольшое, но дает много пищи для размышлений.
Особенно хочу попросить об этом Аваллаха и Аксиуса
Боюсь, уважаемый Конн, я читал уважаемого Гудкайнда, хотя в большинстве случаев я не питаю склонности к творчеству сексуально озабоченных людей, у которых через страницу кого-то пытают, насилуют или унижают. Поэтому, я бы не назвал ваши слова аргументом....тем более, что я тоже мог бы посоветовать вам почитать очень многое.

Автор: Axius 11-01-2008, 20:45

eovin
Нам кажется, что Вы абсолютно не способны понять даже простейшую импликацию (уверены, что Вы и не подозреваете, что это такое, т.к. даже чтение учебника - задача иногда непосильная) и следственно-причинные связи. Если мы написали, что при неизменении метода Ваших рассуждений, последние больше напоминают флуд, а не аргумент, а потому не стоят и отправления, это не значит, что стоит комментировать
1) Высказывая предположения касательно того, что мы ,*как Вам показалось*, сказали и делать на основе этого умопомрачительные выводы;
2) Оценивая наши взгляды и обосновывая незнание значения употребляемых слов на основе своих представлений о правилах транскрипции иностранных слов и возможности человека случайно единожды не поставить пробел (Мы-то, во всяком случае до "Валторнусов" не "очепятывались")) ;
3) Апеллируя как к аргументу к какой-то непонятной якобы "иронии".

А суть в том, что нам даже не требуется опровергать что-либо из сказанного Вами, .т.к. оно априори недоказано по той причине, что своё незнание (или нежелание использования. Что идентично) основных законов правильного мышления Вы демонстрируете с завидной регулярностью в каждом своём очередном посте, что, смеем заверить, заметно не только нам. (ну вот чего ещё ждать после неустанных попыток делать общие заключения на частных посылках?) А следовательно, всё это время делать верные заключения Вы неспособны физически. Т.о. для нас разница между классическим флудом и Вашими постами только в объёме.
Остальные участники дискуссии, скорее всего, полагают, что ещё есть возможность заставить Вас видеть логичное, проявляя в этом порядочную терпеливость. Для нас, увы, она ресурс слишком ценный.

З.Ы. Тот, кто не использует бритву Оккама, рано или поздно наступает на грабли Оккама. ; )

Автор: Оргрим 11-01-2008, 21:04

Либо я вас не понимаю, либо вы меня. Допускаю, что я, т.к. полностью читать топ нет времени
Я отвечаю на вашу реплику о том, что Рейстлин якобы не хотел убить Таса, а вы о чем? И в связи с этим - зачем нужны цитаты для сравнения, если я уже доказал злой умысел Рейстлина?


Ну да, не годились. И? Как это относится к нашей с вами дискуссии?

Автор: Valtonys 11-01-2008, 21:16

Уважаемый Оргрим я хочу сравнить эти цитаты для того,что бы уяснить: действительно ли Темный маг желал убить кендера таким экстраординарным методом или нет.
А цитаты позволят сравнить:если и там и там Тас *далее условно* сдвигая деталь А говорит "мучо", а сдвигая деталь Б говорит "тэча" (тоесь действует идентично) ,то значит разница в результате (в первом случае-поломка прибора,а во втором полеты во времени) не является злым умыслом Рейстлина.

а вот так:

Автор: Оргрим 11-01-2008, 21:59

А это ненужно. Дело в том, что Рейстлин обманул кендера, сказав, что устройство можно использовать для предотвращения Катаклизма:
"Стоит привести его в действие в день Катаклизма, и его Волшебная сила уничтожит огненную гору высоко в воздухе..." (Час Близнецов, концовка главы 12). Но если хотите, то вот буквальные инструкции Рейстлина:

" - Бег времен беспрерывный замедлить нельзя... Надо повернуть устройство вот так. Потом что? Вот: Но можно их обогнать...
Кендер сдвинул вдоль рукоятки жезла обернутую вокруг нее золотую цепочку, так что она плотными кольцами собралась у шарообразного украшения на его конце.
Увидев, что все получается как надо, Тас продолжил работу.
- А если захочешь вернуться назад, - надо убедиться, что цепочка свободно навита на черенке. Я хочу изменить время, и что я для этого делаю? Для этого крепко возьмись за концы... и в разные стороны их разведи...
Кендер крепко взялся за концы жезла и, подняв устройство над головой, повернул их, как показывал Рейстлин. Поскольку все шло в соответствии со словами мага, Тас вправе был ожидать, что "зацепятся верно детали", однако что-то было явно не так.
(гл. 17, полный текст рейстлинова стихотворения в главе 16)

А вот что следует делать с устройством на самом деле:
— Держа устройство в руке, я повторяю первую строку, повернув при этом его лицевую сторону к себе. — И Палин стал нараспев читать первую строку заклинания: «Твое время — это твоя собственность». — И затем, действуя, как его научил Тассельхоф, выдвинул к себе лицевую грань инструмента. — Затем, читая следующий стих, я передвигаю ее справа налево. — Он повернул переднюю грань влево, нараспев декламируя: «Сквозь него ты идешь». — При чтении третьей строки задняя крышка инструмента распадается на две сферы, соединенные стержнем: «Его течение ты видишь».
Палин посмотрел на артефакт, который держал в руке, и улыбнулся от удовольствия, видя, что тот работает. В руках его была уже не гладкая драгоценность в форме яйца, но что-то отдаленно напоминавшее скипетр.
— При четвертой строке поверни его верхнюю часть по часовой стрелке, и упадет с него цепь. — Палин повторил четвертую строку: «Вихрем времени сквозь вечность».
Цепь в самом деле упала, как и предупреждал Тас. Сердце мага забилось от волнения и счастья. Заклятие работало.
— Пятый стих предупреждает меня, что требуется проверить, не попала ли цепь в механизм. При чтении шестой строки мне нужно взять инструмент за обе сферы и повернуть их на себя, а затем продекламировать седьмую строку. Цепь при этом должна намотаться на тело устройства. Потом мне следует поднять его над головой, повторяя последнюю строку, и ясно представить себе то место и то время, куда я хочу попасть.
Палин глубоко вдохнул, манипулируя устройством, как ему было сказано. Он стал повторять остальные строки заклинания: «Преград нет его потоку. Крепко держи его начала и концы. Соедини их своей рукой. Все, что утрачено, будет возвращено. Предназначенное тебе свершится».
(Драконы погибшего Солнца, гл. 22)

