Версия для печати темы

Автор: Монши 14-02-2004, 21:51

все кто читал эту книгу прошу высказаться

Автор: Тасси 14-02-2004, 22:27

Ой, зря многие говорят что скушная, я вообще второй раз уже читаю, такая прелесть, жаль что только всё так кратко
Здоровская книга)

Автор: Латигрэт 14-02-2004, 22:28

Читала, хотя и довольно давно, книга оставила неизгладимое впечатление. Изысканная сага первых эпох Средиземья, у Толкина чудесный язык для таких саг, лет семь назад, когда читала первый раз, понравилась вне категорий и рейтингов. Хотя как приключенческая книга это не самое лучшее, но красота мира, истории и отдельных баллад в прозе в ней все минусы длины и закрученности повествования сметают. Сага о силе Моргота, силе светлых и силе нечеловеческих ( ) слабостей. В смысле эльфийских)

Автор: Олеш 14-02-2004, 22:33

А автор, как водиться, подождет до лучших времен
Ну, честно говоря, она не произвела на меня ожидаемого впечатления. Хотелось чего-то великого, волшебного, захватывающего дух. А оказалось, что красивых легенд там всего две-три, повествование неравномерное, какое-то обрывочное, где-то неоправданно-ускоренное, где-то чересчур скомканное. Герои, правда, яркие, особенно всякие там нолдоры во главе с Феанором ( ). Но, имхо, лучше бы Толкиен написал Силь в стихотворной форме. Тогда бы достоинства формы скрывали бы недостатки содержания. Вот мое имхо навскидку.

Автор: Атана 14-02-2004, 22:43

Читала. Конечно, с перва было немного тяжеловато и трудно вместить в себя все события за раз.... но общего впечатления не испортило - книга потрясающая! Очень понравилось! До сих пор находит отклик во всем моем творчестве.

Автор: Мит 14-02-2004, 23:37

Мне, честно говоря, не понравилось. Я вообще не очень люблю Толкиена, но "Сильмариллион" меня просто добил: нудно, вся время путала имена и в голове вертелась фраза "Иоанн родил Исаака, Исаак родил Иакова..." - ну, вы поняли.

Автор: Аэлли 14-02-2004, 23:38

Долго боялась даже взять эту книгу в руки... Абсурд, конечно. Но типичный истинкт самосохранения представителя темной стороны (в те времена еще целиком и полностью). Сейчас Сильм почти постоянно лежит где-то под рукой.
Олеш : Толкин и собирался написать Сильм в стихотворном виде. Лэйтиан, например, вполне существует в стихах. То, что досталось нам - не более чем набросок, черновик... Может, по этому и местами скучно читается. Вот по этому местами скомкано и столько несоответствий. Сильм - это та книга, которую нужно уметь читать не только по строкам, но и между строк. Когда читаешь Сильм приходится задействовать всю свою фантазию.

Автор: Darkness 15-02-2004, 0:43

Ну-уууу, я за "Сильм" первый раз взялась в шесть лет)..Полистала, прочитала странниц двести..И отложила, так как "Алиса" булычёвская показалась интересней)..Через четыре года, в десять лет- всё таки прочитала его, но особой радости- не вызвал..Хотя, признала, что очень, очень поэтично...
А теперь- действительно считаю это шедевриальной книгой..

Автор: Элвис 15-02-2004, 0:45

Наверное я тут не в тему... Читаю отзывы и так грустно становится... Однако, какая-то ничтожно малая часть моего сознания еще в состоянии понять тех, кто говорит "ску-у-у-у-учно..." Первый раз я взялся за Сильм в девятом классе: пришел в библиотеку за третьей книгой ВК, а ее там не было (ВООБЩЕ не было, никогда - только первые две (всегда меня такие факты удивляли)) - и в замен мне предложили Сильм. Ну я взял, пришел домой, открыл: "Был Эру, Единый, кого в Арде зовут Илуватар..." - что за бред?! Когда айнуры запели, нервы мои сдали, а я, в свою очередь, сдал книгу обратно в библиотеку. И забыл о ней на долгие 6 лет...
Сейчас она лежит у меня на столе, по левую руку от меня, как и всегда; вся напичканная закладками, бумажками со схемами, картами, родословными, цитатами и т.д. Для меня это почти тоже самое, что Библия для христианина. В ней я нашел себя, нашел ответы на вопросы, которые мучили меня годами, многое понял в жизни.
Скучно?! Черта-с два! Каждый раз перечитывая ее я восхищаюсь и удивляюсь: как Толкин узнал о нас? Откуда узнал, что твориться в душах эльфов?.. И я благодарен ему и Сильму за то, что узнал я наконец, кто я есть...
Ага, вижу как крутите пальцем у виска: "Мда, парнишка, не волнуйся, еще и не таких вылечивали..." Ну да я высказался, как и просили :)

ЗЫ: хм, самое смешное, что я прочитал ее всего 8 месяцев назад, но такое чувство, что я знал Сильм всю жизнь... а недавно просто вспомнил о давно забытых родных местах, вспомнил свою историю... Сильмариллион – это больше чем книга, больше чем сборник легенд и повестей – это ключ… Прочтешь его с душой, и дверь распахнется.

Автор: Ярика 15-02-2004, 0:59

Элвис, согласна с тобой! Сильмариллион был, есть и останется для меня Библией. Книгой великой, но - увы - до конца еще не осознанной. Все время кажется, что не доросла я до нее. И надо, необходимо узнать еще что-то очень важное, чтобы понять...

Храни нас, о Всетворящий Эру!

Автор: Frodo T 15-02-2004, 1:08

Вызывает глубокое уважение, порой смотрится даже убедительнее обычных мифов. Но как литературное произведение 9беллитристика то бишь) не тянет - такое в поезде не почитаешь. Конспектировать надо...

Автор: Элвис 15-02-2004, 1:52

Хех, а я первый раз (т.е. первый раз понастоящему) именно в поезде читал Согласен, неудобно было без бумаги и карандаша

Автор: Lissa 15-02-2004, 11:39

Книга то конечно хорошая...
Но когда я ее читала в первый раз у меня почему-то постоянно появлялась мысль, что у Толкина проблемы с фантазией.. в плане имен!
Скажите, неужели в англ алфавите существует только буква F?
в общем, первое время я никак не могла запомнить всех этих Ф(когото),
кроме того во мне проснулся дух противоречия,: папа Эру с его правилами и наездами на самодеятельное творчество мне нрайне неприятен...
Короче все дальнейшие описания так и не убили во мне симпатию к врагу всея арды, то бишь Мелькору...

Автор: Guardian of Terra 15-02-2004, 12:27

Звирьмиллион Свиридовский, ИМХО, передает всю сюжетную линию с достаточной точностью, при этом оставаясь очень интересным чтением для любого циничного человека...

Эх, описал бы кто так историю нашу!..

Автор: Аэлли 15-02-2004, 12:37

Да нет Lissa, в английском алфавите существуют только буквы А и К , и изредко проглядыват буква F.
Т.к Феанор - он вощей то не Феанор, а Куруфинвэ,
А тот же Финрод - Арафиндэ (ежили я конечно не ошибаюсь, существуют немного другие варианты).
Так что Ф там не такое уж частое явление (ну Финвэ, ну Финакано...)
О Эру, если бы я опубликовала список своих симпатий, всем бы только и оставалось пальцем у виска крутить. Легче пречислить мои антипатии - список короче будет.
На счет Эру можно спорить долго, очень долго... Но не надо забывать, что он все-таки бох, и у него другие взгляды на жизнь.
А на счет Мелькора, вот по этому я и боялась взять Сильм в руки (это после ЧКА!) Но Сильм в результате только поднял авторитет черного валы в моих глазах (И это при моем самом искреннем уважении к Элберет и всем Феантури).
Вот с тех пор и болтаюсь между тьмой и светом, и не хочу ни туда ни туда... Не это главное. Я посто люблю этот мир.

Автор: Монши 15-02-2004, 12:54

первый раз когда я взял Сильм в руки мене все время говорили что книга нудная и неитересная ,я не поверил и все-таки взял ее прочитать,не зря я неповерил,книга хоть и на любителя,но мне она кажеться все же супер

Автор: Олеш 15-02-2004, 16:20

Кхм, тоже путала, причем не так уж и редко. Больше всего времени читала часть про описание Белерианда. Пришлось с описания карту рисовать, готовой не было. А вот насчет огромных родословных, так это еще что. Гораздо труднее было удержать в голове, кто кого в какой из битв убил и кто кому теперь начинает мстить. Затянуто, что ли. Но если и правда, что Силь задумывался как стихотворное произведение, то я готова ему простить кучу прегрешений

Автор: Alaric 15-02-2004, 18:27

Люди, где в Сильмариллионе огромные родословные? У эльфов за все время действия появляется в лучшем случае всего лишь четвертое поколение Причем только дом Финвэ представлен относительно разветвленным генеалогическим древом. Представителей остальных домов в книге не так много.
Лично мне начало книги понравилось идеей написать "Библию" фэнтезийного мира, а дочитав до "Омрачения Валинора" я уже просто не мог оторваться. Кроме того, еще во время чтения "Хоббита" и "ВК" меня очень заинтересовали легенды, которые там рассказывались (о Гондолине, Дориате, Берене и Лутиэнь). Очень хотелось узнать побольше.
В общем, Сильмариллион одна из моих любимых книг.

Автор: Shaida 15-02-2004, 18:28

"Сильм" читала только однажды, с тех пор все планирую перечитать в хорошем переводе, без всяких там "валаров" и "майаров"... может подскажет кто стоящий?
Впечатление - натуральный учебник по истории не нашего мира! Честно, очень похоже, и даже события все воспринимались как реально происходившие. Трудно было конечно все за один раз уложить в голову, путались имена, даты и события (когда, сколько и за что сидел Мелькор, я уяснила только из ЧКА и кучи фанфиков в придачу).

Автор: Alaric 15-02-2004, 18:34

Shaida
Что значит без "майаров" и "валар"??? Что-то мне подсказывает, что перевода без этих слов ты не найдешь
По-моему, вопрос "за что сидел Мелькор" в ЧКА описан не так, как в Сильме Вкратце: за терроризм и подготовку вооруженного переворота

Автор: Shaida 15-02-2004, 18:50

Alaric, вот именно хочу перевод, где "майар" и "валар" - это множественное число от "майа" и "вала" соответственно. А не "майары" и "валары".
А про "отсидки" Мелькора - главное, временные рамки соблюдены. А кто прав - зависит от компетентности адвоката... Правда ему, бедняге, в обоих вариантах не повезло

Автор: Charis 15-02-2004, 20:33

Так переводи - тебе ж и карты в руки А вообще-то, по-русски, от "майа" мн.число - "майи", а от "вала" - "валы", для справки.

Сильмариллион же - хорошая книжка. Читать которую надо, правда, не в метро или очереди, а тихо, спокойно, дома. Желательно на языке оригинала сиречь по-английски, желательно в гордом одиночестве, желательно в выходной, желательно много часов подряд. И уж совершенно определенно - в подходящем расположении духа.

На бегу такие вещи не читаются. Не потому что..., а просто не читаются: хочется бросить и забыть. Как Библия, кстати (с жанровой, исключительно ЖАНРОВОЙ т.з.) - надо разобраться, вчитаться, вжиться, привыкнуть в стилю, к языковым особенностям, тогда все станет на свои места. Даже если с первого раза не очень запомнится: кто кого родил; сие не есть важно, главное - оказаться внутри мира. Для прояснения чисто сюжетных недоразумений есть переводы (какие-никакие, а всё ж) и схемы родословных - потом прочитаете, разгребете, разберетесь.

И, кстати, ассоциации с "Исаак родил Иакова" возникают неспроста, ох и неспроста.

Автор: higf 15-02-2004, 20:42

Сильмариллион...Первым я прочел хоббита, долго мечтал о ВК и получил его лет в 20, а Сильм еще позже. Не забывайте, что Толкиен не дописал Сильм в готовом виде, его собирал из набросков и связывал их его сын. Отсюда неровность повествования. Так что это недоработанный вариант. И он писал его некак беллетристику, а как философскую книгу. Вообще Сильм и ЧКА (прочел совсем недавно) очень похожи по стилю, несмотря на все разночтения. Я люблю такое фэнтези, и мне понравилось, хотя описаний многовато, особенно в мирное время, военная часть интереснее. Но, конечно, это на любителя.

Автор: Agrainel 15-02-2004, 21:08

У меня её даже мама читала, правда она не выдержала и 10 страниц, но ведь это великое достижение заставить кого-либо из взрослых читать Сильм, тем более, если учесть, что ВК она не читала, хотя мы с братом все уши прожужжали, поэтому она представляла о чём речь, то есть её не пугал какой-то другой мир и обилие рас. Но она сказала, что это скучно и читать дальше не стала. Я сама одолела Сильм только раза с третьего, сначало действительно мне казалось очень скучно, но теперь я изменила это мнение, надо будет как-нибудь перечитать.

Автор: Charis 15-02-2004, 21:17

HIGF, разночтения и неровность повествования (кстати, значительно все же преувеличенные) могут идти еще от собственно жанра. Как-то: почитайте какие-нибудь мифы. Вы найдете там различные толкования одной и той же ситуации, божества-близнецов, десяток версий одного события, не говоря уж о стилистических колебаниях и постоянных возвратах и уклонениях сюжета. Может, так оно (частитно хотя бы) и задумано было?

И еще: так вдь ЧКА, в свою очередь, кажется, под Сильм и писалась?

Автор: EIN 15-02-2004, 21:39

Ничего нового и восхваляющего, из того, что здесь уже писалось, я написать не смогу. Скажу лишь, что читал и очень понравилось . Теперь надо действительно прочесть в оригинале, дабы целиком и полностью проникнуться миром Толкиена.

А вот и нет: "майа" - "майар" (ибо Maiar) и "вала" - "валар" (ибо Valar) .

Автор: Латигрэт 15-02-2004, 23:20

а я читала Сильмариллион давно, когда еще понятие Света было для меня святым, и все равно Мелькор тоже понравился. Как личность Но вот история Хурина и его семьи меня добила, ведь все это спланировал и исполнил Моргот - симпатии такой фокус, понятно, не прибавил.

Автор: higf 16-02-2004, 1:36

Возможно, и от жанра. Все же думаю, что Толкиен их не планировал. Я согласен, что разночтений не так много, просто критику предупреждаю.
Про мифы, Charis, правда.
Да, ЧКА писалось под Сильму, многие сюжетные моменты там даже опущены, так как предполагается знание их. Но это еще не значит изначально, что стиль будет так похож. Могу найти примеры обратного, но думаю, нужды нет.

Автор: Fistandantilus 16-02-2004, 1:52

Читал правда один раз.Впечатляет.Хотя читал очень долго, особенно если сравнивать со скоростью прочтения книг Саги.Вообще интересно, но многое нужно осмыслить, очень героическая книга.

Автор: Charis 16-02-2004, 14:30

2EIN



Це по-квеньски, а не по-русски.
Да, Толкиен использует данные формы. Но тут есть некоторая разница. Английский язык - более терпим к иноязычным грамматическим формам. Там и греческие окончания, и латинские, и французские и бог-знат-какие.
В русском языке - окончание либо подходит под одно из трех склонений (ну, основных трех, я имею в виду), либо его вообще нет. Русский читатель, кроме особо дотошных, не оценит "валар" как множ. от "вала".

Автор: Shaida 16-02-2004, 14:37

Charis, я и есть тот самый придирчивый маньяк, которому русские формы режут глаз и ухо, потому как грешат против оригинала
А насчет перевода - странная у тебя логика Это что ж, если мне, скажем, не нравится оформление книги и бумага, на которой она напечатана, то открывать свое издательство и типографию?!

Автор: Charis 16-02-2004, 15:45

Почему бы и нет? Зато у нас будут хорошие книги.
Насчет позиции - перевод плох, согласна. Но лучше сделать (как филолог-переводчик, между нами) - не могу. От бесконечных жалоб - уже готовый не изменится, никто не соберется его править и пр. Потому я предпочитаю оригинал. Тебя не устраивает такая ситуация - выход из нее только один: делать свой перевод.

