Мелькор-"за" или "против", что вы думаете?

[Axius >>>]

Докажите мне, что рожают женщины, а не мужчины. Докажите, что дождь идет сверху вниз.

А вот это уже, собственно, и демагогия, да.

Он не стремился к хаосу и анархии - он стремился к собственной системе.

Да ладно. Мелькор стал выделяться ещё в песне айнуров. Толкин сам и написал, что тот стал диссонансом в красивой мелодии. Не потому что она была чем-то плоха, а потому что ему так *захотелось*. Правильность самоутверждение ради самоутверждения определённо сомнительна.

Причем большинство из них продиктованы основными человеческими потребностями. Запреты на убийство и насилие, воровство...

Таких, наиболее значительных, как раз минимум. Большая часть норм - не универсальный этос, а относящийся к лицам в определённой ситуации или определённого статуса. Но и те естественны только с т. зр. устойчивости *общества*, а не каких-то экологических/биологических закономерностей. Если бы для людей было противоестественно проявлять агрессию к себе подобным или тащить у них, что плохо лежит, (можно проследить на примере любой популяции шимпанзе) потребность в насаждении запретов силой всего сообщества/государства попросту отсутствовала бы. Т.е. это надо всему сообществу. Почему тогда в этом случае Вы в паре приведённых примеров его потребности признаёте за критерий, а в случае трактовки действий вообще как "злых" - нет?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Подразумевалось, что вместе с Илуватаром. Валары дополняли и сохраняли разработанную тем систему; Мелькор - расшатывал. Вот такая нехитрая синергетика. Каких-то конкретных целей, где он хотел и стремился к тому, чтобы та вышла на качественно новый уровень развития, по ходу повествования не наблюдалось.

Что и вызывает сомнения в повествовании - как-то не верится в Мелькора с умишком школьного гопёнка.

Мелькор стал выделяться ещё в песне айнуров. Толкин сам и написал, что тот стал диссонансом в красивой мелодии. Не потому что она была чем-то плоха, а потому что ему так *захотелось*.

Ох...
Цитю:

Но тема развивалась, и вот Мелькор начал вплетать в нее образы, порожденные его собственным воображением, не согласующиеся с темой Илюватара, потому что Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему.
Мелькору, среди всех Аинур были даны величайшие дары могущества и знаний, к тому же он имел часть во всех хорах, полученных его собратьями. Он часто бродил один, разыскивая Вечное пламя, потому что Мелькора сжигало желание принести в Бытие свои собственные творения. Ему казалось, что Илюватар обошел вниманием пустоту, и Мелькор хотел заполнить ее. Однако он не нашел огня, потому что этот огонь - в Илюватаре. Но когда Мелькор бродил в одиночестве, у него стали возникать собственные замыслы, отличные от замыслов собратьев.
Некоторые из этих мыслей он начал теперь вплетать в свою музыку. И тотчас же прозвучал диссонанс, и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях. И тогда диссонанс, порожденный Мелькором, стал распространяться все шире, и мелодии, слышавшиеся до этого, утонули в море бурных звуков.

Так что ему захотелось не "стать диссонансом", а сыграть своё ("ему захотелось" оставим на совести телепатов).

[Axius >>>]

Ну поведение и целеполагание в частности не только же интеллектом определяется. Личные качества и внутренние побуждения могут заставить не неглупых людей совершать поступки, которые иначе как иррациональными не назовёшь.

И в чём это противоречит сказанному нами? Из цитаты же видно, что ему было наплевать на чужие, даже куда более основательные, замыслы. Его же никогда не волновало, как реализация его собственных отразится на чьих-то ещё. Проще говоря, пытается своими частными интересами перевесить общие. Это, кажется, в очень редком сообществе считается за что-то хорошее.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну поведение и целеполагание в частности не только же интеллектом определяется. Личные качества и внутренние побуждения могут заставить не неглупых людей совершать поступки, которые иначе как иррациональными не назовёшь.

Ya, в натуре. Но все же одно дело поступки, другое - тысячелетиями гнуть одну и ту же дебильную линию.

И в чём это противоречит сказанному нами? Из цитаты же видно, что ему было наплевать на чужие, даже куда более основательные, замыслы. Его же никогда не волновало, как реализация его собственных отразится на чьих-то ещё. Проще говоря, пытается своими частными интересами перевесить общие.