По-моему, действия все-таки разные Так что считаю, что факт покушения на убийство можно считать доказанным
З.Ы. Приношу извинения за столь большие цитаты - выкинуть что-то было трудно

З.З.Ы. Забыл сказать, за кого проголосовал. За Карамона. Мне кажется, что он и описан...более живым, что ли ) Тем более, что к Стурму, Танису и Лоране у меня вообще отношение неоднозначное )

Автор: eovin 12-01-2008, 13:38

2Серый Всадник:
Вы, как я вижу, пытаетесь все потребности человека нивелировать по уровню большинства. Если большинству хорошо жрать, спать, совокупляться, и тыкать друг в друга ножи по пьяной лавочке, то так и надо, и нельзя их трогать. Так? Мне, признаться, такая позиция противна. С такой позиции я не вижу смысла в существовании человечества. И гибель этой биомассы я оплакивать не буду.
А смерти они не жаждут, о да. Они жаждут прозябания.
Ницше и его другой ученик согласились бы с вами. Непонятно только, если сверхчеловек настолько презирает человеков, то на кой ему восстанавливать справедливость между ними. Насчет биомассы – хокку:
У быдла есть особенность одна –
Оно всегда не мы,
И это восхищает.
Г.Л.Олди

И врачу, рассуждающему вашими словами над безнадежным больным, стоило бы что-нибудь оторвать, необходимое для полноценной жизни. Чтоб задумался, на что обрекает других.
А врачей, лечащих насморк, следует заразить насморком. Если вы готовы отвечать за свои слова, а не просто так сказали, вам следует рассказать о своей позиции своему лечащему врачу, особенно в больнице, если вы туда, не дай бог, попадете.

2Аваллах:Вы считаете мою позицию неправильной на основании того, что она необоснованна, а то, что она необоснованна, на том, что вы не можете в ней разобраться.
Ну так и вы мне тоже не можете обосновать своей. В частности, непонятными остаются несколько вопросов (только не говорите, что все ответы уже есть в предыдущих постах, если бы я получила действительно четкие и конкретные ответы, я бы не справшивала):
1. Почему вы считаете именно свои представления о справедливости единственно верными? Я поняла, что справедливость одна, но почему именно ваша? Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести. (А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк). Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны? Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми? Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов. И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Крамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя. Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна. Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях. Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог. Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел. Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности. То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает. Он сбежал один, так как боялся за свою жизнь, что заклинание всех не вытянет. К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?



По поводу субъекта, который собирался не отвечать мне, пока я не вызубрю его правил ведения дискуссии, и непоследовательно ответил, можно сказать только одно – он по-прежнему высказывается в стиле «я считаю так, а кто не понимает, почему, тот дурак»
И не уверена, имеет ли право человек, утверждавший, что Евросоюз напал на Ирак, упрекать меня в незнании правил транскрипции.

Автор: Серый Всадник 12-01-2008, 14:11

Мои родственники о моей позиции знают. Но, если повезет нарваться на какого-нибудь гуманиста, да еще и без закона об эвтаназии, то шиш мне это знание поможет. Тоже, подобно вам, решат, что у меня помрачение рассудка.


Слава богам, "оно" - действительно не "мы". И даже не вы. Быдло - это когда на вокзале в Киржаче сидят неряшливая снулая тетеха, торгующая огурцами, и пропитая девка, которые на вопрос, отсюда ли идет автобус на Москву, хором отвечают: "Нам посрать, мы в эту Москву не ездим!". И отношение к тварюкам, которые ездят в "эту Москву", крупными буквами написано у них на лбу.
Знаете, чем быдло действительно страшно? Оно смутно осознает свою ущербность, и готово все, что хоть чем-то выделяется из их массы, опустить до своего уровня. Чтобы не так тошно было жить. А вы предлагаете говорить о смысле существования с их точки зрения.

Видите ли, Ницше с определенной точки зрения был большим гуманистом, чем вы: потому что уподоблял человека богу, а не скоту. Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?

Добавлено:Олди же, на которого вы ссылаетесь, я люблю совсем за другие строки:

Автор: Конн 12-01-2008, 14:32

Грхм. Ваши нападки становятся, извиняюсь, все бредовее и бредовее, по мере того, как к ним присоединяется все больше и больше народу.

Вообще, о Ницше спорить надо в другой теме. Но он-то как раз и уподоблял все человечество скоту, кроме небольшой кучки "боголюдей".

З.Ы.

Но "8-ое правило" вы, похоже не читали. В любом случае, этот "сексуально озабоченный садист", как вы его назвали, (насчет этого, кстати, зову поспорить в другую тему) как раз и отстаивает вашу позицию )))



Откуда вы это взяли? С чего?
если следовать такой логике, то по вашему получается, что вашей жизни со всеми ее атрибутами не достоин никто на свете, ибо вы лучше всех и только вы достойны вершить суд над другими. Соответственно, вы признаете ее ценность равной количеству патронов под подушкой и груде черепов, подпирающей ваш вселенский трон.

Всем. Прочитайте хоть раз с начала до конца все, что говорит Эовин - только прочитайте без желания прицепиться к каждому второму-третьему слову и продемонстрировать свои умения в софистике.