По существу:
1. перевод делается не для маньяков-филологов, а для людей, которые не могут прочитать оригинал.
2. перевод делается на РУССКИЙ язык.
3. основных точек зрения на это дело - две (аналитическая и синтетическая, ага): это в том смысле, что в какую сторону двигать перевес - к оригиналу или к аксептору.
4. но обе они сходятся на одном: ущерб языку перевода ни в коем случае не должен быть нанесен. Перевод, нарушающий законы переводящего языка есть филологическая заморочка, а не перевод.

И наконец, ей-богу майары с валарами (майар и валар) при переводе пострадали не больше других

Да! Shaida,
А что ты предлагаешь делать с падежными формами?
Типа - кого? чего?
Склонять по первому субъективному единственного числа?!! (ХА! Субстантивному, разумеется))! Вот это называется - уработалась)
(ноль-а-у-а-ом-е)

Нулевое окончание в Им.п.?!!
Или - с сокращением-таки основы:
Им.п. - валар
Р.п. вал_ов
Д.п. вал_ам

Или - как в том переводе:
Валаров-валарам-валарами?

А может, вообще не склонять?
Им.п.: валар_ пришли
Д.п. пришли к валар_
Т.п.: замки, построенные валар_

Последнее - лучше всего, если исключить омонимию форм: валар - для русских больно сильно похоже а) на м.р. ед.ч. и б) на Р.п. мн.ч. ---- 1-го субст. (кого-чего?) ср.: глаз.

Это я вот к чему: не стреляйте в пианиста) он старается.

Автор: Angelin 16-02-2004, 16:02

Элвис, поддерживаю =))

А я сначала читала Ольгу (не буду коверкать фамилию - не помню) "Тени сумерек" и "Воин надежды". Если кто не знает, так это романы о истории Берена и Лютиэн. Меня так захватило, что будучи на отдыхе, я не смогла от книг оторваться. А чтобы ориентироваться в книге, т.к. она написана на основе "Сильмариллиона" я взялась прочитать и онный =) И долго была под впечатлением... в общем и сейчас тоже
Правда иногда приходилось останавливаться и разбираться кто-где-как, но впечатление о книге осталось просто неизгалдимое...

К слову... Властелин мне понравился намного меньше....

Автор: Shaida 16-02-2004, 16:10

Ой, не надо про пианиста, это у меня больная тема, девочка соседка уже не первый год в музыкальной школе, все не доучится никак.
Так, это был оффтоп, теперь по порядку.

К сожалению, я не настолько разносторонняя личность, чтобы все свои потребности обеспечивать самостоятельно. А переводов "Сильма", насколько я знаю, не так уж и мало, просто мне попался не самый лучший. Я и хотела узнать, может быть кто-то порекомендует более качественный?

Я оригинал прочитать смогу, и даже пожалуй буду в состоянии оценить красоты стиля, но на русском будет удобнее и быстрее. Я все же не настолько владею английским, чтобы воспринимать прочтение нетоненькой книжки в оригинале как нечто само собой разумеющееся.

Насчет вариантов - конечно, не склонять! Насколько я помню, у Толкиена было однозначно показано, что одна штука высших сил мужского пола - это "вала" и "майа", а когда их много, то "валар" и "майар". Вертится похожий пример из родного русского в голове, но я не филолог, и поймать его что-то не могу.

Да, кстати, я вовсе не цепляюсь именно к этим несчастным примерам, просто привела их как отличительную черту перевода, который мне не понравился.

Автор: Lissa 16-02-2004, 21:05

Angelin

Ольгу зовут Брилева))))Это раз.
Написаны сии трактаты не на основе , а по очень отдаленным мотивам Сильма. Это два.
Читала я это творение, но, мягко говоря, не в восторге... Ибо написана там лабуда...
Док-во:
Для начала прочитайте "Тени сумерек" и "Воин надежды" и попробуйте нарисовать маршрут Берена со товарищи.
В результате вы получите этакую синусоиду неизвестного назначения...
Но это--мелочи жизни... А уж способ овладения осанвэ по данному манускрипту вообще поверг меня в тихий ужас(кто читал--поймет),
а уж сцена обшчения с Морготом и непосредственно выковыривания камушков из короны...
Это уже не тихий, это громкий ужас...
И ставить это , извините за выражение, произведение рядом с Сильмом есть оскорбление Толкина!
Вернемся к теме. Воспринимать Сильм как библию я не могу. Как ОЧЕНЬ хорошую книжку--пожалста.. а как библию...
В свое время я досконально изучила греческую, римскую, скандинавскую, египетскую, индийскую и славянскую мифологию, и соответственно, читая Сильм постоянно натыкаюсь на знакомые сюжеты и знакомые лица под новыми именами)) Заслуга Толкина в том, что он собрал все это в один красивый реалистичный непохожий на привычный нам мир(хотя влияние приснопамятной библии чувствуется сплошь и рядом)
Вот. кажется, все)))

Автор: higf 16-02-2004, 22:09

Народ, мы обсуждаем собственно Сильм и связанное с ним или филологические тонкости склонений слова Валар? По-моему, это уж очень узкая тема, можно и в привате.

Автор: Элвис 16-02-2004, 22:31

Кхм, ну если так рассуждать, то, скажем, вся заслуга Битлов в том, что они непривычно расставили давно всем знакомые аккорды :)
Lissa, собственно с этим никто и не спорит - Толкин ничего нового не придумывал, просто описал нашу реальную историю. Ту же самую историю излагает и Библия (но с угодным ей уклоном) и, возможно, иные книги о сотворении мира и сущности бытия. Другое дело, что вариант Толкина сумел ответить на мои вопросы, ответы на которые я до этого нигде не нашел (не спорю, может плохо искал, но то, что я теперь получил меня более чем устраивает).

Автор: Charis 17-02-2004, 11:17

А это смотря, что понимать под "обсуждаем Сильм":))
Т.е. вот, на пример, рассуждения на тему: читали/не читали? нравится/не нравится?
Все остальное уже будет обсуждение конкретных проблем, конкретных героев и проч.
А так - хорошая книжка, что ее и обсуждать-то особо

Автор: Khaleb 17-02-2004, 23:30

Charis

Разумное предложение. К тому же в русском языке мы уже имеем опыт подобных "несклоняемых" слов - "кофе", например. А вообще подобные "русифицированные" искажения оригинальных слов нашими переводчиками раздражают не меньше, чем неблагозвучное преобразование на лад грамматики русского языка японских имён и фамилий (одна Хакамада, например, которая достаточно натерпелась всяких невероятных, порой доходящих до крайней точки кретинизма, изменений последнего слога)...

Автор: Такхизис 19-02-2004, 20:00

А что, у нас до сих пор не было такой темы? И я этого даже не заметила? Кошмар, толкиенистка называется!
Обожаю Сильмариллион, просто безумно обожаю и безусловно внесу в тройку любимых книг (не только фэнтези!)! Первый раз читала 3 года назад, и тогда показалась скучной... но со второго раза меня расплющило, просто зверски расколбасило и порвало на мочалки! Было время, когда я его чуть не наизусть знала. Сейчас уже чуток подзабыла...

ООооо! Хоть кто-то меня понимает! На меня большинство знакомых смотрит огромными круглыми глазами, узнавая, что я могу навскидку и абсолютно не напрягаясь, воспроизвести на бумаге генеалогическое древо ВСЕХ эльдар. Они искренне не понимают, "как это все можно запомнить??"...

Автор: Hordesling 20-02-2004, 15:18

Кстати.

Чего я так и не понял из Сильма - так это ответа на вопрос "Откуда ж всё-таки взялись непосредственно хоббиты???"

Не, ну правда :
Эльфы - всё ясно. Первые дети Илюватара
Люди - аналогично. Вторые.
Дварфы - Ауле создал. По своему образу и подобию
Гоблины, орки и прочая нечисть - результаты неустанных Морготовых трудов

Даже о драконах боле-менее рассказано.

А хоббиты? Где, собственно, история появления этих мохнатоногих как таковых? Так и осталось тайной великой...

Автор: Darkness 20-02-2004, 15:37

А нужно ли разгадывать эту тайну..Пусть это будет последний секрет Средеземья..Зачем нам его разгадывать?

Автор: Angelin 20-02-2004, 17:21

Вауу, девушка %) А у Вас случайно нету такого древа в электронном варианте? Я себе тоже такое хочу..... а запомнить не могу уж точно

Автор: Darkness 20-02-2004, 18:20

Да, кстати..Тут кто-то говорил, что родители(взрослые) читающие "Сильм"-редкость..Но..Эхм, моя мама мне собственно говоря и дала почитать "Сильм", после того как я прочла "ВК"..И Толкиена она у меня перечитывает оч-чень часто))

Angelin, хм, а что, в приложениях к "Сильму" такой штуки нет(древа)?? У меня- и на английском, и на русском..Полное..

Автор: Такхизис 20-02-2004, 18:39

Куча древ в Толкинской энциклопедии... Даже хоббитов!

Автор: Angelin 20-02-2004, 18:56

Darkness, Такхизис , ммм... не помню... там есть короткий словарь - это да... а вот древо... эээ.. не помню Посмотрю

Автор: higf 20-02-2004, 23:06

Charis, вообще согласен, но я имел в виду, что это не относится, в отличие от героев и ситуаций, к собственно Сильмариллиону, тому, что создал Толкиен. Кажется, проблемы перевода все же из другой оперы. Это ИМХО.
Кстати, о родителях. Моя мама, Сильм и ВК тоже любит, я ей даже вслух их читал. Это довольно интересно. тоже творчество, если "с чувством, с толком, с расстановкой".

Автор: Такхизис 21-02-2004, 5:57

Angelin Да не в Сильмариллионе, а в энциклопедии... Это отдельная книга...

Автор: Angelin 21-02-2004, 20:20

*дает себе шелбан* Такхизис, аааа... ну тогда надо будет произвести ревизию ниг у брата дома У него энциклопедия есть....=)

Автор: Sunny 21-02-2004, 20:21

Не ручаюсь за точность, но вроде как сам JRR где-то намекал на их родственные связи... с кроликами Если кто что-то подобное читал или слышал, то подтвердите, плз...

Внизу http://lotr.snt.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=1833&perpage=30&pagenumber=2 страницы есть немного о хоббитах

А вообще, Толкиен у меня в категории самых-самых любимых писателей. И Сильмариллион - в категории самых-самых любимых книг.

Автор: Элвис 22-02-2004, 14:29

Хм, с хоббитами у меня особые счеты... Если задуматься о том, кто они собственно такие и откуда взялись... а так же попытаться их понять - лучше сразу повеситься. Если жить еще хочется, то благоразумнее всего - оставить эту затею.
А вообще, не берусь утверждать, но на сколько я помню, их родство с кроликами - лишь в плане лингвистики (то бишь, происхождение самого слова "хоббит"). А происхождение расы... хех, думаю, можно в Алой Книге поискать ;)

Вот, а еще тут о родителях говорили... Отец утверждает, что любит фэнтези - читает каждую книгу, которую я покупаю... вроде с интересном читает. Читал и ВК... "Ну... неплохо, любопытно... только все затянуто, слишком много имен (причем у одного и того же чел-а или места)... ну и вообще..." Короче, Сильм я ему читать не разрешил - либо еще рано, либо уже поздно… Так что читает что попроще: DL:)

Автор: Sunny 22-02-2004, 15:00

Нууу, поздно не бывает
Пусть всё-таки попробует.

Кстати, у меня как-то "плавнее" и с большим интересом прочитался именно Сильм, а не ВК. Наверное, нудная я по натуре Да и чисто лингвистический интерес свою роль сыграл.

Насчет хоббитов - если серьезно - где-то у Толкиена говорится, что они "родственники людей". И всё. Больше ничего, кажется. Откуда есть они пошли и как стали быть - нет информации. Только о том, откуда куда переселялись, на кого разделялись, чем занимались, что предпочитали и т.п.

Автор: Frodo T 23-02-2004, 1:51

Сами завелись, от сырости.

В Силе про это и вправду не сильно сказано - в письмах это есть немного. И очень точно отмечено, что кролики это не только кило мясо, но инам, хоббитам, дальние родственники.

Автор: Tardaerog 15-06-2004, 19:19

Итак, как все мы прекрасно помним, главными артефактами Первой Эпохи были три камня-Сильмарилли.
Не буду пересказывать великую книгу JRRT, все её итак, думаю, помнят. Но вот вопрос, неужели творения эльфа, пусть и талантливого, могли понадобится Сильнейшему из Айнур, Тому кто в одиночку противостоял всем остальным, до такой степени чтоб начать войну??? Или может Феанор лишь нашёл Сильмарилли? Но тогда что это? Интересный факт-ведь только после того как один из Сильмариллей вернулся в Валинор, только тогда Валлар выступили в бой....
Рассуждая над Сильмариллионом, мне вдруг пришла в голову одна мысль: интересно, ведь если считать Любовь-Силой a priori, а по моему личному мнению сильнейшей из всех, то интересно посмотреть на её действия в событиях первой Эпохи.
Трижды она выступала против Мелькора, и это оказались самые страшные удары и приведшие к его поражению.
1)Тингол и Мелиан- и ещё до возврашения Мелькора в Средиземье создано мощное гос-во эльфов, ставшее оплотом против сил тьмы и не давшее Мелькору покорить Средеземье, до восхода Солнца.
2)Берен и Лютиэн- похищен один из Сильмариллей, низвергнут Саурон
3) Эарендиль и Эльвинг-Сильмарилль пребывает на Заокраинный Запад, вместе с посланием Свободныхт Народов, начинается Война Гнева-Мелькор повержен.
Итак похоже Любовь-что движет солнца и светила, выражаясь языком Данте, беззаоворочно приняла сторону Манве. Почему? Что она получила за свою помошь?
Интересный Факт-тижды Любовь помогала Светлым, Сильмариллей было тоже Три.....

Автор: Haldir 15-06-2004, 19:44

Знаешь а если бы не Арвен Арагорн бы не стал королем и повел войско в пеленорскую равнину :война бы была проигранна

Автор: Атана 15-06-2004, 19:51

Tardaerog А любовь никогда не принимает ничьей стороны)Любовь -это нечто совершенно особенное...
Я бы сказала так, любовь помогает тем кто стремится к ней, ценит ее... а за мелькором, как и за всеми его сподвижниками я особого желания кого-то любить никогда не замечала)

Автор: higf 15-06-2004, 21:42

Мне мысли о Сильмариллах кажутся надуманными, кажется, Толкину нужен был символ, причина для войны, и все.
А вообще, поскольку автор не успел закончить оформление произведения, недоговоренностей и противоречий очень много. Например, с обвинениями Мелькора в трусости, высказанными в книге, никак не могу согласиться. Тот кто восстал против всех своих собратьев и Творца, должен был понимать, что шансов победить не так много, и трусом быть не мог.

Автор: Haldir 16-06-2004, 1:46

Автор: Tardaerog 16-06-2004, 7:24

Автор: Juolly 16-06-2004, 10:26

Автор: Джелу 16-06-2004, 11:41

Автор: Alaric 16-06-2004, 14:07

higf

Автор: Haldir 16-06-2004, 15:03

нет до появления Тулкаса он был самым сильным ,а что Илуватар все знали что он не будет вмешиваться так что он просто понимал свои силы (Мелькор только потом потерял скажем так свои магические спасобности)так что он не трус а просто его обламали по другому не сказать

Добавлено в [mergetime]1087383920[/mergetime]:

Автор: Juolly 17-06-2004, 6:59

Автор: higf 17-06-2004, 23:56

Был он или не был самым сильным... Все равно должен был понимать, что риск огромен, если не брать даже Илуватара и оставшихся с ним Айнур, 1 против 14.

Автор: Элхеллен 18-06-2004, 5:06

Хоть я и поклонница творчества Толкиена скажу честно-мне не понравилось.Слишком уж все кратко и пространно.Иногда голова кругом идет когда читаешь.

