Иосиф Сталин, Кто он?

[Кендер-оборотень >>>]

При чем тут вообще Сталин и Рузвельт? 
По-моему, статья как раз посвящена тому, что если обращаться с американскими данными так, как некоторые историки обращаются с советскими, то получится, что американцы умышленно устроили голодомор на своей территории.

Только на самом деле, лично я из имеющихся данных не вижу никакой чьей-то злой воли.

И зря не видишь - злая воля как раз присутствовала. И там, и там. Как у нас продовольствие целенаправленно уничтожали, чтобы создать массовый голод, так и у них.

На фоне массового голода и гибели "излишнего" населения правительство США замечено также в том, что, в эти годы, в угоду определённым кругам, а именно аграрному бизнес-лобби, в значительных количествах и системно уничтожает запасы продовольствия в стране. Разумеется, вполне "рыночными методами". Уничтожает разнообразно и с размахом : зерно и просто сжигали, и топили в океане. Так, например, было уничтожено 6.5 млн. голов свиней и запахано 10 млн. га земель с урожаем.

Цель не скрывалась. Она состояла в росте цены на продовольствие в стране в два раза с лишним в интересах агро-капитала. Разумеется. это полностью совпадало с интересами крупных капиталистов от сельского хозяйства и биржевой торговли, но не очень нравилось голодным. "Голодные марши" при Гувере, как и расправы над марширующими, стали обыденностью даже в американских столицах. Но и при Новом Курсе Рузвельта для капиталистов были запланированы прибыли, а для голодных - ГУЛАГ общественных работ.

У Лондона в "Лунной Долине" про яблоки и апельсины -- взрезанные и выброшенные в воду, чтобы цены не падали.

[Alaric >>>]

И зря не видишь - злая воля как раз присутствовала. И там, и там. Как у нас продовольствие целенаправленно уничтожали, чтобы создать массовый голод, так и у них.

Источники в студию. О целеноправленном уничтожении продовольствия и/или пахотных земель как представителями власти в СССР, так и представителями власти в США.

Известен Agricultural Adjustment Act, согласно которому фермеры могли получать деньги от федерального правительства за сокращение посевных площадей, с целью поднять цены на продовольствие и поддержать этих же самых фермеров. Но, во-первых, если цены на продовольствие нужно было поднимать, значит они были довольно низкими? Во-вторых, этот закон был принят в мае 1933-го, а "Черный четверг" - это 24 октября 1929-го.

Вот о том, что не желающие вступать в колхоз уничтожали скот, чтобы советской власти не досталось, писалось даже в этой теме с указанием источника. Подозреваю, что за уничтожение продовольствия представитель власти в СССР очень быстро бы перестал им быть. Потому что так или иначе нужно было кормить города, и к тому же зерно экспортировалось за границу и этот экспорт был крайне важен.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-05-2008, 19:26

[Alaric >>>]

Вся сегодняшняя дискуссия о Сталине удалена. Потому что к историческому разделу никакого отношения не имела. Исключительно лозунги без каких-либо подтверждений.

Да, новичкам напоминаю, что мат на форуме категорически запрещен, даже в частично закриптованной форме.

[imyarek >>>]

Итак как обычно понятия Сталин и Репрессии, отождествились, а вот о гигантском скачке науки??? Возьмём физику, после революции и гражданской, из крупных физиков с мировым именем в СССР остался только Абрам Фёдорович Йоффе, а в 53м СССР взрывает первую в мире водородную бомбу. А создание легендарных физ.техов. из котох вышел весь цвет советской науки? Всё это тоже Сталин.

Наука и промышленность -- для людей, а не наоборот. Для кого все эти успехи, если в процессе их достижения вымирает народ?
Главный показатель успешности лидера -- рост благосостояния, чего мы не наблюдаем во времена сталинского правления. Оно же в этом плане едва ли отличается от самого тяжкого иноземного ига.

Допустим, в СССР и была сильная школа физиков, но работали они все на военную промышленность, т.е. против человечества. Что касается атомной бомбы. Это американское изобретение досталось в готовом виде, осталось только наладить производство.

Сообщение отредактировал imyarek - 13-10-2010, 7:09

[Spectre28 >>>]

imyarek,
\\но работали они все на военную промышленность

то, что делается для военной промышленности (даже если я допущу на миг, что, действительно, ВСЕ физики СССР работали на военные лаборатории, что само по себе слегка абсурдно) рано или поздно вполне себе оказывается у штатских, пример чему - интернет, где мы сейчас дружно сидим)

[imyarek >>>]

imyarek,
\\но работали они все на военную промышленность

то, что делается для военной промышленности (даже если я допущу на миг, что, действительно, ВСЕ физики СССР работали на военные лаборатории, что само по себе слегка абсурдно) рано или поздно вполне себе оказывается у штатских, пример чему - интернет, где мы сейчас дружно сидим)

Интернет разработали оборонщики, на случай ядерной бомбардировки со стороны СССР. Пример не совсем корректный.
Атомные электростанции больше подходят. Но ведь их влияние на среду сродни замедленному взрыву ядерной бомбы, тысячи ядерных бомб.

Зло не может служить во благо, это аксиома.

Сообщение отредактировал imyarek - 13-10-2010, 7:10

[Кайран >>>]

Если уж заговорили про науку, нельзя забыть про то, что случилось с советской генетикой и про лысенковщину. Без мощной поддержки от Сталина эта лженаучная школа долго бы не протянула.

