Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 12-07-2008, 10:52

http://www.potters-army.net/forum/9-152-13832-16-1192804696

http://www.potters-army.net/forum/9-152-14005-16-1192830441

Собственно, обсуждаем эти два поста. Что думаете?

Я вот далеко не уверен в победе магглов

Автор: Halgar Fenrirsson 12-07-2008, 13:06

Скорей всего, зря - маги к большой войне не готовы, а для магглов готовность к таковой - нормальное состояние. Магов прихлопнут раньше, чем они опомнятся. Весьма вероятно, с большими потерями... но магглы могут себе их позволить.

Автор: Даммерунг 13-07-2008, 6:18

Сперва объясните, какого типа конфликт. Одно дело, когда имеет место быть открытое столкновение - армия магов собралась где-нибудь в Англии и пошла штурмовать Букингемский дворец (ну тут все понятно, ибо танков и истребителей у магов нет, и им вскоре придет совсем нефэнтезийный прозаический абзац), и совсем другое - террористическая война, типа того, что Вольдеморт творил, только лучше организованная. В таком случае магам вовсе не обязательно открываться - они могут выдавать свои действия за делишки тех же террористов и загадочные природные явления, и вот тут-то магглам и придется попотеть.
Но лично я считаю, что магглы в состоянии как быстро просечь влияние магов, так и изобрести оружие и защиту против магии (достаточно затащить парочку волшебников в какую-нибудь лабораторию министерства обороны), и вот тогда держись, волшебный мир. Человечество с ба-а-альшим удовольствием объединится против общего врага и будет, как в старые времена, охотиться за ведьмами =)

Автор: Halgar Fenrirsson 13-07-2008, 13:10

Я исходил из ситуации, рассматриваемой в указанных ссылках - антитерр... пардон, антимагическая операция.

Автор: Ласточка 15-07-2008, 21:24

Думаю магглы возмут большинством и находчивостью. Ведь магов не так уж и много, а найти какое-либо новое оружие у магглов не составит особого труда.

Автор: Scared 30-08-2008, 18:00

Однозначная победа магглов, хотя если маги будут наносить удары

магглы все равно победят, но несколько лет пройдет, пока до них(нас) дойдет, что это такое на них наезжает. А уж тогда дело начнется война по всем правилам: штурм Хогвартса (и т.д.) с воздуха, сбивание истрибителей файерболлами и тому подобное.

Автор: Koncopd 31-08-2008, 23:43

Если руководить магами будет умелый и хорошо знающий магглов волшебник, то у магглов шансов довольно мало. Ключевые лица наиболее могущественных государств подчиняются Империусом или убиваются (ну и замещаются принявшими их облик магами). Далее идет насильственное торможение технического прогресса и науки, а потом и установление режима, который будет постепенно избавляться от магглов (концлагеря там и т.п.).

Автор: Scared 31-08-2008, 23:55

и ты хочешь сказать что магглы вообще ничего не смогут прочивопоставить?Будут идти как овцы под нож мясника? Рано или поздно все равно что нить зподозрят и тогда - революция.

Автор: Koncopd 1-09-2008, 0:12

Вероятно даже, что с песнями и плясками. Главное правильно все подать. Ну а если что-то и заподозрят, то будет уже поздно. Много магглы навоюют без оружия и техники? Да они и магов то не найдут, если те не пожелают.

Автор: Alaric 1-09-2008, 0:40

Вы упускаете мелкую деталь - магов очень мало. Даже по сравнению с числом ключевых лиц. Империусов не хватит.
Если в нашем мире "ключевое лицо" вдруг начнет вести себя "не так", то его же подчиненные сначала будут пытаться мешать ему наделать глупостей (подумают, что шеф переутомился на работе), а если дело не удастся замять - отправят шефа лечиться. Скорее всего дело кончится психушкой. Маг на чужом посту тоже долго не продержится - засыпется на мелких деталях.
Ну а чтобы затормозить технический прогресс, нужно обработать половину населения

Но вообще лично я считаю неосмысленной саму постановку вопроса. Взаимодействие мира магглов с миром волшебников у Роулинг прописано максимально криво и нереалистично. Поэтому выводы из роулинговской матчасти о том, что будет в случае еще более глобального взаимодействия, можно делать абсолютно любые "Кто кого поборет: слон или кит?"