Автор: Juolly 18-06-2004, 9:59

Элхеллен КРАТКО?! А как там должно быть? Я не понимаю.

Автор: Синяя Кошка Удачи 18-06-2004, 23:32

Книга не то, что бы не интересная... но там некоторые названия даже в нетрезвом состоянии ТАКОЕ не выговоришь... Но мне понравилась, хотя многие знакомые так и не дочитали до половины - сломались

Автор: higf 19-06-2004, 19:05

Кстати, о Тулкасе. даже если не подмечать противоречий, можно выделить момент в Сильме. Манвэ, Варда, Аулэ, Оромэ - Творцы, они создавали. Мелькор даже по Сильму тоже, пусть выходило Зло, он искажал чужие создания, но создавал - драконы, орки. Сила же Тулкаса распространялась, судя по всему, только на поединки, а создал он ноль целых, ноль десятых.

Автор: Haldir 19-06-2004, 19:15

Но Мелькор потом потерял возможности творить ,а то что Тулкас не творил это не факт я могу предположить что он хоббитов создал и не кто (даже Владимир Владимирович )не может мне сказать что это не так потому что не то ни другое в книгах не упамянается

Автор: Amert 21-06-2004, 0:31

Не знаю как у вас, а у меня к концу произведения язык сломался эльфийские имена читать..

Автор: Hanaya 21-06-2004, 1:39

В начале ломался потом привыкла, все бы хорошо, если бы не одна книжка была а томов 10 на данный сюжет

Автор: Darkness 21-06-2004, 16:54

В "Энциклопедии Средиземья"- 12 томов. Но они на английском. А вобще- было бы здорово прочитать это всё..в десяти томах..растянутое повествование со всеми подробностями.
мечта.
правда.

Автор: Конн 22-06-2004, 11:02

По поводу Мелькора...лично я не совсем тот момент, когда на помощь"верным" валарам явился Тулкас, и Мелькор устрашился поединка с ним. Мелькор ведь был величайшим из валар?
А позже, когда Моргот Бауглир в последний раз вышел из Тонгородрима на бой с Финголфином(если не ошибаюсь), эльфийский витязь изрядно его "покоцал". Но как мог Сын Илуватара, пусть и из перворожденных, на равных бится с Великим Мелькором?

Автор: Darkness 22-06-2004, 23:40

Об этом всём сказано в "Сильме" прямым текстом: Крылатый терял свою силу, под конец жизни он даже не могу покинуть телесную оболочку(т.е. был заперт в теле), а значит- боль он мог чувствовать..
Да и Финголфина недооценивать нельзя..

Мда..Кстати,никто не знает- есть ли в Сети тексты "Энциклопедии Средиземья"..Хотя бы на английском, да надо прочитать их..

Автор: higf 22-06-2004, 23:54

Автор: АлекС 28-06-2004, 17:26

Сухая, но интересная книга. Я считаю её намного серьёзнее "Властелина Колец", который можно принять за детскую сказку.

Автор: Ойолайрэ 28-06-2004, 17:48

Автор: Darkness 28-06-2004, 23:31

Ойолайрэ , хм..Нет- те 12-ать томов, которые вроде как есть- но у нас в России даже не думают издаваться..
Я про них мало что знаю, к своему стыду((

Автор: Reytar 22-10-2004, 15:39

Великая вещь!!! Не скажу, что так легко читаеться, но Библия или Старшая Эдда - то же не сборник анекдотов!
Профессор - МОЛОДЕЦ, да будет ему земля Средиземья пухом!!!

Автор: Darkness 23-10-2004, 13:25

Кстати, среди людей, совсем-совсем увлечённых и верящих, бытует мнение, будто Проффесор был из Средиземья, описал свой собственный мир, а сами события выдумал(ну или почти выдумал), а потом вернулся обратно...
Хорошая теория..

Автор: Cordaf 23-10-2004, 19:39

Я вот, видимо, совершенно непонятный человек, но я искренне ненавижу ВК и с немалой теплотой и нежностью отношусь к Сильму. Правда, давненько я его не перечитывал... Тем не менее прочитав впервые сие достойнейшее произведение я был весьма рад тому, что все-таки плюнул на мнение горячо любимых друзей, убеждавших меня в том, что Сильм - мегапафосная, зануднейшая, зубодробительнейшая штуковина и прочитал. И меня не разочаровали ни общий пафос ни неровность написания, наоборот, то, что в ВК казалось глупым и нелепым здесь казалось вполне умесным - ну эпос, ну что с него взять? Я еще и похуже читал... А то, что Сильм раздроблен, не завершен, не целостен, добавляло правдоподобности - создавалось ощущение абсолютной реальности происходившего, как будто множество совершенно разных хронистов писали историю, напетую проходившим мимо менестрелем. А от хронистов, как известно глупо ожидать как объективности, как и менестрелей, разумеется...

Не знаю, может все это не столько мнение о самой книжке, сколько некие мысли по поводу, ничего общего с реальным Сильмом не имеющие, просто я тогда воспринял его так и все. А перечитывать не буду...

Автор: Джесс 23-10-2004, 20:21

Очень люблю Толкиена, и не только ВК, Сильм и Хоббита, но и вообще все
Сильм неровно написан... Дык и Библия неровно написана Это я не кощунствую, просто для Средиземья Сильм - это как для нашего мира, скажем, Ветхий завет. А он тоже ой как неровно написан. Что же касается стиля... это же эпос. Толкиен ведь не зря был профессором лингвистики, знал, подо что сие стилизовать А эпос обычно не бывает легок для прочтения, надо очень любить заданную тему, чтоб прорваться сквозь дебри не слишком привычного стиля.

Darkness

Автор: Элеэр 23-10-2004, 23:49

5 раз пыталась прочитать и ни разу не добралась дальше трети книжки. Вся беда в том, что перед Сильмариллионом я прочла Свиридовский "Звирьмариллион". Посему в оригинальную версию истории всё время норовили влезть шуточки из свиридовской, а это чтению никак не способствовало.

Автор: Anadel 24-10-2004, 17:22

Дочитала до половины - потом надоело. Нашла более интересное занятие.
Скучновато написано...

Автор: Джесс 28-10-2004, 0:12

Elme Iorra, Свиридов, светлая ему память, был очень юморным человеком, и его "Звирь" - это подлинный шыдевр, но мне это любить Сильм не мешало, скорей, помогало... и не то чтоб даже помогало, - органично вписывалось в картину оной любви : ) Это как всякоразные стебы на возвышенные и строгие эпические творения вовсе не мешают любить оные творения по-прежнему, а, напротив, их как бы заново украшают. В конце концов, стебут лишь достойные вещи : )
Да и сам-то Профессор отнюдь не был лишен чувства юмора. Думаю, заценил бы )

Автор: Agnostic 28-10-2004, 1:09

По поводу того, что "Сильмариллион" "написан неровно". Так ведь это, насколько я знаю, не целостное законченное произведение, а множество фрагментов, составленных воедино сыном Толкиена Кристофером уже после смерти Профессора. Тем не менее, я люблю эту книгу также, как и "ВК", хотя бы потому, что она дополняет и объясняет картину мира Арды. И не меньше меня интересуют черновики Толкиена, не включённые в "Сильмариллион", являющиеся зачастую другими версиями описанных там событий.

Автор: Кейла 28-10-2004, 1:24

Ой! Мне так нравится эта книга! Я вообще фанатею от Толкиена! только я не сразу могла прочитать и запомнитт многие имена, но потом разобралась и даже их Древо нарисовала!

Автор: Ветер-с-Небес 28-10-2004, 12:25

Сперва я прочитал ВК, но там много было чего непонятного, я имею в виду всякие легенды и ссылки на прошлое Средиземья. И вот захотел узнать я о них побольше и взялся за "Сильмариллион". И не пожалел. Да, супер!. Многие говорят, что это Библия. Думаю, так и есть. Мне эта книга помогла понять не только сам ВК, но и мою жизнь как человека, смертного. Помоему, Толкин, искренне верил в то, что писал...

Автор: Аррис 19-11-2004, 20:50

Друзья моего детства( Вы Все), Как вы относитесь к Феанору?

Автор: Reytar 20-11-2004, 1:18

Летопись Средиземья, что еще сказать!
Самобытная книга. ЛЮБЛЮ!!!
Это не сборник анекдотов, но тем и интересна. Свиридова жаль, хороший писатель был. Его "Зверьмариллион" - это не сатира, это мягкий юмор над нами и совковой жизнью, через призму творчества Профессора... Тоже, очень часто перечитываю.

О Феаноре... Или хорошо или никак. Холеричная личность он был. Митинговый лидер. Сильный, умный, энергичный... Но БЕСКРЫЫЫШНЫЫЙ!!! Сам себе яму вырыл, как обычно люди и делают...
Но мое отношение к нему - ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ! Сильмарилы то он все же сотворил... Не валары!

Автор: Haldir 20-11-2004, 1:33

воть вспомнил , что не говорил какой мой любимые герой ...Лаер Ку Белег воть оюажаю .....очень был опечален когда его убил Турин
.....насчет Феонора .....он не был мудр ...в отличие от других ..... князей эльфов ...хотя и его сынишки ...тоже молодцы

Автор: Кейла 20-11-2004, 1:42

Haldir А я думала, что твой любимый герой Халдир....
А моё любимое предание это "О Берене и Лютиен"... Воть......

Автор: Haldir 20-11-2004, 1:56

Кейла я люблю Халдира из фильма ВК (если не помнишь он в Хельмову Падь привел эльфов ,он был в красном плаще)
...а в Сильмариллионе он человек

Автор: Чиффа 27-11-2004, 15:11

Господа, не бейте меня ногами!
Терпеть не могу эту книгу! Куда. куда подевался тот изумительный (на мой взгляд) легкий и слегка детсткий стиль, которым был написан Хоббит? Куда делась ровность и красота письма из ВК? И откуда взялся жутковатый пафос этой книги???
А Библия, господа, была написана вполне ровно. И если Библию я в качестве литературного произведения читала спокойно, то Сильмариллион... Простите, километры пафоса, не отягощенные красотой написания. ИМХО.
Я никого не хочу оскорбить, просто высказываю свое мнение...

Автор: Паштет 1-12-2004, 19:56

Сильма-это не Библия . Это-мифология Средиземья.

Автор: Genevieve 8-01-2005, 2:51

Скучно и сжато. Ни диалогов, ни размышлений. Даже персонажи какие-то серые и одинаковые, без индивидуальности. Больше всего "Сильм" похож на учебник истории, чем на роман в стиле фэнтези, хотя и написан он (учебник) по фэнтези-миру.

Автор: Кот Баюн 8-01-2005, 7:13

Ну, собственно, если знать ЧТО из себя представляет Сильм и КАК он писался, то это неудивительно. Я его собственно только как справочник истории и рассматриваю

Автор: Tii'Mhut 16-01-2005, 17:40

Darkness ну да, если покурить травы и не такое представится =))
Lady Dragon ага конечно, куда ж там..
все там замечательно! а то чего нет можно додумать и подумать как это могло быть! (не зря же эта книга сподвигла Брилеву и Васильеву и кучу других авторов писать вариации на тему)
зато там все ясно про то, кем были герои ВК и вообще все в мире Арды (или Эа если масштабней брать).
самая моя любимая книга ! прелесть!
Феанор конечно горячий валинорский парень но там есть личности и похаризматичнее, ИМХО

Автор: Lorik 16-01-2005, 18:16

по-моему Сильма не скучно.. просто у многих оперативки не хватает чтоб переваривать и вконце концов на вкус и цвет товарищей нет

Автор: Tii'Mhut 16-01-2005, 18:29

ага наша ОС не принимает ваше приложение, попробуйте запустить его еще раз и перезагрузить мозги )) если не поможет обратитесь к врачу .
продукт качественый, лицензирован (:

Автор: Haldir 16-01-2005, 18:31

Автор: Darra Revan 16-01-2005, 23:45

Ох,Сильмариллион!..Вы наверно на русском его читали.А я в оригинале,перед подругами выпендриться хотела!Тихий ужас.Потом перечитала на русском раза три,чтобы понять кто там кому папа,дедушка,дядя и т.д.Да простят меня любители,но Сильму хорошо на ночь читать: две-три страницы - и спишь всю ночь как убитая.

Автор: Tii'Mhut 17-01-2005, 0:20

и наслаждаешься кошмарами еще скажи
не простят они тебя...
англиский знаем, а разобраться в сильме никак, выходит ))

ну и в общем то неважно все это, не человек судит, как говорится, великую книгу, а книга - человека..

Автор: Darra Revan 17-01-2005, 0:37

Знаешь,по прочтении Сильмы на английском я умудрилась довести до легкого умопомешательства свою репетиторшу, пересказав ей содержание. А кошмары мне не снятся вообще.

Автор: medmet 17-01-2005, 15:13

самое кайфовое это "зверьмариллион" лютиен была эльфийской .... а берен партизаном одиночкой - бегал по лесу в шлепанцах и пускал под откос бронепоезда орков...

такая веселая книжечка в красной обложке у меня была, где ж ее щас взять????!

Автор: Haldir 17-01-2005, 15:52

medmet ....Толкиен себе называл Береном а жену Лютиен ...и на могиле толкиена к имени подписано Берен ,а к имени жены Лютиен

Автор: Tii'Mhut 17-01-2005, 21:16

Автор: medmet 18-01-2005, 17:39

но, но! что ж теперь делать если зверьмариллион мне больше нравится но сильмариллион читал и он мне даже больше ВК понравился. там было настоящее безумие в описании деталей, родословных, легенд - фантазией профессора восхищаюсь.., а написать на могиле берен просто здорово! жизнь это сказка все-тки. сказка сказок!

Автор: Lorik 21-01-2005, 17:08

да... Толкин так напридумывал...отпад

Автор: Ser John Lightholder 27-01-2005, 15:50

Мне очень понравилось, особенно Феанор, отнюдь не классичекий герой, но все же по-моему один из ключевых добрых героев этой книги!
Офигенная история о Турине и его сестре... Вот достану себе на английском будет супер Понравился намного больше ВК!

Автор: Raitex 29-01-2005, 23:52

Когда по нему фильм снимут? Будет намного круче чем Властелин, только начало нудное немного, зато потом не оторваться.

Автор: Raitex 30-01-2005, 3:43

Соблазн слишком велик, по любому кто нить клюнет.

Автор: Tii'Mhut 31-01-2005, 15:27

а мы как раз снимаем фильм по Сильму! уже давно идея появилась, вы кстати можете присоединиться, нам народ нужен всегда! если хотите пишите на мыло расскажу подробнее.

Автор: Лауриэн Тиндомерель 3-02-2005, 4:34

сильм-это круто..только больно много инfормации в такои маленькоо книжке..с первого раза все и не запомнишь..впрочем как и со второго

Автор: Элеэр 3-02-2005, 5:10

Лауриэн Тиндомерель так она и рассчитана на то, что бы её читать неспеша...перечитывать, причём не раз...

Автор: Лауриэн Тиндомерель 4-02-2005, 0:43

так я так и делаю переодически..когда больше читать нечего становится

Автор: Nimrodel Amarie 4-02-2005, 3:04

Если честно, первые пять минут было тяжеловать читать. Зато потом оторваться не могла! Очень интересно, правда язык поломаешь, чтобы прочитать все имена, но книга того стоит. Хотя что говорить, Толкиен и этим все сказано!

Автор: Raitex 9-02-2005, 12:14

Блин читал, читал так и пропустил откуда люди то вылезли? Кто их создал?

Автор: Ser John Lightholder 9-02-2005, 19:55

Автор: Haldir 11-02-2005, 0:57

Nimrodel Amarie да первые главы самые неинтересные ....

Автор: Raitex 11-02-2005, 9:59

Не, не. Понятно что кто-то из них,но когда конкретно? почему они так неожиданно как то появились. Не так например как эльфы. Про другие расы все так расписано откуда, где, когда, а про нас не так чуть чуть.

