Версия для печати темы

Автор: Darkness 22-03-2003, 16:21

Толкиен был прав, Ниэнах была права...Он создал Мелькора,она показала что Мелько мог быть другим...Народ, а что вы думаете по поводу Ахэрээн, хм, простите Крылатой Тьма aka Мелькор...кто он?Вот только просьба есть: я прошу высказать своё мнение, а не говорить "Мелькор-гад и т.д. т т.п."...Я прошу аргуметов!!!!!И своё отношение к нему.....вот так вот...

Автор: EIN 22-03-2003, 16:48

....Что сказать о Мелькоре?....Мелькор, он же Белегур, он же Моргот Бауглир....Этот павший Айнур - главный бич Арды...так как, даже с его изгнанием, этот мир остался навеке поодвержен той злобое и ненавести , которую нёс Тёмный Враг.... Мелькор - это Зло и оно было побежденно....

Автор: Adelaide 22-03-2003, 17:27

вот прочитаю Ниэнах и выскажусь...

Автор: Lestat 22-03-2003, 17:48

Хм, имхо молодец Мелькор-Моргот, он шевелил живущих сыто-тупой жизнью Валар, заняв по отношению к ним радикальную оппозицию. Не было б его и Толкину просто-напросто не о чем было бы писать, никаких приключений, жертв собой ради великой цели, одним словом скукота. Существа Арды жили бы как стадо баранов и умирали от атеросклероза и ишемической болезни сердца, из-за ожирения.

Автор: Darkness 22-03-2003, 18:03

EIN, а что такого ужасного по твоему сделал Мелькор??Разрушил Столпы Света-они не давали Арте нормально жить так как был вечный день...и не он начал войны, а оба два раза их начинал Валинор..нуу.ладно, это твоё мнение и переубеждать не буду..просто интересно как другие оценивают его "злые" поступки..

Автор: EIN 22-03-2003, 18:09

....Darkness, а как же создание Мелькором орков, путём развращения эльфов.... Орки ,в основном, и являются главной чумой Арды....

Автор: Lestat 22-03-2003, 18:18

Как ты себе представляешь ВК без орков интересно??? И вообще должна же была у него быть своя армия, в противовес эльфам.

Автор: EIN 22-03-2003, 22:35

...ээээ... Лестат, этот вопрос в пустоту?Мне? Или как? Потому что он не вяжется с тем, что говорил я....

Автор: Lestat 22-03-2003, 22:40

Твоя правда, сейчас перечитал и понял, что действительно не вяжется, извени.

Автор: Darkness 23-03-2003, 11:54

хм, таак, ребят..Я тут преводила два произведения, что бы они брались за основу темы..в "Чёрной Книге" было сказано(я ж щас Ниэнах начну цитрировать
"Но было так: те, что, устрашившись Тьмы, рассеялись по лесам, стали Эльфами Страха. Ужас неведомого сковал их души; отныне и Свет, и Тьма равно страшили их. Страх изменил не только облик, но и души их, ибо слабы сердцем были они. "-вот...так что я против теории о том что Мелькор сделала Орков из Эльфов....и ещё..не надо в ответ на эту мессагу говорить что "Ниэнах была не права!"..блин..истинны всегда две(с)

Автор: EIN 23-03-2003, 11:57

....Хорошо, комментировать не буду, но скажу только...А кто принёс этот страх в мир?Мелькор и есть та Тьма....Правда в этом отрывке, приведённом тобою, об этом сказано достаточно иносказательно....

Автор: Telkontari 23-03-2003, 18:53

Когда жизнь прекрасна, она почти всегда неизмеримо скучна.... И те кто живут исключительно прекрасной жизнью, этого факта не осознают, тк все познается в сравнении... Так что Мелькор, даже только по Толкину, сделал как минимум 2 хорошие вещи - 1. дал повод сравнить 2. расшевелил

Автор: Lomelind 24-03-2003, 16:53

Мелькор - Герой, Крещенный Тьмой...
Обеспечил разницу потенциалов и указал альтернативный путь...
Один - против всех.
Сын возлюбленный Эру которому доверена роль спарринг-партнера младших, только они об этом забыли

Автор: Darkness 24-03-2003, 16:56

мда..а вот я слышала такую теорию, что Мелькор не был сыном Эру..что он пришёл из других миров...вот так то...

Автор: Lomelind 24-03-2003, 17:08

Где слышала? Я тоже послушать хочу!

Автор: Darkness 24-03-2003, 17:09

да я уже даже не помню.но обещаю, найду, обязательно сюда притащу..

Автор: Denlookh 24-03-2003, 23:35

Моргот нужен для равновесия, совсем ельфы без него зажрались бы.Он для ельфов, как Гэндальф для хабитов

Автор: Alaric 25-03-2003, 0:35

В мирное время, в спокойной обстановке легко рассуждать, что Моргот нужен для равновесия, что без него эльфы бы зажрались etc. Но я не думаю, что какой-нибудь эльф или человек Белерианда благосклонно бы отнесся к этим утверждениям, если бы каким-то образом их услышал.

Автор: Darkness 25-03-2003, 0:54

уууууу, так..начинаем разбор полётов:
Моргот-Враг Мира....люююди!Что такого сделал Мелько, что его называют Врагом...
Кстати, именно Мелькор дал Арте возможность нормально развиваться, т.е. избавил её от Весны, когда был вечный день.а вы говорите Враг...

Автор: Alaric 25-03-2003, 2:38

Цитирую первоисточник:
" ... Мелькор имел доли в силах и знаниях всех
прочих Валар, но обратил их во зло и растратил свое могущество в насилиях
и жестокости. Потому что он возжелал Арду и всего, что было в ней,
возжелал власти Манве, захотел завладеть королевствами его вассалов.
Высокомерный, он пал от величия до презрения ко всему, кроме себя
самого, дух опустошающий и безжалостный. Понимание других сменилось у него
коварным совращением всех тех, кого он хотел подчинить своей воле, пока не
стал лжецом, не знающим стыда. Мелькор начал со стремления к свету, но
когда он не смог завладеть им для себя одного, тогда огонь и гнев,
вспыхнувшие в нем, погрузили его во мрак. И больше всего тьмою пользовался
он в своих злых делах в Арде и наполнил ее страхом для всех живущих
существ."

Автор: Darkness 25-03-2003, 3:05

цитирую Ниэнах

"Он шел по земле, вслушиваясь в прерывистое дыхание Арты. Он говорил, и музыкой были его слова. И произносил он Слова Силы, исцеляющие и изгоняющие боль - тогда ровно и уверенно стало биться огненное сердце Арты, и спокойным стало дыхание ее. Настала тишина в мире, и услышал Крылатый тихий шепот нерожденных растений, скрытых слоем пепла. И произносил он Слова Силы, обращающие смерть в сон, дабы в должный час пробудились в новом мире деревья и травы. Слова были Музыкой, что дарит жизнь, что творит живое из неживого. ..."

вот вам и Моргот...Враг...Возлюбивший Арду..Мелькор..Крылатая Тьма..

Автор: EIN 25-03-2003, 10:36

....Darkness, мы тут обсуждаем Мелькора по первоисточникам Толкиена? Или же как? ....

Автор: Darkness 25-03-2003, 13:01

я же ещё в начала темы уточнила..или нет?Кажется да, обсуждаем по ДВУМ источникам..по Ниэнах и Толкиену..

Автор: EIN 25-03-2003, 13:07

....Ну, тогда извиняюсь....Я знаком только с первоисточником, а fan-fiction не читаю.....

Автор: Alaric 25-03-2003, 14:09

По-моему, обсуждать Мелькора (и вообще, что бы то ни было) по этим двум источникам невозможно, в связи с противоречивостью источников.

Автор: Darkness 25-03-2003, 15:29

почему нельзя, оч-чень даже можно..
Ein, http://www.bulwark.boom.ru/bb.htm вот,тут правда первое издание ЧКА, но суть не меняется от этого..

Автор: Alaric 25-03-2003, 22:07

Как можно обсуждать две противоречащие друг другу книги? Вот абзац из пролога к ЧКА:

Мы не стремимся развенчивать одних и превозносить других, не подменяем черное белым: просто - у побежденных (а побеждены ли они?) никто, никогда и ничего не спрашивал. Летописи пишут победители, и летопись победителей - "Сильмариллион".

Несмотря на все отрицания, по-моему, тут говорится: победители написали в своей летописи не то, что было на самом деле. А в течении всей книги автор всячески возвеличивает Мелькора, несмотря на свои отрицания этого факта.

Поэтому обязательно придется признать, что либо в Сильмариллионе, либо в ЧКА написана неправда.

Автор: Nuitari 29-03-2003, 10:46

Что здесь обсуждать?

Для твёрдых толкиенистов - Мелькор Ниены - Зло с большой буквы в любом случае..
Потому, что он - Сомнение и может даже Соблазн.
Соблазн поверить, что это было давно и никогда не повторится

Для поклонников Ниэны Мелькор - Бесконечное Развитие и Выбор.

Кто из убеждённых в существовании высшего разума, готов признать, что мы до него никогда не дорастём?

Автор: Elentari 31-03-2003, 10:29

Ну, я только открыла Чёрную Книгу Арды, и пока не знаю, что об этом думать... Очччень странно

Автор: Darkness 31-03-2003, 13:51

да...оч-чень..мне вот интересно, кто себя как чувствовал после прочтения Чёрной Книги?А?Элентари, подделишься потом мыслями?

Автор: Lomelind 31-03-2003, 16:59

Меня радует, что не все из себя святых корчат. И еще - так красивее, но и это не ВСЯ правда.

Автор: Darkness 31-03-2003, 17:01

Не вся..отому что истин всегда две.....а то и больше..я знаю что есть ещё "Сумеречная Книга Арды" и "Радужная Книга Арды".кто нибудь когда нибудь о таких слышал??

Автор: Lomelind 31-03-2003, 17:07

Нет... Если кто услышит, киньте ссылочку...

Автор: Darkness 31-03-2003, 17:11

блин, дык я даже о них в Сети не могла найти

Автор: Elentari 31-03-2003, 18:45

Вот поэтому-то Толкиен Великий Писатель. Если по мотивам его произведений создали ТАКИЕ книги и ТАКИЕ теории.
Знаете, ЧКА поражает... Написано Очень Хорошо, так, что после первых двух страниц у тебя зараждает сомнение, а ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли Мелькор был ЗЛЫМ или НЕТ...брр... меня аж передёргивало

Автор: EIN 31-03-2003, 18:46

Значит таких книг нет

Автор: Lomelind 1-04-2003, 15:44

БРЕД!!! Редкостный...

Автор: Darkness 3-04-2003, 20:50

угу...и вам того же на ночь.....

Автор: Adelaide 3-04-2003, 22:36

Вернуть всех к теме.. -
Это , ЧКА только начинаю пролистывать (читать это действо не назвать).. вот.. и что я думаю, Толкиен Свет, а Ниэнна - Тьма... вообще, почитайте Дозоры Лукьяненко, хоть и не все там правда, понятие Свет/Тьма разграничивают грамотно вводя Равновесие.. Так вот, те, кто читал Лукьяненко - меня поймут (особенно Светлые)... да, читать что-то написанное со стороны Темных и обращать все действия - тип "я свободен" я дарю свободу и право выбора, а Свет ограничивает, ИМХо глупо.. но такова их позиция.. воть.. а моя такова... Tolkien Forever! DragonLance Forever!

Автор: Darkness 3-04-2003, 22:48

ладно, ладно...Свобода, Свобода..ну хорошо,Ниэннах правда была не права в паре моментов..Дозоры я читала...причём оба..своё мнение придержу при себе так как не очеьн щас хочеться его высказывать..ыыыы.ну и накуролесила..уж простите бедную Темноту

Автор: Elentari 4-04-2003, 9:05

Мдя... вот читаю я ЧКА и кажется мне, что не имеет она никакого отношения к Толкиену... Просто два разных мира... Только одно смущает - имя Мелькор... Его ж так Толкиен назвал... И насчёт расшифровки вроде верно...

Автор: Lomelind 4-04-2003, 15:13

Просто он не мог позволить себе написать - так. Творчество же не скуешь условностями... Лично я в ЧКА в Эру вижу Толкиена.

Автор: Darkness 4-04-2003, 15:27

ну да, два совершено разных мира....две совершенно раных точки зрения..опять же проводим паралель с Дозорами..тоже два разных мира..хотя на самом то деле..

Автор: Elentari 4-04-2003, 19:06

Что-то я не поняла... Ведь Мелькор действительно расшифровывается как Любящий Мир, или нет?

Автор: Darkness 5-04-2003, 0:32

не знаю..Мель-Любовь..Кор-Мир..да...это так на ах'энн.....

Автор: Elentari 5-04-2003, 16:19

Ну, то что корень Мел - это любовь, это из квэнья, что меня и смущает

Автор: Darkness 5-04-2003, 17:58

нууууу, вообще и ах'энн и квэнья вроде как пошли из одного.нее, так, вобщем то когда всех Эллери Ахэ уничтожили(ну а детей отдали на вопитание Светлым Эльфам) то книги Тёмных попали Феанору в руки..блин..вобще все вопросы к Ниэннах..

Автор: Elentari 5-04-2003, 18:47

ДА, кстати, кто это такая, Ниэннах?

Автор: EIN 5-04-2003, 18:49

Да, хороший вопрос, мне тоже интересно знать ....

Автор: Darkness 5-04-2003, 23:34

нууу..Элхэ Ниэннах..Наталья Васильева..так, грю проще..Ниенна-написавшая ЧКА.второй том в соавторстве с Иллет(реальное имя не помню) а Ниэннах это на ах'энн Руна Тьмы..или Скорби..

Автор: Elentari 6-04-2003, 11:25

Счас мы бедную Даркнесс вопросами закидаем... Ведь ЧКА не изданна ни в каком виде, так?

Автор: EIN 6-04-2003, 14:42

Ну судя потому, что это FanFiction, то да....ни в одном виде этой книги нет.... И, я думаю, не будет.....
Даркнесс, а чем тебя привлекла эта книга? ...

Автор: Darkness 6-04-2003, 15:13

как нет?????????????КАК НЕТ??????ЕСТЬ!!!!!!Это книгу издало издательство ЭКСМО...это второе издание, кто издавал первое не знаю..а чем..ну..мне вобще её знакомый дал..почитать..почитала.ну и пошло поехало...пробила она меня....

Автор: EIN 6-04-2003, 15:21

Ну извиняюсь, эту книгу ниразу не видел в продаже!! ..... Всё что угодно, но кроме этого....Понятно....А как ты относишься к Сильмарилиону?

Автор: Darkness 6-04-2003, 18:12

нуууу, у ЧКА тираж был не очень большой.....а Сильм, ну..ну..ну не спорю, гениальное произведение..но он какой то застывший..не знаю...это как сравнения Пушкина с ЛермонтовымПушкин-возвышенный-как Сильм, а Лермонтов-очень СИЛЬНО передаёт чувства-это Чёрная Книга.прошу прощенья за такое сравнение.но.так получилось

Автор: Elentari 7-04-2003, 18:36

Кстати, сравнение очень даже ничего... Насчёт того, что Сильм как застывший прямо в точку... Странно что издаётся... Ведь... как бы это скзать... произведение-то спорное

Автор: Darkness 8-04-2003, 14:14

Спорное.нууу.да, есть немного..вобще его довольно сложно читать..

Автор: EIN 10-04-2003, 10:56

.... И что, по-вашему лучше читать то, что написано кем-то, кто, возможно, даже и не вникся в суть созданного Толкиеным мира? ...
Да, Сильмарилион достаточно сложное произведение, и издательства, взявшиеся впервые его выпускать в свет, сначала долго думали, а стоит ли игра свечь....Так как многим эта книга будет совершенно не понятна... Но этим-то она и замечательна, что это достаточно сложное и серьёзное произведение, погружающее вдумчивого читателя в глубокий и сложно постежимый мир Арды, мир созданный величайшим автором тех времён.... И эта книга несёт отпечаток значимости всех трудов Толкиена!!! .....
А вы так рассуждаете об этом, сравниваете Сильмарилион с этой ЧКА.... Ведь ничто не может быть сравнимо с этим великим произведением Толкиена!!! .....

Автор: Darkness 13-04-2003, 13:51

во первых не кричи..во вторых мы сравнивали не Сильм с ЧКА..речь велась о Мелькоре...я думала что она будет о нём вестись..но нет..мы перешли на обсуждение книг..

Автор: EIN 13-04-2003, 13:55

.... Извини, я не кричал .... Но оценивать Мелькора по разным источникам, не сравнивая самих источников, не представляется возможным ....

Автор: Darkness 13-04-2003, 14:13

кричал, для моих чуствительных волчьих ушек, всякий громкий звук крик ааа.так мы о чём..а мы и не говорили что Сильм плохой(или говорили??)нет..блин..не хочу я щана ето тему раводить разговорынастроения нет..

Автор: Дофин 14-04-2003, 2:21

Хм... Господа...
ЧКА я читать пытался неоднократно, но бросал после первой сотни страниц. Ибо так и не понял, чем эта книга так велика. Зато нашёл одну интересную, на мой взгляд, весчь:

Помните, Клайв С. Льюис писал:
"For I and he (Tash) are of such different kinds that no service
which is vile can be done to me, and none which is not vile can be
done to him. Therefore, if any man swear by Tash and keep his oath
for the oath's sake, it is by me that he has truly sworn, though he
know it not, and it is I who reward him. And if any man do a cruelty
in my name, then, though he says the name Aslan, it is Tash whom he
serves and by Tash his deed is accepted."
"... ибо Я и она (Таш) настолько различны, что служение Мне
не может быть отвратительным, а служение ей - отвратительно
всегда. Если кто-то клянется именем Таш и сдержит клятву
правды ради, это Мною он клялся, того не зная, и Я отвечу ему.
Если же кто совершит жестокость именем Моим, и скажет "Аслан",
он служит Таш, и Таш примет его дело." (Хроники Нарнии. Хроника
седьмая. Последняя битва. Глава 15. Выше и дальше. Шестой абзац.)
Теперь поставим все на свои места применительно к Средиземью.
Мы видим, что Толки(е)н назвал и отделил два полюса - добро и зло.
Никто не станет называть добро злом и наоборот. Эти два полюса
он назвал "Валар(ы)" и "Мелькор". Из вышеприведенной цитаты
следует, что если мы называем Мелькора хорошим и говорим, что
он делал все хорошо, то мы называем не Мелькора, а Валар(ов),
ибо никому в голову не придет называть добро злом и наоборот.
В том мире, который создал Толки(е)н, полюса имеют такие названия,
какие они есть, значит, можно сделать два вывода:
1) Ниенна(х) была не права,
либо
2) Ниенна(х) писала не про Арду, а про другой мир с измененным
названием полюсов.

Автор: Darkness 14-04-2003, 23:07

почему не прийдёт..а елси разобрат поступки Мелькор?????то что получается.и поступки Валар..тогда какр аз таки и выйдет иногда что Валары не были добрыми, а Мелько не был таким уж злым..

Автор: Alaric 14-04-2003, 23:14

А по какому источнику мы будем разбирать их поступки? Например, у Толкиена сказано, что орков вывел Мелькор. А у Ниенны - что орки сами вывелись из особо убоявшихся тьмы эльфов. И так каждый раз. Как тут можно что-то разобрать?