Автор: Даммерунг 1-09-2008, 8:10

Жажда магглов подсидеть ближнего (а тем более вышестоящего) не оставит магам шансов =)

Ага, торможение, как же *машет флагом Майкрософта* Этим миром крайне сложно управлять без компьютеров и прочей техногенщины. Магов мало, они могут себе позволить пользоваться архаичными средствами, а если они со своими причиндалами времен королевы Елизаветы попробуют контролировать всех людей... Есть, конечно, вероятность изобретения магами какого-нибудь волшебного гипноизлучателя, но а) на такое колдунство у них способны единицы, б) маги - консерваторы еще те, инновации у них не в чести. Особенно у тех, которые как раз и хотят враждовать с магглами.

Зачем? Чтобы вырождаться нафиг, скрещиваясь исключительно с магами?

Да и вообще, никогда не видела смысла порабощать человечество. Бунты там всякие, подпольные организации, харизматичные лидеры повстанческих движений. Куда магам на магглов пасть разевать, когда они даже эльфов нормально поработить не могут. Салаги...

Автор: Scared 1-09-2008, 23:20

Это где это такое? Насколько я помню у Роулинг эльфов вообще нет.

Автор: Ancalime 2-09-2008, 9:18

Как же, как же?)) А Добби? Домашние эльфы у Роулинг есть, они еще, если помните, в Хогвартсе золушками работают=)
А если вы про тех эльфов, которые мудры и прекрасны, то - да, их там нет=)

Автор: Koncopd 2-09-2008, 23:49

Что-то не уверен я, что их настолько мало. На квиддич то посмотреть достаточно много собиралось...

Ну так чистокровных магов, которые ничего не знают о жизни магглов, как раз и не стоит посылать. Посылать при надобности лучше хорошо подготовленных полукровок. А подчиненные скорее бросятся исполнять, чем попытаются помешать что-то там сделать. За это ведь и место потерять можно, а вот хорошее исполнение вознаграждается).

Технический прогресс двигает половина населения? При условии получения власти достаточно просто не финансировать (можно даже просто выборочные проекты) науку. Также можно действовать через религиозные организации, природоохранные и т.д. Можно устроить несколько катастрофический аварий и начать нагнетать в СМИ истерию по поводу опасности слишком сильного развития науки и техники. Еще можно просто устранять выдающихся ученых (ах, несчастный случай, мы так скорбим). А лучше все вместе делать.

Ага, Летучий Порох, например, просто ужас какое архаичное "приспособление"). Однако магглам пока остается о таком только мечтать...
Ну, это уже совсем другой вопрос.

Автор: bobinbaba 3-09-2008, 9:50

Ядерной ракетой по хогвартсу и им подобным + Министерство расстрелять из танков как белый дом во время путча
и никаких магов

Кстати! Обратите внимание, как мы все активно взялись отстаивать точку зрения "мы победим"... Очень характерно для русских. Потому что я встречал подобные дискуссии на зарубежных форумах - там почти все высказывались за победу магов над маглами

Автор: Alaric 3-09-2008, 12:22

Сударь, не надо так шутить, я чуть под стол от смеха не уполз Если бы все было так просто ... Вы когда-нибудь работали в более менее крупной конторе?

Даже в армии, если подчиненный понимает, что отданный ему приказ заведомо преступный, он несет ответственность за его выполнение. "На гражданке" любой подчиненный понимает, что если шеф отдал идиотский приказ, то "стрелочником" за исполнение этого идиотского приказа будет тот, кто этот приказ пойдет выполнять. А это никому не надо. Поэтому получив в качестве приказа заведомую лажу, подчиненный вовсе не будет проявлять никакого рвения. А вот желание подсидеть шефа на этой почве, как уже сказано выше, у него вполне может и появиться. Потому что за невыполнение приказа его, конечно, могут уволить, но за выполнение - могут уволить с гораздо большей гарантией.
Да во многих конторах (особенно государственных) нормальный-то приказ могут "просаботировать", "утопив" его в различных согласованиях на паре "этажей" ниже уровня, на котором он был отдан