Автор: Ser John Lightholder 11-02-2005, 11:51

Автор: Haldir 11-02-2005, 17:08

Aramil просвятил

Автор: Ser John Lightholder 11-02-2005, 21:40

А вот куда два синих мага делись не знаете?

Автор: Хил 13-02-2005, 13:24

Открыл первую страницу, долго ломал язык над первым десятком трудновыговариваемых имен. Полистал всю книгу, и понял, что сгодится разве что как средство против бессоницы. Те бредни, что там описываются с такой точностью, это может и титанический труд - но читать это невозмоно, все равно что какое-нибудь пособие по руководству слесарным станком.

Автор: MitrAx 13-02-2005, 15:47

читал, приятная вещь, мне понравилось, не вижу особой скуки, за которую часто обвиняют сильм.

Автор: Raitex 13-02-2005, 15:50

Самое трудное одолеть первую половину, а потом уже интереснее и захватывающе чем Властелин...

Автор: Ser John Lightholder 13-02-2005, 16:27

Автор: Ser John Lightholder 13-02-2005, 20:31

Автор: Alaric 20-02-2005, 17:40

Дамы и господа, прекращайте флудить. Если очень интересны подобные вопросы, можете заглянуть в книгу. "Неоконченные сказания", например, можно скачать http://ttt.by.ru/parts/library.shtml. Здесь можно вести разумное обсуждение по этому поводу лишь на основании имеющейся информации.

Автор: овражные гномики...не больше два 20-02-2005, 19:10

Автор: Ser John Lightholder 21-02-2005, 22:19

Сгодня перечитал две схватки с Балрогами и пришел к выводу.
а)Эктелион и Глорфиндейл - герои какие-то
б)После схватки с Балрогом не выживают (сыновья Феанора не в счет).
Понравилось как сражался Глорфиндейл с Балрогом на уступе))
Погибли от рук Балрогов: Феанор, Фингон, Эктелион, Глорфиндейл, Гендальф.
Насчет последнего: его убил Балрог, но его вернули)))

Автор: Raitex 22-02-2005, 10:09

Автор: Ser John Lightholder 24-02-2005, 14:56

Автор: Tardaerog 26-02-2005, 19:59

Кстати о балрогов, на сколько я понял это теже майары только другой ориентации). Так что получается гендальф дрался со своим же сородичем

Автор: Reptar 26-02-2005, 22:35

Интересный момент - в самом начале Сильмариллиона, там где говорится о создании мира посредстьвом музыки, есть такое описание музыки Мелькора:
"Другая же мелодия достигала теперь единства в самой себе, но она была громкой и гордой и бесконечно повторялась. И в ней было мало благополучия, скорее она напоминала шум, как будто множество труб твердили несколько нот в унисон. "
Ничего не напоминает? Это же блек-метал!!! Вот так Толкиен опередил сво" время и предвосхитил развитие метал сцены 80-х.)))

Автор: Cordaf 27-02-2005, 8:20

Автор: Reptar 27-02-2005, 23:27

Кот Баюн
Трубы - не суть. Если с дисторшеном.


Cordaf
Ну, не все блекеры такие книгочеи, как Варг - думаю найдутся среди них и такие: "Толкинен - это финский писатель такой?")))

Автор: Кейла 6-03-2005, 19:33

Вот "Древо", которое я составила. Если что-то не так, то вы уж помогите мне исправить...
ЗЫ. Получилось только плохо видно... По другому не хотел выкладываться на Утеху.


Присоединённые файлы
 silmarillion.png ( 0байт ) Кол-во скачиваний: 534

Автор: Свирель 6-03-2005, 19:43

Выглядит здорово - жаль нет сейчас времени внимательно помотреть( Помню, как в достаточно серьёзной книге что то типа " Путеводителя по миру Толкиена " встретила дерево, где были две различные ветки "Финрод" и "Фелагунд"

Автор: Ser John Lightholder 6-03-2005, 23:16

Автор: Torja 6-03-2005, 23:19

В отличие от "ВК", Сильмариллион показался мне занудным...((((((((
Я бросила его, не дойдя до середины...(((((((( Дочитывать не стала

Автор: Свирель 6-03-2005, 23:29

Мне Сильм наоборот больше понравился. Хотя читается, конечно, трудно, но это только в первый раз. Сильмариллион - это эпика. Мне кажется, что он больше оставляет возможности для размышлений и осознания, чем ВК. А для игрушек - вообще просто бездонный кладезь. ВК, мне более "детским" что ли показался, хотя я его тож люблю:)

Автор: Элахин 8-03-2005, 3:32

Кто-нибудь "Чёрную Книгу Арды" читал? Там всё более правдиво об истории Средиземья написано. Там правда об Эру и Мелькоре. О том, что без Тьмы нет Света, о том, что Эру не позволял другим действовать по своей воле, а лишь ублажал свою гордыню. Он проклял Мелькора, потому что тот не желал ему подчиниться, потому что тот был сильным. И Мелькор любил людей, в отличие, от остальных Валар.

Автор: Alaric 8-03-2005, 16:47

Новичкам в очередной раз сообщаю о том, что не мешало бы научиться пользоваться Поиском. Тема для обсуждения ЧКА уже существует - http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=2811. Также существует тема, в которой Сильмариллион и Черная книга Арды "сравниваются" (http://forum.uteha.ru/index.php?showtopic=213), но, по-моему, это малоосмысленное занятие.
А в этой теме обсуждается Сильмариллион.

Автор: каору нагиса 2-04-2005, 4:01

Автор: Rosiel 2-04-2005, 4:09

Автор: Ser John Lightholder 2-04-2005, 12:17

Не признаю других произведений по Средиземью, кроме тех, что написаны Дж. Р. Р. Толкином

Автор: Genevieve 2-04-2005, 18:58

Честно говоря мне совсем не понравилось: скучно и серо. Я даже до конца не дочитала. Очень и очень блекло смотрится на фоне Вк и "Хоббита".

Автор: Ser John Lightholder 2-04-2005, 21:09

Отнюдь. Никак не серо. Моя будная фантазия рисовала великолепного эльфа, скачушего намного впереди своего войска и смеющегося своей смерти в лицо. Такое не может быть серым.

Автор: Кот Баюн 2-04-2005, 22:05

Моя фантазия способна нарисовать все это и без Сильмариллиона. И не надо приписывать Толкиену свои фантазии. У него довольно подробный и четкий исторический справочник, учебник истории, и человек с фантазией глядя в школьный учебник истории может вообразить себе Ричарда Львиное Сердце под белыми знаменами с алыми крестами, истекающего кровью в неравном бою и смеющегося в лицо смерти. Это не будет заслугой учебника

Автор: Ser John Lightholder 2-04-2005, 22:07

Нет, просто у него все точь-в-точь так описывалось. Просто книга заставляет тебя фантазировать. Сильмариллион как и ВК теперь культ. Точнее ВК больше не культ. А жаль.

Автор: Alaric 2-04-2005, 22:09

Кот Баюн
Я бы не стал сравнивать Сильмариллион с учебником истории. На мой взгляд, он больше похож на какой-нибудь европейский эпос, только не в стихотворной форме. И, насколько я знаю, у Толкиена было желание именно написать эпос, и он у него получился.

Автор: Ser John Lightholder 2-04-2005, 22:13

Сильмариллион - это величайший эпос фэнтези, но он не похож на Средневековье (скорее Вестерос похож на Средневековье).

Автор: Кот Баюн 3-04-2005, 3:30

Alaric да, только в те времена когда эти эпосы писались, во первых, не было "технологий" литературы - всяких словесных портретов, пейзажей, сюжетных линий, а во-вторых, вымысла было мало: описывались реальные (или считавшиеся реальными) события. Толкиен стилизуется под это, не более. Но то, что является неизбежным недостатком для эпоса - чрезмерно пафосный слог, однобокое видение ситуаций, "скелетное" повествование без подробностей - Толкиеным в Сильм включено намеренно, что исключает возможность рассматривать его как роман (ну, в самом деле, не оценивать же его такими же критериями как обычные новеллы, тогда это будет просто отвратительный роман). А эпосы средневековья писались во многом именно как летописи, учебники истории для последующих поколений. Таковым, в рамках Средиземья, можно считать и Сильм. Честно говоря, для меня это просто большое приложение к Властелину Колец, которое само по себе, без ВК мне неинтересно

Добавлено в [mergetime]1112484719[/mergetime]:
Aramil а культ это не есть хорошо "Не сотвори себе кумира", заповедь №2 из древнеиудейского эпоса "Ветхий Завет"

Автор: Ser John Lightholder 3-04-2005, 21:03

Я сам очень люблю средневековый эпос. Как-то очень монументально... С таким слогом явно навука.

Автор: Ser John Lightholder 15-04-2005, 20:39

Один вопрос появился: как фонетически различатся Fёanor от нашего переводного Феанора?

Автор: Haldir 9-05-2005, 12:42

Ser John Lightholder

Автор: Agnostic 11-05-2005, 0:04

Автор: Raitex 11-05-2005, 6:35

Agnostic

Автор: Ser John Lightholder 11-05-2005, 17:39

Автор: Atrian 11-05-2005, 18:06

Сильмариллион - да монументальное произведение,, интересно читать. Подробно описан мир Средиземья. правда читать трудно из-за имёт, некоторое время путаешься.

Автор: Haldir 11-05-2005, 20:52

Agnostic да ладно ...а ты знаешь чем валар от майара отличается...только силой...а так как Олорин сильнейший из майар ,то 6его можно так назвать

Автор: Ser John Lightholder 11-05-2005, 21:36

Балрог упал с башни. Не знаю кто бы победил, ведь это не самый сильный Балрог. Они огненные духи и после подения в воду его легче было победить.

Вот Глорфиндейл и Эктелион круто сражались и одинаково умерли, не прада ли?

Автор: Haldir 11-05-2005, 21:57

Ser John Lightholder вот имено обычный барлог против одного из сильнейших майар

Автор: Morien 12-05-2005, 18:26

Майа в человеческом облике - уже несколько слабее...
А ему еще кстати запрещалось прямо воздействовать на людей/хоббитов и т.д., можно было лишь "наставлять на путь истинный", уговаривать... Но свою силу он _явно_ не проявлял. Да и костерчик разжег на Карнирассе только потому, что Кирдан ему колечко огня подарил.........

А Гендальф/Олорин вроде как погиб (оболочка), но потом его вернули из Валинора продолжать начатое дело...


P.S. Кошмар, уже позабывала все средиземские названия с этим DL, а ведь эльфийский когда-то учила....

Автор: Ser John Lightholder 14-05-2005, 23:41

Вот-вот. Я и говорю, что его вернули

Автор: Haldir 15-05-2005, 0:03

Ser John Lightholder а сам он не мог? ...сомневаюсь ...хотя ему могли помочь тем что увеличели силу в бренном теле

Автор: Agnostic 16-05-2005, 19:15

Автор: Haldir 15-06-2005, 15:50

Agnostic где? это сказанно когда рассказывалось о совете избиравшем тех кого отправят..
Гендпльф не боялся ,просто там упамянается то что он был очень слаб после кокого-то дела


п.с. прости но что он боялся это бред

Автор: Атана 15-06-2005, 16:03

Haldir Боялся или нет, но изначально аруман был самым сильным из майяр. Собственно, Олорин стал круче всех после того, как 1.) стал белым 2.) Сам Саруман покатился по наклонной вниз.

Автор: Китти 15-06-2005, 16:05

Во-первых, сильнейшим майа Гэндальф быть не мог по определению. Ибо тогда бы он изначально был белым =))

Во-вторых.... Вы ми извините, но "умайяр" и "Гендпльф" порадовали неизмеримо =))) Чесслов.

И в-третьих, афаир сильм, нигде прямо не сказано, что барлоги это враз потемневшие майар. Эльфы скорее предполагают это: были дезертиры-майар, стали - барлоги.

Автор: Атана 16-06-2005, 16:50

Китти Если не ошибаюсь, написано было, что Балроги были когда-то духами огня (майярами то бишь), прельстившимися обещаниями Мелькора... и перешедшими на его сторону.

Так. Парочка цитат из "Энциклопедии":

"Саруман Белый считался самым могущественным из них (истарей, имеется в виду) и какое-то время и впрямь был искусен и мудр, но поддался злу и навлек гибель на многих."
Далее сообщается, что Олорин был не сильнейшим, а мудрейшим из них.

"Однако не все майары - духи благие и прекрасные. Многих мятежный валар МЕлькор, Темный Враг, склонил ко злу. Главными среди них были Блароги, некогда - ослепительно-яркие духи огня, но ненависть и ярость исказили их, и они принли демонические обличья. Владыкой их был Готмог...."

Автор: Darkness 16-06-2005, 23:22

Автор: Alaric 17-06-2005, 0:03

Darkness
Все-таки память тебе изменяет
Майар не были созданиями Валар.

Автор: Darkness 17-06-2005, 0:18

Alaric, правда?) Старею!^_^
Но Валар же стихиями правила..О! Я ещё одно отличие вроде_как знаю..или не знаю..Майяр- они тоже были связаны с Ардой, как Валар..(или я опять Ниенны перечитала?)
И ещё- как правильно: вАлар или валАр??

Автор: Атана 18-06-2005, 10:35

Правильно - вАлар) И Валар и Майар - суть айнуры. Только малость отличающиеся. Кстати, написано, что Эонве - самый могущественный из майяр не уступает в силе даже "старшим" братьям и сестрам.

Автор: Эргонт 5-07-2005, 6:42

Прочитал недавно. Как дополнительный материал полезно в позновательных целях а как дополнительная книга...бе...
К концу книги уже в голове все имена не умещаются...

Автор: Аррис 5-07-2005, 23:08

Эт. только на первый раз, подожди месяцок и перечитай...понравится Гораздо больше...

Когда я первый раз прочитал Сильм я думал аналогично, но когда читал в последующие разы мне казалось гораздо интересней, и я понял почему...Сильмариллион ИМХО даёт большой простор для мечаний и размышлений, т.к. некоторые истории можно додумать, некоторые додумать по принципу:" А что было бы если бы не...?".

Автор: Morien 6-07-2005, 18:58

Знаю, что у некоторых даже относительно не столь насыщенный названиями и именами ВК вызывает ужас, при этом они не могут вспомнить половину этих самых имен.

С трудом могу представить, как люди умудряются читать Брилеву без подготовки))) Ведь туда еще и другая эльфийская лексика попала)))

А Сильма.... ко всему привыкаешь методом погружения))
Я вообще читала все на английском, и на этом фоне даже куча непонятных имен никакой погоды не делала.

По-моему, любой учебник по истории читать ничуть не легче. Та же морока с датами, именами и т.п.... К тому же, (странная вещь)) если никто не заставляет, они запоминаются сами собой гораздо легче))))

Автор: Атана 7-07-2005, 17:44

А я их и не старалась запомнить, имена и даты эти. Что я, в самом деле, учебник читаю, что ли? Я запоминала сюжет, думала над смыслом, над героями...
А самих имен и родственных связей я всех конечно не помню и считаю это в общем не нужным. Не это в Сильмариллионе главное.

Автор: Darkness 7-07-2005, 23:37

А я как-то хотела устроить у нас в клубе(ролевиков) что-то типа конкурса на знание "Сильмариллиона" - ну и для начала, до игры, пошла спрашивать народ, кто-что знает из книги..Почувствовала себя идиотой- в том смысле, что кроме меня нкто не заморачивался на именах, на названиях и каких-то деталях..А я, наивная..всех помню..

Автор: Alaric 7-07-2005, 23:43

Я понимаю, что даты и родственные связи в Сильмариллионе не главное, но, по-моему, четко понимая величину всех временных интервалов и все эти самые родственные связи, гораздо лучше понимаешь описываемое. Потому что иногда это важно.