Все. Больше в эту тему - ни ногой.

Автор: Серый Всадник 12-01-2008, 14:43

Нет, я хочу сказать то и только то, что жизнь - это не самоцель и не самоценность. Что есть вещи гораздо выше человеческой жизни (в т.ч. и моей), и жизнь, отрицающая эти ценности, теряет и свою.
Кроме того, я действительно не понимаю, как человек, не считающий себя вправе судить других, вообще может совершать какие-либо поступки. Любить, творить, ссориться, ненавидеть. Человек, не имеющий права суда, не имеет и своего мнения о добром и дурном, не так ли?
На груду черепов и вселенский трон я не претендую.

Автор: Аваллах 12-01-2008, 15:23

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным. Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает. Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли - вы же, простите, пускались только в пространные рассуждения о кирпичах, внезапных приступах импотенции, неогуманизме и католической церкви, которые, как мне кажется, слегка отдаленно связаны как с Ансалоном, так и Таладасом.
Далее, доказательством того, что честь все понимают по-разному, является приведенный вами эпизод «я могу выстрелить в парламентера, я не рыцарь». У рыцарей и Лораны разные представления о чести.
Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.
(А самоубийство в христианстве смертный грех, за который попадают в ад. Неужели вы считаете, что рыцари считали грех честью? Впрочем, я не историк).
Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад". В частности, я могу привести вам в качестве примера стычку в ручьев Крессона, когда сто сорок рыцарей Храма и Госпиталя ударили в стык семитысячной армии. Ну, про последнюю осаду Акры, надежды на защиту которой после падения Проклятой башни уже не оставалось, что не мешало обеспечивать эвакуацию мирного населения в самоубийственных контратаках, я уже не говорю. Впрочем, это уже опять же несколько иная тема для обсуждения.
Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?
Вам привести цитаты из книг?
Ни Стурм, ни Карамон, ни остальные из вышеприведенного списка (кроме, возможно, Фисбена) никогда не запятнали бы свою честь убийством беззащитного, даже грешника, а вы считаете это не только допустимым, но даже Добром. По вашему, они все заблуждаются?
Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.
Как, впрочем, и Соламнийские рыцари.
Потому что вы опять путаете грешника и преступника.
Грешат все.
Преступления совершают далеко не все.
2. Кроме того, вы не знаете всех положений собственной системы справедливости, иначе легко ответили бы на вопрос об аборте.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.
3. Почему вы не считаете применимыми для животных те же критерии добра и справедливости, что и с людьми?
Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Идея о том, что из всех животных вас можно сравнить только с тараканом, принадлежит вам, хотя на свете много других животных, например львов или орлов.
*Сухо улыбнувшись*
Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.
И вы считаете омерзение достаточным обоснованием? Почему границу между заслуживающими и не заслуживающими справедливости вы проводите по границе вида? Почему не по границе расы? Национальности? Людей с взглядами, совпадающими с вашими?Одного человека? Учитывая, что вы относитесь к большинству с некоторым презрением, это было бы логичнее с вашей стороны.
Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю. К тому же, что означает "заслуживающий" или "не заслуживающий справедливости"? Некоторые звери тоже от голода могут напасть на человека - таков закон живой природы. Или вы её тоже обвините в несправедливости?
4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?
В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.
5. Один и тот же поступок вы расцениваете то как зло, то как добро. Убийство на арене в честном бою гладиаторов вы называете Злом, а убийство их же спустя несколько часов от огненной горы – Добром. Или поступок сам по себе не злой и не добрый, а зависит от того, кто его совершает? Если добрый человек кого-то убьет – это добро, если злой убьет того же – зло? Вы говорили, что убийство невинного – всегда Зло. Вы же говорили, что убийство невинных младенцев в Истаре – Добро. Конечно, они не остались бы невинными в дальнейшем, но вы же сами осуждали кару за намерения.
Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках. И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам, и инчего не замечать вокруг - главное, чтобы искомому большинству было, что, простите за выражение, жрать, и на что смотреть. Кто-кто, а Белдинас Пирофило, умел обеспечивать и первое, и второе.
6. Нет большего и меньшего Зла, оно всегда одинаковое. Получается, если стоит выбор – убить человека или украсть буханку хлеба, надо бросать монетку? И карать за них следует одинаково.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.
7. Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею. Отличие в последней и предпоследней фразе чисто формальное, суть в том, что вы согласны с тем, чтобы они за идею распрощались с жизнью. Явное противоречие с предыдущим постом. И, кстати, я не считаю, что женщина должна всю жизнь сидеть на шее у мужчины. Но вам как историку должно быть известно, что раньше между полами были совсем другие отношения.
Да, вот только мне, как историку, так же известно, что отношения полного содержания, которые сопровождались абсолютным неумением что-либо делать больше являются достоянием сказочной фэнтези, чем реальной жизни и, уж тем более, истории.
Это раз.
Два, если вы, как сами же изволили выразиться, считаете отличие между последней и предпоследней фразой чисто формальной, то мне, боюсь, нечего вам сказать. Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.
8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.
Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.
Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым. Иначе вы, уважаемая, переходите ту грань, которую я бы вам переходить не советовал - просто потому, что разницу между одним и другим за ней становится проследить практически невозможно. Тем более, что поступок состоит не только из фактического действия, но и мотивации.
Чем он занимался у Ариакаса, Карамон знать не мог.
Надо полагать, что Карамон так же был идиотом, лишенным воображения...
Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом.
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?
А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря. А ложь сложно назвать Добром.
Остается только предательство на корабле. Но тут уже высказывалось мнение, что трусость не делает хорошего человека хуже, а только придает ему человечности.
Вы кажется опять то ли сознательно не поняли, то ли неверно истрактовали мои слова. Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.
То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.
К тому же, он только намеревался оставить их умирать, но на самом деле они не умерли, а карать за намерения нельзя. Убийство Гнимша на тот момент не произошло. За что его казнить?
Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Автор: Оргрим 12-01-2008, 15:36