Если Вы имеете в виду, что "Мелькор искал способ увеличить силу и славу той части темы, что была назначена ему" - то это, повторюсь, на совести телепатов.
Если же то, что он внес свои мысли - то этого требовало техзадание:
"Я желаю, чтобы по предложенной вам теме вы все вместе создали гармоничную великую музыку. И так как в вас горит зажженное мной вечное пламя, вы покажете свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и способностям."

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, что до телепатов, то, пожалуй, надо было сразу оговориться: мы склонны давать оценки только в рамках контекста, заданного автором первоисточника, т.е. по-умолчанию если у кого и есть монополия на истину в произведении, так это у него. "Теологичность" ряда моментов в творчестве Толкина давно не является секретом, и многие параллели между образами реальных религий и персонажами произведений довольно прозрачны. Поэтому не видим оснований подвергать сомнению слова самого Толкина: если отвергать их, то какая-то почва для более-менее объективных суждений вообще исчезает.

вы покажете свою силу, украсив эту тему каждый по своему разумению и способностям."

...что тем самым в т.ч. и приводит нас к заключению, что разумение Мелькора было контрарно таковому всех остальных, говоря иначе... злым? : )

[Чайка Джонатан >>>]

...что тем самым в т.ч. и приводит нас к заключению, что разумение Мелькора было контрарно таковому всех остальных, говоря иначе... злым? : )

По-моему, всё упирается в различие наших с вами личных предпочтений. Для вас Мелькор - зло, потому что внёс дисгармонию в прекрасную музыку послушных Илуватару айнур и продолжал эту дисгармонию развивать до предела.
Для меня Мелькор - непонятый творец, обиженный, и, как свойственно любой творческой личности, бросившийся в крайность.

Взять для примера талантливого ребенка. Если сначала сказать ему - твори что хочешь, а потом сказать - нет, это не твори, это некрасиво и неправильно, и продолжать на это упирать - через несколько лет мы получим вполне себе качественного психа.
Ведь даже у Толкина говориться, что сначала Мелькор желал не обладать Ардой, а творить в ней. Разумеется, ему пришлось воевать за эту возможность, не мог же он просто так отступить.

[Axius >>>]

Чайка Джонатан, а нам кажется, дело в том, что Вы последствия зачем-то отделяете от мотивов и первые вообще не рассматриваете. Может, у Гитлера тоже не было велосипеда возможности творить: делает ли этот факт более благовидным то, за что он печально известен? Или маньяку с детства, понимаешь, запрещали с кошек шкурки живьём сдирать, и вот только поэтому в зрелом возрасте невроз на почве нереализованных потребностей вылился в изготовление чудесной галантереи из человеческой, собственноручно соб(д)ранной, кожи. Вот тоже такой обиженный творец вырисовывается, со сложной и чуткой душевной организацией: может, он даже на досуге Брамса слушает и плачет над поэзий Рембо. Если Вы на полном серьёзе хотите узреть здесь добро, подозреваем, не в обиду сказано, от Вас в своё время ускользнуло понимание ряда вещей настолько простых, что нам, опасаемся, было бы даже излишне сложно теперь пытаться их объяснить. )

Сообщение отредактировал Axius - 11-06-2011, 22:57

[Чайка Джонатан >>>]

Чайка Джонатан, а нам кажется, дело в том, что Вы последствия зачем-то отделяете от мотивов и первые вообще не рассматриваете.

Я принимаю последствия во внимание, но последствия эти самые - очевидны (четко и ясно расписаны на бумаге по ходу всего Сильмарилиона).
И кстати, полные психи вырастают на вполне безобидных вещах, и Гитлер - не есть абсолютное зло, он даже умудрился принести некоторую пользу миру.

[Axius >>>]

ОК. Тогда всё равно не понимаем, почему некую сущность, которая во всём отдельно взятом мироздании периодически, устойчиво, повторяемо, т.е. закономерно, является источником масштабного, долговременного, серьёзного вреда для иных его обитателей, который при этом суммарно превосходит вред из любого другого источника в этом мироздании, некорректно определить как "зло"?

[Чайка Джонатан >>>]

Мы можем определить его, как "зло". Мелькор - зло с точки зрения Валар. Валар - зло с точки зрения Мелькора. Мелькор - зло с точки зрения эльфов и некоторых людей. Валар и эльфы - зло с точки зрения других людей. Ведь были же у Мелькора последователи. И сомневаюсь я что-то, что они только из страха и врожденной подлости за ним шли.
Но никого из них мы не можем определить, как "вселенское" или "абсолютное" зло.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 11-06-2011, 23:14

[Axius >>>]

И сомневаюсь я что-то, что они только из страха и врожденной подлости за ним шли.