Лично я всегда считал, что я все эти имена знаю очень неплохо. Правда, мне периодически одна знакомая демонстрирует, что это не так

Автор: Атана 9-07-2005, 18:59

Alaric Darkness
И все же... вероятно дело в том, что я столкнулась с совершенно обратной ситуацией. Я знаю немало людей, которые помнят из сильма намного больше меня, но при этом, кажется, совершенно мысли не поняли! Они часами обсуждают родственные связи эльфийских парвителей, доводя это до настоящего абсурда. Сильм в их устах начинает мне напоминать какую-то дешевую мыльную оперу!
Когда таких видишь, невольно подумаешь, что лучше бы не запомнили ни одного имени, но поняли бы хоть что-нибудь...
Хотя это, конечно, исключение, причем наредкость нехорошее...

Автор: Аррис 7-11-2005, 10:19

Дьявол... Я только сегодня узнал, что помимо "Хоббита", "ВК" и "Сильма", были изданы ещё 12(или13) томов "Черновиков Толкиена" дописанных его сыном Кристофером...Жуть как охота почитать, только, наверно, они на русском и не выходили...(Или выходили?)...Кто читал, расскажите, как ощущения?

Автор: Гуталинка 7-11-2005, 13:35

Ну... Сильмариллион... О... "ПЕснь валаров"я знаю практически наизусть.) ТОлько потому, что это единственная часть которую я могу читать, не лезя в словарик...))
Без шуток, чтиво весьма сложное. Прочла в результате с третьего раза. И понравилось.))
А ешчо, почитайте "Роверандом" - очень милая сказка...

Автор: Morien 7-11-2005, 15:01

Аррис
Мне из всех этих 12 томов нравится пятый - The Lost Road and other writings. Там - рассказ про Албойна. Образ которого Толкин фактически рисовал с себя...

Первые два тома - Книги утраченных сказаний, - как мне кажется, были переведены. Но утверждать не берусь. Я вообще Толкина на русском не читала.

Автор: Сканагор 8-11-2005, 21:39

Один мой знакомый хочет заказать все 12 томов, через какогото професора в Англии 12 томов за 300 доларов. Неужели они такие редкие?
А вот имена знать надо. Когда читаешь. Я себе их выписал на бумажку (когда в первый раз читал), чтоб не перепутать кто где жил, и кто чей сын/брат. А тяжело, лично для меня, читается только начало, где это сотворение мира описывается, очень сложно себе представить, как там, что там, ажно мозги пухнут!

Автор: Ариен 10-11-2005, 19:45

Я начала читать и мне безумно понравилось.
Но у меня ее бесцеремонно забрали раньше положенного срока, так что дочитать не удалось, но как только так сразу.
Вот только вопрос такой, глупый как всегда.
На книге, которую я читала было мелким шрифтом преписано "хроники". Так и надо или это какой-то сокращенный вариант?)

Автор: Haldir 17-11-2005, 4:23

да...скорее так ..но мне кажется, что власть имели они над всем но поделились..для порядка..что бы легче было созидать

нет майары это те же самые духи ,что и Валары,которые отличаются только силой..
Да и вобще майры существовали до того как первые валары создали свои расы, так что это факт что майары созданы Эру(например майар Ульмо перевозивший эльфов из Валинора, а это было намного раньше до создания гномов)

Автор: S.C 17-11-2005, 15:58

Читал сильмариллион на руском и английских языках! по-моему не стоит вообще читать что-либо из произведений толкиена, не прочитав эту книгу!
Это просто обалденная книга!!! кто против!??!

Автор: Разрушитель 6-04-2006, 19:32

Не я! =)
Первый раз взялся читать классе, наверно, во втором. Показалось читать трудновато: запутался в именах.
Позже перечитывал несколько раз с огромным удовольствием. Поразила удивительная проработанность мира (не только это, разумеется, но об остальном... останусь в немом восторге=)).
Допускаю, конечно, что "Сильмариллион" может не нравиться - дело вкуса; но когда человек, считающий себя ценителем творчества Толкиена, на вопрос "Как тебе "Сильмариллион"?" отвечает "Не осилил"/"Не интересно", хочется отправить "ценителя" читать тетеньку Донцову. Извините, если кого обидел, но последнее время этот вопрос весьма актуален для меня лично (особенно после выхода фильма по "ВК". Впрочем, касательно фильма: снято красиво - этого не отнять).

Автор: Aquiel 6-04-2006, 21:29

Разрушитель
ммм.
не совсем согласна. Потому чтово-первых Сильмариллион - по слогу - гораздо более трудная книга, чем ВК, а во-вторых, именно фильму мы обязана популяризацией творчества Толкиена, и если человек "осилдил" книгу после фильма, то можно за него только порадоваться. =)
Хоть какой-то свет в массы=)

А вообще я лично Сильмариллион люблю гораздо больше, чем ВК.

Автор: Разрушитель 7-04-2006, 19:09

Свет в массы? Это еще как сказать. Конечно, кто-то действительно, заинтересовавшись фильмом, может заинтересоваться и книгой. Но многим на книгу на-а...чхать, пардон. Просто охота примазаться к толкиенистам/иметь возможность с умным видом говорить о Толкиене. (это же модно!!!) Фразочки таких э-э... фанатов типа "А вы ТолкиЕна читали?" - отнюдь не преувеличение. И вообще, не стоит превращать "ВК" в предмет моды.

Автор: Келеборн 7-04-2006, 19:45

И в предмет культа.

Автор: Кот Баюн 7-04-2006, 19:50

По-моему, давно уже превратилось в то и другое.

Автор: Келеборн 7-04-2006, 20:13

Ну из моды Толкиен постепенно выходит. Всплеск был связанный с экранизацией, тепрь затихло. А жаль. Детки только читать начали...

Автор: Aquiel 7-04-2006, 22:47

да по-моему абсолютно без разницы по какой причине люди читают Толкиена. И пусть лучше они примазываются к толкиенистам, чем к скинхедам и фанатам "Не родись красивой" и г-жи Донцовой.

Ага. Ммм, и это все-таки, наверное, хорошо=) Чего я не понимаю точно - девАческого фанатения от ЭлВуда и пр., что как раз и принесла волна моды на ВК.

Автор: Разрушитель 10-04-2006, 9:45

Не "по-моему", а так и есть. Как ни печально.


ИМХО: примазываться ни к кому не надо. Каждому свое, а кому не дано, то нефиг и лезть. От "примазавшихся" нигде ничего хорошего не получается. А уж тем более, когда, бывает, ума хватает только на тетеньку Донцову и "Не родись вааще", а громче всех орет "Вы че-е?! ТолкиЕна не читали, да-а?!!"


Согласен.


Мне кажется, что тут от темы немного отклонились...

Автор: Tsi-Tsu 5-05-2006, 22:00

Недавнее прослушивание бесподобной чудесной рок-оперы "Финрод Зонг" вдохновило меня на повторное прочтение "Сильмариллиона" и "Лейтиан". С удовольствием перечитала "Сильм", в очередной раз восхитившись великолепным слогом и красотой этого произведения, а также его целостностью, законченностью и продуманностью. Мне вот пришло в голову, что история Берена, Лютиэни и Финрода так и просится на экранизацию! Надеюсь, когда-нибудь Питер Джексон или еще какой-нибудь прозорливый режиссер обратят внимание на этот шедевр!
Самые мои любимые истории из Сильма - это уже упомянутый мной поход Финрода и компании за Сильмарилом, и еще события, вертящиеся вокруг Наугламира. Ну, и то, как валары создавали Арду - прелесть!
Пожалуй, Первая Эпоха - моя самая любимая в истории Арды.

Автор: Aquiel 6-05-2006, 0:00

>> Надеюсь, когда-нибудь Питер Джексон или еще какой-нибудь прозорливый режиссер обратят внимание на этот шедевр

Вы считаете, что такой проект реален? В каком тогда формате запихнуть столько событий в фильм?

Автор: Танцующий с Тенями 6-05-2006, 17:00

Да... Только вот например экранизация "Властелина Колец" мне не понравилась - чем? Они теряют именно слог... И ещё, мне бы очень хотелось, чтобы в такой экранизации были песни... Музыкальное сопровождение подкачивает... А представьте, вместо "голоса автора" мелодичное, напевное введение в стиле баллады... Ух-х-х!

Автор: Tsi-Tsu 6-05-2006, 20:59

Не так уж и много там событий. Вполне можно уложиться в 2-х часовой стандартный фильм. Я ведь не имею в виду экранизацию всего Сильма - вот это и правда нереально! А именно этого куска (про Берена и Лютиэнь) - очень даже здорово получилось бы. Я прямо вижу, как это все должно быть на экране! Эх, мне бы 200 млн. долларов для съемок!

Кстати, о слоге! Я видела, есть аудиокнига "Сильмариллион", длится 16,5 часов. Интересно, на сколько удачно получилось зачитать это вслух. Никто не слушал?

Автор: Aquiel 6-05-2006, 22:04

Tsi-Tsu
знаете, возможно. Но я сомневаюсь в целесообразности перенесения "Лэ" именно из-за некоей оторванности от контекста. Как вот к примеру объяснить широкому кругу что такое Сильмариллы и откуда они у Моргота?

Автор: Alaric 6-05-2006, 22:44

Приблизительно также, как в ВК объяснили, что такое Кольцо и откуда оно у Горлума, а потом у Фродо. Правда, на самом деле, в Сильмариллионе надо объяснять, что такое Проклятие феанорингов и откуда оно взялось. С этим сложнее.

Автор: Axius 8-05-2006, 18:08

Чувствую, что вероятно, буду бит ногами толпами фанатов, но всё же выскажу. Книгу я читал до ВК, но уже после "Хоббита" и скажу так: моё впечатление - занудство. Более всего напоминает спроецированный на параллельную реальность учебник истории, причём именно _учебник_ . С сухой констатацией тысячелетних войн, противостояний, пакостей Мелькора, пояснений типа "кто кого породил" ну и само собой, жуткой мешанины имён из которых к концу произведения в голове останется два десятка в лучшем случае. Вообще, из-за того, что мир не прописан в деталях, а только на уровне геополитических отношений, показался он мне кажется он несколько блеклым и неживым. И кстати да, просто уйма параллелей напрашивается с Библией(что, впрочем и неудивительно, если учитывать, что Толкин был католиком). Так что вот: книга, имхо - синтез мифологических представлений древних европейцев(кельтов, германцев и т.п.) с христианскими морально-этическими ценностями, отражёнными через эпичность очень длинного исторического процесса, приправленного доработками собственно Професора(вот как раз его заслуги как филолога я ничуть не отрицаю: за все вымышленные и детально прописанные языки - вечный респект). Если кто-нибудь хочет сказать мне слово поперёк кроме того, что я этого "не понял","не постиг из-за недостаточного уровня духовного развития\опыта\возраста\накопленых знаний\класса и вообще левела" , с радостью выслушаю того, кто захочет меня переубедить...

Автор: Aquiel 8-05-2006, 18:24

Axius
Сильмариллион - он и есть учебник, с какой то стороны. Трудный учебник, потому что он писался не один и не два года, потому что весь написан в разных стилях, потому что много имен (дааа), потому что сложно...
Но скучно - нет. "Сильмариллион" гораздо более динамичен, чем "ВК". Там гораздо больше событий на квадратный сантиметр текста.
Знаете, почему вам скорее всего не понравилось? Потмоу что Вы читали его после "Хоббита". Слишком уж разительные отличия.
И еще потмоу что Вы, скорее всего не увлечены этим самым миром. Мне, например, не было никакой трудности разобраться в именах, картах, в генеологии...=)

Автор: Alaric 8-05-2006, 18:37

Не согласен по поводу "сухой констатации". Описание исхода феанорингов, а потом описание всяческих последствий проклятья - достаточно красочны. То же самое касается историй Турина и Берена.
Это не учебник, это героический эпос. Именно подражание эпическим сказаниям народов Европы, разве что только не в стихах. Библия - она тоже в чем-то эпос.

Автор: Cont 8-05-2006, 18:59

Сильмариллион это наверно единственная книга которую я хотел прочесть но так и не смог... 3 раза начинал читить но до конца так и не доходил не знаю почему.. скорее я просто неспособен воспринять все той хитросплетености мысли и событий... надеюсь в 4 раз его одолеть весь ведь книга то того стоит)

Автор: Tsi-Tsu 8-05-2006, 19:27

По-моему, ничуть не сложнее. 10-15-минутный флэшбэк или лучше серия маленьких флэшбэков от лица разных героев-очевидцев-соучастников тех событий, и все будет отлично. Конечно, историю все-равно придется сильно упрощать...

Да, у меня тоже сложилась стойкая ассоциация с учебником истории. Но если предмет истории в школе я ненавидела, то история Арды в лице Сильмариллиона была мне безумно интересна. В первый раз я прочитала Сильм после ВК и Хоббита. И была полностью удовлетворена полученными ответами на многочисленные вопросы, которые возникают из многочисленных намеков на разные события дней давно минувших при чтении ВК.
Сейчас, после повторного прочтения Сильма у меня наступил новый взрыв толканутости , и было так здорово вновь изучить все карты давних эпох, вспомнить генеологию эльдаров... Захотелось почитать "Неоконченные сказания" и другие факты из жизни Средиземья...

Мир не прописан? Ничего себе! По мне, так Арда - самый детально и логично прописанный фэнтези-мир! Перед нашими глазами проходит вся его история от самого возникновения, причем очень подробно и красочно. Мир получился таким живым, что кажется, существует на самом деле. Такой эффект возникает из-за стиля реальных исторических хроник. Да еще добавить сюда нексколько выдуманных языков, карты, генеологические деревья родов и прочее!
Что же касается непосредственно Сильма, то не спорю - эта книга очень специфична по стилю и, следовательно, исключительно на любителя. Ну, и для толкинистов, конечно же.

Много раз слышала такое мнение, но ничего сказать не могу по этому поводу, так как библий не читала и не собираюсь.


Да нет, местами сухая констатация действительно имеет место быть. Только особо важные события описываются ярко и душевно, остальное же просто отмечается как свершенное.

Автор: Alaric 8-05-2006, 19:41

Вот с этим наверное уже не соглашусь я Например, профессор практически полностью проигнорировал экономику. Внутренняя жизнь любого из государств практически не показана (за исключением обстоятельств, влияющих на внешнюю политику). Описания религии практически отсутствуют. Если постараться, можно наверное и еще что-нибудь найти.

А в мире с непрописанной экономикой при желании можно столько ляпов найти ...

Добавлено:

А вот у меня не было никакой ассоциации с учебником истории совершенно Были ассоциации именно с Библией (сотворение мира и далее описания жизни особо приметных личностей в этом мире). Собственно Библию местами тоже интересно читать

Автор: Tsi-Tsu 8-05-2006, 20:36

Да, правда. Но если в Сильм внести еще и экономику каждого города, то он станет еще запутаннее, чем есть. Но мне отсутствие описаний экономической системы особо не помешало и не бросилось в глаза. Может, Толкиен просто не успел ее описать, может она есть в его черновиках. Тут, кстати, хочется привести отрывок одного письма профессора как раз в тему:
"... многие требуют карт, другим нужны геологические пометки, а не места; многие хотят эльфийскую грамматику, фонетику и слова; а некоторые - меры длины... Музыкантам нужны мелодии и ноты; археологам - керамика и металлургия; ботаники требуют более аккуратного описания мэллорна, эланора, нифредиля, альфирина, мэллоса и симбельминэ, историкам нужны детали социальной и политической структуры Гондора; и всем требуется информация о Кочевниках, Хараде, происхождении гномов, мертвецах, Беорнингах и пропавших двух волшебниках (из пяти)."

Мне кажется, в мире Средиземье вообще не было религии, как таковой. Хотя в Нуменоре и был храм Эру на горе, а потом Саурон построил для нуменорцев храм Мелькору... Но это все едва ли можно считать религией в общепринятом смысле этого слова.
А у эльфов разве была какая-то выраженная религия? Им это было не нужно. Они знали валаров лично, им незачем было придумывать богов и изобретать религию. То, что они воспевали Варду, было скорее данью уважения, чем религией.