Это в России наука финансируется почти исключительно государством. На Западе она большей частью финансируется крупными корпорациями. Кстати, еще вопрос, кто на кого больше влияет - власть на корпорации или корпорации на власть. И так и представляю милейшую картину: маги, пытающиеся брать под контроль Микрософт Или фирму Филипс О Боинге я вообще молчу Ну и опять же, на всех их точно не хватит


Уже слишком много людей надо брать под контроль. Некоторую истерию раздуть можно, но как только люди обнаружат, что бензин подорожал или любимый компьютер не хочет выходить в Интернет, им своя рубашка станет гораздо ближе к телу. Слишком много людей пользуется плодами технического прогресса и практически никто добровольно от них не откажется.


Вы промахнулись на пару веков. Сейчас науку двигают не отдельные люди. Потеря отдельных людей, конечно, трагична, но не смертельна для науки. Кроме того, уже достигнутое от этого никуда не денется.


Вы их сначала найдите Кстати, танкам ужасно неудобно стрелять в подвал

ЗЫ Сорри, не удержался

Лично на мой взгляд, Добби вполне себе мудр и прекрасен
(Кто не понял, поясняю: Это шутка, и не стоит эту тему развивать дальше).

Автор: Даммерунг 3-09-2008, 12:30

Не знаю, я за обычных людей просто потому, что я всегда за обычных людей =)

Автор: Koncopd 3-09-2008, 15:23

Нет. Но что вы называете идиотским приказом? К примеру, сокращение расходов на армию, науку и образование при планировании бюджета - это идиотское или преступное решение, которое сотрудники гос. служб "утопят", как вы выразились? Или когда на собрании акционеров группой людей, владеющих контрольным пакетом, принимается решение свернуть финансирование определенного проекта, это "утопят"?

Насколько я знаю, вклад корпораций в фундаментальную науку, по крайней мере в США, оценивается примерно в 20% процентов от всего финансирования. Так что не очень то и финансируется она крупными корпорациями. А чтобы взять под контроль эти корпорации, достаточно приобрести контрольные пакеты акций или подчинить крупных акционеров. И кого или чего здесь должно не хватить?


Я привел комплекс мер, по отдельности они, конечно же, менее эффективны, чем при совместном приминении. Никто ведь не говорит о том, чтобы сразу отрубить интернет и т.п. У людей даже компьютеры с машинами отнимать никто не будет. Прекращение исследований в областях фундаментальной науки, постепенная пропаганда антитехницизма и консерватизма при частых техногенных катастрофах, ужесточение контроля за интернетом и другими коммуникациями под разными предлогами типа борьбы с терроризмом, борьбы за нравственность. Ухудшение качества образования (снижение финансирования\ уменьшение сумм государственных грантов, снижение гос. стандартов). Все это выполняется постепенно, медленно, но верно. Нужно воспитать поколения магглов с традиционным, а не индустриальным или постиндустриальным мышлением.

Автор: Alaric 3-09-2008, 16:06

Зависит. Если некий госдеятель протолкнут партией, которая заманивает избирателя лозунгом "поднимем образовательный уровень страны", то, естественно, его подчиненные, узнав о решении сократить расходы на образование, очень сильно удивятся. И скорее всего рвения не проявят, так как они могут быть тоже от той же партии.
Если же мы рассмотрим страну, где активно работает коррупция, то там ряд сотрудников могут быть плохо заинтересованы в сокращении расходов на отрасль, потому что в этом случае будет меньше возможности что-нибудь "позаимствовать" для себя

Кроме того, согласование расходов бюджета на что-то неминуемо требует участие в этом соотвествующего департамента. При попытке этот департамент обойти - вою будет до небес и решение почти наверняка будет провалено. При попытке взять руководство департамента под контроль и заставить работать против своего же департамента - подчиненные воспримут приказы как идиотские, последствия см. выше.