Карать за намерения нельзя, а за действия - можно. Рейстлином совершено изначально злое действие со злыми намерениями. Если никто не пострадал - хвала великому Ому - но действия-то это не отменяет


С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений. Впрочем, посты Аваллаха тоже нечитабельны, но по другой причине - Аваллах почему-то демонстративно игнорирует возможность цитирования, выделяя заквоченное совершенно непонятным курсивом Из-за этого лично я уже давно читаю их посты "по диагонали", т.к. иначе делать это невозможно

Автор: Аваллах 12-01-2008, 16:04

Да, и, пожалуй, небольшая просьба для участников дискуссии. Давайте все же постепенно больше обращаться мыслями непосредственно к Кринну и его положительным героям. Благо, думаю, содержательности и проблемности дискуссии о критериях их определения могли бы позавидовать уже многие другие темы .
P.S. Игнорирование возможностей тега Quote, к сожалению, связано с тем, что на больших сообщениях он не очень хорошо работает. Так что увы, используется курсив. Впрочем, слова-то самого Аваллаха написаны нормальным шрифтом, что позволяет их абсолютно беспрепятственно читать .

Автор: Оргрим 12-01-2008, 17:26

Слова самого Аваллаха сложно читать, т.к. все время путаешься, где его слова, а где слова оппонента Если бы курсив был хотя бы выделен не только абзацем, но и пустой строчкой перед и после него (вариант: цветом, как у Эовин) - было бы проще А так все сливается, даже несмотря на курсив.

Автор: eovin 12-01-2008, 17:52

2Серый всадник:
Утверждая, что человеческая жизнь не стоит ни идеи, ни любви, ни долга, ни жажды творения, ни поиска пути, вы вовсе не поднимаете ее ценность до заоблачных высот. Вы признаете ее ценность равной корке хлеба и канализационному люку, на котором тепло спать зимой. Вы и вправду не видите в ней иного смысла?
Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.





2Аваллах: пытаюсь свести дискуссию к нескольким вопросам и свернуть изо всех сил.

Гм...наверное потому, что в противном случае я бы не доказывал данную позицию - у меня нет привычки поддерживать то, что я не считаю правильным.

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Что же касается "моей справедливости", то я бы рискнул обратить ваше внимание, что не только я поддерживаю озвученные мною идеи - следовательно, говорить о том, что это лично мои убеждения, которые ограничиваются исключительно моим микрокосмом, я бы не стал, хотя в действительности верность тех или иных взглядов очень редко измеряется количеством тех, кто их поддерживает.

Под словом «ваша» я не имела в виду, что вы ее автор, а всего лишь, что вы ее придерживаетесь.

Кроме того, я приводил вам четкие примеры из мира Кринна, подтверждающие мои мысли

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Я бы не сказал, что выстрел в парламентера свидетельствовал о наличии чести, как таковой. Впрочем, следует отдать должное Лоране, на лавры паладина или рыцаря она при этом не претендовала.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Вы действительно не историк, потому что в противном случае, вы бы, наверное, знали, что одним из главных принципов военно-монашеских орденов, к примеру, была формула, которую точнее всего будет сформулировать, как "Ни шагу назад".

Это не есть самоубийство

Или вы считаете, что только одна честь истинная, остальные ложные. В таком случае, почему именно ваши представления о чести истинны?

Вам привести цитаты из книг?

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.


Вообще-то, если вы не помните или не знали, то Соламнийские Рыцари поступали с клятвопреступниками следующим образом - сначала, лишали рыцарского титула, а затем безоружному перерезали горло его же собственным мечом. Это, так, к слову...и я тоже, как это ни странно. считаю это Добром.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

Таким образом, почему надо придерживаться именно вашей точки зрения на справедливость, по-прежнему непонятно.

2.
Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.


3. Гм...наверное потому, что животные все же несколько отличаются от людей, и, в том числе, больше, чем эльфы, дворфы или даже дроу. В частности, волк вряд ли будет испытывать моральные страдания (да и с чего бы ему их испытывать), убивая зайца ради того, чтобы насытиться.
Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Наверное потому, что я в свое время запомнил одни достаточно хорошие строчки.
"Раскинутых крыльев безжизнен излом
Но мертвый орел остается орлом".
Вы же, простите, ставите своим идеалом выживаемость - увы, никого лучше тараканов для сравнения с вашим идеалом человечества я найти не могу.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.


Потому что я считаю национализм и расизм двумя серьезными болезнями человеческой цивилизации. А так же, как уже упоминалось чуть выше, не собираюсь брать на себя ответственность и отдавать приказы о расстрелах тех, чьи взгляды не совпадают с моими, при условии, что они не совершают преступления против Добра или справедливости. И эгоцентризмом, увы, я не страдаю.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

4. Какая разница между убийством из самозащиты и карой за намерения? Я предполагаю, что вы скажете «любому разумному человеку ясно и так». В таком случае этому человеку и не составит труда сформулировать эти отличия.
С удовольствием.
Вы видите разницу между изнасилованием с нанесением тяжелых физических травм, которые приводят к последующей смерти, и тем, если на вас посмотрит парализованный человек и подумает, что он бы не отказался с переспать, не задумываясь, впрочем, о том, как на это посмотрите вы? Вы считаете правильным убийство во втором случае?
Или, предположим, в том случае, когда полицейский открывает огонь на поражение, когда маньяк с ножем оказывается от него на расстоянии пяти метров, или тогда, когда окупационные войска сжигают деревню, где теоретически укрывались партизаны.
Или же тогда, когда охранники каравана расстреливают из арбалетов гоблинов, которые решили поживиться чужим добром, и Орден Божественного Молота хватает на улице Хаотично-Доброго персонажа, который собирается освободить группу рабов?

