Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

[Philomel >>>]

А это уже, по-моему, совсем не в ту степь. Все-таки сомневаюсь, что у авторов ЧКА были какие-то мотивы, имеющие отношение к церкви. На самом деле все это больше напоминает обычный порыв на волне всеобщей зараженности "темной романтикой", и никакого глубокого смысла там просто нет.

Я говорю не про авторов ЧКА конкретно, а про истоки романтизации зла и формулы "Добро=ограниченность и скука;Зло=свобода и разнообразие" вообще.

Допустим, с точки зрения объективной реальности ни зла, ни добра нет. И уж точно не нам с вами об этом рассуждать.

Зачастую, отрицание иной точки зрения порождает гораздо большее зло, так что не стоит судить столь категорично.

И да, я считаю что есть явления определенного рода, которые являются объективным злом без каких либо вариаций на тему. Не всё на свете серое, в спектре ахроматических цветов есть и чисто белый и чисто черный цвет. Фактически я сейчас отстиваю право Тьмы быть Тьмой, а не "Светом с альтернативной точки зрения".
Я согласна, что нельзя судить категорично обо всем, я готова попытаться принять и понять альтернативную точку зрения, но это не значит абсолютно все без исключения точки зрения являются нормальными, бывают и обратные случаи и тогда надо занять твердую позицию по отношению к какому-то явлению. Тема называется Мелькор-"за" или "против". Я против. Я надеюсь вы позволите иметь такую точку зрения которая не совпадает с вашей? Я не собираюсь идти с крестовым походом против тех кто со мной не согласен. Но я считаю, что у меня есть веские основания не соглашаться с другими и я как могла попыталась это объяснить.

Если бы Я была Властилином Тьмы, я была бы крайне оскорблена если бы кто-то начал приписывать мне какие-либо положительные качества. Но естественно я бы не приминула бы использовать это в своих интересах

Сообщение отредактировал Philomel - 8-06-2011, 23:33

[Чайка Джонатан >>>]

Если бы Я была Властилином Тьмы, я была бы крайне оскорблена если бы кто-то начал приписывать мне какие-либо положительные качества. Но естественно я бы не приминула бы использовать это в своих интересах wink.gif

Такое ощущение складывается, что у вас Властелин Тьмы - этакий мультяшный злодей, который смеется пафосно-устрашающим смехом и постоянно орёт - "не любите меня, я плохой!"

[Axius >>>]

А какое оно, правильное понимание властелинов тьмы как они есть?

[Чайка Джонатан >>>]

А какое оно, правильное понимание властелинов тьмы как они есть?

Очень мне понравилось, как это было показано в ЧКА, кстати, на примере Саурона. Не дословно, но сказанно там было примерно так:
"Да, я жесток, но это необходимо".
Можно сколько угодно копаться в причинах, важнее то, как "зло" себя позиционирует. Ни один человек, даже самый псих и маньяк, не считает себя плохим. Плюс к этому - человек не станет делать того, чего не посчитает нужным. Отсюда вывод - каждый темный властелин "творит добро". И для него злом являются - те самые светлые и чистые.
Ни один Темный властелин не стремиться к злу ради зла.

[Axius >>>]

Ни один человек, даже самый псих и маньяк, не считает себя плохим.

Некоторые считают.

человек не станет делать того, чего не посчитает нужным.

Если бы это было так, это бы значило, что люди совершают только целерациональные действия. Что явно не соответствует действительности. Да и цели + мотивы тоже варьируются в значительном спектре.

не стремиться к злу ради зла

Почему, чтобы быть злым, обязательно стремиться ко злу ради зла?

Сообщение отредактировал Axius - 9-06-2011, 19:13

[Чайка Джонатан >>>]

Да и цели + мотивы тоже варьируются в значительном спектре.

Это уже другой вопрос. Чьи-то интересы никогда не совпадут. Кому-то хочется свободы, а кому-то - стать рабом, но снять с себя всю ответственность

Почему, чтобы быть злым, обязательно стремиться ко злу ради зла?