Автор: Darkness 14-04-2003, 23:22

не хотите не надо.."за", "против"..я расчитывала так.да ещё и с аргументами.всё переросло в спор.аррррргх!и вобще не слушайте меня

Страшное слово - "посмертная слава":
Не оправдаться и не исправить.
Правда - лишь оттиск ладони в лаве
Да крик, заточенный в теснине Ламмот.
Стали иными названья созвездий.
Отнято Имя. Забыто Слово.
Гасят Память волны столетий,
Словно костер заливают кровью.

(Ниэннах)

Автор: Дофин 15-04-2003, 3:01

Единственным достоверным источником по истории Средиземья могут считаться работы Толкина. Всё, что вступает в противоречие с ними - апокрифы. Давайте читать первоисточники. В конце концов, невозможно описать все признаки поддельной купюры, но можно описать все признаки купюры настоящей.

Автор: Атана 15-04-2003, 6:22

У моей бабушки (Галадриэли) папа почему-то Саурон, а дедушка - Мелькор. А против родственников голосовать нехорошо... Тем не менее, "за" я все же по другому поводу - ну небыло бы Моргота, и про что бы мы читали?..

Автор: Дофин 15-04-2003, 12:06

Естественно, антагонист необходим для традиционного сюжета. Но это именно _отрицательный_ персонаж. И подразумевается, что без него было бы лучше, хотя и не о чем писать

Автор: Darkness 15-04-2003, 14:55

кто сказал что мы должны читать Толкиена.и кто сказал что Ниеннах не права?а???я например не так часто перечитываю ВК как ЧКА..потмоу что мне она более ближе..и Мелькор мне намного блие, чем всякие Фродо и Арагорны..и мне не нравиться приторный и арфинированный Сильм...да!Это великое про изведение...и "Давайте читать первоисточники." я не буду!!!Я буду читать ЧКА сколько бы вы там не говрили что Чёрная Книга это полный бред и апокриф....потому что мне она ближе!!!

Автор: Lomelind 15-04-2003, 15:06

ППКТС, Darkness

Автор: Darkness 15-04-2003, 15:08

фто?????

Автор: Elentari 15-04-2003, 21:40

Мда... спор-то какой выдался... Я только читаю ЧКА, но мне она нравится, впрочем как и бессмертные произведения Толкиена. Разве можно про какую-либо книгу сказать: это не то, не читайте её... Вроде так говорить нельзя... Тогда спор получается из-за того, что Ниеннах писала своё понимание мира Толкиена, так? Я думаю, что нашлись люди, которые прочитав обе "версии" решили, что им ближе Мелькор, чем высокие и недостижимые валар. (та же Даркнесс =)))) А спорить о том, что кому ближе, это уже вообще неосмысленно...

Автор: Дофин 16-04-2003, 0:51

Никто не говорил, что не надо читать ЧКА. Я сказал только, что ЧКА не должна восприниматься в качестве достоверного источника. То есть читать и радоваться - на здоровье, а вот уже утверждать, что "не прав был Толкин, не так всё было", я бы поостерёгся. Ибо бездоказательно.

Автор: Darkness 16-04-2003, 17:24

я так не говорила.да и вобще!КТО_ВЫ_ТАКОЙ-чтобы говрить так......Творец?????Эру??Кто?Почему я не могу воспринимать ЧКА как правду?????потому что вам так захотелось?????а не слишком ли круто,а???

Автор: Ariss 16-04-2003, 17:54

Госссподи, Darkness, вы меня просто УБИЛИ наповал. Что вы так раскричались, Дофин совсем вам рот не затыкал, а вы как раз теперь издаёте именно тот крик, который вам так не нравился по отношению к вам самой. Вам попытались сказать, что, вообще-то, ТВОРЕЦ - это ТОЛКИЕН, ибо ОН создал Арда, и, дабы оценивать его героев, нужно, в первую очередь, согласовываться с ЕГО мнением... А не с ЧКА.

Автор: Darkness 16-04-2003, 17:57

кто сказал???????кто так сказал???????почему я не могу оценивать Мелькора, Валар...эльфов...по ЧКА......кто так сказал!!!!!!!!!!!

Автор: Ariss 16-04-2003, 18:03

Если так хочется, пожалуйста. Как уже и было сказано, читайте, что нравится, но к Толкиену это не имеет отношения.
И дискуссия эта изначально была обречена на скорое завершение, потому что какие тут могут быть ЗА и ПРОТИВ, когда есть столько нетерпимости и нежелания для обсуждения использовать не только ЧКА, но и _первоисточник_....
Тогда уж вам надо было создать тред про Мелькора в ЧКА, раз вам так нравится эта книга.

Автор: Adelaide 16-04-2003, 18:19

Ребята, у каждого есть свое мнение.. каждому самому решать, что читать, за чем следовать, кому верить... вы не о том спорите... вопрос "за" или "против" личное дело каждого.. а спорить тут неприемлимо.. каждый при своем всегда... мир

Автор: Дофин 16-04-2003, 19:36

Спасибо, Ariss. Мне действительно нечего добавить к Вашим словам

Автор: Ariss 16-04-2003, 19:52

и да простят мне этот маленький оффтоп

Польщена. Весьма.

Автор: Атана 17-04-2003, 11:26

А я ЧКА не читала и читать не собираюсь... Я знаю, что этим навсегда испорчу СВОЕ Средиземье и уже никогда не верну его назад...

Автор: EIN 17-04-2003, 12:53

Для общего развития можно и почитать ....

Автор: Атана 17-04-2003, 13:04

Прочитанного из головы не выкинешь (разве что кирпичом себе по кумполу...), один раз разрушенное никогда не будет прежним... Млин, ну как объяснить то?!.

Автор: EIN 17-04-2003, 13:16

.... Лично для меня ЧКА представляет просто "спортивный" интерес.... Мне интресно познакомиться с другим взглядом на мир Толкиена, хоть - это и не официальный источник информации....
А вообще многим здесь собравшимся стоит научиться прислушиваться к мнению других.... И не лезть в бессмысленную полемику.... Естественно, что Мелькор - это Мелькор, но одни его видят посвоему, другие посвоему - это как разбор "образа", если хотите....И не стоит "плевать с высокой колокольни" на мнение других....

Автор: Атана 17-04-2003, 13:22

Не стоит, это точно. Не буду. Наверное дело в том, что я слишком близко к сердцу воспринимаю все прочитанное... А вовче мне больше нравится Саурон - он как-то ближе и понятней, никому так не кажется? А Мелькор - он далекий и не страшный. Сродни тому, что дракона мы не боимся, зато боимся хулигана в подворотне (и правильно делаем).

Автор: Lomelind 17-04-2003, 14:12

Нет, потому что страх обессиливает.

Автор: Дофин 17-04-2003, 15:00

Напротив, бессилие заставляет бояться...

Автор: EIN 17-04-2003, 15:07

Что-то вы тут в оффтоп ушли....

Автор: Атана 17-04-2003, 15:14

Я не должен бояться, ибо страх убивает разум... А Мелькор... Нет, я бы воевала против него (за хоббитов! Урра-а!!!)

Автор: Darkness 17-04-2003, 17:20

Атана, и какое же твое мнение о Средиземье??чистенький, светлый мир, где Добро всегда крутое и доброе.так..
а Гортахуэра я то же люблю...потмоу что он Майя..и ближе..а Мелькора надо попытаться понять..

Автор: Дофин 17-04-2003, 19:43

Меня, конечно, никто не спрашивал, но Средиземье, на мой взляд, сам по себе довольно печальный мир. Мир, где всё заканчивается. Белерианд, Нуменор, исход Эльдар... Безумно красивая и грустная музыка. Мелькор, Феанор - это всё равно что "Король и Шут", исполняющие Морриконе...

Автор: Lomelind 18-04-2003, 15:01

Хоббиты не с Мелькором воевали, а с Сауроном - большая разница

Автор: Elentari 18-04-2003, 19:27

Не, прочитать ЧКА определённо надо, хотя бы просто чтобы ЗАДУМАТЬСЯ. Это действительно важно... А уж какие выводы сделать, это другой момент.
2Даркнесс: не нервничай Я тебя прекрасно понимаю
Всем: ну не обижайте Даркнесс, нельзя на человека (или не на человека ) так набрасываться

Автор: Darkness 19-04-2003, 0:41

Элентари, спасибо..за подддержку..а то ведь я могу сорваться..наорать на всех

Автор: Elentari 19-04-2003, 16:21

А кто не может, спрашивается... Все такие...
Так о чём я... Надо ж о Мелькоре вроде говорить... У меня как то прочтение в связи с зачётом было приостановленно, однако я уже э... вроде около 25% прочитала, вот...

Автор: Darkness 20-04-2003, 0:24

и как??как ощущения??хотя, они в полной степени после прочтения появляются..

Автор: Nuitari 17-06-2003, 2:55

Всё это не ново и влюбом случае каждый останется присвоём...
А вы читали "Хоббита, который слишком много знал"?
Немного не в тему (присутствует хай-тек) но вот уж истинная Радужная книга (тобишь, на вкус и цвет)..

Автор: Мит 17-06-2003, 20:53

Мне понравилась версия "Черной книги". Она более человечная, чем первоисточник, да простят мне все поклонники. Несмотря на христианскую направленность Толкиена, слишком его герои в основном чисты и стойки. Так не бывает. В свете этого Мелькор выглядит в Черной книге правдивей, ведь без черного нет белого. В одном фильме есть фраза, ее произносит Дьявол: "не важно Он или Я. Выбор делаешь ты сам".

Автор: EIN 17-06-2003, 22:29

Мит , в Библии тоже мало чёрного, одно белое... А если учитывать, что Толкиен создавал мифологию, где хотел до мельчайших подробностей указать всю культурную логичность своего произведения, и созданного им мира, то Сильмариллион можно рассматривать как "Библию Арды"... Так оно и есть...
А считать, что фэн-фикшен лучше оригинала, ИМХО, уже изврат...

Автор: Мит 17-06-2003, 23:25

2EIN, так ведь я не считаю, что лучше. Я пишу "человечнее" и только в этом контексте. В Библии мало черного - не соглашусь. Хотя это отдельная должна быть тема, замнем для ясности.
Что касается человечности - приведу пример. Есть Ремарк и Хемингуэй. Пишут об одном периоде, об одних событиях (в целом). Но Ремарк героям сочувствует, а Хемингуэй словно говорит "так вам и надо". И стиль изложения соответствующий.
Вот Льюис (Хроники Нарнии) более человечен, хотя основывается также на христианской доктрине.

Автор: Saint 18-06-2003, 0:35

Мне кажется,что Мелькор не зло,а одна из частей нормального мира.Жажда власти и ее отсутствие сделало его таким.Жаль но такова жизнь.Мелькор-fantasy'шная копия Наполеона Ченгис-Хана и остальных шизофреников-самоучек.

Автор: Darkness 18-06-2003, 0:39

Вакх!!!какую подняли тему..
Saint , власти Мелькор не хотел..он хотел просто жить!!
2)он не шизофреник, а человек!(имено ЧЕЛОВЕК!!) с очень издерганными нервами...старый человек, переживший и видевший смерть своих детей и многое такое, что хотел забыть..

Автор: Xeoniks 24-06-2003, 19:08

Мое ИМХО, в Сильме зло описано как-то так, ну просто "что было". Чтобы было с кем сравнивать положительных героев. И чтобы этим положительным было с кем воевать. Что касается достоверности источников, вот цитата из Алой Книги Западных Приколов:
- Какой ужас, - подумал Мелькор, смахивая слезу... Он дочитывал последние страницы ЧКА...
Конец цитаты.
Но все равно, мне больше нравится ЧКА, я даже не знаю почему, но она мне ближе, чем Сильм.
Может просто потому, что раздражал образ Мелькора в Сильме, ну не мог он быть таким несообразительным, что только разрушал и разрушал... Я имею ввиду, он же Валар, он должен был понять, что путь разрушения тупиковый. Хотя, в ЧКА все остальные Валар какие-то тупые... Какие они, в Бездну, высшие существа...
Но ЧКА мне все равно больше нравится и Мелькор с Сауроном.
Это все ИМХО, конечно.

Автор: Melianna 14-07-2003, 22:37

Ко мне в руки ЧКА попала случайно.
Лично меня эта книга потрясла, она настолько отличалась от всего, что я знала. Она не перевернула мое мироощущение Средиземья ... она дополнила его. Когда я читала Сильм, Валар казались мне бездушными, не живыми ... такие просто не могли любить Арду.
Васильева дала душу не тролько Мелькору, но и остальным Валар.
Мелькор был первым, был возлюбившим Арду, был познавшим тьму и истинный свет.
Даже после Сильма он был ближе мне, чем остальные Валар ... просто потому, что для меня нет понятий черного и белого есть нечто серое ...

Автор: Рейстлин 14-07-2003, 22:51

Читайте больше ЧКА...
Не читайте вы Толкиена! Читайте Перумова и ЧКА!
ВОТ!

Хе...
Не принимайте тольков серьёз случайно!

Автор: Akkaru 15-07-2003, 1:05

Хех... ну и темку наваяли ))))))))))
Но вот мое мнение- мир таков, каким мы его хотим видеть и какими качествами мы наделяем его в своем воображении.
Я так никогда не воспринимал Сильм как произведение с глубокой христианской идеологией, но саму книгу я даже более чем уважаю, и наверно Сильм- это намбер два в списке самых любимых книг. Кто-то же другой видит это произведение совсем в ином цвете.
Сколько ругали Манэ за его "Красный туман"? Очень долго и очень яростно.... Но это не значит что Манэ что-то перепутал, или критики нифига не смыслят в высоком- просто они смотрели на туман с разных берегов.
Мелькор... тоже самое.... Толкиен описывает прекрасный, чарующий, самодостаточный мир. Но каждый видит Арду через призму своего восприятия. Для кого-то это слишком надуманно, для кого-то слишком беспечно, для Ниенны же.... ну мы все знаем как этот мир видится Ниенне ))))
Но Ниеннах не меняет мир Толкиена, она всего лишь передает свое восприятие. Не более того. И лично я не хочу рассматривать ее видение как дополнение к оригиналу, хотя бы из того же чувства противоречия, что в своё время заставило Ниенну взяться за перекройку Арды.
И еще раз, мир (любой) не однозначен- он таков каким мы сами его создаем. Для меня Сильмариллион и Арда- серьезное произведение, без той наивности и беззаботности которую увидел кто-то страницей ранее. А ЧКА и Мелькор Ниенны- просто мнение, и Ниеннах не показала каким Мелькор мог бы быть если бы...... по мне, так она просто описала его, смотря со своего берега ))))))

Автор: Darkness 15-07-2003, 1:09

Akkaru, а что?нормальная. по моему, темка..
и вобще-ППКС!!ну почти что..
Кстати, через некоторое время возникает точка зрения, или восприятие Истории Арты,совсем другое..Своё..Не Ниэннаховское..и Не Толкиновское..а своё..

Автор: Akkaru 15-07-2003, 1:21

2 Darkness
тема да, хорошая, просто где-то в середине чуть до рукоприкладства не дошли, хорошо хоть интернет пока не предоставляеттаких услуг )))

Да, совершенно верно ) Я практически об этом и хотел сказать.
А в целом, по-моему, в этом и есть задача искусства- не навязывать мнение, а подталкивать человека к самостоятельной работе, к созиданию своего мировоззрения.

Автор: Darkness 15-07-2003, 1:27

Akkaru , ну даа, каюсь, было и такое дело..
Ага, и все мы будем видеть сны..про то как Мелькор появляется у вас в комнате и начинает расскзывать ТО, что было на самом деле...В конце оказывается, что Ниэннах тоже была не права, в некотором смысле..Не смейтесь, мне такой сон однажды приснился..

Автор: Mentri Castel 16-07-2003, 19:35

- Зачем осуждать Мелькора, был хорошитй человек его нестало, плакать надо! :cry:

Автор: Мит 16-07-2003, 20:23

Ну, вроде как не нестало, а изгнали его за пределы Арды. А вот второй вариант кто-нибудь читал? В нем есть с первым некоторые расхождения. Он более жесткий, чем первый, мое мнение.

Автор: Rowenna 16-07-2003, 20:26

Мелькор в мире, это олицетворение всего того зла, что Толкиен встречал в жизни,
Ведь автор прошел через войну... Он показал все именно так как и было в реальности.
поэтому осуждать Моргота нельзя, без него мир Средиземья бы стал пустым, не было бы такой замечательной книги как Властелин Колец, не было бы тех описываемых событий, героев...
Но не было бы Мелькора. на его месте оказался бы кто-то другой...

А насчет бездушности персонажей и тупикового пути разрушения, стоит помнить, что Профессор создал очень каноничный мир, он ближе к средневековому эпосу, чем к чему-то другому...
Все действия персонажи совершают именно так, и никак не иначе...

Автор: Элхэ 27-10-2003, 18:33

Справки раздаю, просто так, даром... мимо проходила...

1. Уважаемая Darkness, процитированное Вами стихотворение ("Страшная слово - посмертная слава...") написано госпожой Иллет. Присутствует только в первом издании.
2. Госпожу Иллет зовут Наталия Некрасова.
3. ЧКА издавалась, в первый раз - в 1995 году, изд-во "Аскет"; во второй - в 1999 году, изд-во ЭКСМО. Второе издание - строго говоря, две книги: собственно ЧКА (Н.Васильева, с использованием текстов Н.Некрасовой) и "ЧКА: Исповедь стража" (Н.Некрасова, с использованием текстов Н.Васильевой).
4. Корень mel- на Квэниа действительно означает "любовь", корень kor (cor) выражает идею сферичности (ср. Короллаирэ).

Пойду дальше...

Автор: Guest 28-10-2003, 12:08

err. "Страшное слово", разумеется.
А еще... м-м, излагая свою точку зрения, стоит, право же, говорить тише и аргументированнее. Вас более охотно будут слушать.

Автор: Танри 30-10-2003, 7:34

Ну, если по *Чёрной хронике Арды* то я всеми конечностями за, а вот если по Сильме, то тут в принципе он себя не очень показал))) Я ... хм, я пожалуй воздержусь от высказываний в этом случае.

Автор: Айри 30-10-2003, 11:23

Не народ...Ну вот читаю я вас, читаю. И странная мысль мне в голову приходит, точнее она там прочно живет, а сейчас снава проснулась.
Вот ответьте мне любители ЧКА : ну зачем, чтобы кого-то любит и кому-то симпатизировать нужно низводить его до своего уровня(а лучше ниже) и потом уже жалеть в свое удовольствие? Что бы не убежал что ли?
Мне очень нравится один анекдот(сочиненный кстати темными): После Догор Дагората носится по восстановленному Мордору Мелькор за Ниенной с больши-им мечом :"МЕНЯ ЖАЛЕТЬ!"
Ну если вам так нравится Мелькор ну так и принимайте его таким какой он есть, без этого слащавого ниеновского глянца, а то мне ЧКА сказки про дедушку Ленина напоминают, набор сюжетов примерно тот же.