Автор: Axius 8-05-2006, 22:47

Aquiel

Эх, вопрос тут не в количестве, а в качестве... Мне, например, более всего вспоминаются описания типа "...и побили эльфы орков(как вариант "орки эльфов"), и битва была великая и много их померло и т.п. и т.д." . Ну вот хоть убейте, а я считаю, что многие описания можно было бы сделать такими, чтобы образы при их представлении вырисовывались более чёткие и яркие... И кстати, я НЕ говорил, что мне понравился ВК ;-) .

Гхм...) Когда я сказал, что читал Сильм после Хоббита, но до ВК, подразумевалось, что Хоббита я прочитал в 8 лет, Сильмариллион - в 12, и ВК - в 13.

Так ведь и для увлечённости должна быть причина: откуда ей появиться, если книга показалась мне скучной? (*кстати говоря, гады -- не предоставили карт в моём издании, ай-ай-ай..*)
Alaric

Да, точно... Тоже было - но не везде. Правда, надо признать, что даже при таком раскладе стиль всё равно весьма своеобразен... Вероятно, я просто так и не привык к нему.
Tsi-Tsu

У меня ещё интереснее: история - профильный предмет. Но вот всё же Сильмариллион я осилил, можно сказать, из принципа доводить начатое до конца. Кстати говоря, тот объём, к котором уместилась вся история ВК, меня ну оч. удивил.

Вот тут, честно говоря, можно очень даже поспорить. Во-первых, само по себе описание историчеких событий реалистичность увеличивает необязательно. В Сильме, например, о-очень мало таких мелких, но очень важных элементов, которые позволяют создать целостную картину. Например, не припомню я такой вещи, как описание особенностей быта и жизнедеятельности. Например, в том же "Ведьмаке", несмотря на описания событий исключительно относительно привязки к каким-либо персонажам, вся эпичность(особенно 4-ая книга) ощущается чуть ли не кожей(битва на 40 страниц читается на одном дыхании) - мне нравится, когда автор много внимания уделяет на первый взгляд незначительным и незаметным вещам, которые будучи собранными воедино, собираются в единую мозаику. У Толкина такого нет... Отсутсвует также "взгляд изнутри": из-за того, что в принципе, персонажей очень много, их личности не то, чтобы даже особо не прописываются, но никакого интереса сопереживать им лично у меня не было.(Феанор, признаюсь, вообще раздражал...). Ну и в заключение, надо сказать, что есть просто некоторые нелогичные и непонятные моменты: классический пример - абсолютная бездарная стратегия Саурона во время войны(а ведь, как-никак, бессмертное существо, майар, к тому же претендующий на ужасающую хитрость...).
А вообще, если честно, заинтриговали меня: если уж и не полностью, то некоторые элементы пойду перечитаю уж точно

Автор: Cordaf 9-05-2006, 8:30

А она должна быть? В реалии (в том числе исторические) мира такое понятие как "экономика" укладывается?) (Или я его просто как-то не так понимаю?) А насколько можно говорить об экономике приминительно, например, к западным государствам 7-9 веков? По-моему, несмотря на куда более развитую культуру, эльфийские государства в Белерианде на более высокий уровень организации так и не перешагнули. =)


Как они представляются при прочтении - это вопрос исключительно читательской фантазии.) И все эти описания сделаны именно такими, какими они должны быть согласно канонам жанра. Это эпос, а значит в нем предполагается несколько иной подход и к языку повествования, и к способу подачи событий, и раскрытию мира. Этот подход можно или принять или не принимать, требовать же от эпоса языка и внимания к мелочам изначально пишущего по-другому и о другом Сапека довольно странно. Примерно как удивляться, чего это ради Пушкин писал своих "Руслана и Людмилу" короткими строчками и в рифму, когда есть вот гоголевские "Мертвые души" и там все решительно не так.)

Автор: Мелриль 9-05-2006, 8:46

Я прочитала первые 100 страниц с огромным трудом, прорываясь через все перелоги библии.а потом нормально было.

Автор: Alaric 9-05-2006, 11:07

Вообще можно говорить. Например, ставить вопросы о том, где эльфы , например, Гондолина, добывали еду на достаточно большой город, или откуда эльфы брали железо до начала торговли с гномами. Или чем кормил Моргот свои полчища орков в своей явно непригодной для жизни местности Это как раз и есть экономика. Вообще, если начать усердно ставить такие вопросы, то можно докопаться до ряда глюков, поэтому я предпочитаю их не задавать

Автор: Cordaf 9-05-2006, 11:20

А, в этом смысле.) А то у меня при слове "экономика" тут же всплывает в голове имя Адама Смита.))

Кстати, насчет еды. А у Толкина где-нибудь (в Сильме/Вк/Хоббите) есть упоминания о том, как добывали еду эльфы того же Ривенделла, Лориэна или Мирквуда? Она волшебным образом произрастала на деревьях или бегала в лесу?) Про это что-нибудь говориться?)

Автор: Aquiel 9-05-2006, 14:18

Ммм, ну на счет волшебного образа не знаю=) А вот охота подходит вполне, хотя приходит в голову только пример с охотниками Келегормом и Куруфином.

Автор: Tsi-Tsu 9-05-2006, 16:46

Axius
Вот я и говорю, что Сильм - это просто перечень событий на манер исторических хроник. Если бы я создавала свой мир, я бы тоже написала что-то в таком духе в качестве информативного приложения. Как бы так объяснить поточнее... По-моему, Сильм - это некая база для основного произведения - "Властелина Колец". Хотя Сильмариллион вполне самодостаточен, для меня он что-то вроде энциклопедии или справочника. И именно наличие подобных дополненительных материалов, как Сильм, делает мир Арды таким живым.
Кстати, тот вариант Сильма, который мы читаем, является черновой версией, и Толкиен собирался его основательно переработать, а не издавать в таком виде. Но, к сожалению, не успел.

А мне было жалко, когда умер Финрод. Правда, тут еще "Финрод Зонг" очень сильно повлиял на эмоциональный настрой. Но эта история, пожалуй, единственная, что написана в более-менее стандартном художественном изложении, поэтому и персонажи получились достаточно прописанными и раскрытыми. Вообще же стиль повествования в Сильмариллионе очень изменчив - это из-за того, что он склеен по кусочкам из разрозненных заметок Толкиена его сыном. В остальном же - да, сопереживать особо не получается.

Разве? А в чем она бездарная, можно поподробнее?

Alaric
Ну, это-то легко. Гондолин лежал в плодородной долине, да и все остальные земли были очень щедрыми и давали богатые урожаи. Так что эльфы не голодали. Да и людей они обучили земледелию. Добыче металлов, самоцветов и прочего эльфов научили валары, эльфы умели ковать и работать по камню еще до появления гномов. Сильмарилы - прямое тому подтверждение.

Автор: Клер 9-05-2006, 18:27

У них было натуральное хозяйство.
Мы знаем. что они делали лепешки (лембас) и напитки (мирувор). Для всего этого вполне достаточно злаковых и кореньев. С эльфов станется быть вегетарианцами

Автор: Axius 9-05-2006, 22:17

Cordaf, ну вот как всегда гиперболизируешь.) Всёж и Сильм, и Ведьмак, если на то пошло - фэнтези, и уже это неплохо их объединяет. Если хотите, можно поставить вопрос, а целесообразно ли вообще тогда писать в данном жанре подобным стилем, если иные формы изложения предоставляют лучший эффект?(нет, ну хотя конечно как всегда - Толкину виднее было...) Всё ж, тот же европейский эпос писался со скидкой на то, что прочитавшие и так всё знают(условно) о мире, к котором живут, а потому куда важнее само событие... Но ведь Арда-то - не средневековая Европа! А экономика... она, какая-никакая, а есть в любом хоть сколь-нибудь малоразвитом государственном образовании,
Tsi-Tsu, а я и не спорю: как материал для фанатов - Сильм более чем подходит, ибо даёт исчерпывающую информацию по вопросам, которые могли бы появиться при прочтении ВК. На самом-то деле, "толкаются" все как раз после последнего и уже потом отходят к "корням" - в этом всё дело...

...Вот-вот! Вспомнил! Меня, помню, возмутило, что такие вот гады-нолдоры порезали своих сородичей только чтоб потырить не принадлежавшие им корабли. Анархисты, блин! А ещё "светлые" эльфы...

А, ну чего там... Взять хотя бы тот факт, что супер-коварное вселенское зло не озаботилось поставить хоть какую-нибудь охрану в том единственном в Средиземье месте, где может быть уничтожено колечко...

Автор: Reytar 9-05-2006, 22:59

Ну не знаю... Меня весьма зацепило описание Нирнаэт Арноэдиад (прослеживаются стойкие ассоциации с "Слово о Полку Игореве", но это уже мои личные тараканы в голове ), характеры прописаны естественно слабее чем в истории Берена и Лютиен, но за сердце берет не меньше. Кроме того песня Теленис "Фингон" и, уж не помню чья, перепевка "Орел 6-го легиона", тоже изрядно повлияла на мою тонкую душевную организацию и восприятие именно этого эпизода "Сильмариллиона".
"Пусть я погиб у врат Ангбанда,
Пусть плоть на корм пошла волкам,
Звезда у Фингона на стяге,
На стяге дома Фингольфина,
Все так же рвется к небесам!" (с)

А экономика, описание кулинарных таинств и тонкостей земледелия/ремесел в полном объеме вроде бы не упоминаются ни в одном эпическом произведении, ни одного народа. Поскольку создателей таких произведений тонкости мелиорации или коневодства занимали мало, так как вызвать интерес у широкого круга читателей и "взять за душу" уж точно не могли. Все эти, столь интересные уважаемым камрадам тонкости непременно размещались и растолковывались бы в "Сильме", будь он написан на языке гномов-механиков Кринна гномами-механиками же, или на языке онтов, самими онтами. Книга получилась бы просто эпохальная, только вот смог ли бы кто-нибудь из уважаемых камрадов ее прочесть - бАААльшой вопрос.

Автор: Darkness 9-05-2006, 23:56

Слушайте, ребят, вот вы тут обсуждаете всякие недосказки мол, Толкиен слабо всё описал в "Сильмарилионе". Но ведь есть ещё 12-ать томов "Энциклопедии Арды", разве не так?
Я её сам не читал, но мне кажется, что там уж точно много чего может быть описано/расписано и т.д.

Автор: Tsi-Tsu 10-05-2006, 19:38

Да-да. А Феанор с феанорычами еще и уплыли, бросив остальных своих соратников и сожгя корабли.

Я вообще поражаюсь той гигантской работе, которую проделал Толкиен, создавая Арду! Ни один фэнтезийный автор ни до ни после него не занимался детализацией мира настолько тщательно и дотошно.
Энциклопедию Арды я тоже не читала, только отрывки.
Но вот в произведении "Morgoth' Ring" есть глава http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml. Пока еще не читала, но думаю, там Профессор подробно расписал быт и социальную структуру общества эльфов. И экономику, в том числе.
Я вот недавно прочитала рассказ http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml и была от него в полном восторге! Прямо просветилась, можно сказать. Очень советую почитать!

Автор: Genevieve 8-10-2006, 21:28

Я прочитала "Сильмарилион" довольно давно. На мой взгляд - твердая "тройка". Особенно в сравнении с "ВК" и "Хоббитом". Просто скучные, серые, сухие хроники. В познавательных целях, конечно, важно, но... Ну, мне на ум почему-то идет учебник истории. Вот чем эта книга может по праву считаться.

Автор: Эвейнстайн 20-11-2006, 0:22

Силь вот тоже прочитал не с первого захода, со второго тока одолел. Читалось по началу очень тяжело, зато когда вникся, стало очень интересно. Тем более читал после "Властелина Колец" и естессно было интересно, как все это завязывалось и начиналось...Про Силь ничего плохого не скажу, вот все таки сильно запутано с именами эльфов, да и вообще со всеми персонажами в общем, имена очень трудно давались...После первого прочтения хорошо помнил Феанора, Эола, Берена, Моргота, Эру и Манве...После второго чуть больше, но не сильно

Автор: Оргрим 20-11-2006, 15:51

Сильмариллион жутко нравится. Даже тем, в чем его упрекают - сухостью и лаконичностью повествования. Когда я его читаю, повествование настолько захватывает меня, что воображение само рисует более яркую картину событий.

Автор: Agnostic 25-11-2006, 23:44

По поводу эльфийского пропитания . Вот во всех эльфийских государствах можно найти хоть какое местечко под грядки... кроме Нарготронда! Он же под землёй находился - там ничего расти не могло. А если бы покупали у кого другого, у соседей, то как возможно было сохранить полную секретность местанахождения города, если к нему то и дело подъезжали обозы с продовольствием? Неудивительно, что Финрод оттуда сбежал - небось просто повод искал, чтобы перебраться в более сытные места .

Автор: Noldor 15-02-2007, 11:38

А это отдельная книга? или она в какую-то сагу входит. И где её мона достать??

Автор: Spectre28 15-02-2007, 13:09

Тас, Сильмариллион - это, в общем, Библия Арды) Ну, можно сказать, что входит в цикл об Арде)

Тяжеловесный стиль историческо-библейской повести. Читается тяжко, для понимания всего последующего (ВК, Хоббит) не так уж и нужно. Следовательно, должно читаться лишь теми, кому интересен сам мир, а не конкретные художественные произведения, думаю. Я Сильмариллион, каюсь, воспринимал с теологической точки зрения и он был мне интересен именно в этом плане)) Поэтому и вывбоды больше... к теологии имеют отношение, чем к Арде) боюсь даже в какие-то моменты \лементарно подменял названия на более привычные)

Agnostic, о Норготронде же, кажется, не должны были знать только люди? А тот же Тингол вполне был в курсе, по идее... Так что торговля могла быть с эльфами же) Или выращивали что-нить типа лишайников вкусных в пещерах) или огороды и поля были ПЕРЕД пещерами))

Автор: Менестрель 10-05-2007, 14:47

Слог тяжелый. Я с первого раза почти ничего не запомнила, папа вообще бросил... Но вот с третьего я запомнила! А так - замечательная книга, одна из моих любимых.

Автор: Келебиариль 16-10-2007, 19:49

очень хорошая книга.Вскоре собираюсь снова перечитать.Сначала мне язык показался немного сложным,ну потом ничего привыкла.теперь всё фэнтези,которое читаю сравниваю с Властелином колец и Сильмариллионом-эталоны фэнтези(для меня по крайней мере)

Автор: EllessaDdin 23-12-2007, 0:59

Вот начала читать и читается на одном дыхании...Посуше конечно,чем ВК, но она в принципе так и задумывалось...Как мне кажется, понятие "Мифология для Англии" в целом не предполагает эмоционального изложения. А насчет неувязок - немудрено и смазать где-то при таких объемах и количестве правок.

Автор: Encantador 11-04-2008, 23:18

Силмариллион я прочел уже довольно давно. Помню, взял на недельку почитать, тянул до воскресенья, а уж тогда, в один присест прочел... ни разу в жизни не испытовал стольсильного впечатления от прочтенного - Волшебство в чистейшем виде. С тех пор перечитал не один раз, и с каждым новым прочтением не перестаю удивляться Гению и Таланту, написавшему ТАКОЕ.
P.S. Искренне завидую тем, кто только приступает к первому прочтению - испытать те же ощущения, что и в первый раз, мне остается толко мечтать...

Автор: Valtonys 12-04-2008, 0:45

Черезвычайно сложно и нудно написанная книга. Пока идет жизнеописание Валаров еще более менее, но как наступает эльфо-людские описания, от от количества имен и скорости их обновления хочется лезть на стену.
Спасло меня то, что я вел специальный блокнот, где записывал сначала имена Валаров и за что они отвечают, а потом все родственные связи людей и эльфов, а так же кто кого и почему ненавидит.
Помогло чрезвычайно.
ЗЫ: как ни смешно, но полность разобрался в сильмариллионе, прочтя звирьмариллион

Автор: Alica Wonderland 6-06-2008, 12:23

Книга сложная, но интересная. Написана красивым, величественным слогом. Иногда становится скучно, но хочется всё всё запомнить и постоянно перечитывать.
Она всегда лежит где-то рядом, иногда засыпаю вместе с ней.