Это не я сказала, это вы сказали.

И, кстати, любой человек считает себя центром вселенной, а если нет - то долше нескольких минут он не протянет.

[Axius >>>]

Чайка Джонатан, человек, следующий, к примеру, установкам "всё делать ради собственных желаний" или "всё делать ради денег" не исповедует никакой морали, т.е. не должен оцениваться как добро. Он не создаёт максиму, претендующую на универсальность и императивность (ему наплевать, а то и нежелательно, чтобы другие следовали тем же установкам). Оценка действий индивида реальна на основе оценки мотивов и последствий его действий для систему, в которую он включён, т.е. , чаще всего общество. Если человек сознаёт, что его действия причинят или могут причинить ей и связям внутри её вред, но всё равно их совершает, то речь о "добре" тут может быть разве что крайне спекулятивной.

Это не я сказала, это вы сказали.

Если Вы этого не подразумевали, и мы принимаем как истинное (что сомнительно, коль уж речь о фэнтези лит-ре) утверждение "Ни один Темный властелин не стремиться к злу ради зла", в чём тогда его смысл в контексте текущей дискуссии? Ну даже если и допускаем, что не стремится, то всё равно не отменяет злостность. Ч.т.д.

И, кстати, любой человек считает себя центром вселенной, а если нет - то долше нескольких минут он не протянет.

Как-то везде много кванторов всеобщности. Почему не протянет? Как это утверждение относится к убеждённым объективным идеалистам, пантеистам и диалектико-материалистам?

Сообщение отредактировал Axius - 9-06-2011, 20:52

[Чайка Джонатан >>>]

Axius, я имею ввиду конкретно то, что любое действие не может быть абсолютно злым, потому что кому-то оно все равно приносит пользу. Мы не будем рассматривать это утверждение с точки зрения высшей истины - мы все равно ее не знаем.
И, кстати, все люди эгоистичны по природе своей, так что любое их действие не может быть направлено на самоуничижение. Даже если человек твердит о высоких идеалах, если он фанатично кому-то поклоняется, если он жертвует собой ради кого-то - он просто выполняет свои внутренние потребности, а вовсе не "творит добро".

[Axius >>>]

А чего абсолютное-неабсолютное? Можно про самое обычное. Давайте сначала: есть есть "зло", "зло абсолютное" в Вашем представлении? Лучше определение. Просто, например, было бы странно утверждать нереальность явления, выведенную из собственного определения, в которое явно или неявно эта нереальность включена.

все люди эгоистичны по природе своей, так что любое их действие не может быть направлено на самоуничижение

Истинность первой части утверждения зависит лишь от того, насколько широко определять "эгоизм". Вторая часть высказывания из неё никак логически не вытекает. Сама вторая часть легко опровергается с первого простого примера - самоубийцы. Суждение неверное.

Кстати...

что любое действие не может быть абсолютно злым

все люди эгоистичны по природе своей

любой человек считает себя центром вселенной

Ни один человек, даже самый псих и маньяк, не считает себя

Ни один Темный властелин не стремиться

Что Вы там говорили о категоричности суждений? )


Сообщение отредактировал Axius - 9-06-2011, 23:43

[Чайка Джонатан >>>]

Что Вы там говорили о категоричности суждений? )

Каюсь, есть маленько) Я увлекающаяся личность))

Истинность первой части утверждения зависит лишь от того, насколько широко определять "эгоизм". Вторая часть высказывания из неё никак логически не вытекает. Сама вторая часть легко опровергается с первого простого примера - самоубийцы. Суждение неверное.

Я говорила про самоуничижение, а не самоуничтожение. Я признаю, что человек может убить себя, решив, что он "не достоин жить в этом мире" - но тут как раз вот этот случай:

И, кстати, любой человек считает себя центром вселенной, а если нет - то долше нескольких минут он не протянет.