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

В первом случае происходит самозащита, которая полностью оправдана. Более того, в этом случае происходит освобождение мира от Зла.
В втором случае, происходит кара за намерения, которая приносит с собой Зло.

Вы назвали одни примеры самозащитой, другие карой за намерения. Но критериев отличий по-прежнему нет.

5. Да, вы правы. Поступок, сам по себе, не является злым или добрым - как и меч, и вилка, которую вы, надо полагать, иногда держите в руках.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

И если Добрый человек убъет кого-то несправедливо, то он перестанет быть Добрым, и станет Злым. И, следовательно, то, что он будет делать, станет Злом. Что же касается невинных младенцев, о которых вы распространяетесь, то в том-то и дело, что их убили не боги. А убило их, так называемое большинство, которое предпочитали сидеть по домам.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.



6.
Понятно, о соразмеримости наказания совершенному вы тоже не слышали. Хотя, в принципе, и в предложенном вами варианте тоже кое-что есть - хотя лучше не бросать монетку, а смотреть в Кодекс.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

7.
Вы согласились бы с решением вашей матери или ребенка умереть за идею (именно так, по вашему мнению, должны были поступить родственники Бруно)=вы согласны с их решением платить жизнью за идею=вы не возражали бы, если они заплатили своей жизнью за идею=вы согласны платить их жизнью за идею.

Тем более, что я так же не заметил и то, как второй тезис переходит в третий.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

8. Теперь собственно о Рейстлине. С вашей же точки зрения убийство Карамона и Таса не считается – карать за намерения нельзя.
Понятно, отличия между намерением и фактом вы так и не поняли.

Факта убийства не было.

Убийство гладиаторов было добром даже по мнению самого доброго бога – Паладайна.
Разница между причиной и следствием вам так же неизвестна.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Убийство Фистандантилуса – Добро, так как тот, несомненно, был виновен во многих преступлениях.
Добро, которое совершается со Злыми целями, очень сложно назвать таковым.
Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

[COLOR=purple]Он хотел стать богом, но нигде не говорил, что единственным богом или что злым богом. [/COLOR]
Ммм...а каким, на ваш взгляд богом, может стать маг-ренегат со Злым мировозрением?

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

А что касается захвата мира, то ему же принадлежит фраза «если бы я хотел захватить мир, то давно бы это сделал». То есть он не хотел.
Боюсь, что Рейстлин тут чуточку приврал...мягко говоря.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Хороший человек отличается тем, что борется со своими недостатками. Плохой им потворствует - Рейстлин Маджере с наслаждением шел по второму пути.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.


То есть в данном случае трусость Рейстлина тоже хуже его не делает.
Делает, особенно в свете того, что из-за этого должны были умирать хорошие люди.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.


Если вас изобъют до полусмерти, а потом бросят в канаву, после чего вы непонятным образом выживете, то за это тоже никто карать не должен - это же намерения...

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Итак, ни на один вопрос вы не ответили и ни одна проблема противоречий не решена. Вашу позицию полагаю по-прежнему необоснованной.



2 Оргрим Молот Судьбы
С радостью, если бы посты Эовин не были столь нечитабельны из-за большого количества не несущих смысловой нагрузки отступлений.

Приведите пример хоть одного, не несущего смысловой нагрузки.

Автор: Аваллах 12-01-2008, 19:06

То есть правильность вашей позиции доказывает то, что вы взялись ее доказывать? Угу.

Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Подтверждающие то, что герои мира Крина разделяют некоторые ваши убеждения? Это не значит, что все убеждения и это не может быть доказательством их правильности. То, что хорошо для Крина, не всегда хорошо для реала.

Во-первых, здесь все же обсуждает Кринн, о чем вы, на мой взгляд, несколько часто забываете.
В-вторых, это, с моей точки зрения, скорее проблемы реала, который стоило бы несколько изменить.

Это значит, что Лорана не придерживалась ваших представлений о чести и справедливости. Выходит, с вашей точки зрения, добрым персонажем она считаться не может

Тассельхоффа так же достаточно сложно назвать честным с формальной точки зрения, если не углубляться в психологию кендеров. И Таниса тоже - во всяком случае, отчасти. Да и многих других положительных персонажей. Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

Это не есть самоубийство

В условиях многократно превосходящих сил противника я бы так не сказал. Впрочем, можно заменить это термином "сознательная смерть ради высших идеалов" - тем более, что еще раз повторюсь - разговор слегка не о том.

Если вы действительно считаете, что есть книга, являющаяся истиной в последней инстанции.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Но пред этим их судили. Случай, о котором говорила я, предполагал взятие на себя функций и судьи и палача одним человеком, не являющимся не тем, ни другим.

А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор. Тем более, в ситуации, когда преступник продолжает представлять непосредственную угрозу для окружающих - так же как, и в реальном мире защитники правопорядка открывают огонь на поражение по вооруженному преступнику . Т.е. тоже выполняют обязанности судей и палачей, как вы изволили выразиться.

Если бы вы перечитали мои посты, то поняли бы, что я вообще не считаю себя вправе никого судить. Вообще-то наш диспут начался с того, имеет ли право одиночка вершить правосудие по собственному усмотрению. Только что вы сказали, что не собираетесь брать на себя такого права. Несколькими постами ранее говорили, что не только собираетесь, но и должны. Явное противоречие.

Знаете, eovin, вы, меня, конечно же, извините, но у меня возникает такое впечатление, что вы сознательно провоцируете других участников дискуссии. Или же просто не умеете читать. Я специально, дублирую свою цитату и опять же специально для вас выделяю жирным шрифтом то, что вы, судя по всему, не смогли прочитать в силу непонятных мне причин, над которыми мне, честное слово, страшно задумываться, особенно в свете того, что вы работаете врачом.