Кстати что бы не было лишних и ненужных вопросов : я Мелькора уважаю, но считаю, что он зарвался и имел сдвиг по фазе, на почве:"Я всех лучше, я всех краше, а они этого не понимают"

Автор: BlackRogue 31-10-2003, 18:42

Айрииии! ППКС! Именно за это я и не люблю...а вовсе не за опоганивание Толкина и пр...е, как многие ЧКАфобы.
А насчёт Мелькора как такового (профессорского) - что-то мне в нём не того. По моему глубочайшему у, ничего прсто так не происходит. И если он навек застрял в облике мразного чудища - (который сам же и выбрал) значит, было в нём это изначально, значит, истинная сущность у него такая...

говорят, понижением хари указывают на ошибки...мдаа, ошибаться чертовски неприятно. Хотелось бы вместо того, показывающего то, что мне не нравится, вставить то, что нравится...но вот незадача...так и не встретилось картинка, показывающая Мелькора в приятных моему сердцу и желудку проекциях...Эххх....значит, картинки не будет совсем.

Автор: Darkness 2-11-2003, 14:42

Хмс..Вот тут прозвучала фраза насчёт того, что Мелкьор такой вот истеричный, слюнтявый ну и т.д..Слюнтявый?Покажите мне пжаста доказательсва его слюнтявости, а?
Истеричный?Дамы и господа, а вы проживите столько, сколько прожил он, переживите всё то, что выпало на его долю..Вот тогда и посмотрим, что станет с вашей психикой..
И если уж на то пошло, в первом издании, ИМХО, Мелькора жалеют гораааздно меньше, чем во втором..

Автор: Айри 2-11-2003, 17:32

Давайте уточним, не Мелькор, а его ниенновский образ, против самого Валу я ничего не имею, как уже говорила

Автор: Swordman 25-11-2003, 4:48

Мелькор был ближе к нам, чем остальные валары, я с этим я полностью согласен.
Он более живой, более человечен.
Я не мог понять Сильмарил, пока не прочёл ЧКА, и скажу что она более совпала
с моим взглядом на мир.
Наша с вами история тому подтверждение, - что историю пишет сильнейший.

Автор: higf 11-01-2004, 21:06

Захотелось высказаться и поднять тему, так как сейчас отыгрываю Мелькора в прикле и читаю ЧКА. Что сказать? Мой Мелькор в общем по Сильме, но, как и в любой образ в приклеложил в негочасть себя и он собственно мой, не совсем как у толкиена, но и не как в ЧКА. Того Мелькора наши бодрые приключенцы смяли бы за час и три страницы прикла, они такие. А вообще мы, люди, таковы - вроде он и Зло, но мятежный, один против всех - всегда чем-то привлекает...
Если по Толкиену, там о чистое Зло, даже и не личность, в нем личного почти нет. ЧКА интереснне, но, по-моему, авторы перегнули, немного не хватило чувства меры.

Автор: Tire 6-03-2004, 5:36

Прочитала я ваш спор и ничего нового не нашла - опять стена непонимания!!! Да с чего вы взяли, что свет-это хорошо, а тьма-плохо. Может быть все было наоборот. ЧКА- великолепная книга!! Надо признать хотябы то что она очень красиво и мелодично написана, не каждый день такое встретишь... Я считаю глупо не читать эту книгу, если твое мнение о Средиземье и Арте другое. ... мнение изменится-да если твердо уверен не изменится, а если сомневаешся- может это не твое... И ещё не могу понять почему многие намекают, что Мелькор- нытик и сентементальный слюнтяй, я, допустим, не вижу никаких оснований так считать! Что только светлые могут любить своих близких, защищать их, почему их не осуждают за подобные "слабости". ЧКА-это не другой мир, это всего лишь другой взгляд, и я думаю оспаривать это глупо... Ну а если кто-то не принимает Мелькора Ниенны ,то они просто не поняли что она хотела сказать... Darkness,спасибо за тему, я полностью стобой согластна...

Автор: Hell 6-03-2004, 17:11

Извините, ЧКА не читал, каюсь, грешен, но вот мое ощущение от недавно с трудом осиленного Сильма. Никак не мог избавиться от вопроса: а какого, простите, вы все к нему (Мелькору) лезете? О бездарности этих поползновений уж умолчу - закон жанра, опять же. Но что-то вот не тянет старина Мелько в моем понимании на Врага Всемирного. Не убедили. Сидит себе, как-то очень абстрактно кого-то развращает - причем тоже без конкретных фактов и примеров, одна лирика на уровне "он плохой потому что плохой вообще" - и тут же армии, война, ату его, ату... Правда, очень видно, что Сильм - история победителей, чувствуется в каждой строке. Мы правы, мы победили, остальные плохие и зло. Не убедительно)))

Автор: Tire 6-03-2004, 20:04

Hell, насчет Сильма я с тобой полностью согластна. ...хочется добавить, что в ЧКА автор постоянно не напоминает читателю какой Мелькор сильный, величественный, благородный и милосердный. В Сильме же постоянно подчеркивается героизм светлых, они добро и точка, больше вариантов нет... Это не правельно...

Автор: Alaric 6-03-2004, 21:43

Hell

Ничего себе без примеров ... Кто столпы обрушил? Кто притащил Унголианту в Валинор и деревья погубил? Кто Финве убил? Кто планомерно поиздевался над Маэдросом и Хурином? Кто, в конце концов, из эльфов орков вывел?
Люди, я все могу понять ... Но книжки читать надо внимательнее ... Абстрактно развращает ... По-моему, весьма даже конкретно

Tire
Вот лично у меня при чтении ЧКА именно сложилось впечатление, что автор постоянно подчеркивает какой Мелькор добрый, благородный и милосердный. О силе действительно разговор не шел. Более того, Валары в Сильме иногда кажутся менее добрыми, чем Мелькор в ЧКА.


Добро и точка? Или Феанор, поднявший меч на своего брата и учинивший резню в Альквалонде, больше не Светлый? А может его сыновья, совершившие кучу подлостей во имя своей клятвы - не светлые? Или Турин Турамбар, перебивший множество друзей, теперь записан в Темные? Да и поступок Валар, "поймавших на клятве" целый народ эльфов, тоже не относится к особо добрым.
Советую внимательней читать книги, перед тем как начинать с ними спорить.

Автор: Hell 7-03-2004, 0:11

Простите, может и вправду не слишком внимательно, но уж так вот - Сильм не есть та книжка, которую я могу читать внимательно)) Но ощущения оставляет вполне конкретные. По поводу столпов, Унголианты и деревьев - оно конечно плохо, но вот честно скажу, если бы мои родственнички меня так постоянно доставали как валар с эльфами беднягу Мелько - я б им тоже помог приобрести проблем, что б было чем заняться.. ))
Может, я без должного почтения выражаюсь, но мое мнение таково: все хороши и друг друга стОят, ни абсолютного зла, ни столь же абсолютного добра я не прочувствовал.))

Автор: Alaric 7-03-2004, 2:56

Когда человек делает утверждения в области, которая ему слабо известна, у окружающих может возникнуть превратное и неприятное для данного человека представление о его умственных способностях.

И в чем же выражалось упомянутое "доставание"?

Автор: Tire 7-03-2004, 15:07

Alaric, скажи как ты думаешь за что с Мелькором и его учениками так поступили- разве это правельно и справедливо?! Чем он всем так помешал?

Автор: Alaric 7-03-2004, 15:21

Как "так"? Согласно Сильмариллиону, первый раз Мелькора взяли в плен за то, что он вывел орков из эльфов. Учитывая то, как он это сделал, произошедшее с ним было вполне справедливо. А учеников у него не было, только слуги, которые служили ему из страха.

Если же верить ЧКА, то с Мелькором действительно поступили не справедливо. Но, так как Мелькор ЧКА не имеет ничего общего с Мелькором Сильмариллиона (я это уже неоднократно высказывал в разных темах), и, так как Толкиен использовал это имя раньше, чем Ниенна, то я, когда речь заходит о Мелькоре без указания книги (как сделано в этой теме), предпочитаю рассматривать персонажа Толкиена. (Тем более книга Толкиена мне нравится больше, чем книга Ниенны).

Автор: Tire 7-03-2004, 16:30

Чувствую я спор наш бессмысленный какой-то...

Автор: Darkness 7-03-2004, 17:19

Tire ,знаешь, все споры на эту тему всегда бесмысленны. Это то же самое, что спорить о том, что вкуснее- борщ или салат оливье. Две разные вещи, два разных героя и мнения..

Автор: Hell 7-03-2004, 17:41

Споры бессмысленны по определению, а тема, как мне кажется, создана для высказывания мнений. Мое мнение таково, оно не изменится, и как все другие имеет право на существование)
А высказываться насчет умственных способностей - невежливо)
Спасибо, у меня все

Автор: Alaric 7-03-2004, 21:33

С тем, что споры бессмысленны "вообще", я не согласен. Я считаю, что форум для споров и существует. Но в данном случае, спор действительно бессмысленен, потому что я пишу об одном герое, а Tire - о другом.
Но вот когда речь идет конкретно о Сильмариллионе или конкретно о ЧКА вполне можно спорить.

Сорри, не удержался Но говорить неправду тоже невежливо

Автор: higf 8-03-2004, 1:33

Я как раз не утверждаю, что Свет - добро, а Тьма - зло. А насчет ЧКА книга красивая, вот если бы еще он своих близких не только любил, но и защищал... Любой ценой, как эльфы Сильма!
Я не согласен ни с тем, что это 2 разных Мелькора, Alaric, ни с тем, что это просто разные взгляды. Большая, подавляющая по объему часть изложена действительно как разные взгляды, но есть немногочисленные вроде, но ключевые факты - например, история Эльфов Тьмы, которые прям-таки вызывают желание, чтоб мир этот был реален и их можно было проверить и узнать истину.
Кстати, в трусости Толкиен даже по Сильму упрекает Мелькора голословно. Тот не мог не понимать, что одному бороться против всех Валар и Эру нелегко, но не смирился же, ну, о Цели это другой разговор...

Автор: Darkness 8-03-2004, 15:02

Насчёт споров..Довольно интереснные дисскусии шли на АнКе(а может и не на АнКе..не помню точно...Там поднимались довольно хорошие темы насчёт как раз таки "Чёрной Книги" и Мелькора...

http://eressea.ru/library/public/index.shtml

Прошу...Правда помнится дисскусий там было больше..

Автор: Tire 8-03-2004, 21:58

Согласна, я это и хотела сказать.

Автор: Gemlock 9-03-2004, 2:03

У меня вопрос:Кто здесь считает,что Арда-реальный мир и Толкиен лишь летописец этого мира,да еще и работающий на Валар(прямо Доренко какой-то,а Мелкор-это Лужков),тогда ЧКА становится бездоказательной выдумкой,если конечно не случилось так,что бравые авторши тоже каким-либо образом попали в Арду,вышли на Сопротивление,которое им накропало "реальную" историю.Если же Средиземье литературный мир,придуманный Толкином,то ЧКА не имеет к нему вообще никакого отношения,кроме использования(а вообще-то кражи)одинаковых имен и похожих событий.Если Толкин создал мир и описал события произошедшие в нем,то мы должны верить ему и не имеем права говорить,что что-то было по кардинально по другому,то есть мы можем по разному трактовать факты,но не можем искажать их или отрицать вообще.Если написано,что Мелькор создал орков,значит создал;если написано,что убил папку Феанорки,значит убил;Другой вопрос,что можно спорить в отношении мыслей и мотивировок персонажей,то есть можно считать свихнувшимся маньяком-убийцей-садистом,а также заявит,что он постоянно пьет с Сауроном и ест маленьких детей,а можно сказать,что у него обостренное чувство справедливости,которое вкупе с завышенными честолюбием и горрдстью толкнули его слегка не на тот путь!и ведь и для той и другой точки зрения есть аргументы,но нельзя утверждать,что он был белым и пушистым!и он и Феанор настоящие подонки,за что я их и люблю,ведь ребята друг друга стоят.
Сорри за это слишком большой и сумбурный пост,если оффтоп трите!

Автор: Hanaya 26-04-2004, 16:52

Мэл милашка, но я не согласна не с Ниенной, не с Толкиным, Мэл больше, чем просто отрицательный персеонаж, и больше чем просто парень обиженный всеми....

Автор: Megaera 26-04-2004, 18:22

Без Мелькора у Толкиена не было бы сюжета. Все развертывалось бы по изначальному плану Эру и в результате был бы скучный, закостенелый мир где все известно наперед. Хотя я бы взяла более обаятельного персонажа на роль Властелина Мрака, который бы не совершал столь глупых действий как похищение Сильмариллов и т. д. Даже в качестве Абсолютного Зла он довольно смешон.

Автор: Alaric 26-04-2004, 18:49

Megaera

А все и так было известно наперед. Даже с Мелькором.

"И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе."

" И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума и ощутишь, что они - не более чем часть целого и помогают его славе."

Автор: Hanaya 26-04-2004, 19:06

Глупо это все... Эру внушил Мелькору что тот станет злодеем, он им и стал, Манве, что тот станет королем мира, и Манве стал королем... Т к Эру сказал что Мелькор зло, то все грехи стали валить на него, а Мелькор к этому постепенно привык и стал тем кем его пытались зделать... А валар святые... Ну ну вспомнить хотябы что они палец о палец не ударили прежде чем к ним не пришли в ножки кланятся, а вроде бы защищать этот мир их обязанность.. А о Нуменоре я вообще молчу... Так что кто там плохой, это еще нужно посмотреть...

Автор: Night_Elf 26-04-2004, 19:24

В принципе, прекрасная леди я с вами согласен.... Но есть одно но, я не согласен насчёт того что Эру внушил Мелькору насчёт того что он станет злодеем... Мне кажется что Моргот показал характер и волю когда начал придумывать новые мотивы песни...За что и получил... Но я люблю Мелькора, за то что он в здравом уме бросил вызов непобидимой силе...Хоть и проиграл.... Но проиграл красиво, и этого никто не забудет. А чем мне он не нравится, так это тем что уж сильно много народу убил, извратил. Сжёг пол Арды и т.д.(Можно долго перечислять.... ).

Автор: Hanaya 26-04-2004, 19:44

А сведетелей небыло что это все сделал именно он. Да к тому же что за терония "не порите мои песенки"?

Автор: Night_Elf 26-04-2004, 20:01

Опять же придётся с тобой согласиться с одним НО.Тебе бы, я думаю, тоже бы не понравилась если бы твоё творение(которым ты гордишься) извращали, причём на твоих глазах. А насчёт свидетелей... они были,- валары, но они могли и напридумывать чего-нибудь опускающего Мелькора...

Автор: Alaric 26-04-2004, 20:12

Hanaya

Что за дурацкая тяга к демократии? "Свидетели" им нужны, "терония" не нравится ... Это что, уже третья стадия толкинизма - "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"?

Автор: higf 26-04-2004, 21:54

Как я уже говорил в теме про ЧКА, ИМХО, Мелькор должен был уйти сразу. Ну захотел Эру создать послушную игрушку - его право, можно свое сотворить.
Кстати, Alaric, вот Фесс - положительный герой, а ведь он, защищая то, что ему казалось верным, народу много перебил, и не только инквизиторов. У Мелькора тоже могла быть уверенность, что у него благая цель - построить правильный мир, как он его видит, я сейчас даже по Сильму говорю.
А идея предопределенности мне вообще не нравится, даже в христианстве. Вопрос - Эру, если уж он всеведущ о будущем, знал, творя Мелькора, о том, что тот принесет Зло и беды. Значит, Эру этого хотел... И он - добро? А если не знал, значит, он не всеведущ и не всемогущ, и мог ошибаться, в том числе и в сказанном Мелькору. понимаю, что это больше философский вопрос, не только по Сильму, но Сильмариллион ведь вообще книга философская

Автор: Juolly 26-04-2004, 23:23

Мелькор был слишком умным для валар. Они его боялись.
Это смахивает на ветхозаветную идею с древом познания и последующим изгнанием из рая.

Автор: Hanaya 27-04-2004, 4:52

Мор кукол- вот что построил Эру, с одной стороны, а с другой он сказал что создал мир, но это лишь просто слова, а вдруг все было не так... Попортил Мэл им тварения, а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные, да и против природы идти себе дороже... Да и в их помыслах света было мало, это была борьба за власть вот и все...
Alaric: У меня не 3 стадия толкенизма, я толкенисткой не была, и не буду!!!!!!!!!!!! Это просто мой мнение... А демократия это вообще порядочный строй в идеале... Не одной теронией сыт будешь.

Автор: Night_Elf 27-04-2004, 20:46

[QUOTE]а что за ужас они сотворили, столпы света- фанари в океане, деревья радиоктивные,
Но согласись что Столпы света и деревья были красивыми ....

Автор: Hanaya 27-04-2004, 22:32

А понятия красоты относительное... Вот например гриб при взрыве атомной бомбы тоже красивый... Они шли против природы, а значит изменяли ее.

Автор: Alaric 27-04-2004, 22:47

Hanaya
Что значит Валары шли против природы? Они ее создавали! Как может создатель природы идти против нее?

Автор: Darkness 27-04-2004, 22:51

Alaric , имелась ввиду версия по "Чёрной Книге", что Валары сделали природу застывшей, безжизненной..А Мелькор- дал ей свободу.
Если считать так, то они действительно в какой-то мере вредили миру....

Автор: Hanaya 28-04-2004, 5:53

А конечно отчасти имела это ввиду, но так как я не верю в сотворение мира высшими существами, то я имела, ввиду, то что эру шарик не создавал, а нашел пригодный для жизни... Потом внушил остальным что это не так... Как во всех религиях (те в большинстве), я не спорь что Толкин отталкивался от религии, но я за науку, и естественный процесс. Да и валар похожи на семту были... Эру сказал и все... А кто поумнее, те просто за власть держались... Кстати по поводу книг, то в Сильме действительно через каждый шаг написано, что Валар такие могучие и благородный, а Мелькор злодей и гад, а в ЧК, наоборот, ну нельзя настолько опустить Мелькора, что бы он стал таким жалким, бедным и несчастным... Ужас же какой то... Он отстаивал свою точку зрения (а не страдал от гнразделенной любви, ну может быть от непонимания, а при терании собственногог мнения, противоречащего лидерам иметь нельзя, хуже будет, сразу обьявят врагом народа и все), почему это на него только по праздничкам наподали.. а вот почему: взять тех же самых нолдор, Валлар ждали пока они перемрут (простите за вырожение), что бы остатки испугались и побежали каятся и в ножки кланятся (нолдоры конечно не побежали но ведь нашлось чудо)... А они обязаны были в любом случае помочь... Мелькора за руку никто не ловил, когда последний создовал орков, так кто может это утверждать... Кстати на счет природы... Ну возьмем Варду, прикрасная леди, стоящая на стремянке, прибивающая звезды к небу гвоздями.... Кроме радиактивных деревьев придумать ничего не могли... Ну почему одно рабство во круг....

Автор: Alaric 28-04-2004, 11:00

Hanaya

Интересно, почему некоторые люди так любят мерить высших существ (причем высших существ фэнтезийного мира) мерками обычных людей? Сильмариллион основан на том, что Эру создал и Арду, и Валар А если отказываться от этого, то это уже совсем другая сказка получается.

Ничего они не были обязаны. Нолдоры сами дали клятву. Сами и должны расхлебывать. Не дать им дать клятву - нарушение их свободы воли. Кроме того, за все надо платить. За резню в Альквалонде - тоже.

Нет, это точно третья стадия толкинизма

Откуда ты взяла эту стремянку и радиоактивные деревья?

PS Слово тирания пишется через "и", а потом через "а".