Как только приходит осознание собственной ущербности - человек идет и прыгает с крыши. Если он этого не делает, значит он все-таки считает себя достойным.

Давайте сначала: есть есть "зло", "зло абсолютное" в Вашем представлении?

Тут все просто. Зло - это явление (действие, порыв к действию, состояние), которое причиняет какой-либо вред. Абсолютное зло - это зло, которое не имеет положительной мотивации (то есть как раз зло ради зла) - и существовать в природе не может. По крайней мере за всю историю человечества такого еще не было.

А вообще, мы давольно далеко ушли от первоначальной темы, прошу заметить.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Оценка действий индивида реальна на основе оценки мотивов и последствий его действий для систему, в которую он включён, т.е. , чаще всего общество. Если человек сознаёт, что его действия причинят или могут причинить ей и связям внутри её вред, но всё равно их совершает, то речь о "добре" тут может быть разве что крайне спекулятивной.

Неточно. Правильней будет "систему, в которую он себя включает". В частности, с точки зрения таковой системы "добром" могут считаться действия, нацеленные на разрушение упомянутого общества.

[Axius >>>]

Самоубийце просто может быть очень плохо, и ему необязательно рассуждать на тему "достоин-недостоин" или задуматься о том, центр он мира или нет. Солипсисту, если уж на то пошло, самоубиться куда проще: ничего критичного всё равно не произойдёт, т.к. мир - лишь порождение его сознания.

Абсолютное зло - это зло, которое не имеет положительной мотивации (то есть как раз зло ради зла) - и существовать в природе не может

Т.е. абсолютного зла не может быть, потому что его не может быть? ) Вырисовывается круг в доказательстве образуется.

Если уж к теме, то мы не понимаем, каким образом Вы думали применить описанные обозначения к Мелькору. Ваши определения зла относятся скорее к действиям, в котором оно выражается. Мелькор - целостная личность со своей (свободной) волей. Если его действия всегда направлены на причинение какого-либо вреда, что, в соответствии с Вашими же словами, мешает определить его как злого персонажа?

Halgar Fenrirsson, мы считаем рассуждения о морали вне общества глубоко софистическими. Ибо она только в нём и образуется и за счёт него и существует. Следовательно, квалификация действий против системы, обеспечивающей существование морали, как моральных невозможна по определению.

Сообщение отредактировал Axius - 10-06-2011, 0:29

[Чайка Джонатан >>>]

Самоубийце просто может быть очень плохо, и ему необязательно рассуждать на тему "достоин-недостоин" или задуматься о том, центр он мира или нет. Солипсисту, если уж на то пошло, самоубиться куда проще: ничего критичного всё равно не произойдёт, т.к. мир - лишь порождение его сознания.

Во-первых, я не говорила, что самоубийства совершаются только из-за этого. Чаще всего наоборот - из-за того, что "мир, меня такого идеального, не ценит"
Во-вторых - считать себя центром вселенной не значит считать, что вселенная создана тобой.

Т.е. абсолютного зла не может быть, потому что его не может быть? ) Вырисовывается круг в доказательстве образуется.

Если вы приведете мне хоть один пример обратного, я с вами соглашусь. Хоть один пример абсолютного зла (в моем понимании) - в истории?

Ваши определения зла относятся скорее к действиям, в котором оно выражается. Мелькор - целостная личность со своей (свободной) волей. Если его действия всегда направлены на причинение какого-либо вреда, что, в соответствии с Вашими же словами, мешает определить его как злого персонажа?

Я не определяла Зло, как действие - это вообще понятие, придуманное человеком. И Мелькор - не зло, если смотреть с его стороны. Он может быть жесток, коварен, подл - и еще кучей подобных качеств обладать. Но характеристика "злой" слишком субьективна.

[Axius >>>]

Чайка Джонатан, тогда опять же непонятны утверждения. Разность мотиваций ничего не говорит о всеобщем эгоизме, скорее напротив.

Хоть один пример абсолютного зла (в моем понимании) - в истории?