Ну а как же печеньки, которые предлагает Тёмная Сторона? ) Чтобы выступать за/против кого-то, совсем необязательно иметь этическую позицию.

Но никого из них мы не можем определить, как "вселенское" или "абсолютное" зло.

По Вашему определению да, потому что по нему вообще ничто таковым не может являться. ) А если использовать другое? В отличие от нашего мира, как мы и написали в предыдущем сообщении, в Арде ведь ясно, кто является самым древним и масштабным источником энтропии.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, что до телепатов, то, пожалуй, надо было сразу оговориться: мы склонны давать оценки только в рамках контекста, заданного автором первоисточника,

Позволю себе напомнить, что эта тема началась с творчества Ниэннах

т.е. по-умолчанию если у кого и есть монополия на истину в произведении, так это у него.

Оформив свои тексты как переводы, он от этого права отказался

Поэтому не видим оснований подвергать сомнению слова самого Толкина: если отвергать их, то какая-то почва для более-менее объективных суждений вообще исчезает.

Отчего же - если принимать слова Толкина, что текст "Айданулиндалэ" написан, дайктонибудьпамяти, Румилом из Тириона со слов Валар...

...что тем самым в т.ч. и приводит нас к заключению, что разумение Мелькора было контрарно таковому всех остальных, говоря иначе... злым? : )

Не всех. "и многие из тех, кто пел вблизи Мелькора, пришли в замешательство, и мысли их спутались, и музыка их начала спотыкаться, а некоторые начали подстраивать свою музыку к музыке Мелькора, предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях."

[Чайка Джонатан >>>]

В отличие от нашего мира, как мы и написали в предыдущем сообщении, в Арде ведь ясно, кто является самым древним и масштабным источником энтропии.

Кстати, что интересно относительно Илуватара - есть два варианта, как все это относится к нему. Один из вариантов, представленный в ЧКА - Эру не мог так глобально влиять на мир, и не предвидел его развития. В таком случае, он ничем не лучше Мелькора. И второй вариант - он все предвидел, все так и было задумано, и тогда Мелькор просто не может считаться злом - он ведь всего лишь выполняет заданную ему функцию, и это было необходимо... зачем-то.

[Axius >>>]

Halgar Fenrirsson, так мы понимаем, с чего все холивары начались. Но мы в принципе считаем вторичное творчество лишь формой домысла, который при желании можно не принимать во внимание. Не может постороннему быть виднее автора, "как оно было на самом деле".
В остальном: т.к. другие равнозначные источники отсутствуют, то "Сильмариллион" приходится либо принимать целиком, либо с очень конспирологической точки зрения считать фальсификацией Валар. Но последняя малоконструктивна, т.к. степень у и объём фальсификации неустановимы в принципе, и говорить становится не о чем.
Вы сами, помнится, когда-то писали в соответствующей теме, что раз ничего кроме Длугоша под рукой нет, то и домысливать излишне. : )

Не всех.

Мелькор не привлёк остальных, а попросту насильственно вмешался в процесс, в естественный ход вещей, каким он предполагался.

предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях

разумение Мелькора было контрарно таковому

Т.е. понимание других айнуров не изменилось.

Чайка Джонатан

В таком случае, он ничем не лучше Мелькора.

Почему?
Насчёт второго варианта можно поспорить: тот же сатана/Люцифер - тоже порождение Бога (всемогущего, всеведующего и создавшего мир). Однако все авраамистические религии, следующие заветам того самого Бога, явно не поощряют следования за этим из его порождений.

[Чайка Джонатан >>>]

Почему?
Насчёт второго варианта можно поспорить

В Черной Книге Арды все достаточно ясно указанно - если Мелькор - часть замысла Эру (созданная его мыслью и его желанием), то все, что есть в Мелькоре - от Эру. "Нет ничего вне замысла" или как-то так (старалась передать суть, а не формулировку).

И вообще мне этот спор кажется бессмысленным. Спорить я, может, и не умею, но упрямства мне не занимать. И все, что я могла высказать по этому поводу, я сказала.