Возможно вы считаете себя в праве судить без учета каких-либо обстоятельств, подобно святейшей Инквизиции. Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку - тоже. Иначе выйдет как с мечом, который вы, надо полагать, однозначно заклеймили бы Злом, ибо им, в том числе, можно убивать людей, что, правда, противоречит законам логики.

Правосудие не измеряется в количество человек, которые принимают участие заседание - оно зависит от моральных качеств судьи. А они, при наличии таковых, естественно, требуют рассмотрения дела с учетом его обстоятельств. Иначе, выходит не правосудие - а конвеер.

Могу вас заверить, если бы мой ребенок умирал от голода, я бы тоже не испытывала моральных страданий, убив кого-нибудь ради куска хлеба (разумеется, я бы это сделала только в том случае, если бы это был единственный способ получить кусок хлеба). Как и большинство матерей. Вы можете сказать, что большинство – не аргумент. Ну так и не факт что некоторые волки все-таки не испытывают моральных страданий. "несколько отличаются" - тоже не аргумент. Люди тоже несколько отличаются друг от друга.

Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...
Ну а что же вашей первой ремарки - ваше право так считать.

Думаете, у орлов другие идеалы? Будь это так, они бы давно вымерли.

С аллегориями у вас тоже немалые проблемы.

Вы не расист, потому что считаете расизм болезнью. Это не ответ. А почему вы считаете его болезнью?
Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.

Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым. Если, конечно же, говорящий не считает, что люди, относящиеся к тому или иному народу, являются хорошо замаскированными орками, но для таких людей, насколько мне известно, есть специальные клиники.

Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?
Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.

Итак, нет Зла и нет Добра. И нет четких критериев, по которым можно отличить одно от другого. Есть лишь двойные стандарты, тогда как несколькими постами ранее вы утверждали, что добро – всегда добро, а зло – всегда зло. Явное противоречие. Если добрые персонажи - те, кто творит добрые поступки, а злые - те, кто творит злые, а поступки сами по себе не являются ни злыми, ни добрыми, то определить мировоззрение персонажа не представляется возможным.

Уважаемая, вы, наверное, действительно плохо понимаете, что вам говорят. Но я постараюсь еще раз вам объяснить - может быть хотя бы этот пример, поможет вам разобраться в том, чего вы не понимаете.
Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.
Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.
Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Разве большинство сбросило на них огненную гору? Паладайн все-таки тоже приложил руку к их убийству. Так можно обвинить в Холокосте мадагаскарцев – дескать, сидели по домам и ничего не делали, а фашисты тут не при чем.

Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться. А вот у стран Европы, к примеру, были.

Говорить о соразмерности можно только в том случае, если есть размер у того и у другого. Вы отрицаете наличие размера у зла. Явное противоречие.

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.

Быть согласным и не возражать – это одно и то же.

Уважаемая, вы не подскажете мне, на какой глубокомысленной логике основан данный тезис? В частности, я могу сказать вам одно - лично я не согласен с тем, что присутствие энного числа пользователей на форуме приносит ему пользу, однако я не предпринимаю против этого каких-либо действий до тех пор, пока они не нарушают правила. Потому что правом на корректное выражение своей точки зрения обладают все, независимо от того, насколько я с этой точкой зрения согласен.
Так что вы, ваш тезис слегка...нерабоч.

Незнание причин их убийства не отменяет знания оценки Паладайном их убийства как добра.

Понятно, понимать то, что я говорю вы отказываетесь абсолютно.
Объясняю.
Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.
Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.
Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

Неубедительно. Его признание в намерении убить кендера вы считаете чистой правдой. Может быть, он наоборот, в первом случае говорил правду, а во втором – лгал.

Неубедительно потому, что Рейстлин Маджере не мог захватить на тот момент мир, ибо, простите за простецкое выражение, кишка была тонка. И никто бы ему стать Владыкой Всего Сущего не позволил - максимум Владыкой Ничего. Это если чуточку воспользоваться здравым смыслом и логикой, которые вы так не любите.

«Худая рука Рейстлина потянулась к одеянию, длинные пальцы с сожалением погладили преливчатую, расшитую блестками ткань, Ему было жаль, что все кончилось….Какое-то время Рейстлин еще держал в руках облачение, потом скомкал его и отшвырнул в угол» «Драконы зимней ночи», Максима. Были и колебания, и сожаления. Вывод – он не может считаться на этом основании плохим.

Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.

Это значит, что в данном случае отдельный недостаток делает хорошего\нейтрального человека хуже. Вы это отрицали. Явное противоречие.

Если вы не видите разницы между ситуацией, когда человек боится высоты и потому не занимается альпинизмом, или когда он боится за свою шкуру и бросает других умирать, героически удирая, то я могу вам только посочувствовать. Тем более, что повторюсь еще раз - хорошие/нейтральные имеют обыкновение бороться со своими недостатками.

Рейстлин никого не бил и не кидал в канаву.

Если вы задавали свой вопрос о Рейстлине, то вы, надо полагать, это мастерски смогли скрыть. А ваши мысли я читать вряд ли пожелаю - у меня есть более приятные занятия.

Автор: Серый Всадник 12-01-2008, 19:36

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.
Ладно, закрываю дискуссию.

Автор: eovin 12-01-2008, 21:54

2 Аваллах:
Еще раз повторюсь - я не имею привычки доказывать то, в чем испытываю сомнения. Вы с чем-то несогласны?

Вы немного не поняли. Я не сомневаюсь в вашей уверенности в своей позиции. Я лишь спрашиваю, почему вы выбрали именно эту позицию? Почему вы считаете именно ее единственно верной?

Вот только вы забываете о том, что строгий кодекс чести - это прерогатива одного класса и одного мировозрения - LG паладинов. К Хаотично-Добрым и Нейтрально-Добрым требования несколько иные.