Автор: Hanaya 28-04-2004, 14:24

Это все одна сплошная религия, нет на белом свете добра и зла. Нет святых, и полных грешников... Писатель же утверждает обратное... Ладно, допустим, что они (валар) создали Арду (не без помощи Эру конечно), так плюнули на все и ушли бы, но... Им требуется быть повелителями, а это ответственность... Если я не ошибаюсь в Сильме показано, что добро всегда побеждает зло... Значит под властью добра должны были Валар понимать ответственность, а они прокляли, помахали ручкой и до свидания... А что касается Телери, то, во-первых, видели же они что на них двигается толпа разъяренных Нолдоров, так отошли бы в сторону, нет я понимаю, что свое отдавать жалко, но жизнь то дороже, во-вторых, что сделали валар, чтобы предотвратить эту резню... Создается впечатление, что им глубоко наплевать на все, что непосредственно их не касается, ну что такое для них смерть каких то там эльфов, одних не стало, другие появятся, но для протокола нужно было проклясть... И всем было наплевать, что творилось, например, в душе Феанора... Даже в уголовном кодексе написано, что в состояние аффекта, человек (в нашем случае эльф) не отвечает за свои действия или в очень редких случаях... Напуганные, доведенные до отчаяния, эльфы, решают хоть как-то хоть что-то сделать, что бы справедливость была восстановлена... Кто из них мог подумать в тот момент, что их король по воле Манве может воскреснуть, а творение всей жизни Феанора, и все за раз....
Я не толкенистка, хотя бы потому, что меня интересует сама книга, а не кто ее написал.... Это просто мое мнение. Не больше...
Ну ладно оставим деревья и прибитые к небу звезды на совести автора, раз он опирался на религию... Я просто на все смотрю с научной точки зрения. Но что касается Мелькора, что по поводу того, что Эру сказал, что все, что не сделает Мелькор будет по воле Эру и кто после этого злодей?

Автор: Alaric 28-04-2004, 20:45

А почему ты так решила? Я вот сейчас решил внимательно пролистать "Сильмариллион" (у меня электронная версия и поиском пользоваться легко). Так вот, я не обнаружил ни одного места, где прилагательное "добрый" применялось бы к Эру или к Валарам. Слово "доброта" применяется один раз. Самое забавное, что применяется оно по отношению к Турину Турамбару. (Правда, не автором, а Белегом).


Это ничем в тексте не подтверждается. Они Силы (Стихии) Арды, а не ее повелители.
Нуменор, кстати, затопили не они. Нуменор затопил Эру.

PS

Извини, но то, чем ты занимаешься - это ненаучная точка зрения. Любая наука имеет свою область применимости. Пытаться применять земную физику или биологию к Арде все равно, что применять законы небесной механики к движению электронов в атоме.

Автор: Hanaya 28-04-2004, 21:17

Что касается добра и зала в Сильме, не обязательно о них писать, есть смысл, который не прописывается. Во всех произведениях Толкиена все пропитано тем, что добро должно победить зло… Произведения вообще то пишут не для того, что бы просто его читать, а для того, что бы что-то понимать помимо того, что написано, я имею в виду, что считал автор важным.
Хорошо, так если они не правители, то почему Манвэ король мира, почему все и вся должно подчинятся им.… И в таком случае просто не вмешивались бы не во что…
Все в мире, во вселенной взаимомсвязанно.… Ну ладно, если на то пошло, пусть все останется, так как решил писатель. Но опять же все можно рассматривать с разных точек зрения. И нашу планету с точки зрения Арды и Арду с точки зрения земли.… И кстати Писатель опирался, в том числе и на религию нашего мира, при построении Арды, так что я не согласна, что Арду нельзя рассматривать как нашу планету…

Автор: Alaric 28-04-2004, 21:29

Прошу прощения, насчет повелителей, я таки ошибся. Да, Валары считаются повелителями Арды. Но, тем не менее, Валары стараются не вмешиваться в судьбу Детей Илуватара. Феанор сам дал клятву и сам выбрал для своего народа уход. А проклятие было большей частью даже не наказанием, а пророчеством и предостережением.

Радиоактивность не имеет отношения к религии Стремянки тоже

Автор: Охотник 28-04-2004, 23:00

По-моему, нельзя говорить об ОДНОМ Мелькоре. У Толкиена он один, у Ниэннах - совершенно другой...(извините, если это было уже сказано)

Автор: higf 29-04-2004, 23:26

Alaric, раз ты взялся отвечать на атаки, то что ты думаешь по поводу моей последней мысли? Ханае отвечать легче в виду сумбурного изложения и многих несерьезных аргументов...

Автор: Alaric 30-04-2004, 0:31

higf
Ну если настаиваешь ...
Сравнение Мелькора с Фессом имхо некорректно, потому что Фесс, если не считать его Мельинские приключения в качестве воина Серой Лиги, практически никогда ничего не предпринимал против мирного населения. А наоборот, иногда даже жертвовал собой, чтобы это мирное население спасти, хотя ничего от него хорошего почти и не видел. Мелькор же (по Сильму) уничтожал и мирное население.

Во-первых, как я уже написал, нигде явно не указано, что Эру есть добро. Во-вторых, если об первом пункте забыть, ты прав, тут действительно все как и в христианстве - Бог всемогущ, всеведущ и всеблаг. Парадокс о том, как Бог, обладающий подобными "характеристиками", допускает существование зла, вечен.
Хотя, я теперь осознал, что Эру всеведением явно не обладает. Потому как например то, что Ауле "сотворил" гномов, для него оказалось сюрпризом.

Автор: Night_Elf 30-04-2004, 14:34

[QUOTE]Сравнение Мелькора с Фессом имхо некорректно
Я тоже так считаю, ибо помимо их статусов они занимали разное положение в своих государствах, если Фесс что в Долине, что Мельине и Эвиале был не очень высокого звания, то Мелькор же наоборот-был полноправным правителем половины Средиземья... И Морготу так сказать было позволено массово уничтожать врагов, тем более что у него было время и желание это делать, в отличие от Фесса...


P.S. higf и Alaric, извиняюсь что встрял...

Автор: higf 1-05-2004, 1:08

Ну хочет Фесс или нет, а население и от него страдает. Например, Эгест... Не зря же Клара, не зная его мотивов, а судя только по делам, считает, что он перешел на сторону Западной Тьмы и стал Разрушителем. Могу найти и другие примеры, когда от положительных героев народ страдает.
К тому же Мелькор вроде не обижал покорившихся ему, а что до врагов, так война есть война, Нолдоры орков вроде тоже не щадили.
Да и вообще, героя ведь положительным или отрицательным чаще делают не личные качества, а занятая правильная или неправильная (по автору) сторона.

Ну вот, для Эру сотворение гномов было неожиданным. Значит, не все творимое в Арде от него, в том числе и творимое Мелькором, думаю, так что песнь Мелькора могла быть самостоятельной.

Автор: Night_Elf 1-05-2004, 10:14

[QUOTE]песнь Мелькора могла быть самостоятельной
Она не "могла быть", а была самостоятельной, т.к. когда Мелькор начал пороть мотив, Илуватару это не понравилось, а следовательно он этого не ожидал, а следовательно, как уже было неоднократно сказано, Эру не Всемогуч. Да и вообще ты же Мелькор!, тебе и лучше знать как всё было..

Автор: higf 1-05-2004, 19:47

Я считаю, что музыка Мелькора была своей, ибо по тексту видно, что для Илуватара противоречие в музыке Айнур было неприятной неожиданностью. Причем слова Эру идут от его лица, а это показано в авторском тексте. Я не оспариваю Сильм, кроме тех случаев, когда там есть противоречия, но слова героя, даже Эру, не всегда отражают мнение автора. Так что при противоречиях приоритет должен отдаваться авторскому тексту.
А творец, по-моему, не обязательно всемогущ и всеблаг. В истории достаточно примеров, когда художники и писатели, Творцы с большой буквы, были не очень хорошими людьми.

И о двух Мелькорах. Книги Ниэнны и Толкиена не мешают говорить об одном Мелькоре. Возьмем исторических личностей, о которых писали в литературе. Например, существование Наполеона несомненно . Однако можно ли говорить, что Наполеон льва Толстого и наполеон Александра дюма - одна личность? То же касается и Мелькора.

Автор: Night_Elf 14-05-2004, 17:08

Я не знаю, может надо было поместить это в отдельную тему... Но вроде то что я сёйчас хочу сказать, тоже имеет отношение к Мелькору...
Недавно я прочитал один фанфик, где была одна очень интересная мысль, что в каждом эльфе( а значит и во всех других существах) есть частица Мелькора, потому что он тоже участвовал в созданни мира. Но если вдуматься, то значит что и в разуме Эру есть та самая частика, которая передалась Мелькору при "рождении", и которая отвечает за то зло которое он совершил.
Как вы к этому относитесь?

Автор: Tardaerog 12-06-2004, 16:09

Мелькор-сильнейший и мудрейший из Айнур, как мне кажется, ОН -символ того что не всё предопределено, что мы сами вольны определять свои пути, ибо хоть Музыка и предпела всё, но не так как задумывалась в начале, Мелькор-Тот кто восстал в мощи, кто предопределил другой путь, да может он, и не столь"красив", но были ли тогда соврешены все те величайшие деяния что были совершены в последствии?
Мне ближе язык физики и я попробую обьяснить это на нём. В 1927 году Вернер Гейзенберг сформулировал знаменитый ныне Принцип неопределённости, краеугольный камень современной физики, мы не можем с бесконечной точностью определять координату и импульс чатицы....элементарно, просто, и гениально. Есть область где мы не можем делать какие либо предположения ибо там, возможно всё, эта область бесконечно малых размеров, поэтому все наши наблюдения, допустим траектории движения планет, прекрасно согласуются с предсказаниями, но в основе этого лежит, неопределённость, непредсказуемость.....свобода.
Для меня Мелькор-олицитворение того самого Принципа неопределённости-Свободы в самой полной её мере...........к вящей славе Eru, the One, who in Arda is called Ilúvatar

Автор: Конн 15-06-2004, 7:01

Да, Люцифер, восставший против бога, поначалу был осуждаем только за сам факт мятежа, отнюдь не за то, что творил какое-то образное зло
Мелькор выражал лишь свою точку зрения на мир..может, во всем виноваты Валарские предания, сделавшие его "главным злодеем"?
А Эру - действительно не есть олицитворение добра. Скорее, он единое бездуховное начало, одинаково равнодушное ко всем проявлениям сил.

Автор: higf 15-06-2004, 21:56

Конн, вот о равнодушии Эру я не согласен. Нетрудно заметить, что он покровительствует светлым Валар против Мелькора. Достаточно прочесть его обращения к Айнур о будущем и вспомнить падение Нуменора, где поклонялись Мелькору.
Зло творили все, борьба ожесточает, вряд ли эльфы щадили пойманных соратников Мелькора.

Автор: Dark_Elf 18-06-2004, 20:17

Валар не хотели чтобы была открыта истина Света и Тьмы, а потому внушили они всем творениям своим, что те, кто сумели познать истину - отступники. И столь слепа была вера в слова Валар, что подчинились все, кроме тех, кто ушёл к Мелькору. И открыл он им всем глаза на то, как было задумано всё, и прозрели они. Но не приняли Валар этого, ибо убоялся Эру, что выйдут из подчинения его создания, коих он сотворил, И приказал он уничтожить всех, кто повернулся к истинному свету.

Автор: Haldir 18-06-2004, 20:32

Автор: Alaric 18-06-2004, 22:10

Dark_Elf
Куда они выйдут из подчинения? Мне это напоминает анекдот: "Куда вы денетесь с подводной лодки?"
Можно подумать, что Эру было очень нужно, чтобы кто-то в Средиземье ему подчинялся. Во всем цикле было упомянуто всего одно святилище Эру (на самой высокой горе Нуменора) и ни разу не было упомянуто, чтобы Эру отдал кому-то в Арде приказ

Автор: Dark_Elf 19-06-2004, 6:55

Автор: Alaric 19-06-2004, 14:19

Dark_Elf

Автор: Dark_Elf 19-06-2004, 14:25

Автор: Леокадия 2-07-2004, 16:43

Тьма-лишь внутренний мир,и своеобразное восприятие действительность=))Человек(в данном случае Вал-Астар)может быть темный и творить добро.И наоборот...зла со стороны Мелькора я не заметила.Да и вообще...Темный-Светлый...какая разница?!Победит тот,кто кастует круче.

Автор: Ворон 4-07-2004, 7:25

Автор: Паштет 18-09-2004, 17:09

Господа,это две разные книги.А споры только из-за совпадающих имен.

Автор: Agnostic 19-09-2004, 3:06

Из главы о музыке айнур у меня вытекает соображение, что Эру, по всей видимости, не считал, что "вольнодумство" Мелькора будет проблемой, что с ним на этой почве нужно ссориться. Мне кажеться, Эру не предполагал, что, оказавшись в Арде, валары рассоряться с Мелькором. Из текста, по-моему, вытекает, что Илуватар, напротив, надеялся на то, что они будут сотрудничать, творить вместе. Ведь вдумайтесь - каждый из валар представляет какуе-то узкую область знания, каждый владеет только небольшой частью знаний о мире. Но в Арду спустилось очень мало валар, явления, которые существуют в мире знаниями спустившихся туда валар не могут исчерпываться - т.к. явлений этих гораздо больше чем валар с их знаниями. И только Мелькор владеет частью Всех областей знания. Вывод: он владеет всеми недостающими знаниями, не представленными другими валарами. Мало того - Мелькор, владея всеми областями знаний, должен по логике обладать целостным видением всей картины мира в целом, в то время как другие валар целостным представлением о мире обладать не могут. Совершенно логично отсюда предположить, что Эру не послал в Арду ВСЕХ айнуров потому, что туда пошёл Мелькор - Эру предполагал и надеялся, что один Мелькор может восполнить все пробелы в знаниях остальных валар. Иначе - зачем вообще Эру творил такое существо, гораздо больше похожее на него самого, чем на всех прочих айнур?! Видимо, он с самого начала хотел сам удалиться от дел, переложив все проблемы на Мелькора! Но у Мелькора неожиданно появились ещё и свои собственные замыслы. Тем ни менее, Эру, видимо, считал, что это не помеха - он говорит Мелькору, как вы помните, что-то вроде "а всё, что ты будешь делать, всё равно будет мне на руку" - это следует понимать как "а мир-то всё равно будет создан"? Ну вот, а валары, нарушая все надежды бедного Эру, взяли да и рассорились с Мелькором, не дав ему дополнять и координировать их действия. Ничего хорошего из этого получиться не могло.

Автор: Элахин 8-03-2005, 18:51

Мне вспоминается момент, когда Ауле создал гномов, а Эру хотел наказать его за это. Любое самостоятельное действие карается у Валар. И Мелькора прокляли за то, что он хотел быть свободным. Эру нужно лишь поклонение и почитание, а Мелькору это не было нужно. Он не терпел унижения.
Даже, если не говорить, права Ниэнна в отношении Мелькора или нет, стоит задуматься о таких вещах, как Свет и Тьма. Во многих фэнтезях тьма определяется как зло, а ведь это наглая ложь и пропаганда. А у Ниэнны сказано, что Тьма и Свет не враждуют, они две половины. Мелькор познал это, это познал и Намо, когда пообщался с Мелькором. Многое становится понятным при прочтении ЧК. А, читая Сильмарилл, я бесился, глядя на лицемерие Валар и их слепое поклонение Эру.
Гортхауэр и Эллери Ахэ называли Мелькора Учитель, в то время, как ученики Валар называли их Господами. ТАк что я за Мелькора (тем более, он мой дядя )

Автор: Alaric 8-03-2005, 20:09

Элахин

Автор: Кот Баюн 8-03-2005, 21:22

Alaric В Средиземье, насколько я помню, поклонялись валарам а не Илуватару. Периодически их поминали что называется всуе. А вот в Нуменоре был развитый культ именно Эру, по не понятной мне причине
Элахин

Автор: Тоги - Злобная Рыбка 10-03-2005, 5:07

Мне тут вспоминатеся пара шуток:
"говорят кто старое помянет - тому глаз вон. Мельков видимо вспомнил два раза"

и еще одна из пьемы "Алло, Барад-Дур?" на тему

Автор: Halgar Fenrirsson 11-03-2005, 17:34

Автор: Torja 12-03-2005, 13:47

Я скажу: я- ЗА!
Потому что, на мой взгляд, Мелькор- это единственно независимый элемент мироздания. По-моему, он даже чем-то напоминает Сатану...

Автор: Morien 12-05-2005, 18:51

Torja, ЧКА как-то назвали "апологией Сатаны".

Любое событие может рассматриваться с разных точек зрения. И оцениваем мы его по тому, какие мотивы были у сторон. По мнению Валар, Мелько захотел владеть Ардой тупо из-за жажды власти. По его мнению, он хотел спасти Арту от "постоянства", "застоя", которое привело бы к гибели, если бы не произошел хотя бы мини-катаклизм...

В текстах Толкин есть куча дырок, которые у Ниенны получилось заполнить фактами так, что черная летопись воспринимается как истинная, а Сильма - как ее отредактированная, сокращенная и прошедшая цензуру версия.

Думаю, даже сейчас можно додумать что-нибудь такое, что сдвинет чаши весов в противоположном направлении (к свету). Например, "По ту сторону рассвета" Брилевой (Б.Белгариона, как там утверждается ) соединяет миры Сильмы и ЧКА. Там есть и милые-хорошие Валар, и рохиры Мелькора со своей правдой. Обе точки зрения приводятся вроде как объективно, даже отрывки из ЧКА зачитываются, но при этом Берен в конце концов признает истинность Валар.

Автор: Лэрри 20-05-2005, 21:18

Без глупых не было бы умных,
оазисов - без Каракумов
Есть соль земли - есть сор земли,
но сохнет сокол без змеи.
Это я к тому. что Илуватар сам решил не изгонять Мелькора из Средиземья, потому что весы должно что-то уравновешивать. Или вы полагаете, что он не мог стереть заготовку, когда еще даже Валар не пришли в Средиземье? не о чем спорить, господа.

Автор: Lina 1-06-2005, 16:36

Я жутко извиняюсь, если нижеизложенное мною окажется частью вышеперечисленного, НО:
а) - Если рассматривать Сильм как библию Арды, то не может быть никаких споров по поводу причин и последствий различных явлений, а также неуместны различные мнения по поводу принадлежности героев к Добру или Злу. "Где начинается разум, там заканчивается религия" (или что-то подобное)
б) - Если рассматривать Сильм как сборник легенд, раскрывающих историю мира как такового, то существуют различные вариации на тему "Летописи пишут победители" и тому подобное.
Определяется каждый сам для себя и в свое время.


Что касается личных пристрастий, то считаю, главным отличием ЧКА от Сильма является наличие чувств у героев (из высших). Ну скажите, где в Сильме написано, что Валары ненавидели Мелькора (или Моргота) или что они любили друг друга???? Насколько я помню, все ограничивается тем "Кто кому друг/подруга", что по смыслу очень похоже на муж/жена.

Автор: Alaric 1-06-2005, 23:41

Автор: Кардинал 4-06-2005, 20:45

ИМХО, идеология Тьмы - власть, могущество, "цель оправдывает средства", а не ниеновские рыдания и мазохизм!