[Axius >>>]

ОК. Тогда не будем больше задавать вопросы. Просто советуем поинтересоваться у христианских теологов, как всеблагой Бог мог создать сатану: он наверняка расскажут, что не всё так просто. )

[Halgar Fenrirsson >>>]

В остальном: т.к. другие равнозначные источники отсутствуют, то "Сильмариллион" приходится либо принимать целиком, либо с очень конспирологической точки зрения считать фальсификацией Валар.

Ну зачем же так жестоко? Даже над единственным источником можно подумать и че-нить надумать. "Критика источников" называется.

Вы сами, помнится, когда-то писали в соответствующей теме, что раз ничего кроме Длугоша под рукой нет, то и домысливать излишне.

Заметим, что таки есть - "Айнулиндалэ" существует не в единственном варианте, да и взаимоотношения между прочими Валар описаны не только там.

Мелькор не привлёк остальных, а попросту насильственно вмешался в процесс, в естественный ход вещей, каким он предполагался.

Один из нас другого не понимает. Кажется, скорее Вы меня.
Эру дал Айнур указание: петь как думается.
Мелькор его выполнил - запел как думалось.
И где тут "насильственно вмешался в процесс"?

предпочитая ее той, которая возникла в их собственных мыслях

разумение Мелькора было контрарно таковому
Т.е. понимание других айнуров не изменилось.

??? Вы себя с Толкином не путаете? Судя по Толкину, понимание других (поддержавших Мелькора) Айнур именно что изменилось.

[Axius >>>]

Так к каким заключениям Вы пришли из критики источников?
Мы даже в кои-то веки полезли рыться в письмах. Позиция самого Толкина довольно явна по поводу роли Мелькора

В космогоническом мифе говорится, что Манвэ — «брат» Мелькора, то есть в замыслах Создателя они были равны и наделены одинаковым могуществом. Мелькор стал бунтовщиком и Diabolos{Дьявол (греч.)} этих преданий, оспаривающим королевство Арда у Манвэ.
Дьявол и зло - коннотация неразрывная. (всё-таки, обратим внимание, изначально речь велась именно об этом)

Ненене, речь была о том, что почему-то только Мелькору захотелось петь "наперерез" всем остальным. До его "арии" была мелодия; с ней начались диссонансы.

В самую первую интерпретацию, в обширную Музыку Айнур, Мелькор ввел изменения, а не трактовки помыслов Единого, и возник великий диссонанс.

Судя по Толкину, понимание других (поддержавших Мелькора) Айнур именно что изменилось.

Изменились их действия: ни говорится, что представления о собственной мелодии у них исчезли.

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2011, 1:31

[Halgar Fenrirsson >>>]

Так к каким заключениям Вы пришли из критики источников?

Примерно к следующему: приписываемые источником Мелькору цели не согласуются с приписываемыми источником Мелькору действиями.

Позиция самого Толкина довольно явна по поводу роли Мелькора

Ya. Но мы обсуждаем Мелькора, а не позицию Толкина по его поводу.

Изменились их действия: ни говорится, что представления о собственной мелодии у них исчезли.

Единственное, что говорится - что они поддержали тему Мелькора. Поскольку с принудиловкой у него тогда была явная напряженка - приходится признать, что они таки пересмотрели свои представления о мелодии. Под влиянием Мелькоровой.

[Axius >>>]

Позиция Толкина говорит в т.ч. и о том, какую мысль он вкладывал в своё произведение. Ну и выше мы писали из чего исходим. Если отбросить автора в произведении, можно дойти до спекуляций вроде тех, что провозглашают "колобка" манифестом экзистенциализма.

Примерно к следующему: приписываемые источником Мелькору цели не согласуются с приписываемыми источником Мелькору действиями.

Почему? Есть ли в тексте *явные* противоречия на этот счёт, а не просто моменты, вызывающие субъективное сомнение? И могут ли таковые существовать, учитывая, что почему-то в реальных поступках абсолютно любые цели могут уживаться с абсолютно любыми действиями. Чтобы обеспечивать семью, можно пойти на завод - а можно и киллером. Чтобы захватить власть, можно расположить к себе народ благотворительностью - а можно и путч организовать. Чтобы спасти народ от голове можно построить новые ирригационные системы - а можно можно пойти и загеноцидить соседнее племя. Чтобы удовлетворить стремление к творчеству, можно взять краски и холст - а можно и как в приведённом нами примере. Какая такая минимальная зависимость должна, если должна, присутствовать между целями и средствами, которой нет здесь?

Сообщение отредактировал Axius - 12-06-2011, 15:31