То есть мы опять приходим к тому, что небольшой недостаток не делает доброго персонажа хуже.

Player's Handbook с определениями мировозрений очень даже подходит на эту роль.

Если в этой книге изложена не только моральная система, но и причины, по которым именно ее надо принять за истину в последней инстанции, то я просила бы их изложить.




А я вам уже говорил, что в мире Кринна функции судей и вершителей справедливости, к примеру, совмещают в себе паладины. А так же жрецы Паладайна. И я не вижу причин, по которым Нейтрально-Добрый боец не мог бы оценить ситуацию и сделать соответствующий выбор.

Разве Карамон был паладином или жрецом? По-своему оценить ситуацию он, конечно, мог, но карать преступника права не имел. Я тоже не вижу причин, по которым Рейстлин не мог оценить со своей точки зрения ситуацию и принять свое решение.

Я на себя подобного права брать не собираюсь и стричь всех под одну мерку – тоже

Вы не собираетесь брать на себя право осуществлять суд и выносить приговор. Др. цитата из вас же:

Потому, наверное, и считаю себя вполне достойным выносить приговор.
Цитата №3: Предположим, у вас в реанимации лежит человек, которого суд наверняка приговорит к смерти. Вы считаете, что человек чести вправе отключить его от систем жизнеобеспечения?Естественно. Хотя, в принципе, это зависит от состава преступления - за некоторые из них лучше было бы колесовать


Ага, а большинство волков моральные страдания испытывают. Понятно, судя по всему в зоологии вы действительно ушли гораздо дальше всего остального человечества...

То есть правосудия достоин только тот, кто испытывает моральные страдания при убийстве? Аксиус высказывался, что большинство не страдает «синдромом Дриззта До’Урдена» и не испытывает моральных страданий при совершении поступков, которые они считают справедливыми. Так же и вы признавались, что, совершая справедливое с вашей точки зрения убийство, вы не будете испытывать угрызений совести. Полагаю, волк тоже считает справедливым убийство зайца. И с его точки зрения так оно и есть, если он проводит границу, отделяющую достойных справедливости от недостойных по границе своего вида, как вы.

Таким образом, почему вы считаете, что граница между достойными и недостойными справедливости должна проходить по границе вида, по-прежнему непонятно.
Потому что в случае с единой нейтральной расой говорить о том, что какие-то отдельные этносы являются добрыми или злыми является не просто бессмысленным, но и откровенно глупым.


Это что касается расизма. Опять-таки непонятно, в каком рулбуке написано, что люди реала именно нейтральные. И насчет животных по-прежнему неясно. Почему они тоже не нейтральные в таком случае? И почему справедливость с ними не должна работать?


Это не ответ, а просто группа примеров. Я просила сформулировать отличия. Поверьте, я не придираюсь.

Т.е. вы хотите сказать, что в силу некоторых обстоятельств вы просто не можете понять, что я написал?

Нет, я хочу сказать, что то, что вы написали не есть четко выраженные критерии, а просто группа примеров. Не надо приписывать мне то, чего я не говорила.


Хорошо, я опять же постараюсь объяснить лично для вас.
Убийство с целью самозащиты подразумевает собой наличие общественно опасного посягательства. В частности, это нападение, которое угрожает жизни и здоровью человека, его собственности или же существованию окружающего его мира (причем независимо от того, происходит нападение на самого обороняющегося или на окружающих его людей). Кроме того, нападение должно быть действительным и угроза должна реально существовать. Если нападение существует только в воображение человека, то это не дает основания для необходимой обороны. Последнее и отличает две данных категории.
Это определение убийства из самозащиты. А также утверждение, что убийство из самозащиты разрешается, а кара за намерение - нет. Теперь, пожалуйста, расскажите о четких критериях, позволяющих их отличить друг от друга. Прошу в третий раз, заметьте.





Если кролик совокупляется с крольчихой, то он, простите, не создает ни Добра, ни Зла. Потому что кролик является нейтральным. Крольчиха так же является нейтральной. Акт совокупления так же не обладает собственными мировозрением. Заклинание Detect Good не зальет всю поляну сиянием, если где-то возле дальнего куста будут совокупляться кролики. И паладина тоже не стошнит, если там, где он спит, несколько часов назад совокуплялись кролики.

Прекрасно. Если нейтральный персонаж совершает нейтральное деяние, то он не создает ни добра, ни зла. Согласна. Но я вообще-то спрашивала о критериях добра и зла, а не нейтральности. К тому же пример не является определением.

Если Злой орк насилует Добрую женщину, то он совершает Зло. Потому что данный процесс происходит против её воли, результатом чего становится тяжелейшая психическая и моральная травма. Кроме того, от орка сильно воняет, и у него длинный, бородавчатый нос. Нарушается воля Доброго существа, ему причиняется боль и наносится сильная психическая травма. Плюс к этому, вполне возможно, что орк её потом еще убъет.
Это Зло. И нормальный Добрый человек должен будет вмешаться. Скорее всего, ударив орка колуном по голове, потому что подобное существо:
а) опасно для общества;
б) опасно для женщины;
в) опасно для него;
г) не заслуживает права жить.

Так почему же это зло? Потому что процесс совершается против воли кого-либо? Ну так если добрый персонаж убьет злого, это тоже будет против его воли. А вы считаете это добром.
Потому что это совершается против воли доброго персонажа? Но мы определили, что добрый – тот, кто совершает добрые поступки, а злой – злые. Но как же мы можем определить одного персонажа как доброго, а другого как злого, если непонятно, добро иди зло они совершают, если, как вы говорите, один и тот же поступок может быть и злым и добрым.
Или, если проще, добрый персонаж – тот, кто совершает добрые поступки. Добрые поступки становятся добрыми не сами по себе, а только если их совершит добрый персонаж. То есть мировоззрение определяется поступками, а оценка поступков определяется мировоззрением. Что взялось раньше – курица или яйцо?
Одно вы объясняете вторым, а второе первым. Ваши рассуждения явно закольцовываются.