Так просить доказательства реальности того, что по Вашему же определению, на котором Вы нас при этом просите основываться, нереально, - логически некорректно.

это вообще понятие, придуманное человеком

По секрету скажем, вообще понятий, придуманных не людьми, не существует. Это как бы с помощью них мышление работает и обрабатывает действительность. Так что не употреблять то или иное прилагательное на этом основании весьма странно.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, мы считаем рассуждения о морали вне общества глубоко софистическими. Ибо она только в нём и образуется и за счёт него и существует. Следовательно, квалификация действий против системы, обеспечивающей существование морали, как моральных невозможна по определению.

Возможна, поскольку общество не монолитно. Пример: уголовная среда входит в общество, но имеет свою мораль, отличную от [пардон за термин] общеобщественной.

С другой стороны (и возвращаясь к топику) - "злом" в понимании какого общества были действия Мелькора?

[Чайка Джонатан >>>]

Так просить доказательства реальности того, что по Вашему же определению, на котором Вы нас при этом просите основываться, нереально, - логически некорректно.

Я в доказательство своей мысли привела всю человеческую историю. Абсолютного зла не бывает, как не бывает розовых говорящих слоников с золотыми крылышками и бронзовыми рожками.

Разность мотиваций ничего не говорит о всеобщем эгоизме, скорее напротив.

Разность мотивации не является опровержением эгоизма. Один человек хочет денег, плевав на все - он эгоист? Эгоист. Другой человек хочет помочь всем, до кого дотянется, даже вопреки их желанию, - он эгоист? Эгоист.

По секрету скажем, вообще понятий, придуманных не людьми, не существует.

Я имела ввиду, что это абстрактное понятие, берущее начало не в реальности, а в человеческом мышлении.

А вообще, если вернуться к теме - стоит взглянуть с другой стороны. Если Мелькор - зло, то и прочие герои этой истории не меньшее зло. Феанор, из-за эгоизма которого (камушки пожалел!) случилась не одна кровавая резня. Тингол, из-за эгоизма которого (дочу берег!) пострадали близкие люди. Да и сами Валар, которые просто напросто плюнули на весь мир, кроме своего уютненького Валинора, оставив Средиземье загибаться под "гнетом черного властелина". Я еще могу понять, почему они отвернулись от нолдор. Но от других эльфов средиземья - а их было дофига? А от людей? Просто от самого Средиземья, как от части ими созданного мира? Были ведь способы решить все проще и быстрее, но им было как-то ровно, что там происходит.
При этом сомневается мне, что тот же Мелькор стремился к власти просто так. Тут выше уже обсуждалось, что было бы, захвати он власть в мире. Не думаю, что он кинулся бы его уничтожать или тут же бросил, как надоевшую игрушку. Да, он бы все устроил по своему. Но кто сказал, что то хуже, чем бесконечная война между "великим врагом" и "светлыми пофигистами"?

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, так Вы сами написали, что криминальное сообщество - некая субкультура, которая по сути паразитирует на культуре более глобальной и не может без неё никак. Собственно, у Толкина как раз до самого верха цепочки всё проследить проще простого: есть Илуватар (администратор), создающий систему в целом, есть коллектив валар-"модераторов" и один форумский тролль, не исправляющийся даже после бана и возвращения из него. ) Но без первых ему бы просто нечего было делать. Собственно, не в одной культуре и религии прослеживается понимание зла как некой внешней силы, лишь искажающей изначальный порядок, т.е. явления вторичного.


Чайка Джонатан

Я в доказательство своей мысли привела всю человеческую историю.

Вот прямо всю историю привели? 0_о Где это мы пропустили такое большое количество текста?
Вы нас, видимо, не совсем понимаете. Неужто Вы не видите ничего странного в посыле, положим, "Все люди - сволочи. Докажите мне, исходя из этого определения, что все люди не сволочи"?