Автор: Zoraya 16-10-2005, 17:13

Как вообще можно читать ЧКА. Я честно пыталась читать ее 5 раз и не смогла на определёном этапе хочется самой перебить всех эллери-ахе. единственное прикольное там это имена, особенно Ахэреен или чтото в таком роде. А Мелькор это вообще нечто. А сильмовского Мэлкора я обожаю!!!:wub: причем именно за все те гадости, что он делал. На мой взгляд довольно интересная, гадкоя, мерзкая личность, т.е идеал всей моей жизни . Мое ИМХО Мелькора любят (а скорее жалеют ) те кто не может полюбить Мэлкора-Моргота.

Автор: Кайран 17-02-2006, 22:55

Поскольку читал и ЧКА, и "Исповедь стража", и "Великую игру", выскажусь по ним по отдельности.

ЧКА - на непосвященного производит сильное впечатление, нельзя не признать. Мне понадобилось какое-то время, чтобы освободиться от тупой ненависти к злым Валарам и неразумного сочувствия к непонятому Мелькору. Теперь, на трезвую голову, скажу, что жалеть надо не Мелькора, а тех, кто за ним пошел.

"Исповедь Стража" - хорошая терапия против ЧКА. В других отношениях интереса не представляет. Галдор пытается поверить или хотя бы понять - его собеседник ничего кроме своей Книги не видит, так что споры постоянно проходят "в одни ворота".

"Великая Игра" - после этой книги еще больше уважаешь Саурона, и еще меньше остается уважения к Мелькору, чьи творения нежизнеспособны (см. историю второго Аст Ахэ и Земли у Моря). Да и назгулы - незаурядные личности, все девятеро.

Автор: Ritor 12-06-2006, 14:50

1)Мелькор был приверженцем выражения "цель оправдывает средства"
2)Мелькор достоин уважения, так как он всегда добивался своей цели.
3)Мелькор был неплохим стратегом-практиком

Автор: Maedhros 3-08-2006, 17:54

Мелькор.. Большинство толкиенистов недолюбливают этого персонажа, но это и понятно. Может, и, скорее всего, поклонники Ниэннах недолюбливают Профессора за то, что он выставил Мелькора таким подлецом. Я же от него в полном восторге (и от Мелькора, и от Профессора )
Уважение
Восхищение
Приходят на ум слова одного персонажа: "Толкиена я уважаю, но вся беда в том, что Ниеннах я верю"
При всем моем уважении к Васильевой, я считаю, что с чувствами она слишком переборщила.. даже людям не всегда свойственны такие страсти

Автор: Spectre28 13-02-2007, 0:08

о Мелькоре
Вот уж существо, более всех прочих достойное жалости. Причём я говорю не о вариантах Ниенны и Иллет, которые просто выворачивали Сильмариллион наизнанку. Я следую именно каноническим текстам... хотя и не трактовкам.
Нет, я не умеляю трагедий Берена и Лютиен, скажем... но у них - по крайней мере, у Берена - была свобода выбора. Мелькор же - жалкое создание, обречённое на искажение мира с момента появления. Даже желай он измениться и начать нести в Арду добро - у него бы ничего не получилось. И запирать его за несколько эпох было, по сути, бессмысленно - он просто выполнял своё предназначение, как и прочие Валар. Об этом, собственно, говорит и сам Эру:

//И ты, Мелькор, увидишь, что нет темы, которая не исходила бы от меня, потому что тот, кто пытается сделать это, окажется не более, чем моим орудием в соответствии вещей более удивительных, чем он сам может представить себе

Итак, мы имеем позицию: создатель и его орудия. Но если так, то насколько же нелепо винить орудие, а не руку, им управляющую? МЫ же не обвиняем нож в том, что им кого-то убили, правильно? И мы не обвиняем автомат, из которого стреляют. И так же нелепо, скажем, будет обвинять робота, запрограммированого на убийство. Если есть рука, управляющая ножом, или, скажем, создатель робота - разве не логично винить именно их?
Ещё пара цитат:

//...И каждый из вас найдет в его содержимом, в задаче, которую я поставил перед вами...

и, действительно, валар просто выполняют задачи, которые перед ними поставили. И Мелькор - вовсе не исключение. Он так же необходим Арде, просто потому, что юез искажения ОБНОВЛЁННАЯ Арда не была бы столь прекрасной. Орудие в руках жестокого творца. Хотя - не жестоного. просто творца, который гранит свой алмаз, не спрашивая о желаниях резца. И даже готов дать ему подобие свободы воли: ведь существо, верящее в свободу выбора, сыграет роль куда лучше. Но на самом деле оно не сможет переступить через границы отведённой ему роли:

//...все то, что, как ему МОГЛО БЫ ПОКАЗАТЬСЯ, он придумал или добавил сам...

бедный Мелькор. Ведь всё, что он делал - исходило от Эру.

//И ты, Мелькор, обнаружишь там все тайные мысли твоего разума

Итак, на мой взгляд, винить в бедах Арды - ВРЕМЕННЫХ бедах, само собой - орудие Эру - бессмысленно. Если Мелькор сам по себе не содержал НИЧЕГО, если все его мысли и действия - были частью замысла, а, точнее, частью Эру (можно в принципе пойти дальше и попробовать представить самих Валар - воплощениями замыслов Творца. И тогда получается, что одна часть Эру бунтовала против других частей? Немыслимо для совершенного существа. Скорее, бунта не было - был Замысел)... то он недостоин даже упоминания в летописях. Потому что все они говорят только об одном существе, обладающем свободой воли (речь не идёт об эльфах, гномах, людях; их свобода воли - это уже другой вопрос), а именно - об Эру. С него, соответственно, и спрос)

Автор: Локеанка 13-02-2007, 0:58

Spectre28
От долгих и нудных комментариев воздержусь.
Согласна на все сто.

Автор: Agnostic 14-02-2007, 2:12

А если рассматривать "Сильмариллион" в ракурсе "Законов Мерфи", то выйдет, что вся затея Эру с Ардой была изначально обречена на провал, а Мелькор просто явился воплощением этих самых законов. Нет, на самом деле - если Илуватар заранее предвидел всё, что учинит Мелькор, то зачем он его тогда в Арду послал? Оставил бы у себя под присмотром! А если это было неизбежно, то в чём тогда Мелькор виноват? Оно же ведь было неизбежно, э? А если Эру ничего не предвидел, то значит он не всемогущий и всезнающий, и против него запросто можно находиться в оппозиции.

Автор: Ильмарэ 18-02-2007, 22:46

Специально и послал, и предупредил Мелькора, что нет музыки, которая мол, не исходит не от меня, и никто не может изменить мотив, вопреки мне. А кто это попытается сделать, окажется моим орудием в создании дивных чудес, которые он сам не способен постичь.
Так что всё было спланировано Илуватором заранее, для равновесия, и чтобы остальные не расслаблялись

Автор: Genevieve 19-02-2007, 0:06

Как бы то ни было, Мелькор был злым. И не думаю, что есть сенс ковыряться в его психике. Профессор задумывал его злым, и не просто злым - он должен был быть абсолютным злом в этой вселенной (можно запросто провести параллели с Дьяволом). Он портил всем жизнь, убил туеву хучу народу, поссорил между собой эльфов, породил орков, драконов и прочую нечисть, устраивал природные катаклизмы... Каким образом при таком послужном списке его можно выставить белым и пушистым - не понимаю? Может это модно оправдывать тех кого при здравом уме не оправдаешь.
*А защитникам Моргота просто советую мысленно поставить себя на место жителей Арды, которым с этим безобразием пришлось бороться*

Автор: Серый Всадник 20-02-2007, 11:10

А, собственно, за что? Разве Эру за шкирку тащил его к черному трону, а Моргот упирался и кричал: "Нет! Хочу ромашки собирать!"? Да, Spectre28 прав - Мелькор от начала был орудием Эру, но отведенная ему роль Валу ничуть не огорчала. Для такой судьбы он был создан, исполнил свою часть замысла, и исполнил с удовольствием. Разве что Тьма Внешняя могла ему не понравиться, но и этот финал, вообще говоря, закономерен.
Кто жалеет спущенную с тетивы стрелу, даже если она сломалась от удара? Или стрела сама себя жалеет?


По-моему, не за что его любить: ни того, и не другого. Некоторые таланты Моргота еще можно уважать, но его самого как личность - увольте. А повесть, рассказанная в ЧКА, как кто-то писал, нормально смотриться только в обрамлении ирисов, единорогов и звезд в волосах, если же пересказать то же самое по-простому... Безнаджный кретин и, очень вероятно, подлец, Тано и уважения-то не заслуживает. Не говоря уже о жалости.

Автор: Spectre28 20-02-2007, 12:07

Серый Всадник, ну-у... во время наказаний ему было плохо всё же - иначе не упирался бы, когда его в очередной раз ловили. Стрела обычно боли не чувствует)

Автор: Серый Всадник 20-02-2007, 14:11

Spectre28: неважно, по своей воли или чужому замыслу, но Моргот поступал так, как ему нравилось. Мир же - Толкиена по крайней мере - устроен так, что за подобные удовольствия приходится очень дорого платить. Вопрос, наколько наказание Мелькора было справедливо, но закономерно оно было точно.

Автор: Мира Артаниэль 21-04-2007, 20:58

Ну, тема вечная...
Как правило, идет дискуссия (периодически вырождающаяся в полемику): одни говорят, что Мелькор сломал (разрушил, сжег, убил - ненужное зачеркнуть) и поэтому он - гад. Другие отвечают, что он, опять же, сломал (разрушил, сжег, убил - ненужное зачернуть) и поэтому он - герой.

Не хорош этот Вала и не плох... он такой,какой есть. Инакомыслящий. Хотевший власти над Ардой - а кто ее не хотел, собственно? Не разбиравший средств - а кто их разбирал? Вот только на стороне других Валар было больше союзников))))) или удача им ухмыльнулась улыбнулась...
А мне под конец чтения "ПКА" и "Сильма" Мелькора вообще стало жалко. Особенно "пестрокнижного" Мелькора, которому выжгли глаза (в "Сильме" такого вроде не было - во всяком случае, в том переводе, какой у меня есть). (Ну и что, что в ПКА перепутали на фиг все эпохи и войны... )

Ну, и напоследок - комикс "Про Растаманвэ, Хэвимелькора и затмение Валинора". (с)перто с Аллорсайта. Ну не могла вам такое не показать!

http://allor.ramot.ru/images/humor/rasta1.jpg
http://allor.ramot.ru/images/humor/rasta2.jpg

Автор: Менестрель 10-05-2007, 14:32

Мелькор - за или против? М-да... По-моему, не так, и не так. Попробую аргументировать. Мне лично думается, что Мелькор... сделал выбор. Он просто выбрал свой путь (блин, что за слова? Как из ЧКА...). А потом уже не смог свернуть. Или не захотел.
Если непонятно - у меня есть книжка по этой теме, правда недописанная - в процессе. Могу прислать, если что.
P.S. И еще: по-моему, Мелькор Толкиена и Мелькор Ниэннах - совершенно разные Мелькоры, no da...

Автор: Zu-l-karnain 20-08-2007, 17:47

Резко против. Однозначное зло, причем омерзительное и упертое в своем зле.
"Темную книгу Арды" не читал, на эту тему ничего сказать не могу. Руководствуюсь Сильмариллионом. Там, кажется, все четко объяснено.

Автор: Halgar Fenrirsson 21-08-2007, 8:42

Однозначное зло, причем омерзительное и упертое в своем зле.
Руководствуюсь Молотом Ведьм. Там, кажется, все четко объяснено.

-----------------------

Проблема именно в том, что ЧЕТКО там не объяснено ничего. Чего Мелькор добивался, из текстов Профессора понять нэвазможна (да, я помню, что там написано. Не сходится).

Автор: Valtonys 26-08-2007, 16:29

Мелькор был единственным из валар с развитым мозгом и воображением.ему просто не понравилось, что эру заставляет всех плясать под свою дудку и он решил действовать самостоятельно...
а дальше все было как в революцию 18-го года:кто не с нами,тот против нас.поэтому Мелькора объявили ВСЕОБЩИМ ЗЛОМ!
кстати,что такого,что он создал орков,ведь Ауле гномов сделал,а его злом не объявили,только гномиков на пару тысяч лет закопали (до тех пор,пока эльфы не проснулись)!!!

Автор: Spectre28 26-08-2007, 16:59

Valtonys,

//что такого,что он создал орков,ведь Ауле гномов сделал,а его злом не объявили,только гномиков на пару тысяч лет закопали

эм...) мне одному видится некое отличие гномов от орков?)

"всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и множались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни."

"Так как гномам предстояло появиться в дни могущества Мелькора, Ауле создал их сильными и выносливыми, и потому они тверды, как камень, упрямы, крепки в дружбе и вражде и более стойко переносят тяготы изнурительного труда, голод и телесные раны, чем все прочие, обладающие речью народы."

Автор: Кайран 26-08-2007, 17:51

Вот тут явная нестыковочка - драконы, созданные Мелькором, получились очень даже живые.

Автор: Spectre28 26-08-2007, 18:01

Кайран, а он таки их создал, или, как в случае с орками, что-то готовое переделал?)

"Снова прошло сто лет, и Глаурунг, первый из Урулоки, огненных
драконов, вышел ночью из ворот Ангбанда."

Про именно создание я не нашёл пока слов.

Автор: Halgar Fenrirsson 27-08-2007, 9:28

Происхождение орков тоже осталось темным вопросом.

Автор: Spectre28 27-08-2007, 11:12

Halgar Fenrirsson, орки - результат евгенистических экспериментов Моргота)) берётся энное число эльфов, из которых выращивается что-то родственное по днк, но отличное по внешности и характеру)

Автор: Halgar Fenrirsson 27-08-2007, 16:29

Меня, конечно, может заломать перелопачивать первоисточник на предмет альтернативных гипотез - но может и не заломать...

Автор: Zu-l-karnain 31-08-2007, 22:31

Простите, Молот Ведьм и Сильмариллион - разные вещи. Толкиен - автор мира и он вправе расставлять все точки над i. В концепции Толкиена, Моргот - однозначное зло. Его можно жалеть, да. Но это зло.

Автор: Halgar Fenrirsson 3-09-2007, 9:42

"Чтобы предоставить Красную книгу читателю, ее, естественно, пришлось перевести на английский". Правила игры заданы Толкином, я действую в их рамках

(а насчет концепции согласен.)

Автор: Zu-l-karnain 3-09-2007, 9:59

А Красная книга.. это и есть Сильмариллион? То есть Толкиен как бы отказывается от авторства и не считает суждения, выссказанные в Сильмариллионе, объективными?

Автор: Фингвэ Гиллот 15-11-2007, 10:29

Как я понял из названия темы, речь идёт о Мелькоре.
Попробую выразить свою точку зрения.
Когда то давно я считал его силой, способной изменить мир, привести его к порядку и процветанию. Впоследствии я думал так и о Гортхауре. Как же я ошибался! Как я не мог понять, что сила эта может привести максимум к загниванию и увечьям душ разумных существ, испорченных страхом за свою жизнь и боязнью мучений, которые найдут того, кто не хочет смириться с темным рабством чумы и гнили, мерзости и разложения. Власть Мелькора - худшее, что может пасть на голову мира, но власть его - в сердце каждого смертного, и только сильные духом могут отринуть её, не посмотря ни на богатство, ни на власть. Даже благородная цель Мелькора - объединение мира, была изуродована средствами, к которым он прибегал. Ложь и коварство - не оружие для благородного. Мелькор не нёс Свет в мир, ибо в душе его царила тьма.

Автор: Halgar Fenrirsson 19-11-2007, 9:44

Сильм он так и не опубликовал, так что не берусь сказать, что он на нем написал бы Приведенная (неточная) цитата - это из приложений к ВК, очевидно, под Красной книгой имеется в виду именно он (мб, + Хоббит).

А насчет "отказывается от автора" - многие тексты имеют конкретного "внутримирового" автора. Эльфвине, Пеноголд, Румил и мн. др.


это, случаем, не цитата из проповеди?

Автор: Фингвэ Гиллот 19-11-2007, 15:51

Нет.

Автор: Линдарэ 6-12-2007, 20:08

Вы все правильно говорите, но, имхо, обсуждать личность Мелькора нет смысла. Толкин не описывал его как личность, а скорее как явление. Такое как цунами, скажем. Просто что-то (а не кто-то) нехорошее. У него не было личности, имхо, конечно... А Ниэнна уже увидела в нем личность и попробовала описать. Ничего пока не могу сказать об этом...

Автор: Верик 12-12-2007, 16:05

Не знаю на сколько я втему, скорее не к последнему разговору а вообще, извините что длинно: Всегда любила ВК, а вот кСильмариону осталась, особенно по началу равнадушна. Хотя перечитав несколько лет спустя нашла его более интересным чем в первый раз, но никогда любимым, захватывающим... Когда только прочитала ЧКА, ушла туда с головой, безумно понравилось и никаких вопросов и метаний внутри себя по поводу выбора светлые или тёмные не возникло, просто не стала выбирать. Сначало (в начале времён) ЧКА, потом во времена войны кольца - Властелин колец и всё прекрасно. Со временем некая связь времён в голове всётаки устаканилась и пришло понемание что из Гортхауэра ЧКА, особенно при таком Мелькоре, Саурон ВК никак не выйдет, буть он хоть трижды Жестоким.
Гдето в интернете прочитала рассказ "Не возвращение Государя" Там гондорцы не признали Арагорна и в войне победил Мордор, такой вот альтернативно-паралельный мир, с точкой расхожденья у стен осаждаемого Гондора.
Для себя считаю что мир Толкиена-первомир, а мир ЧКА альтернативная паралельная вселенная с темиже действующими лицами, вехами истории... и точкой расхожденья гдето в начале мироздания. Интересно былобы найти где, но я пока както не искала. А ещё былобы любопытно описать диалог Мелькора1 (из ВК) с Мелькором2 (из ЧКА) если бы они имели возможность на такой диалог.

Автор: fangorn 16-12-2007, 14:53

Мелькор на мой взгляд, ВАЩЕ БЫЛ САМЫЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ЧУВАК В СРЕДИЗЕМЬЕ.

Автор: Spectre28 16-12-2007, 15:11

fangorn, обоснуй, пожалуйста.

Автор: fangorn 16-12-2007, 20:50

Мелькору везде респект и уважуха. Я считаю, что внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо. Однако же гнобить за это не стоит. Той же Ниенне понравились его волки, а когда узнала, что они больных овец едят, так сразу же разонравились. С Иллуватаром тоже самое. Кто не с нами, тот против нас типа. Пока пляшешь под общую дудку, то все хорошо, а как свое мнение появилось, так сразу на костер.
Да и вообще, Валиноровский коммунизм не всем был по нраву. Да что коммунизм, просто власть советов, плюс источенье деревами света.

"О сладкий миг, когда Мелькор,
Вверх дном поставит Валинор,
И скажет им нас не понять,
Пойдем Гуртхаунд.
Он любит песни и вино,
И плать у него черно,
И потому по Валинору
Носит траур."

В Валиноре было много слов, а дела как такового не было. А после нововведений Мелькора все зашевелились.

Автор: Spectre28 17-12-2007, 0:35

fangorn,
//внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо

что мы понимаем под разумными пределами? Скажем, его поход в Валинор на пару с Унголиант был хаосом в разумных пределах?