Автор: Niki 8-06-2008, 13:52

Когда читала Сильм,то меня просто до глубины души поразили эльфы-нолда из Валинора-сильные,бесстрашные,способные сказать "нет" даже богам и одновременно поддающиеся страстям,не всегда способные обуздать гнев,корысть (характерец Карантира,а Келегорм и Куруфин как себя в Нарготронде показали,да и одна история с Лютиэнь чего стоит),но их невозможно не уважать. Написано красиво,бурлящие страсти и крутые повороты в жизни народов нолдо в Средиземье описаны точно,без выражения симпатии автора к какой-либо из сторон конфликта (валар-нолдо-люди)-читать и создать своё мнение на этой основе значительно легче.
Книга мне очень понравилась

Автор: Indra 9-06-2008, 21:25

Начала читать именно с Сильмариллиона, так как знала, что с этого вся история и начинается. Первое время после прочтения я просто болела Сильмом! Вся гениалогия и история наизусть! ВК любим всей семьёй, но Сильм только я одна смогла прочитать. И потому просто добивала своих домашних различными подробностями. Фильм тоже любим, смотрим часто, и первое время я всем ужасно мешала. Теперь мои родители и без прочтения Сильма всё и так знают)))

Автор: Драуглин 25-09-2008, 20:41

У меня, так уж случилось, тоже сильм пошел сперва звирьмариллиона. Я тогда не знал точно как книга называется, и купил эту. Понял, что окарался только во время прочтения. Но все равно дочитал. Довольно забавная штука.
Потом совершенно сучайно у лоточников купил сам Сильм. Тогда он стоил 100 р., довольно дорого по тем временам (все книги тогда стоили около 60 р.). Это было первое издание Северо-Запада с супер-обложкой, совсем нулевое, изданное в 1992 г.. Раритет. Купил неглядя и нырнул с головой.
После прочтения Сильмариллиона все предыдущие работы Профессора просто померкли. Признаю, местами книга скучная, напоминает учебник истории, но после нескольких прочтений все вполне усваивается. Множество имен и мест лишь добовляет книге положительных качеств, поскольку понимаешь, насколько масштабные события описываются.
Особенно понравилась эпика, описания битв несколько коротки, но красочны. Аж дух захватывает. Чего только стоит падение Гондолина, когда эльфы балрогов мочили десятками. А металлические драконы Моргота? А подвиг Глорфиндейла и Эктелиона? Мои самые любимые персонажи.
К тому же через все повествование пробегает серая нить трагичности: великие госудаства одно за другим гибнут перед проклятием Мандоса и силой Моргота. Даже великие герои типа Хурина, Туора и Берена не могут ничего с этим поделать. У них получаеться лишь отсрочить неизбежное и дать надежду.
Только несколько смутил "рояль из кустов" в образе войска Валинора и Войны Гнева.
В общем, Сильм стал для меня книгой №1.

Автор: kebelya 17-10-2008, 15:55

Да... книга сопротивлялась, но далась.
Я убил на нее около месяца... Извините, но у меня привычка постоянно перечитывать фразы, предложения, целые страницы, потому, что не хочу ничего упустить, поэтому читаю долго. НО, чтобы не упустить ничего из Сильмариллиона, приходилось не просто по странице перечитывать!!!
Мое отношение к книге - Библия Толкиниста. :-)) Это и без меня было понятно. Но, если ты не прочитал Сильмариллион, ты еще не ролевик.
В ближайшем времени хочу перечитать его.

Автор: Spectre28 17-10-2008, 16:14

kebelya
//Но, если ты не прочитал Сильмариллион, ты еще не ролевик.

не ролевик? может, не толкиенист, тогда уж?) Потому что ролевизм ни Толкиеном, ни фэнтези не ограничивается, в общем-то
Но к чему перечитывать? Ради того чтобы запомнить все те горы фактов? Думать-то там, кажется, особенно не над чем - все акценты расставлены чётко, всё объяснено автором.

Автор: kebelya 17-10-2008, 17:03

//Но к чему перечитывать? Ради того чтобы запомнить все те горы фактов?

Как раз для того, чтобы не запутаться в именах.

//не ролевик? может, не толкиенист, тогда уж?) Потому что ролевизм ни Толкиеном, ни фэнтези не ограничивается, в общем-то

Я написал именно то, что хотел. Может у меня неправильные стереотипы, но я лично не знаю ни одного ролевика, который бы не читал Сильмариллион.
Конечно время сейчас многое изменило. Сейчас ролевиками можно назвать даже любителей страйкбола.... и о них речи не идет. Может я категоричен в необходимости прочтения Сильмариллиона, но вы вот-вот полезете в словарь смотреть, кто такие ролевики ;-Ъ

Автор: Spectre28 17-10-2008, 17:29

kebelya, не будем про страйкболл. Но, допустим, человек всего играет/водит по миру Ворхаммера 40к. Ну, прочитал когда-то первую книгу - и поехало. Вопрос - вы откажетесь его считать ролевиком только потому, что он не читал Сильмариллион?

По сути - и по определениям, кстати (раз уж словари помянули) - толкиенизм суть одно из направлений ролевизма как более общего понятия.

Автор: Halgar Fenrirsson 17-10-2008, 18:27

Ролевики - это люди, которые играют в ролевые игры.
Толкинисты - поклонники/исследователи творчества Толкина.
И не надо, пожалуйста, вслед за журналюгами середины 90-х смешивать эти два понятия.

а вот без ругани вполне можно обойтись обычно) Спектр

Автор: kebelya 17-10-2008, 21:21

ЭЙ! Давайте не будем на меня вещать то, что я не говорил! Вообще-то я прекрасно понимаю разницу между толкиенистами и ролевиками!
Странно что вы вообще это откуда-то взяли! О_о

А... все. Понял откуда. :-) Когда пишешь надо быть внимательнее..
Возможно я просто развивался в среде, в которой ролевики могли не читать Хоббита, ВК и прочее, но Сильмариллион все же осилили. И каждый раз, как приходилось играть с кем-то из тех же любителей Конона, игра получалась довольно странной...
Хотя я наверное.... эээ... погорячился.... наверное делов том, что мне да и всей нащей ролевой компании было проще играть с людьми, прочтение Сильмариллиона для которых было обусловлено менталитетом.... как-то так...

Автор: Spectre28 17-10-2008, 21:34

kebelya, о, Ауле) Что ж за менталитет такой обуславливает прочтение Сильмариллиона?) И почему проще, если игра не касается мира Арды? Если касается, то очевидно, конечно...)

Автор: Лунный Кот 30-05-2009, 23:52

убила на эту книгу 2 меяца, не меньше. в целом понравилось, но слишком пафосно,что поделаешь,не нравится мне такой язык

Автор: Lutra 2-06-2009, 20:53

С уверенностью могу сказать, что это одна из моих самых любимых книг, впервые прочитала пять лет назад, просто на одном дыхании и перечитывала после этого раза 3 точно, каждый раз открывая что-то новое.

Автор: Luciel 15-07-2009, 20:00

В общем хорошая книга, ну уж слишком сильно Валары списаны с христианской мифологи.
Мелькор если проводить ЯВНЫЕ параллели Люцифер, а остальные Валар ангелы. И они так-же однообразны. Мелькор не способен ни не что кроме зла, а вес другие способны только на добро. А Илуватар просто молча наблюдает за своим творением.
Конечно дальше появляются эльфы и люди, и все становиться менее однообразным, но поскольку Толкин переписывал легенды (по большей части германские) на тему Средиземия, и поскольку он хотел изложить в ней свой взгляд на религию, то у меня часто было ощущение, что я это уже читала.
Мне эта книга понравилась, но назвать ее любимой или шедевром я не могу.

Автор: Витязь 30-07-2009, 19:11

Прочитал, скучная вещь. Но кому-то нравится... Больше всего Сильм напоминает сухую хронику....

Автор: Silver 1-08-2009, 2:00

Читала не один раз... Первый раз,лет в 8,показалась жутко скучной. Однако в 13 книга мне уже далась, ис тех пор я ее перечитывала. Мне,как некоторым здесь присутствующим, сложно было разбираться в эльфийских и человеческих родственных связях( я в обычных-то родственных связах дальше брата/сестры уже путаюсь). Да и не только в этом. Вообще, чтобы нормально прочитать Сильмариллион, хорошо при прочтении иметь под рукой: 1) Карту, желательно даже не одну, той местности, где происходит событие, 2)Схему родственных связей и счетов эльфов и людей. У меня все руки не доходят сделать ни одно ни другое... Тяжеловато,конечно читать,суховатое изложение - просто хроника событий. Но это и здорово у Толкиена - он создал мир, его историю и как бы разные варианты ее пересказа: Баллада, рассказ, хроника, легенда.Так что я Сильмариллион рассматриваю как одну из форм рассказа о прошлом.
Странно, я Профессора очень уважаю, книги Властелин Колец,Хоббит помню очень хорошо,читала Сильмариллион и Дети Хурина... но в тонкостях разбираюсь плохо,эльфийского языка не знаю. Перед знатоками-толкиенистами иногда чувствуешь себя ущербно.

Автор: EllessaDdin 6-08-2009, 12:10

Я очень боялась, что подавлюсь Сильмом, ибо очень многие говорили, что повествование суховато, но, как ни странно, книга пролетела на одном дыхании (наверное, я совсем толкинутая ). Но переварить такое количество информации с одного прочтения очен сложно, сейчас, читая "Неоконченные сказания" я это чувствую. =) Так что у меня в планах его перечитывание, как только появится соответствующее настроение.

Автор: alex_n 21-11-2009, 14:22

Прочитал, несмотря на кривой перевод и обилие очепяток (комментарий в сторону: и это официальное издание! как же смотрятся любительские версии?). Более чем понравилось, тот редкий случай, когда насквозь положительные герои не вызывают отвращения. Правда, не все: Манве я все равно не воспринимаю, а вот Финрод прочно прописался в списке любимых фэнтезийных персонажей...

Автор: Halgar Fenrirsson 21-11-2009, 14:52

не власовское, случаем?

Автор: alex_n 21-11-2009, 15:44

Аст Астрель

Автор: Philomel 22-11-2009, 3:27

Читала лет в 15 на русском, мне очень понравилось, сейчас спустя почти 10 лет перечитываю в оригинале. Нравится еще больше.
Вот за что я просто благославляю Толкина, так это за то что при наличии в его мире единого бога (Эру), аналога светлых ангелов (валар) и падшего ангела (Мелькор), и вообще многих параллелей с христианством - в Средиземье нет ни официальной религии, ни историй с грехопадением эльфов или людей, рая и ада и т.п. (т.е такой кондовой религии, с обязательным поклонением, принесением жертв, преследованием неверных и т.п.) Эру не думал наказывать ни людей, ни эльфов за тягу к познаниям, или наказывать эльфов или людей или гномов во все роды, до скончания времен за то что кое-кто из них соблазнился на мелькоровы посулы (они и без того достаточно жестоко поплатились).
Мне нравится мир, где разумным существам не вменяется в обязанность преклонение перед кем-то и где положительные герои положительны по своей воле, а не из того что кто-то где-то написал что надо поступать так и не иначе, а не то тебя ждет большое посмертное наказание. И что Мелькор (фактически аналог Сатаны), когда стало окончательно ясно, что на путь истины он уже не вернется, был просто нейтрализован и помещен вне среды обитания существ живущих во плоти, как минимум до скончания времен. И несмотря на то что его агенты влияния, конечно, остались в Арде, населяющие Арду существа вполне в состоянии с ними бороться самостоятельно: мечом и магией. (конечно было искажение замыслов Эру, вследствие чего с эльфами и людьми произошло много чего нехорошего, но опять же все что сделали эльфы уже было в песне айнур, а люди делали все по данной им свободной воле).
А вот у нас Падшему была выдана и область обитания с жарким климатом и звание "Князь века сего" и власть над душами людей (уточняю: умерших грешников, пока до Страшного Суда, а над теми кто в аду после него останется - на веки вечные, не мало, да?). Вот такие дела)

Автор: Zarinar 22-11-2009, 13:02

И резня в Альквалонде и нападение на Дориат с Гаванями? Про Хелкараксе не забудьте.



Позвольте не согласиться. Насколько я знаю, ничего подобного в Православии нет. Власть Падшего простирается только на мертвых, да и то, далеко не на всех.
Для меня, связь с христианством и Сильмариллионом, хотя и имеется, но далеко не так очевидна. И где-то я читала, что Толкиен был против подобных сравнений. Но точно не скажу. Было бы интересно услышать мнение "знатока".

Автор: Rianna 22-11-2009, 13:45

Philomel

Так то ведь Толкиен, который создатель своего мира)) А то люди средневековые, необразованные)))

Автор: Раэлана 27-11-2009, 15:34

Интересно, что критики, сравнивая Толкиена с тем же Льюисом (его давним другом), называют Профессора в большей степени "язычником". Хотя на мой взгляд, Сильмариллион все равно "прохристианский", что заметно невооруженным глазом.

Вот интересно, а кто в принципе был прав в истории с сильмариллами и на чьей стороне выступал сам автор? Феанор создал камни, следовательно, был волен и распоряжаться ими, как ему хотелось. Его дети - тоже, по праву наследования, кроме того, они были связаны клятвой. Берен и Лютиен добыли один из камней собственными потом и кровью, стало быть, нежелание их потомков (да и Тингола) отдавать сильмарилл тоже понятно. Но с этой же стороны можно понять и Мелькора - он тоже немало побегал, прежде чем выкрасть камни. Если забыть о мотивах, чем он хуже дорогих возлюбленных?
Но, тем не менее, ожерелье с камнем возвращается в Валинор, что, по мнению автора, очень даже справедливо. Т.е., получается, что из всех, претендующих на сильмариллы, более всех оправданы притязания валар, которые и палец о палец не ударили? Обидно

Автор: Zarinar 27-11-2009, 15:47

Истину глаголешь!))
За Мелькора отдельное спасибо. Только за его защиту получить можно. Мне не раз перепадало "на орехи".
Может быть эти самые сильмариллы надо было просто удалить из Арды - слишком много на них претендентов развелось. И у всех было право. Каждый из них заработал это право тяжкой ценой. А камней всего три... Вот и удалили из Арды предмет спора. Чтоб никому не было обидно. И не грызлись из-за них.
Но это все только моя ИМХА. На истину не претендующая.

Автор: Серый Всадник 27-11-2009, 15:52

Да, есть такая гадская тенденция, распространенная в т.ч. в околохристианской фэнтези, что, что бы ты из себя ни представлял и что бы ни сделал, это все "по воле", "именем" и "во славу". Лично мне такие взаимоотношения с Мирозданием тоже были бы обидны.

Автор: Zarinar 27-11-2009, 15:57

Что поделаешь, историю пишут победители, а их, как известно, не судят.
У меня лично деятельность валар авызывает много вопросов и нареканий.

Автор: Раэлана 27-11-2009, 16:08

Мне Мелькор тоже.. эээ... отрицательно нравится Сказала бы "положительно нравится", но боюсь, его самого это бы обидело


Тут сразу встает вопрос, кому удалять. Мне кажется, тут вышла бы та же история, что и с Кольцов Всевластия - кто бы не взялся камешки утилизировать, каждому больше всех надо.

Автор: Alaric 27-11-2009, 16:26

Если мы признаем такой принцип "перехода собственности", то мы вынуждены признать принцип "кто сильнее, тот и прав". Т.е. если валары в итоге получили сильмарилл, значит они и должны ими владеть, ибо грамотно всем объяснили, почему его должны отнести им
Только на самом деле сильмарилл остался у Эарендила в небе, поэтому фрагмента про валар я не понял


Клятва - не оправдание. А если бы сторонний человек/эльф/еще кто-то поклялся бы всеми силами, что будет всячески гоняться за сильмариллами, это что, ему бы дало на них право? Насколько я понимаю, именно злодейства, совершенные в рамках клятвы, лишили (с точки зрения автора) феанорингов права на сильмариллы.