Один человек хочет денег, плевав на все - он эгоист? Эгоист. Другой человек хочет помочь всем, до кого дотянется, даже вопреки их желанию, - он эгоист? Эгоист.

Мы на этом форуме не раз по этому поводу писали. Очевидно, что подобные широкие определения эгоизма, обобщающие настолько разнородные по мотивации, последствиям и формам действия, бесполезна для практического анализа действительности. Поэтому мы лично предпочитаем пользоваться более дифференцированными.

Я имела ввиду, что это абстрактное понятие, берущее начало не в реальности, а в человеческом мышлении.

Откуда Вы (и все мы, впрочем) можете знать, какова реальность, что это такое и существует ли вовсе? Все сведения о т.н. "реальности" Вы получаете благодаря своим органам чувств (или просто сумме определённого восприятия), и *все* абсолютно знания о ней выводятся из них, кристаллизуясь в т.ч. в понятия той или иной степени отвлечённости. Абстрактные понятия, в т.ч. этические категории, отличаются от остальных лишь степенью обобщённости.
Людей, которые считают добро и зло реальными, предостаточно. Ваши с ними представления об этом не перевешивают друг друга ни в каком отношении.

По последнему абзацу, нам, если честно, кажется что Вас как-то клонит в крайности: или уж зла вовсе нет, или все злые. : ) Категоричность?

Сообщение отредактировал Axius - 10-06-2011, 18:43

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, так Вы сами написали, что криминальное сообщество - некая субкультура, которая по сути паразитирует на культуре более глобальной и не может без неё никак.

Допустим.

Собственно, у Толкина как раз до самого верха цепочки всё проследить проще простого: есть Илуватар (администратор), создающий систему в целом, есть коллектив валар-"модераторов" и один форумский тролль, не исправляющийся даже после бана и возвращения из него. ) Но без первых ему бы просто нечего было делать.

Как показано у Толкина - Мелькору без Валар вполне было что делать

Собственно, не в одной культуре и религии прослеживается понимание зла как некой внешней силы, лишь искажающей изначальный порядок, т.е. явления вторичного.

Но в значительно большем их количестве понятия добра и зла отсутствуют. А кое-где они и оба изначальны и равноправны...

[Axius >>>]

Как показано у Толкина - Мелькору без Валар вполне было что делать

Подразумевалось, что вместе с Илуватаром. Валары дополняли и сохраняли разработанную тем систему; Мелькор - расшатывал. Вот такая нехитрая синергетика. Каких-то конкретных целей, где он хотел и стремился к тому, чтобы та вышла на качественно новый уровень развития, по ходу повествования не наблюдалось.

Но в значительно большем их количестве понятия добра и зла отсутствуют.

Как некие метафизические начала - зачастую да. Но устоявшиеся представления об обязательных, желательных, нежелательных и запрещённых стратегиях поведения и качествах, на которых они основываются, так или иначе присутствуют во всех культурах.

[Чайка Джонатан >>>]

Неужто Вы не видите ничего странного в посыле, положим, "Все люди - сволочи. Докажите мне, исходя из этого определения, что все люди не сволочи"?

Докажите мне, что рожают женщины, а не мужчины. Докажите, что дождь идет сверху вниз.

Как показано у Толкина - Мелькору без Валар вполне было что делать

Подразумевалось, что вместе с Илуватаром.

Изначально ничего подобного не подразумевалось. И думаю, что Мелькор бы не стал разрушать систему, если бы не Валар. Он не стремился к хаосу и анархии - он стремился к собственной системе.
Так что Мелькор скорее - революционер, пусть и не удавшийся.

Но устоявшиеся представления об обязательных, желательных, нежелательных и запрещённых стратегиях поведения и качествах, на которых они основываются, так или иначе присутствуют во всех культурах.

Причем большинство из них продиктованы основными человеческими потребностями. Запреты на убийство и насилие, воровство... Но тут все понятно.
Но при этом в религиях, уже додуманных человеком, есть огромное количество противоестественных табу.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 11-06-2011, 11:10