//Валиноровский коммунизм не всем был по нраву.

хочу список тех, кому он был не по нраву - кроме Мелькора)
Феаноринги, может, в счёт, так им и Мелькор, мягко говоря, не по душе был))

Автор: Пармалендиль 1-01-2008, 17:04

>Я считаю, что внесение небольшого хаоса в общюб гармонию, в разумных пределах, вполне допустимо.

"А ты, Мелкор, увидишь, что нет музыки, исходящей не от меня, равно никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании дивных чудес, что он сам не способен постичь". (слова Илуватара, Айнулиндалэ).

>С Иллуватаром тоже самое. Кто не с нами, тот против нас типа. Пока пляшешь под общую дудку, то все хорошо, а как свое мнение появилось, так сразу на костер.
Ни в Сильмариллионе, ни в ВК я не припомню костров эльфийской или гондорской "инквизиции". Иное дело, что на алтаре храма Мелькора в Арменелосе горел огонь, и там совершались кровавые жертвоприношения.

Автор: Алистер Тэнатос 1-01-2008, 20:36

Опять таки если учитывать что Мелькор Толкиена (а Толкиен что бы там не говорили писал книгу с христианским смыслом, как и его друг Льюис, но не в такой видимой форме) - это образ библейского Люцифера, а значит Толкиен не мог вкладывать в него нечто хорошее, если только не был тайным дьяволопоклонником . Хотя...

Автор: EllessaDdin 2-01-2008, 17:29

Опять же, единственное, что могу сказать: на мой взгляд, не стоит сравнивать произведения двух разных авторов, никак не связанных друг с другом. В любом случае, даже если бы герои писались в том же ключе, что и в оригинале (а не повернутыми на 180 как здесь), это писал уже не Толкиен и авторская задумка уже не сохраняется. Авторская задумка должна быть авторской задумкой, это же авторская задумка как-никак)))))))))

Автор: Оргрим 5-01-2008, 10:35

Если пользоваться "методом" Ниэнны (Сильм - книга победителей, на самом деле все было иначе), то личность можно увидеть и в Унголиант, и в Шелоб, и в умертвиях (хотя это уже ВК, но какая приниципиальная разница для ниэнниста? ). Откровенно говоря, не вижу в произведении Ниэнны ни одного, ну вообще ни одного плюса. Даже пресловутой красоты изложения ))

Автор: Rianna 8-01-2008, 14:06

Мелькор-Люцифер Средиземья. Сколько всего отрицательно и положительного появилось благодаря ему, я думаю, перечислять бесполезно. Однозначно-Мелькор-личность, потому как в песне айнуров, он перетягивал мотив на себя, а остальные айнуры лишь повторяли за ним, сбиваясь в его сторону. Он ведь также, как и остальные айнуры внёс свой вклад в Арду: оставил в ней свою силу и мощь.

Автор: Вениамин 8-02-2008, 2:37

Интересная и неожиданная Паралель. Которая между прочим не так проста. Недавно прочитал одну статью, где утверждается что у Мелькора Ниенны и Люцифера, при чем именно гностического люцифера как светоносца очень много общего. Статья конечно скандальная но очень интересна http://www.castalia.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=102&Itemid=35

Автор: Elfwyne 8-02-2008, 12:12

А что же в ней неожиданного?)

Вообще-то дурацкая постановка вопроса: за или против. Вы за или против зла?))

Автор: Halgar Fenrirsson 8-02-2008, 14:44

Вообще-то вопрос стоит иначе: что есть зло?

Автор: Elfwyne 8-02-2008, 14:46

И что есть зло?)

Автор: Фингвэ Гиллот 27-02-2008, 15:34

Можно было бы долго распространяться, что зло - это корысть, недостойные методы достижения цели, гнев, etc...
Но можно ответить короче: зло - это всего лишь отсутствие Добра ).

Закономерный вопрос: что же такое Добро? Отвечаю:
1) Добро - это любовь, благие намерения, движущие нами.
2) Добро - это всепрощение, возможность дать врагу возможность осмыслить свои ошибки.
3) Добро - это Справедливость, достойная расплата за все деяния, пусть и не всегда материальная.
4) Добро - это Честь, умение принять ту плату, которую заслужил.
5) Добро - это Совесть, сопротивление инстинктам и побуждениям зла.
6) Добро - это Истина, ибо оно всегда едино.
7) Добро - это Свет, недостижимый, но вознаграждающий усилия по своему достижению.

А нейтральность? Нейтральность часто бывает хуже откровенного зла, во многом она заслуживает не меньшего, чем ложь, скрываемая под маской.

Автор: Niki 27-02-2008, 16:40

Интересная дискуссия! Скажите,а Мелькор обсуждается по Толкиену или по фанфику Ниэнах? Если всё же по Толкиену,то лично мне видится самый могучий из Айнуров,который возжаждал власти над Ардой даже превыше результатов общих трудов (и его,в том числе-ведь Мелькор вдохнул в Арду пламя и мороз,величие облаков и зыбкие туманы)-он выжигал и опустошал земли и пакостил Валарам,как только мог. В желании этого Валлы ЛЮБОЙ ценой и любыми средствами получить власть и господство над волей всех живущих,его зависти и жестокости я тоже ничего благородного не вижу.Так измываться над животными ,эльфами,людьми и природой,уродуя и искажая их суть...что тут благородного?
Против однозначно.

Автор: Аваллах 27-02-2008, 16:51

Гм...а в фанфике Ниэнны он ходил по берегу моря, нюхал цветы и много плакал, но лично я в этом тоже ничего благородного не вижу...

Автор: Halgar Fenrirsson 27-02-2008, 16:57

Напрашивается вывод, что Добра не бывает...

Автор: Фингвэ Гиллот 28-02-2008, 11:40

Действительно, в этом мире Добра не так уж много.

Автор: EllessaDdin 29-02-2008, 1:56

Для начала давайте решим, какого (чьего) Мелькора мы обсуждаем.

Автор: Halgar Fenrirsson 29-02-2008, 9:58

Надо полагать, именно поэтому любители помахивать знаменами разных цветов считают, что именно под их знаменами оное Добро и собралось, и что "Мы добрые - чего нам стесняться".

Возвращаясь к теме, в смысле Мелькору (толкиновскому). Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится. Тем не менее Мелькор однозначно классифицируется как зло, а валар и иже с ними - как Добро. То самое, справедливое.

Автор: Niki 29-02-2008, 12:12

Обсуждая по Толкиену.
Halgar Fenrirsson,преступное бездействие как-то очень сильно в случае дел народа Нуменора звучит.
А масовое убийство вовсе не на совести Валар.
Помните-"Тогда Манве с вершины горы воззвал к Илуватару,и в тот миг валары отказались от власти над Ардой.И явил Илуватар свою мощь."

Если честно,то мне видятся не безвинно пострадавшие,бедные, обманутые в надеждах нуменорцы,а развращенный и жестокий народ,приносящий жертвы Мелькору под водительством Саурона.Да ещё и Средиземье обирали и людей в рабство угоняли.

"Действий, подобных действиям валар и Эру в истории падения Нуменора (преступное бездействие, затем массовое убийство) за ним не числится"

Да,этот Валла всего-лишь вытерзывал всё Средиземье в течении тысячилетий,убивая,измываясь и изничтожая целые подрассы эльфов и людей.Так,мелочь.

Автор: Halgar Fenrirsson 29-02-2008, 14:08

Именно поэтому я написал "валар и Эру".


Ымянно. И все это время предполагалось, что Манвэ - "король людей и валар".


Дату начала и конца периода(/ов) в студию. Можно с примерами терзаний.


Примеры изничтоженных подрас в студию.

PS. "Вала(р)" и "раса" пишутся с одной согласной в середине.

Автор: Niki 1-03-2008, 10:48

Начало периода-практически сразу после появления квенди в Арде,до прихода Ороме.
Мелькор убивал квенди,некоторых захватывал и извращал их суть в своей твердыне Утумно,выводя орков.В Сильмариллионе дата не указана

После трёх веков заключения Мелькора в Мандосе нападения на эльфов ,а потом и людей,продолжались.
Про Войну Гнева,думаю,читали.

P.S.Спасибо за поправку

Автор: Halgar Fenrirsson 11-03-2008, 14:38

Прошу прощения за задержку - не отследил вовремя появление ответа.

Известно лишь, что эльфы исчезали. Обратите внимание - при описании штурма Утумно нет упоминаний об освобожденных пленниках.


Мнэ. Имеется в виду атака на Форменос?


Это когда Валар послали армию выносить Мелькора, а потом спрятали концы в воду? Как же, читал.

Автор: EllessaDdin 12-03-2008, 0:23

Люди, вы же сравниваете двух абсолютно разных героев!!! Ничем кроме имени не связанных. Я бы не стала отождествлять Мелькора из ЧКА с Мелькором из ВК.

Автор: Halgar Fenrirsson 12-03-2008, 9:43

Да толкиновского мы обсуждаем, толкиновского.

Автор: Фингвэ Гиллот 12-03-2008, 14:47

В том то и дело, что "чисто доброй армии", как и чисто злой, просто не может быть (хоть Толкин и утверждает обратное, не включив орков в ряды свободных (то есть самоопределяющихся) народов, но редкие исключения лишь подтверждают правила). Тут можно вспомнить и Дриззта (хоть в Средиземье его и не встречали), и Курунира - существ, противоположных своему окружению. И если толпа крестьян соберётся и станет голосить "Именем Эру мы защитим мир!", при этом вытоптав несколько соседних полей и сравняв с землёй парочку городов, то первой моей мыслью будет "не позорит ли эта шайка имя Единого".

Автор: Halgar Fenrirsson 12-03-2008, 18:35

В конечном итоге таки включив. Впрочем, уже по Хоббиту видно - не так зол орк, как его малюют.


А Курунир - эмеется в виду на конец ТЭ?


Гым. Вы не читали письма Толкина?

Автор: Encantador 9-04-2008, 20:06

Моргот весьма занятный тип Властелина Тьмы. Сатана-нигилист, думавший лишь о том, чтобы уничьтожить все, неподвластное его воле; Моргот и все темное племя создал лишь как инструмент амбар-метта ("армагедона"), более того, собирался и его (плямя) стереть с лица Амбара, когда Моргот одержит окончательную победу. Нигилизм Маоргота был столь велик, что сама деспотия в ангбанде скорее походила не на тоталитарный Мордор ТЭ, но на державу Ахеменидов, с практически независимыми сатрапами - Сауроном, Глаурунгом, Готмогом и пр. Морготу лишь со временем "понравилось" править, однако, к тому времени он уже "выковал свое кольцо" - "разбазарил" всю свою силу на Искажение Арды и, в то же время, таки довел Валар до Войны Гнева. Вообще о Морготе можно написать много и обстоятельно, но, к сожалению не имею временной возможности.

Автор: Valtonys 12-04-2008, 1:11

Мелькор-самый талантливый из валар. Но как часто случается с талантливыми- они не любят запланированной работы по расписанию. Они любят свободное творчество, которое расценивается другими, менее талантливыми, как выпендреж и "шатание" устоев. Они сразу начинают кричать про зло и в итоге талантливый оказывается в противоположном лагере.
К тому же меня всегда возмущал один момент: За то, что Мелькор создал орков- он достоен всяческого порицания и камнезакидывания. А Ауле за то же самое (вместо орк впиши гном) вызывается к Эру и отпускается с выговором.
ЗЫ:меня в детстве тоже иногда били, за то что знал химию хорошо)
ЗЗЫ:ЧКА не читал.
ЗЗЗЫ: но хотел бы. никто ссылку не кинет?

Автор: Spectre28 12-04-2008, 1:24

Valtonys, я вполне допускаю, что орки куда опаснее для мира и обитающих в нём существ, чем гномы) Так что разница наказаний вполне себе логична)

Автор: Alaric 12-04-2008, 20:04

Насколько я помню Сильмариллион, Мелькор сделал орков не самостоятельно, а "извратив" эльфов. Ауле же Детей Илуватара в процессе своего творения не корежил. Фактически же, завершил творение гномов все равно Илуватар, самостоятельно Ауле не смог бы создать мыслящих существ.

Автор: Niki 12-04-2008, 23:47

Мог и создал.
Сильмариллион,Глава 2,Об Ауле и Йаванне.

"И Ауле,заплакав,схватил огромный молот,чтобы разбить гномов..Тогда молвил Илуватар:
-Дар твой я принял тот миг,когда он был мне предложен.Разве не видишь ты,что создания эти живут теперь смобственной жизнью и говорят собственными голосами? Иначе они не уклонились бы от твоего удара....
и не буду ничего менять в твоём создании-так,как ты создал его,пусть так и будет"

А Илуватар только приказал Ауле усыпить гномов на время,дабы дети его Мечты были первыми.
Про Мелькора сказать можно только одно-хотя он и был самым могучим из Валар,но он постепенно потерял способность творить,как и потерял свой прекрасный облик,из-за своего востания во время Айнулиндалэ-не мог он создать ничего живого.Мог только исказить существующее.

Автор: Agnostic 13-04-2008, 2:17

По этому поводу мне всегда было интересно - каким же образом он создал драконов? Кого ж это надо было так издиссонансить, чтобы получились драконы? Ящериц? Но тогда выходит, извините, что Мелькор извратил (?!) их в лучшую сторону - наделил разумом и магическими (гипнотическими) способностями, почти бессмертием.

Автор: Encantador 13-04-2008, 5:44

to Niki
Вы привели цитату, подтверждающую Ваше мнение о том, что именно Аулэ сотворил дворвов, так вот, цитата эта в Силм. следует непосредственно после описания того, как Эру "вдохнул Душу" в ТЕЛА, смастеренные Аулэ и полностью подчинявшиеся его воле. Вообще, Валар, в т.ч. и Моргот, лишь воплощали замысел Илуватара, явленный им во 2-й и 3-й Темах Айнулиндалэ.
Что касается того, что Моргот и Аулэ одинаково виновны в творении разумных существ (кстати, Иаванна при помощи Манвэ сделала энтов), то это несколько неверно. Во-первых, Аулэ сделал дворвов из "подручных" материалов, а Моргот - из эрухини (Силм. - из элдар, позднее - из людей или даже майар). Во-вторых - разная мотивация - Аулэ не терпелось увидеть приход Детей Иллуватара, Морготу - создать армию рабов, которая позволила бы подчинить / изничтожить этих самых Детей.

Автор: Halgar Fenrirsson 13-04-2008, 11:12

Професславные именно так и считают. Деликатно обходя вопрос о драконах 2-го, 3-го и т.д. поколений.


Версия. Одна из многих. Там и люди, и зверье, и майяр... Не легче ли было сказать "не знаем"?


Не-а. Последовательность событий:
- Аулэ создал гномов, смотрит и радуется.
- В кузню вваливается Эру с бочкой наперевес и начинает ее катить.
- Аулэ, со слезами на глазах, хватается за кувалду и воздевает оную, молвя: "да будет воля Твоя".
- гномы разбегаются.
- Эру говорит "ладно, пусть будут".


Это могучему Вале, который мог этот самый Куикакегонен взорвать к своей матери усилием воли вместе с эльфами. Не сходится-с.

Автор: Alaric 13-04-2008, 13:23

Цитирую:

(выделение мое)
Т.е., конечно, можно предположить, что Илуватар Ауле просто обманул, но это, по-моему, будет уже из серии "Толкиен не прав, я сам там был и все видел"


Логика в том, что могут, а что не могут делать высшие силы, отсутствует во всех эпосах, и Сильмариллион не исключение

Автор: Encantador 13-04-2008, 18:14

И Моргот и Аулэ могли много чего взорвать, вот только вопрос о Творении живых разумных существ совсем из другого разряда. Эрухини появились в 3-й теме Айнулиндалэ и их появление целиком и полностью Творение Иллуватара, а, потому, "плагиат" в этом вопросе много хуже "плагиата" в вопросе взрывов и аннигиляций.

Автор: Кайрик 29-01-2009, 23:34

Для меня Мелькор это белое пятно на сером фоне. Мелькор родился особенным ,избранным его сознание включало в себя частичку сознания других айнуров, его уровень сознания неподвластен никому из айнуов. Я считаю что Мелькор не стал бы Марготом если он стал бы валаром не то что какой-то простой Мэнвэ который мыслит на одном уровне. Мелькор сознанием выше всех он выделяется из этого серово фона. Вот вспомните Мелькор первым из всех айнуров хотел творить жизнь он искал в бесконечной пустоте вечный огонь чтобы творить жизнь подобную айнурам. Но ему не дали творить и ему пришлось разрушать. Но разрушение в неком смысле это тоже работа и творчество.

Устное предупреждение за неграмотность. Настоятельно рекомендую либо быстро научиться писать грамотно, либо проверять орфографию специальными программами.

Аларик

Автор: Ithildae 29-03-2009, 22:49

Я читала только Толкиена и сравнивать этот персонаж мне особо не с чем. Но поскольку он принадлежит именно перу профессора, то думаю, что свое мнение я могу высказать. Во-первых, Мелькора создал сам Илуватар. А поскольку все айнуры были созданы из мыслей Эру и все, что делалось без ведома оного не происходило, то можно сделать вывод, что он такая же неотъемлемая часть мироздания, как и другие айнуры. Мне кажется, что Мелькор это воплощение не тьмы и зла, а скорее непокорности, темной стороны силы. Ведь именно его жажда творить и править отделила его от сородичей. Он не хотел разрушать и уничтожать - он жаждал власти. И разные чудовища (балроги, Унголиант и т.д. ), а позднее и орки - его попытки создать что-то свое. А поскольку без ведома и желания Илуватара ничего подобного сделать он не мог, то просто переделал уже существующее.
Так что я думаю, что делать из него вселенское зло не совсем правильно, даже если для народов Средиземья он чем-то подобным и являлся. Это темная сторона власти, с которой сталкивается каждый. И она - неотъемлемая часть мира, как бы ни хотелось закрыть на это глаза.

Автор: Amytista 23-05-2009, 14:51

У каждого предмета, у каждого человека есть тень, в Арде Мелькор это тень. Без Мелькора Арда была бы уже не Арда. Возможно он был не прав, но он стал тем против которого объединяли народы забыв о вражде. Без этих воин была бы междоусобица. И это гораздо хуже.

Автор: alex_n 10-06-2009, 19:59

Если честно, мне он показался даже положительным персонажем. В конце концов, тот, кто поставил свою свободу выше собственного счастья, не может не заслуживать уважения.

Автор: Spectre28 10-06-2009, 20:53

Mage're, независимо от того, в чём заключается свобода? Т.е. положивший тело и душу за право разрушать - является положительным персонажем? С чьей точки зрения, исключая собственную? Что-то я других проявлений его свободы и не припоминаю - если не принимать во внимание измышления Ниенны и Иллет)

Автор: alex_n 10-06-2009, 21:01

Spectre28
Выбравший между служением тому, кто фактически не имеет на это никаких прав, и объявлением его злодеем второе - да. Кроме того, что он отказался быть рабом, как другие валар, я никаких злодейств за ним не заметил. По крайней мере, в Сильмариллионе.

Автор: Spectre28 10-06-2009, 21:30

Mage're, не имеет прав - это кроме права создателя, в смысле?)
О, ну, давай тогда по Сильмариллиону)
первая война с валар - благо?
обрушение светильников?
пытки эльфов в Утумно?
создание орков, гоблинов и хуорнов?
гибель древ с помощью Унголиант?
убийство Финве и кража Сильмариллов?
битвы за Белерианд?
что насчёт планируемого уничтожения мира в последней битве?