Короче говоря. Реальная политика в стране крупнее Лихтенштейна - это огромнейшее число действующих лиц. Причем далеко не всех из них регулярно показывают в телевизоре. И пока маги будут решать, кого тут в первую очередь надо контролировать и что при этом ему приказывать, этого кого-то успеют либо переизбрать, либо уволить, и анализ придется начинать с начала А приспособлений для удобной обработки информации лично я у магов не заметил (да и не нужны они им, как выше уже было замечено, информации в их мире гораздо меньше).


Фундаментальная наука - это прогресс на очень далекое будущее. Отдача от нее наступает слишком поздно. А для какого-то продвижения вперед пока хватит и прикладных наук.


Контролирующих Слишком много корпораций и в каждой слишком много критичных фигур. Почему много - см. выше. А для контроля нужны маги не просто с улицы, но и еще умеющие колдовать Империус (а непростительными заклятьями способен бросаться не каждый), да еще с достаточными знаниями, чтобы уметь отдать грамотный приказ. И я плохо понимаю, откуда такие кадры возьмутся в магомире. Если там даже специалист по работе с маггловскими вещами плохо понимает для чего нужны штепсели


Без ухудшения качества жизни это невозможно. При ухудшении резко растет рост недовольств и контролируемые чиновники (даже если допустить, что нужное количество чиновников удастся взять под контроль) закончат очень плохо.

Автор: Koncopd 3-09-2008, 18:03

На них до поры будут работать аналитики магглы. Почему нет?

Ну, в РФ, например, магам не так сложно продвинуть свой бюджет, котролируя всего несколько влиятельных лиц доминирующей партии. Снижение же расходов на науку и армию народ в большинстве своем просто не волнует, а уж если за счет этого сильно снизить налоги и увеличить пособия по безработице, то в следующий раз из-за подобных популистских мер сильно волноваться о финансировании нежелательных статей не придется - средств просто на них не хватит. В других же случаях нужно оперировать не только подчинением, но и взятками. Плюс формировать дополнительные статьи расходов, то есть, например, устроить "стихийное" бедствие\аварию, которое нанесет значительный ущерб инфраструктуре и т.п. Нужно, чтобы бюджет не выглядел бредово, а предложения вносили правильные лица. И чтобы подозрительное снижение расходов на те или иные вещи выглядело времененным или обусловленным ситуацией. Думаю, это магам вполне реально устроить. В конце концов здесь нужно учитывать специфику систем разных стран, ведь в разных странах разные службы\департаменты\лица обладают большем влиянием, чем другие.

Один лишь эволюционный путь развития технологий относительно быстро заведет прогресс в тупик, что магам и нужно.

Критичные фигуры в корпорациях - это акционеры. Где-то есть держатели большого количества акций - их надо подчинять; где-то акции находятся в свободной продаже - в такой ситуации лучше искусственно устраивать падение цен на акции и скупать их.

Если вы про революции, то при революциях магглы будут убивать магглов, неизбежны периода анархии и кризисов. Какое уж тут развитие. Маги то в принципе теряют не очень много.

Автор: Zu-l-karnain 3-09-2008, 19:15

В принципе магам под силу уничтожить мир, наложив империо на пару глав государств. Но им это явно не нужно.

Вообще, 6ая книга показывает, что империо не всегда срабатывает так как надо. Вроде бы помощник минитра просто тронулся умом, но не стал марионеткой.
Империо не действует на людей с высокими умственными способностями и сильной волей. Империо можно научиться ломать.

Теперь давайте подумаем, кем является политическая и военная элита большинства ведущих государств. Многие из них прошли школу партийной борьбы, про военных я вообще не говорю. Это люди на которых империо может просто не подействовать. Да и как к ним подобраться с современными службами безопасности (маггловские технологии позволяют засечь невидимые объекты, а аппарировать можно только в знакомое магу место).


Другое дело,что я не понимаю, с какой радости этот конфликт должен произойти. Мы же не в Средние Века живем. Представьте, что вот вдруг узнается о существовании магов? Какая это радость для ученых, у которых появилось новое безграничное поле для исследований, военных, которых явно заинтересует аппарация, невидимость и авада, спецслужб. Наконец, на рынке появится новая ниша.. вы можете себе представить, сколько готовы будут коллекционеры выложить за обладание магическими предметами.. и какие игрушки станут требовать себе дети богатых родителей????