Автор: Раэлана 27-11-2009, 16:38

Эарендиль вернул сильмарилл в Валинор, на благословенную отчину старших богов - вот что я имела в виду


Только сейчас задумалась, а разве Феанор взял с них клятву вернуть сильмариллы? Или его сыновья клялись только Мелькору отомстить? Что-то не припоминаю...

Автор: Дарин 27-11-2009, 16:38

Ну, не стоит забывать, что в Сильмариллах был заключен свет Древ, которые создали валары, и не будь Древ, не было бы и сильмариллов. И хоть непосредственно в истории с Сильмариллами валары палец о палец не ударили, они единственные, кого по результатам той же истории нельзя назвать сволочами. Феанор сам связал себя и своих детей клятвой (глупой, по большому счету) и сам позволил Мелькору слямзить камни и убить Древа. Да и ни один Сильмарилл, если меня не подводит память, в Валиноре не осел. Ведь Эарендилов ушел в небеса, еще один исчез в недрах земли, а третий ведь, кажись, утонул (или нет?), так что и валары остались без камушков.

Автор: Раэлана 27-11-2009, 16:42

ИМХО, в истории с Феанором они в принципе поступили в высшей степени по-сволочному. Можно ведь было с парнем и по-хорошему договориться - взять камушки в аренду на длительный срок, но не отбирать же в наглую!

Автор: Серый Всадник 27-11-2009, 16:46

Я осознаю, что я в этом посте предельно небеспристрастна, но валар... с определенной точки зрения очень здорово поиздевались над феанорингами. Начиная с того, что на холме Эзеллохар прямым текстом заявили Феанору, что Сильмариллы суть общественное достояние, а он лично так, Идею овеществил. Продолжая конфликтом в Альквалондэ, где телери не согласились переправить нолдор, опять-таки аппелируя к воле валар. И заканчивая проклятьем Намо, которое потерявшим все персонажам выдало практически карт-бланш по направлению к Бездне. Что уж тут удивляться тому, как все закончилось?

Добавлено:
Да и как-то получилось по итогам проклятья, что подлинные творцы истории Средиземья оставлены собственными богами, а одобрено поведение тех, кто сидел и не рыпался. Как-то это тоже, по-моему, нехорошо.

Автор: Halgar Fenrirsson 27-11-2009, 16:52

Не помню навскидку, Феанор взял или сами додумались - но клятва такая дана была.


Где-то упоминается, что для ремонта дерев камни требовалось уничтожить. Реакция Феанора: "но ведь тогда погибну и я, первым из эльдар Амана".

Автор: Zarinar 27-11-2009, 16:55

Хобиттов в студию!

Автор: Раэлана 27-11-2009, 17:06

огда сыновья подняли своего отца и унесли его обратно в Митрим. Но
когда они приблизились к Эйфель Сириону и вступили на тропу, ведущую
вверх, к горному перевалу, Феанор приказал им остановиться, так как раны
его были смертельны, и он знал, что час его пришел.
Взглянув в последний раз со склонов Эред Витрина, он увидел вдали
пики Тангородрима, величайшей из башен Средиземья, и узнал предвидением
смерти, что никаким силам Нольдора никогда не низвергнуть ее.
И он трижды проклял имя Моргота и возложил на своих сыновей
исполнение их клятвы и месть за отца.

Получается, что сама месть - это отдельная клятва, а вот насчет основной не уверена, но зная характер Феанора, спорю на что угодно, что она заключала в себе пунктик "вернуть сильмариллы в семью".

Добавлено:

Поддерживаю! Вот уж у кого хватило бы мозгов втолковать пафисным феанорингам, что никакие камни не стоят такой каши, которую они заварили.

Автор: Zarinar 27-11-2009, 17:13

На это тему вспоннились строки из песни Высоцкого.
..."бросайте за борт все
что пахнет кровью.
Поверьте, что цена не высока!"

Неплохо подходит к истории с сильмариллами.

Автор: Серый Всадник 27-11-2009, 17:19

С другой стороны, не всем же лежать на травке и слушать Боба Марли (с). Не умели персонажи стоять в стороне и вовремя останавливаться, факт. Однако в этом я их могу понять, в общем-то.

Автор: Alaric 27-11-2009, 17:28

По клятве:

По поводу первого. Прямым текстом это заявил лишь Тулкас. Формально, Феанору задали вопрос: "Отдашь камни или нет?" И за отрицательный ответ с ним ничего не сделали. Т.е. возможно, если бы сразу после этого не пришло известие, что вопрос в принципе потерял актуальность, его бы еще долго уговаривали, но по тексту нет никаких свидетельств того, что с Феанором сделали бы что-то страшное, если бы он мог отдать камни, но не отдал.

По поводу второго. Корабли принадлежат тэлери. Феанор имел право попросить, но не имел никакого права требовать и уж тем более убивать. В конце концов, эльфы бессмертны, могли бы устроиться в соседней гавани и начать строить корабли самостоятельно.

По поводу третьего. Проклятье было прямым следствием резни. Возможно, если бы нолдор ушли менее "шумно" (без столь резкой клятвы и без резни), дело обошлось бы без проклятья Мандоса.

Автор: Zarinar 27-11-2009, 17:34

Даже страшно вклиниваться, но я попробую вякнуть...
А почему валар не вмешались, когда одни эльфы резали других? Возможно они не хотели мешать уходить нолдор, но как быть с теми же телери, поверившими обещаниям безопасной жизни?
Извините, если что не понимаю...

Автор: Серый Всадник 27-11-2009, 17:37

Alaric, оно так все. Однако, у меня есть впечатление, что, если бы феанорингам именно что дали уйти спокойно, Тулкас бы подумал, прежде чем говорить, телери не пытались бы удержать друзей от безумств, аппелируя к их болевым точкам, а Намо не пришел бы пожелать счастливого пути тем, кто идет сражаться с их общим врагом, не стал бы для них путь в Средиземье билетом в один конец. Или хоть стал бы не для всех.

Автор: Alaric 27-11-2009, 17:58

А у них механизм есть? Радикально вмешаться на расстоянии валарам удалось только один раз (и то это были не они, а Эру) - когда Нуменор затопили. Я считаю, что подобный способ решения проблемы в данном случае был неприменим


По-моему, это почти анекдот

Нет, понятно, что если бы все думали, перед тем, как что-то делать, то оно было бы лучше. Но такого не бывает

Автор: Zarinar 27-11-2009, 18:05

Вот и плохо, что механизма такого нет. Потрясающая беспомощность! Поговорка есть такая - назвался груздем, полезай в кузов.
Кстати про Нуменор. А обязательно было его топить? Нельзя ли просто утопить флот Ар-Фаразона? На острове наверняка жили ни в чем не повинные дети и старики... Не гуманно как-то. Но это, конечно, всего лишь мнение дилетанта.

Автор: Halgar Fenrirsson 27-11-2009, 18:11

Предполагается, что Манвэ - король мира людей и Валар. Если он не озаботился таковой механизм создать - то кто ж ему доктор?

Автор: Раэлана 27-11-2009, 18:21

Я вообще считаю, что в историю с сильмариллами каждый из действующих лиц ввязался попросту из принципа. Мелькор хотел насолить валарам; Феанор - возвратить себе законную собственность (ну, и досадить валарам тоже); сыновья Феанора - аналогично; Берен - доказать Тинголу, что "мы и сами с усами" (замечу, речь идет даже не о Лютиен); Лютиен - ну, янес пень, остаться с любимым и заставить папашу заткнуться; Тингол - просто потому что, видать, жадный был мужик, и т.д. Т.е., никому, кроме валар, на самом деле непосредственно сами камни и не нужны были. Извините, но так получается))

Автор: Alaric 27-11-2009, 18:35

Э? Механизм, который способен прекратить любую драку в "королевстве"? Это уже, по-моему, не королевская, а божественная прерогатива. Причем, возможно, даже с претензией на покушение на свободу воли

Автор: FatStaff 27-11-2009, 18:43

Ну, разве что, нейтронная бомба. По теме: Сильмариллион читал, Хоббит читал, Властелин колец читал, квартиру Шпака ... не читал. От Сильма не в восторге, в отличие от других книг: чересчур много пафоса и игры в одни ворота (конкретно, Мелькора). Особенно коробили безапелляционность Эру и заявления, что "всё было, есть и будет по замыслу Моему". Смахивает на старую шутку: "Есть 2 точки зрения: моя и неправильная". Гибче надо быть, товарищи.

Автор: Дарин 27-11-2009, 19:00

Эру ж верховный бог-творец. Конечно все по его замыслу Он жиж всемогущий.

А валар, по идее, самоустранились от непосредственного влияния на всех. Феанора никто ни к чему не принуждал - он сам принял все решения, и сам за них ответил, безо всякого вмешательства внешних инстанций, но успел ввязать в это дело кучу посторонних и ни в чем не повинных эльфов и людей. На деле, все беды в истории суть дело рук Феанора, даже Мелькор не принес столько горя и бед.

Автор: Эгильсдоттир 27-11-2009, 19:25

Элементарно, Ватсон))). Началась драка - приходит стража с дубинками и мечами. Растаскивает драчунов, успокаивая их дубинками, особо бойких - слегка потыкав мечами))). Этакий ОМОН.
Но вообще, я в этой истории на стороне Феанора. Хотя "правее" всех - авари, поскольку им вообще было плевать семь раз с притопом как на сильмариллы, так и на все прочие дела на Западе.)))

Автор: alex_n 27-11-2009, 19:35

Валар забрали сильмариллы себе просто потому, что оспорить их право никто не мог. После изгнания Мелькора они оказались заведомо доминирующей силой в Арде. А обычное (не сильного) право на камни имел только Феанор, как создатель. После его смерти, с натяжкой, феаноринги, хотя, на мой взгляд, лучше бы попробовать переправить сильмариллы в Мандос (наверняка ведь можно) Феанору, раз уж он возвращаться не собирается.

Автор: Solaris 6-12-2009, 3:11

А Финрода что, в "насквозь положительные" персонажи записали?
Philomel

С христианством (и вообще монотеизмом) мир Толкина слабо связан. Валар - Боги, об этом в самой книге даже упоминается.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-12-2009, 7:55

Нет. "Men have often called them gods". Почувствуйте разницу.

Автор: Solaris 6-12-2009, 12:09

Не вижу разницы. Там же не указано, что они ошибаются. Кроме того, Валар обладают атрибутами божественности: бессмертием, связью с каким-либо из аспектов бытия (в их случае - даже порождение его), творением мира. Да, последователей как таковых не имеют, но в Арде вообще религиозное поклонение слабо развито.
И самое главное. В PE17, в эссе о Валар, Толкин указал, что могущество и власть Валар по отношению к Эру находится в той же пропорции, что и эльфийских владык по отношению к Валар. Т.е. Эру верховный бог, который очень-очень крут, но не всемогущ (что кстати логически невозможно). Этим проводится резкое различие с монотеистическими культами, где бог является абсолютом, а значит, по отношению к нему все равны (триллиард не ближе к бесконечности, чем единица).

Автор: alex_n 6-12-2009, 14:23

А чем он не положительный? Как раз из всех нолдор лучше всего подходит на эту роль. Из одного чувства долга последовал за человеком, который был ему безразличен, и пожертвовал собой ради него. Чем не положительный?

Автор: Solaris 6-12-2009, 14:36

Тем что бросил свое государство и, как показала история, обрек его на гибель. Поддался эмоциям и принял решение импульсивно, вместо того чтобы постараться найти компромиссы и организовать альянс Белерианда (тут бы Берену пришлось поступиться владением сильмариллом, но можно было договориться с Тинголом что Берен его "типа добудет", и отдаст феанорингам, в противном случае союз с ними невозможен). А так - он пожертвовал многими ради чужого человека, что в моих глазах отнюдь не свидетельствует в его пользу. Как политик он полный ноль, даже хуже. Таких к управлению государством на расстояние выстрела нельзя подпускать.

Автор: Zarinar 6-12-2009, 14:42

Бедный Финрод! Сколько тебе досталось...
У меня такое ощущение, что он в любом случае вышел бы виноватым. Сейчас его обвиняют в том, что бросил своих подданных на произвол судьбы, а останься он - стали бы упрекать что не помог Берену и нарушил клятву.
Феаноринги связаны были клятвой, но и Финрод тоже клялся отцу Берена. Он, может быть и не хотел идти, а куда деваться?

Автор: alex_n 6-12-2009, 14:43

Solaris
Я же не сказал, что он хороший политик. Это вообще плохо с положительностью сочетается. Он поступил так, как считал правильным, с моральной точки зрения, а не практической. Именно это делает его насквозь положительным персонажем. И тем не менее, у Толкина даже такой персонаж вызывает симпатию.

Автор: Alaric 6-12-2009, 14:49

Лично у меня сложилось стойкое впечатление, что мир Толкина как раз монотеистичен. А валар и майар выполняют роль ангелов разных ступеней иерархии.


Ха По-моему, любой персонаж, которого склонны записывать в "насквозь положительные" как раз очень склонен послать "политику" лесом ради конкретного человека
Хотя, конечно, следует заметить, что понятие "насквозь положительные" вообще очень плохо определяется

Автор: Solaris 6-12-2009, 14:50

Так в том-то и дело, что у политика, правителя, эти две стороны нераздельны, точнее практика даже превалирует. Если бы он был обычным эльфом, даже лордом, предводителем дружины - тогда никаких вопросов. Но если уж полез (согласился) править - будь добр, ставь интересы своей страны даже выше собственных моральных норм. Или не лезь к управлению.
Alaric

Ангелы миры не творят. Плюс пояснение самого Толкина, что Эру не является Абсолютом и постоянные открещивания от христианских параллелей.

Это если бы он уже не залез в политику. "Взялся за гуж - не говори что не дюж". А так на его совести гибель граждан его королевства.

Автор: alex_n 6-12-2009, 14:54

Потому я и говорю, что "хороший политик" и "насквозь положительный персонаж" - почти несовместимые вещи. Вы же утверждаете, что он не был вторым, поскольку не был первым.

Автор: Solaris 6-12-2009, 14:57

Я говорю, что он не был вторым, так как по доброй воли взял на себя роль первого и не справился с ней.

Автор: Alaric 6-12-2009, 15:08

Мир был сотворен Музыкой Айнуров. Которая случилась по воле Эру. Не было бы Эру - не было бы никакого мира. А последующее - это так, украшательство.

А я и не утверждаю, что в Арде точь в точь христианство. Но тем не менее, на мой взгляд, система сил в Арде гораздо ближе к монотеизму, чем к политеизму. В известных мне земных политеистических религиях аналога Эру не наблюдается даже приблизительно.


Вы подразумеваете под "насквозь положительным" не то, что alex_n. У alex_n - это не буквальное определение, а скорее некий устоявшийся штамп, на который можно полюбоваться, например, в теме http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=357.

Автор: Solaris 6-12-2009, 15:18

Не отрицаю главную роль Эру, но он не был Абсолютом, как в монотеизме. Музыка дала своего рода план Мира, а айнур воплотили его материально, кроме того они тоже участвовали в Музыке.

У скандинавов вроде фигура Демиурга есть. В философии (Платон, неоплатонизм) тоже подобное. В любом случае сказать "ближе к монотеизму" нельзя. Он либо есть либо его нет.

Автор: Rianna 6-12-2009, 17:02

Определённо, Сильм ближе к монотеистической религии. И творить-то там может лишь один Эру-создатель, а Мелькор, как и Люцифер, может лишь искажать замыслы. Кроме того, что очень важно - Толкиен подчёркивает это - всё происходит по воле Эру. Даже когда Мелькор бунтует, Эру говорит ему, что всё, что бы Мелькор не сделал, зло или благо, он сделает лишь во славу и по воле Эру. Ничего не напоминает? Айнур и валар = ангелы, то есть воплотители замыслов Эру и божественные посланники, Мелькор свергнут и теряет божественный облик, возмечтав занять место Эру...

Solaris

А можно чуть подробнее?