если я что-то забыл из "добродетелей", то можете напомнить)

Автор: alex_n 10-06-2009, 21:42

Нейтрально. Я не раз говорил, что ввязывать добро и зло не имеет смысла. Воевали не Добро со Злом, а Мелькор с валар. С их стороны это не лучше, чем с его.

Своя шкура ближе к телу. Если бы у тебя был такой же выбор (в смысле, тебя сейчас убьют, но ты можешь посеять суматоху и спастись - таким вот нехорошим способом), поступил бы иначе?

Не доказано. В Сильмариллионе это неизменно упоминается после "говорят", а чего ждать от пропоганды?

Во-первых, хуорнов создал то ли Эру, то ли Йаванна - не помню точно. А гоблины - это опять же самозащита, да и особого зла в их появлении нет.

Вообще-то в основном этим грешили эльфы, причем - отмечу особенно - это вина добрых и справедливых валар.

Какого еще уничтожения мира? В Сильмариллионе этого точно нет - Толкин, в отличие от многих последователей, понимал, что уничтожение мира как цель - это заведомый бред.

Да. Если он создал его таким, то не имеет права требовать, чтобы он шел против своей природы. От гордого духа требовать рабской покорности!

Здесь мало что могу сказать - в том переводе, в каком я читал Сильмариллион, эта глава описана оч-чень странно.

Автор: Kithy 10-06-2009, 21:47

Мелькор все время хотел идти вопреки воли Эру и быть лучше него. Но при даже это его желание было не более чем планом и задумкой Эру. А значит он не может быть отрицательным персонажем.

Автор: Spectre28 10-06-2009, 21:51

Mage're,
я плохо помню, может, но разве битвы за белерианд начал не Мелькор? эльфы начинали войны ПОТОМ, это да)

по той главе с Унголиант, к слову, он ещё и клятву, данную ей, нарушил, коли не ошибусь, отказавшить дать обещанное)

Я про Дагор Дагоррат в плане конца мира) пророчество Мандоса)

орки и гоблины - самозащита?) не самый удачный вариант - сколько эпох они всему средиземью аукались?) он создал, заметьте, не гвардию паладинов, а отнюдь не добрых созданий) в "приложениях", насколько помню, они назывались худшим, что Мелькор принёс миру) учитывая что развлекались долго после того, как сам Мелькор был заточен)

Автор: alex_n 10-06-2009, 22:03

Мэндос - это который наложил проклятье, из-за которого последовали основные беды эльфов? Это - уж точно не тот, на кого в данном случае стоит ссылаться.

Да. Мелькор создал их, поскольку понимал, что в одиночку ему от остальных валар не защититься.

Я не могу представить себе столь свободолюбивое существо создающим гвардию паладинов. А про "отнюдь не добрых" я вообще молчу - раса по определению не может быть доброй или злой.
И, кстати, "орки и гоблины" применительно к Толкину - это примерно как "европеоиды и люди" применительно к реальному миру.

Худшим для кого?

О, конечно, Мелькор спланировал, что его заточат, а после этого его создания, оставшись без правителя, будут "развлекаться"! И, к слову, подумай и скажи: не больше ли вреда натворили люди, эльфы и гномы?

Автор: Spectre28 10-06-2009, 22:10

Mage're, ну, просто получается, что его свобода и свобода орков почему-то выражалась в основном в войнах и прочих радостях жизни) или там где-то говорится о том, что отдельные племена орков пытались основывать мирные поселения, договариваться и торговать с соседями?)

ну, пусть не паладинов. Но хотя бы существ, которые не не ненавидят всех прочих - включая даже других орков (если смотреть на ВК в дополнение к Сильму и дополнения к Сильму)

//оставшись без правителя, будут "развлекаться"!

ой, а что, пока он ими правил, они не развлекались?)))) я к тому, что ничего не изменилось для окружающих. Как были орки злобными созданиями, так и остались.

ммм... нет, не больше) они большую часть времени вполне уживались - у эльфов и гномов междуусобицы были эпизодичны. Тогда как у Мелькора почему-то - норма)

Автор: alex_n 10-06-2009, 22:23

А что, по-твоему, ему оставалось? Ладно, убивайте меня, я пацифист?

Положа руку на сердце, ответь мне: разве у них нет на это права? Или это не их эльфы и люди отстреливали при первой возможности?

Пока он ими правил, они в основном пытались вытурить захватчиков-эльфов. Именно так героический поход Феанора выглядит с другой точки зрения. Как я и говорил, вопрос лишь в перспективе, а абсолютных добра и зла нет и быть не может.

А что, соседи задумывались о том, чтобы с ними договариваться? Если верить Сильмариллиону (хотя я не сомневаюсь, что ты знаешь лучше), то первой реакцией эльфов были стрелы, а после того, как оркам это почему-то не понравилось, стали мстить за погибших. Готовность к переговорам так и прет.

Альквалондэ вспомни. Или хотя бы Дориат. Или нолдорские корабли. Может, у "хороших" и было меньше свар, но они были более... глобальными, ты не находишь? По масштабу из деяний Мелькора с этим сравнится разве что День Тысячи Слез, да и там зачинщиками были как раз эльфы.

Автор: Spectre28 11-06-2009, 11:25

ну, всерьёз так всерьёз)

[QUOTE]И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
.....
Они сооружали страны, а Мелькор разрушал их. Углубляли долины, а Мелькор равнял их с поверхностью. Вздымали горы, а Мелькор их низвергал. Наполняли моря, а он осушал их. И не было мира на Земле, нельзя было надеяться создать что-либо постоянное, ибо несомненно, какое бы дело ни начали Валар, Мелькор уничтожил бы или испортил его.[/QUOTE]

это - первое столкновение валар и Мелькора. Заметьте, нет ни слова о том, что он пытался что-то создавать - толькр разрушение. И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам. Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик. В итоге, собственно, я так понимаю, его изгнали во тьму и забыли, занявшись благоустройством мира.
Ну, ладно. Занимались, потом уснули от трудов, а Мелькор пробрался снова в Арду. Никто на него не обращал внимания, пока:

[QUOTE]Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью.[/QUOTE]

а просто так он жить не мог? не развлекаясь подобным образом с чужими трудами, за что опять - второй уже раз - можно получить по рогам?) И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился.

[QUOTE]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. При падении могучих колонн земля растрескалась, а моря вздыбились волнами. И когда светильники раскололись, пламя из них вылилось на землю. И очертания Арда и соразмерность ее вод и суши были тогда нарушены настолько, что первоначальный замысел Валар никогда больше не был восстановлен.[/QUOTE]
о, да, мирное и благостное существо, желающее только свободы) кто его вынуждал уничтожать мир-то?) Валар, повторюсь, пока он ничего не портил, внимания не обращали)

[QUOTE]Поселение Валар на Альмарене было совершенно разрушено, а в Средиземье не осталось места, где они могли жить.[/QUOTE]
на всякий случай напомню, что это не они пришли к нему и заставили есть ромашки и нюхать лютики) и после этого они опять оставили Мелькора в Утумно, занявшись восстановлением и отстроив валинор - после чего НЕ отправились мстить, т.е. до Мелькора могло бы и дойти, что если он не будет трогать других - и его никто не тронет. Но, видимо, ума было куда меньше, чем гордыни. Не трогали - хотя Яванна
к этому и призывала - ей как бы приходилось регулярно мотаться на землю чтобы хоть как-то исправлять причиняемый вред.

[QUOTE]Исключая Яванну и Ороме, Валар редко бывали в тех землях и лесах. Яванна же бродила там, опечаленная, потому что рост всего живого прекратился вместе с концом Весны Арда.[/QUOTE]

[QUOTE]А на севере Мелькор укреплял свое могущество и бодрствовал, наблюдая и готовясь[/QUOTE]
интересно, к чему готовился, да?) валар, опять же, думали, думали, и решили с ним не воевать.

об эльфах, о которых "только слухи":

[QUOTE]всегда бдительный Мелькор первым обнаружил пробуждение Квенди, наслал на них тьму и окружил злыми духами, чтобы шпионить за ними и подстерегать их. И за несколько лет до прихода Ороме случилось так, что эльфы, бродившие по окрестностям поодиночке или небольшими группами, часто исчезали и не возвращались больше никогда
...
самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их
...
О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара: ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать ничего живого, даже подобия жизни.
...
Но глубоко в своих черных сердцах Орки таили отвращение к хозяину, которому они служили из страха - единственному виновнику их ничтожества.
...
Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) И снова - если бы не трогал эльфов - по рогам бы не получил. Это стало единственной причиной, подвигнувшей валар на войну с ним. Повторюсь - жил себе и жил, всем было не то, чт опофиг, но терпели даже болота и чудовищ. Оно ему надо было?) к эльфам, заметьте, не торговать приходил. Страть к убийствам - это да, это очень важно) правда, большинство армий как-то и без этого справлялись)

[QUOTE]Навсегда запомнил Мелькор, что эта война началась из-за Эльфов, что они были причиной его поражения. Однако, сами Эльфы не принимали участия в войне [/QUOTE]
угу. Я бы добавил, что началась из-за того, что он полез к этим самым эльфам) иными словами, нефиг травить чудовищами чужих детей) но и в третий раз ему ума не хватило. Ладно.

После этого его заковали на три эпохи - аналог долгосрочного заключения за вполне конкретные деяния. А свобода Мелькора до данного момента выражалась ТОЛЬКО в разрушении и создании помошников для этого разрушения. Уже о чём-то говорит)

И вот теперь - поправь, если ошибаюсь - пока Мелькора нет - все живут мирно и дружно, развивают письменность, ремёсла, искусство. Расцвет, можно сказать. Контрастно слегка, правда? А теперь его освобождают:

"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел.

[QUOTE]И он увидел их величие и блаженство, и зависть вошла в его сердце. Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих, и ненависть переполнила его: он заметил богатство драгоценных камней и возжелал их. Но он скрыл свои мысли и отложил мщение.[/QUOTE]
как показало дальнейшее, он вполне МОГ спокойно жить. Мастер, обладает знаниями - живи и радуйся, не правдали? Через какое-то время с него снимают надзор вовсе, т.е. опять: пока он никого не трогает, то всё в полном порядке. Но ему ж не этого надо, да?)

[QUOTE]Долго трудился Мелькор, и сначала его происки были бесплодными, но тот, кто сеет ложь, не будет иметь в конце концов недостатка в ее плодах: и вскоре он уже мог отдыхать от своего нелегкого труда, а другие сеяли и пожинали вместо него. Мелькор нашел уши, готовые внимать ему, и языки, распространявшие услышанное. И ложь его переходила от одного к другому, рассказанная по секрету. Жестоко поплатились впоследствии Нольдорцы за то, что прислушивались к этой лжи.
...
Так, ложью и злобными наветами и коварными советами Мелькор толкнул сердца Нольдора к противоборству, и ссоры между ними привели в результате к концу счастливых дней Валинора[/QUOTE]
зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало? власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем. Разрушения? вот тогда да, соглашусь. Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально?) в очередной раз разрушая то, чего не строил?) и опять:

"И Манве опечалился, но продолжал наблюдать и не сказал ни слова" (с)

после разоблачения мелькор пропадает - и, опять же, долгое время о нём не слышно. Пока не попытался захапать сильмариллы) Вот тут наученные горьким опытом валар уже начали задумываться, что не к добру он пропал, но найти не смогли)

А потом он как раз вернулся с Унголиант и опять всё испоганил) осуществив, так сказать, месть)

[QUOTE]И вот они вышли из врат Ангбанда, скрытых клубами тумана, что создал Моргот, и бесшумно проникли в предгорья севера. Оттуда огромная армия неожиданно вторглась в Белерианд и атаковала короля Тингола.[/QUOTE]
это - на тему того, что с соседями надо было договариваться) а когда орки давали для этого шанс?)))) это вот - первое столкновение, насколько помню) И даже тогда:

[QUOTE]Но увидев нападение на Тилиона, Валар встревожились, опасаясь, что злоба и хитрость Моргота могут измыслить еще что-нибудь против них. Не желая идти на него войной в Средиземье, они, тем не менее, помнили разрушение Альмарена и решили, что подобное не должно случится с Валинором.
Тогда они заново укрепили свою страну и превратили горные склоны Пелори в отвесные и ужасные высоты - на севере и на юге.
[/QUOTE]

собственно ,вопрос. От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?) Ну и что принёс миру, заодно - добро, али напротив)

Автор: Аваллах 11-06-2009, 11:38

Это как бы немного абсурдное утверждение .
Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .
Поэтому, увы, ничего пафосного и благородного в самоудовлетворении посредством достижения собственной свободы за чужой счет я не вижу . Уйти в лес и жить там было бы немного проще .

Автор: alex_n 11-06-2009, 14:36

[quote]И, думаю, логично, что за это можно получить по рогам - и, добавлю, ПОНИМАТЬ, что за это можно получить по рогам.[/quote]
Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.
[quote]Кто ему мешал создавать что-то своё - слегка непонятно, ибо мир был достаточно велик.[/quote]
По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию? Тогда за каким инферналом они поперлись в Средиземье в финале? Ради Эарендилла? Что-то не верится.
[quote] И, собственно, в отличие от валар, к войне он готовился[/quote]
Что плохого в предусмотрительности?
[quote]Мелькор захватил Иллуин и Ормаль, обрушил их колонны и разбил светильники. [/quote]
Если я правильно помню, кусок, который вы почему-то не пожелали вставить, рассказывал, ЗАЧЕМ он это сделал. Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.
[quote]самые древние песни эльфов (отзвуки их до сих пор сохранились на Западе) повествуют о темных призраках, бродивших в холмах над Куивиэненом или проносившихся неожиданно под звездами, и о черном всаднике на диком коне, преследовавшем заблудившихся Квенди, дабы поймать и сожрать их[/quote]
Замечу, что Толкин ни слова не упоминает о том, было ли все это где-нибудь, кроме песен, или же эти песни - просто валарская пропаганда.
[quote]Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов. [/quote]
Опять же, мудрость говорит. Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.
[quote]Теперь Орки, умножившиеся во мраке земли, стали сильными и злобными, а их темный владыка вложил в них страсть к разрушениям и убийствам.
[/QUOTE]

это он, значит, своболюбивое войско для СВОЕЙ ЗАЩИТЫ создаёт, ага?) [/quote]
Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?
[quote]
"Мелькор отбыл, как решили Валар, срок своего наказания" (с)

если бы ему реально хотели отомстить - фиг бы вышел. [/quote]
Только вышел он рабом.
[quote]Он взглянул на детей Илюватара, сидевших у ног Могучих[/quote]
Очень точный момент. И Мелькор понял, что ему уготовано то же самое. И, кстати, не указано, ненависть к кому.

[quote]зачем?) ну, кроме как из чистой личной злобности?) чего ему не хватало?[/quote]
Все того же. Свободы.
[quote]власти, которой, по Сильмариллион, он изначальао завидовал? Так он её и так получал, мирным путем.[/quote]
Это какую же, спрашивается, власть он получал?
[quote]Кроме того, там эльфы поминались и их свары... а не Мелькор ли тому виной изначально[/quote]
"...все начатое в добре завершится лихом; брат будет предавать брата и сам страшиться его измены." Это не Мелькор, это один из "добрых и мудрых" валар, Мандос. Если один проклял их, то с чего вдруг обвинять в этом кого-то другого? Разве что Манве, которому Мандос беспрекословно подчинялся. А до проклятья была только Альквалондэ, но там эльфы как раз действовали сами, без указки Мелькора.
[quote]осуществив, так сказать, месть)[/quote]
А что, ты бы простил века заключения?
[quote]От кого всё это время подобными поступками защищался Мелькор и что он подразумевал под свободой?)[/quote]
От квенди. Его несмотря на все меры изрядно ранили - он навсегда охромел, и орел расцарапал ему лицо. И после этого ты говоришь, что защищаться ему не от кого?
[quote]Поэтому, увы, ничего пафосного [/quote]
И это как раз прекрасно. Пафос вреден.
[quote]Потому что если ты ставишь свою свободу выше чего-либо, то она уже является для тебя счастьем, если, конечно же, Мелькор не был садомазохистом .[/quote]
И где же он в итоге получил свою свободу? Во тьме, где был заточен? В Валиноре, где был мальчиком на побегушках? Или, может, в крепости во время многовековой осады?

Автор: Spectre28 11-06-2009, 15:01

Mage're,

тэгов не хватает)

//Он, замечу, как раз понимал. И именно поэтому создал орков, Утумно и договорился с балрогами.

ага, т.е. он планировал уничтожать чужое, понимал, что за это могут наказать и готовился к войне. Мне кажется, эт оооочень сложно подвести под положительность. Положительно - это когда защишаешь себя от нападения, да - но если это не нападение тех, чей дом ты только что разрушил - тогда сложновато прикидываться овечкой)

//По-вашему, валар потерпели бы конкуренцию?

эм. Мне найти ещё цитат, где они очень долго терпели? Но вечно ж доставать нельзя безнаказанно?) пока Мелькор не лез, сидя в своих любимых горах, которые облюбовал ещё по-первости.

//Что плохого в предусмотрительности?

да ничего) если я пойду на грабёж, то я тоже возьму большую дубинку) это сделает меня положительным?) по-моему, как-то не очень, ибо для ограбленных всё равно зло - с дубинкой или без) с дубинкой, наверное ,ещё большее зло, ибо могу ещё и прибить)

//Чтобы в суматохе сбежать, когда битва с валар была проиграна. Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы, пожертвовать этой самой свободой ради блага мира, весьма странно.

пропустил кусок потому, что он упоминался где-то раньше и о нём уже упоминали) вам кажется, что упоминание о том, что он это сделал для побега из битвы, которую он, НАЧАВ, проиграл?)))

//Вам не кажется, что требовать от существа, желающего только свободы,

где, ну вот где он жаждал свободы, покажите мне в тексте. Если свобода выражается ТОЛЬКО в свободе разрушать - то я бы задумался, а что же ему нужно - свобода, или таки разрушение? Цитаток мне, и побольше. А то про разрушение я вон сколько накидал- а свобода где ж? С Эру не согласился? Так ему никто в Арду спуститься не помешал. С другими не согласился? ну так это... а что, разломать чужое - это единственный способ?

//или же эти песни - просто валарская пропаганда
//Не упоминается, есть ли для слов этой мудрости какие-нибудь основания.

и вообще, не права ли Ниенна, да?) собственно, а что, такие песни просто от балды сочиняются?) в то время эльфы ещё жили не в Валиноре, и с валар не общались - какая пропаганда?) поздние дополнения в хроники?)

//Конечно. А как, по-твоему, он мог создать войско без опасности, что оно ударится в пацифизм?

я повторю мысль, на случай, если она потерялась) пацифизм не обязателен. Но дисциплина и отсутствие жажды крови - желательны. Солдат не обязательно должен жаждать убивать и разрушать, чтобы быть эффективным. Вот если Мелько рсоздавал их, так сказать, по образ уи подобию, ибо ничего другого не знал - тогда да, всё понятно) А то даже моих знаний о тактике и стратегии хватит, чтобы задуматься: а нафик нужна эта толпа, которая и подчиняется-то только из страха)

//Только вышел он рабом.