Может, в Иране там и могут решить и уничтожить.. но чтобы на такое решились в цивилизованных странах - увольте. Слишком они любопытны и слишком интересны. Бизнес и наука точно будут против- а им принадлежит немалый вес.

Автор: Alaric 3-09-2008, 19:59

Представим, что маги вот начали думать, кого бы взять под контроль первым. Аналитиков пока еще нет. Как они будут без аналитиков решать, что делать?

Что касается идеи о взятии под контроль аналитиков, то тут опять же ничего не выходит. Потому что во-первых их надо сначала найти, а где? Во-вторых, заставить думать под империусом - это оригинально


Народ - не волнует. Чиновников, которые с науки и армии кормятся - еще как волнует. Да и самих представителей науки и армии волнует. А бороться придется с ними.


Откуда деньги взять? И опять же. Да не найдете вы такого количества квалифицированных магов, чтобы на всех держателей большого количества акций хватило.


Предположим, во время кризиса убили фигуру, с которой маги привыкли работать. И все, нет уже контроля. А к новой фигуре надо опять искать доступ, собирать информацию, чтобы не проколоться на первый же день после контроля и так далее. И как уже было сказано выше, империус стопроцентной гарантии не дает, жертва может банально попасть в психушку. Причем, на сколько я помню матчасть, чем дольше на жертву им действовать, тем больше шансы.

А чем больше действий нужно совершать магам, тем больше у них шансов проколоться и случайно раскрыть себя. А действий, как уже было замечено выше, придется совершать очень много.

Автор: Скив 11-02-2011, 0:35

Думаю, что победили бы магглы. Хотя и с немалыми потерями.
Начнем с того, что высшее руководство магглов (например - премьер-министр Великобритании) знает магах.
Не усмири маги Волан де Морта, скорее всего о существовании магов было бы объявлено официально.
А дальше...
Если бы маги объединились в какую-то единую армию, их забросали бы баллистическими ракетами. Если бы затаились и били изподтишка - начали бы охоту со спецслужбами.
Учитывая, что на одного мага приходится примерно 1000-10000 магглов, исход такой войны предсказать достаточно легко.
Еще один момент - маги получали "свежую кровь" из рядов магглов. Политика "чистоты крови", проводимая Волан де Мортом, привела бы к вырождению магов (хотя бы из-за кровосмесительства). А магглы, быстро смекнули бы что к чему и начали бы разработку "грязнокровок". Для мага-"грязнокровки" лучше сотрудничество с магглами, чем рабство у Пожирателей Смерти.

Автор: Solaris 14-02-2011, 5:11

Естественно, победили бы маглы, причем без серьезных потерь. Тут ключевой вопрос - кто и как будет возглавлять магов. Если роулингский Волдеморт, каким он стал в седьмой книге - неспособным даже на простейшую аналитику, могущим действовать лишь за счет грубой силы, и то крайне неэффективно... то о магах бы не стали объявлять официально? Зачем? Спецслужбы их за несколько дней перебьют. Тактика силы Волдеморта могла, при некоторых условиях, принести победу в волшебном сообществе, но против маглов, у которых колоссальное силовое превосходство (как количественное так и качественное) это путь глупого самоубийства.
Если же это Волдеморт как у Ракуган... то возможны варианты, потому что он умеет ждать и собирать информацию. Хотя... все равно нет. Такой Лорд будет серьезным противником, но не победителем. Хотя бы потому, что за время подготовительной фазы магловское общество тоже не стоит на месте. Скажем, если бы он объединил волшебников в период своего первого возвышения, то к настоящему времени мог бы победить маглов образца 1980г. Но не современных, даже с учетом того, что он бы несколько притормозил технический прогресс. Для победы над нынешними надо еще продлить подготовку, а за это время маглы еще разовьются, и т.д. По сути, маги могли победить разве что в начале прошлого века, да и то не в лобовом столкновении, а с подготовкой и тщательным планированием.