Если Добрый полуэльф-рейнджер занимается любовью с Доброй эльфийкой, то это Добро. Потому что данный процесс происходит по обоюдному согласию, несет положительные эмоции для обеих сторон, которые не сопровождаются какими-либо негативными эффектами (если, конечно же, у обоих участников не слишком разыграется фантазия), способствует налаживанию контактов между различными расами, улучшает душевный и физический тонус и, в перспективе, может результироваться в рождении ребенка у которого будет Доброе мировозрение, что опять-таки есть Добро.
Это Добро.
Потому что это:
а) хорошо для полуэльфа;
б) хорошо для эльфийки;
в) хорошо для окружающего мира;
г) хорошо для кендера, который подглядывает из кустов и получает от этого большое эстетическое удовольствие.

Тоже согласна. Когда всем хорошо, это – добро. Кстати, вы с этим определением спорили.


Вы искажаете пример - у мадагаскарцев, которых вы, почему-то, так невзлюбили, фактически не было возможности вмешаться.

На этот счет можно поспорить

А вот у стран Европы, к примеру, были.

Значит, в Холокосте виноваты не фашисты, а страны Европы? И с первых все обвинения можно снять?

Да, я отрицаю размеры у Зла, хотя, надо полагать, они у него большие . Так же, пардон, как, я отрицаю размеры у Добра, тем более, мне так и хочется спросить, что именно вы так хотите определить у них на ощупь.
В сути своей, Зло включает в себя достаточно большое количество различных своих проявлений, начиная хамством и эгоизмом, и заканчивая убийствами и изнасилованиями. Все они являются элементами Зла и, в этом отношении, равноценны.
Тем не менее, Зло, в теории, можно искупить. Однако, вы, надеюсь, понимаете, что различные ситуации обладают различным уровнем искупаемости и, предположем, искупить кражу яблока сравнительно легче, чем предательство. Естественно, существуют преступления, за которые, на мой взгляд, можно платить только собственной жизнью - в частности, убийство, изнасилование и другие подобные явления.
.
То есть нет большего и меньшего зла, а есть больший и меньший уровень искупаемости. Вообще-то это вопрос терминологии. А размер уровня искупаемости зависит от чего-нибудь или определяется произвольно?






Причина гибели гладиаторов от руки Карамона - амбиции и подлость Рейстлина.
Причина гибели гладиаторов от удара огненной горы - высшая справедливость.

Тем не менее результат один и тот же. Хотя вы же говорили, что добро - всегда добро, как и зло.
Гибель гладиаторов от руки Карамона так же привела бы к восстановлению высшей справедливости, как и от огненной горы.

Вы разницы не видите в упор? Или вы опять же не обратили внимание на то, что я отметил, что судить по факту чего-то, не обращая внимания на причины и мотивацию - это мягко говоря глупо? В войсках Ариакаса тоже наличествовала взаимопомощь и дружба - это что, делает их Армией Добра и Света?

Если поступок совершается со злыми намерениями, то он злой, если с добрыми – добрый. Не так ли? Но не вы ли говорили, что карать за намерения нельзя, а можно только за поступки? И как можно определить намерение как злое или доброе?
Лично я определяю это так – если я хочу совершить добрый поступок, это доброе намерение и наоборот. То есть намерение оценивается через поступок. Но в данном случае поступок оценивается через намерение. На основание чего вы оцениваете намерение?


Таким образом, вы опять предлагаете карать не за поступок, а за цели, то бишь намерения. Несколькими постами ранее вы говорили, что это неправильно. Явное противоречие.

Цитату приведите.

Цитата: Кстати, карать за намерения вы считаете справедливым или нет?

Хотите пойти по дорожке Короля-Жреца с Эдиктом о Контроле над Мыслями?

Правда, по своей доброй традиции вы ответили вопросом на вопрос.


, Поскольку злых поступков, как мы показали, он не совершал, единственным свидетельством его злого мировоззрения остается цвет его одежды. Вы, кажется, тоже говорили, что носите черную одежду. Еще за свидетельство можно посчитать то, что так написано в рулбуке, но вряд ли Карамон читал рулбук.

Уважаемая, я не знаю, где и что вы кому показали. Я только знаю, что вы опять даже не пытаетесь сделать вид, что читали написанное другими. Или же просто считаете Карамона настолько законченным идиотом, что у меня просто нет слов.

Это означает, что вы не можете ответить на мой вопрос по существу?

Тем более, что вы забываете, что на Кринне цвет магических Одежд является индикатором принадлежности мага. Светлые маги черное не носят.

То есть человека можно убить за цвет одежды. И это будет хорошим поступком. Я поняла, но можно было сказать это сразу, а не разливаться мыслью по древу.




Знаете, почти у всех мерзавцев есть те или иные светлые стороны, и очень многие из них испытывают колебания и сожаления. Лучше их это не делает...как бы для вас это ни было прискорбно.



Но мы еще не доказали, что Рейстлин мерзавец. Или все дело в цвете одежды? Тогда его действительно ничего не сможет обелить, пока он не переоденется. Кстати, на момент ухода с корабля на нем еще были красные одежды. Значит, это был нейтральный поступок.


2Серый всадник:


Понимаете, у любви, долга, идеи, поиска пути и даже у жажды творения должен быть субъект. Тот, кто любит и тот, кого любят. Без людей все это теряет смысл.

Без людей - теряет. Но эти люди не обязаны включать в себя все человечество, в т.ч. тех, кому на все перечисленное гвоздь забить.

Очевидно, это означает, что остальных можно спокойно убить. Теперь мне ясна ваша позиция.