да ну?) ну ,вышел он на условное ,положим, ок. Но потом его выпустили в мир) али есть цитаты, подтверждающие, что его заставляли чем-то заниматься, чем он бы не хотел - ну, кроме разрушения?) или что за ним следили - увы, ухитрившись при этом проглядеть всё, что он делал, обнаружив только после беседы с эльфами на тему того, а кто же им такого понарассказывал и насоветовал?) Да вы не стесняйтесь, цитируйте Силь)

//Все того же. Свободы.

цитаты. В студию. В чём выражалась его свобода.

//Это какую же, спрашивается, власть он получал?

для начала - уважение и любовь нолдор. Для начала, замечу, потому что с его знаниями и силой, равной силе Манве, он мог добиться куда большего. Но предпочёл снова разрушать.

//А что, ты бы простил века заключения?

прощать?))) ну, как тебе сказать) наверное, Чикатило не простил б ыпожизненного заключения. Но это придало бы его мести только обоснование, но никак не оправдание) дали уже третий шанс - и тот проворонил, предпочтя опять же разрушение - будучи рабом своего стремления разрушать и своей же злобы) Свобода ,как же)))

цитаты) жду)

Автор: alex_n 11-06-2009, 15:46

Расстановка была такая: Мелькор сидел на одном материке, валар - на другом. На Средиземье они претензий не предъявляли, если не считать таковыми служащих им эльфов, отправившихся по собственной инициативе. Но когда Мелькор почти вытурил захватчиков, валар зачем-то полезли на чужую территорию.

Нет. Но дубинка не сделает тебя отрицательным.
Я говорил и говорю, что не пытаюсь показать Мелькора абсолютным добром - сама идея наличия абсолютного добра у Толкина была бы оскорблением в адресс Профессора. Я пытаюсь показать, что считать его абсолютным злом тоже нелепо.

Мне кажется, что, в независимости от того, кто начал, нежелание расставаться со своей свободой не может делать персонажа отрицательным.

Да хотя бы самое начало, еще до сотворения Эа. Или, по-твоему, желание творить так, как сам хочет, а не как Эру повелел, можно объяснить стремлением к разрушению (при том, что разрушать было нечего)

Вот Черную Книгу мне так и не удалось раздобыть. В интернет-магазинах её нет, а в обычных скупают раньше, чем я туда добираюсь.

Почему нет?

Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии. Для непонятливых поясняю: в Арде до той поры не было войн, а значит, не было и тактики со стратегией (хотя весьма интересно, что вооружены были и те эльфы, которые не общались с Мелькором - он просто научил нолдор ковать качественное оружие). Он создал тех бойцов, которые могли СРАЗУ быть эффективными - сильных и заменяющих боевые навыки яростью берсерка.

"...но валары не желали, чтобы он до срока ушел из-под их присмотра, и повелели ему жить в стенах Валмара." Мало того, что "в стенах Валмара" - это явно не в мир, так еще повелели. Это ответ на вопрос про то, был ли он рабом.

"Убирайся от моих врат, ты, тюремная крыса Мандоса" - это сказал Феанор ощутимо после того, как к Мелькору начали прислушиваться, незадолго до того, как он снова обернулся против валар. Если вы так представляете себе любовь и уважение, то мне вас искренне жаль.

Пафосные слова. Слишком пафосные.

Автор: Spectre28 11-06-2009, 17:13

а что же вы цитаты не завершаете?)

//Феанор взглянул на него пылающими глазами, и взгляд его проник сквозь завесу мыслей Мелькора и обнаружил там исступленное желание обладать Сильмарилями. И тогда ненависть Феанора превозмогла страх, и он проклял Мелькора и велел ему убираться

может, будь Мелькор искренен - Феанор бы и не прогнал, а?) если к тебе приходит вор, и ты его распознаёшь - ну явно не пригласишь в дом, где Сильмы лежат) более того, было это уже после того, как козни Мелькора раскрыли. Повторюсь - он МОГ бы получить реальное уважение и власть - но предпочёл другой путь, привычный. А так - всё закономерно)

Более того - ну, повелели) при этом он свободно шлялся глде хотел, потом так же просто вернулся к Феанору, поговорить о камнях, потом не менее свободно ушёл) что-то я не вижу суровых стражников или кандалов. Хотя ключевое слово - "до поры". Я говорил о том, что он НАЧАЛ "зарабатывать очки". Учитывая, что все, кроме Тулкаса и Ульмо, ему вполне верили - не вижу причин, которые помешали бы ему получить реально еуважание, уйти с теми же эльфами и стать их наставником. Хотя, может, орки красивее, не знаю. По факту же получилось, что эльфы его раскусили, валар его раскусили. Что и требовалось доказать. Увидели-то они в нём не абстрактную жажду свободы, а вполне конкретные жажду власти и алчность, которые он с начала Сильма реализовывал за счёт других)

//Окстись, какие У НЕГО могут быть знания о тактике и стратегии.

ну, тут соглашусь, знаний у него не было, ума, кажется, тоже) по крайней мере логика у него примерно как у эгоистичного ребёнка, которому не дали поломать чужие кирпичики)

говорите, свобода в самом начале сильма, когда нечего было ломать? посмотрим.

песни Мелькора звучат диссонансом, разрушают чужие мелодии - об этом сказано чётко. Но допустим, такова была его жажда свободы, хотя я бы назвал это эгоизмом (далеко не синонимы, я бы сказал)

"Мелькор вступил в сражение с другими Валар, но отступил в тот раз и отправился в другие области, и делал там, что хотел. Однако желание завладеть королевством Арда не оставило его сердце." (с)

Чем не свобода? Свои области, делай, что хочешь. И что же он сделал?

" И вот зависть Мелькора разгорелась еще сильнее, и он тоже принял видимую форму, но характер его, злоба, пылавшая в нем, сделали его внешность мрачной и ужасной.
И он напал на Арда во всем своем могуществе и величии "

ну-с? Свобода ему была предоставлена. Но,видимо, как я и говорил, в нём говорила не страсть к свободе, а зависть и злоба. Что мешало ему создать мир прекраснее арды? Свой собственный мир? Или, может, вот это жажда свободы:

""Она будет моим королевством, и я объявляю ее своей!”" - по отношению к миру, в творении которого была доля всех?

"И Манве сказал Мелькору: "Несправедливо, если это королевство станет твоей собственностью, ибо многие трудились здесь не менее, чем ты". И Мелькор вступил в сражение с другими Валар"

зачем? Да просто. Как эгоистичный ребенок, он хотел получить всё. Это не свобода. Это банальная алчность) А за последствия собственных поступков он ещё и мстит, это так мило)

//Почему нет?

потому что конспирология) а вдруг это пришельцы придумали?) тоже ж вариант)

пафосные слова? Ну, старею, видимо. Повторю доступнее: этот идиот уже на момент первой войны с валар был настолько туп, что мог думать только о том, как бы нагадить другим или отобрать у этих других что-то ценное. Даже когда за это, очевидно, светило получить по рогам). Какие уж там философствования - они если и были, то закончились на момент воплощения песни Илкватара, когда он увидел, что другие построили красивую игрушку и захотел её себе.
Я даже не буду спорить с тем, что свобода отбирать и разрушать - тоже свобода. Но сие не есть доброе или хотя бы нейтральное мировоззрение.

Автор: Клер 11-06-2009, 20:37

У вас очень много написано про свободолюбие, но хотелось бы более конкретных свидетельств положительности. Хорошие поступки там, например, помощь кому-либо, дружба...может и правда он все гнусности во имя добра совершал?))

Автор: Luciel 15-07-2009, 19:48

На самом деле я думаю что тут зависит от того, какие книги ты читал.
Я читала Силмарилион и Черную Книгу Арды.
В Сильмарилионе Мелькор явно отрицательный герой, но если честно, то он там никакой. Описан очень одномерно: гад и все. Единственное на что я обратила внимание, это описание Мелькора в первых главах. Не хочу обижать Толикиена, но он для Мелькора взял библейский образ Люцифера: самый сильный, умный, красивый, и первый кто начал выпендриваться.
А Черная книга просто зеркальное отображения Силмарилиона, там все что было правым стало левым, и все кто в Силмарилиона были правыми стали "левыми" .
Дальше встает вопрос какая книга тебе нравиться больше, по этому и выбирается образ Мелькора, который ближе.
Силмарилион написан как хроники: много фактов, мало эмоций. Черная книга более эмоциональная книга.
На мой взгляд большинство людей предпочтут Черную книгу Силмарилиону, и выберут образ доброго, мудрого и эмоционального учителя, а не скучного труса и злодея.

Автор: Spectre28 15-07-2009, 20:02

Luciel, есть ещё "Исповедь стража" как ответ на "Чёрную книгу Арды" )) так что образов целых три) Но, на самом деле образ из ЧКА трудно принимать всерьёз - уж больно слащав и уж больно противоречит Сильму. Я бы понял, если бы ЧКА брала недочёты Сильма или упущения - но она же просто переворачивает слова Толкиена) зеркально и без обоснований. Несерьёзно) Я хочу сказать, что в ЧКА - в принципе не Мелькор. А эдакий усредненный образ обиженного и страдающего за правду героя) Ничуть не менее шаблонно, чем в Силе. Но у Толкиена таки приоритет - ему ж виднее, кто там что делал в его мире)

Библейские мотивы - разумеется. Упоминание об этом вряд ли обидит Толкиена - подобное есть не более, чем веяние времени. Ну, преподавали детям в школах религию, оно не могло не отражаться и в литературе в том числе. В Нарнии это тоже заметно, скажем. Но - в отдичие от Люцифера (хотя и там не уверен, кстати) Мелькора Толкиен не называл умным. Сильным - да. Красивым и могучим. Но умным - не припоминаю. Да и поступки его, как я писал выше, не являются свидетельством ума)

в остальном - да... Силь не является художественной книгой, конечно. Это, скорее, хроника. Космогония.

Автор: Luciel 15-07-2009, 20:56

Spectre28

Я согласна с тобой, но Черная книга писалась как фанфикчен, так-что можно быть снисходительным. Конечно с задумкой Толкиена она не имеет ничего общего, но зато она написано хорошо и красиво. Конечно можно сказать что Мелькор там слащавый, и шаблонный, н он там хотя бы ЭМОЦИОНАЛЬНЫЙ. И это мне в Черной книге нравиться больше.
Что касается Силмарилиона, то там Толкиен не ставил себе задачу написать что-то эмоциональное или интересное или, хотя бы расширить свой мир. Но хотел, как я узнала из предисловия, записное его сыном, показать свое мнение о религии, и честно говоря оно не сильно отличаться от мнения среднего христианина. Я не вижу большого смысла в том, чтобы перписавать общепинятыепонятьия о добре и зле на тему Средиземия.
Но тут тема о Мелькоре и отношения людей к нему. Я считаю что на этот вопрос не возможно иметь объективного мнения, потому-что обосновать что Мелькор хороший, прочитав Силмарилион также трудно как и обосновать что он плохой прочитав Черную книгу.

Автор: Halgar Fenrirsson 17-07-2009, 19:51

А "Отражение X" не читали, дамы и господа?

Автор: Spectre28 17-07-2009, 20:18

Halgar Fenrirsson, если я правильно помню, оно тут совсем не при делах) ЧКА, по крайней мере, событиям Сильма следует, а в "Отражении" в какой-то момент всё пошло совсем уж не так) Я не готов серьёзно обсуждать в этой теме фантазии на тему мелькора, которые в принципе не привязаны к Сильмариллиону. ЧКА хотя бы пыталась дать обоснование тому, что, по мнению её авторш, Толкиен упустил, давая иные трактовки и обосновывая их... хоть как-то)

Автор: Halgar Fenrirsson 17-07-2009, 21:22

Гым. ИМХО, как раз оное отражение - наиболее реалистичный вариант. В котором, в отличие от ЧКА, текст оправдывает умолчания. Скажем, Дагор Бреголлах ЧКА пратически игнорирует...

Автор: Мифодий Туманный 27-01-2010, 16:04

да ладно вам,оскорблять мелькорна!!!
он итак натерпелся находясь в Ничто!!!

Добавлено:
Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

Автор: Spectre28 27-01-2010, 16:29

Мифодий Туманный,

//Только и пошел против Эру,мечтая дать выбор!

(с интересом) хм, а можно подробнее, что за выбор и кому?) мне-то казалось, он хотел только брать, а не давать))

Автор: Мифодий Туманный 27-01-2010, 17:47

Все говорят что Мелькорн спалил пол-Арды,"посадил семя лжи" и так далее... но Мелькорн пошел против течения! Конечно было много жертв,но Эру сам сделал его таким,ибо все валлары были его творениями

Добавлено:
Выбор он дал всем живущим,потому как в каждом существе есть темная и светлая сторона.Ну что это за мир где есть только Свет???

Автор: Даммерунг 27-01-2010, 20:09

Это, наверное, мир, в котором не бывает так, чтоб из пустошей пришли орки, изнасиловали всех женщин, убили детей и угнали в рабство мужчин. Мир, где драконы не сжигают города со всем населением, чтоб прибрать к лапам очередную кучу сокровищ. Там, наверное, улицы чистые, пьянь нигде не валяется, никто в подъездах не гадит... *плачет и что-то бормочет о покинутом Валиноре*

Автор: Мифодий Туманный 27-01-2010, 20:44

При появлении Тьмы человек осознал что такое добро и зло

Автор: MadTwolipko 28-01-2010, 1:13

Парень, ты не прав. Если ты судишь по Черной Книге- это имеет смысл, а если ты затрагиваешь творчество Толкиена, ты задеваешь чуства многих людей вызывая на себя их негативное влияние. Я просто советую тебе на будущее- думай, о чём пишешь и уточняй источники. (Я заметил, что тебя прельщает тьма, не так ли?)

Автор: Мифодий Туманный 28-01-2010, 7:21

Это суровое Средиземье, а не сказочный мирок, где прекрасные рыцари спасают не менее прекрасных принцесс. Чтобы что-то обрести- надо что-то терять.

Автор: Эгильсдоттир 28-01-2010, 10:58

Ну, я думаю, обитатели Средиземья потеряли и обрели достаточно...
Я, пожалуй, готова согласиться с тем, что Мелькор - тень, тёмная сторона силы, власти, в конце концов - воплощение тьмы в человеческой душе. Только от этого никому не легче. Это совершенно не значит, что он положительный герой. Необходимая часть бытия - да. Но это отнюдь не повод считать его свободолюбивым и праведным. Тот, кто ценит свою свободу, не станет покушаться на свободу других и добиваться их преданности, ломая и калеча.
И да. Я, наверное, ненормальный человек: схематически-условный злой дух Мелькор Сильма мне нравится куда больше эмоционального "страдающего Учителя" ЧКА. Может быть потому, что я не могу всерьёз относиться к эмо)))

Автор: Rianna 28-01-2010, 12:34

Мифодий Туманный, что Вы обретаете, когда у Вас вырезают всю семью/калечат/насилуют, сжигают родной город и оскверняют землю предков?

Автор: Lotos 28-01-2010, 21:21

Rianna, если что-либо есть на свету, то оно в любом случае отбросить тень. Если не такие, как ты описываешь, формы жестокости и насилия, то существовали бы другие, возможно более страшные и извращенные, с нашей точки зрения. Так что моя любимая фраза "Может не все так плохо???"

Автор: Мифодий Туманный 28-01-2010, 22:47

Ну а на что тогда Света? Это их долг защищать слабых.
Кто бы не напал на деревню, город, Землю - у него есть мотив. Причем неслабый, чтобы оправдать свои жестокие действия. Жизнь без войны в первую очередь- противоречит природе человека. Движущей силой которых является захват новых территорий.

А по поводу обретения чего- либо: человек- если он сильный волей, обретает надежду и начинает ценить всё то, что присутствовало в его жизни до этого.

Автор: Spectre28 28-01-2010, 23:30

Lotos, Мифодий Туманный, раз уж пошла такая пьянка... а можно перечень злобности или МИНУСОВ мира БЕЗ Мелькора?) В смысле, я никогда не понимал сути фразы "человек осознал что такое добро и зло". Т.е. а зачем оно ему надо было, этому человеку?) Я лично так могу восхищаться архитектурой и не помня о террактах 11 сентября, скажем. И в принципе о насилии и смерти не думаю практически - что не мешает радоваться жизни. Подозреваю, что не будь в мире войн, мне бы от этого хуже не стало ни капли.

Автор: Rianna 29-01-2010, 8:59

Lotos

Угу, и по этой причине надо поощрять большее зло, ага)))))))))))))) Смириться и сложить лапки: а ну, его, всё равно за ним придёт ещё один злой, всё равно все там будем)
Возможность - не есть факт, это не доказуемо.

Мифодий Туманный

Кто ж спорит? Мелькор ненавидел людей, потому что сам их создавать не мог. Некий Вася Пупкин тоже ненавидит деньги, но жутко их вожделеет. В итоге Вася грабит кассу. Тоже оправдаем, да? Ведь и у Васи был мотив. Неслабый, поверьте.


Угу, а Вы никогда не задумывались, почему человек никогда не стремится к войне и всегда к миру? Зачем и откуда ООН, Красный крест?
Если бы человек стремился к войне, нас бы с вами сейчас здесь не сидело, разве что в окопах тушёнку бы раздавали, да и то вряд ли. А «движущей силой», как Вы выразились, являются политические и военные амбиции кучки порой нездоровых психически людей.


Забавно. То есть если с Вами случится (не дай бог) несчастье, Вы обретёте надежду?
На что, позвольте узнать?

Меня так смешат все эти минусы недоброжелателей: умственная и словесная импотенция налицо, вместо того, чтобы аргументированно ответить, мы лезем в харизму.

Автор: Эгильсдоттир 29-01-2010, 10:00

Никто не спорит с тем, что абсолютного зла, по-видимому, не бывает. Из любого зла кто-нибудь да извлечёт своё маленькое личное добро. В конце концов одна из целей Гитлера и его компании тоже была вполне благой - вытащить Германию из той экономической и политической ямы, в которую её загнало поражение в I мировой войне и Версальский договор. Только вот средства для исполнения этой цели были выбраны... эммм.. не вполне корректные. И человечеству пришлось объяснять это Германии ценой 50 миллионов жизней.
Никто также не спорит с тем, что Мелькор и подобные ему персонажи, как говаривал классик, существуют - и ни в зуб ногой. И видимо, будут существовать ещё долго. Однако те, кто им восхищается, должны знать: карты у дьявола всегда краплёные, и игра с ним - заведомый проигрыш. На то и дьявол.
А это:

обычно результат философской интоксикации читанным по диагонали (или вовсе не читанным) Ницше и избыточного увлечения компьютерными играми. Человек, действительно знающий, что такое война, никогда в жизни такой глупости не сморозит. Пардон, ещё пардон.

Автор: Аэлла 26-03-2011, 20:13

А, по-вашему, Мелькор - это дьявол Арды? Да, его история во многом похожа на историю Люцифера, но, прошу заметить, Мелькор( по крайней мере, в начале своего пути) не только разрушитель, но и создатель. Он бунтарь мирового масштаба. И, мне кажется, что присущей дьяволу гордыни в Мелькоре не так уж и много. Он больше...эксперементатор. Деятель, а не мыслитель, с огненной душой. В Валиноре ему просто было тесно.