[Spectre28 >>>]

imyarek,
пример некорректен?) Почему?) эдак и про интернет можно сказать, что когда-то в будущем там образуется ИИ и уничтожит человечество, да и землю заодно) Атомные электростанции пока что не проявили себя так же, как, скажем, угольные или сланцевые, если речь об окружающей среде.
Но вопрос не в этом. Вы всерьез утверждаете, что ВСЕ физики СССР работали на оборонку, и, при этом, работали только над наступательным оружием? И ничто из их наработок не дошло до гражданской промышленности?)

[imyarek >>>]

imyarek,
пример некорректен?) Почему?) эдак и про интернет можно сказать, что когда-то в будущем там образуется ИИ и уничтожит человечество, да и землю заодно) Атомные электростанции пока что не проявили себя так же, как, скажем, угольные или сланцевые, если речь об окружающей среде.
Но вопрос не в этом. Вы всерьез утверждаете, что ВСЕ физики СССР работали на оборонку, и, при этом, работали только над наступательным оружием? И ничто из их наработок не дошло до гражданской промышленности?)

По большому счету, так. И безразлично, работали они на фронт или тыл. Страна была одним большим военным лагерем.

Да Вы и сами признаете, что работа на "оборонку" была приоритетным направлением деятельности ученых.

[Spectre28 >>>]

imyarek,
это где ж я такое признаю?) Я это допускаю как версию в ходе разговора, не более) пока кто-то не приведет статистику по вопросу)

Вообще, такие утверждения как бы принято доказывать - на тему "почти всех учёных" и "одного большого военного лагеря") Для начала можно объяснить, что под этим подразумевается, а потом - обосновать мнение. Благо, это исторический раздел, а не флудочная. Займётесь?)

[Zu-l-karnain >>>]

Источники в студию. О целеноправленном уничтожении продовольствия и/или пахотных земель как представителями власти в СССР, так и представителями власти в США.

Наверное, тут речь об этом -
"Последствия. В этом крупнейшем экономическом кризисе ХХ века, охватывающим 1928-1933 гг., Америка потянула за собой вниз всю мировую экономику - В сильно зависимой от США Латинской Америке можно было наблюдать поразительные картины. В Аргентине зерном топили топки паровозов и пароходов. В Бразилии выбросили в океан 11 миллионов мешков первоклассного кофе. Мир словно обезумел. "
http://gkaf.narod.ru/mindolin/ni/ni-05.html


ничего более толкового я в рунете не нашел. Вроде нам на уроках истории говорили, что в результате кризиса перепроизводства, чтобы сократить товары, зерном топили топки паровозов и стада расстреливали из пулеметов, ЛОЛ.

[Оргрим >>>]

К вопросу целенаправленного уничтожения продовольствия в США с подачи госвласти.

Судя по всему, это действительно имело место. В частности, нашел упоминания о 6 миллионах поросят, казненных убитых в сентябре 1933 г.

Нарыл по этому поводу речь Генри Уоллеса, на тот момент (12 ноября 1935 г.) министра сельского хозяйства США.

Я не дока в инглише, но если я правильно понял, совковая пропаганда, как всегда, преувеличила и наврала - либо же Уоллес врет о таких фактах, которые, по идее, в демократической стране скрыть трудно. Уоллес говорит о том, что да, поросята были убиты, но свинина была распространена среди нуждающихся (остальное пусть другие переведут, а то боюсь дезу пустить, но, как я понял, убитых поросят совершенно точно не выкидывали в море и не закапывали в землю - или что там нам рассказывали об ужасах капиталистического рынка):

"So six million little pigs were killed in September of 1933. They were turned into one hundred million pounds of pork. That pork was distributed for relief. It went to feed the hungry. Some very small pigs could not be handled as meat by the packers. These were turned into grease and tankage for fertilizer"

Там он еще говорит об экономической выгоде такого шага и т.п.

Т.о. да, уничтожили 6 миллионов поросят. Да, уничтожили, чтобы повысить цену на мясо. Нет, полученное мясо не было выброшено на свалку - напротив, мера, судя по всему, помогла голодающим, фермерам и вообще сельскому хозяйству.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 16-10-2010, 18:47

[PiterSlayter >>>]

Что тут сказать - гении, увы, бывают не только добрые.
Сталин - злой гений России.

[Zu-l-karnain >>>]

немного некропостинга

"Положительное отношение россиян к Сталину достигло максимума за все время наблюдений: в сумме 58% опрошенных относятся к нему хорошо, в том числе 48% — с уважением.
Об отрицательном отношении к Сталину заявили 16% опрошенных. Положительное отношение превалирует над отрицательным во всех возрастных группах, однако среди молодежи оно наименьшее (32% против 18%), отмечается в исследовании.
По данным опроса, 64% респондентов считают, что Сталин действовал в интересах всего общества в целом или в интересах большинства".

https://ria.ru/20190418/1552824590.html

[Zu-l-karnain >>>]

я вот понял, что не готов однозначно что-то говорить про Сталина.

есть две очень влиятельные историко-политологические школы (тоталитарная школа и ревизионистская - кажется, так)

я хочу ознакомиться с их аргументами и после этого написать что-нибудь на эту тему самостоятельно

но в целом мое мнение предварительное звучит так: Сталин действовал в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п.
Возможно, в этой ситуации было два варианта - или ты становишься Сталин tm, или тебя свергают и ставят к стенке.
И, возможно, индустриализация, коллективизация и репрессии были суб-оптимальными ограниченно-рациональными ответами на вызовы внешней среды.


я лично не готов кинуть камень в него, если честно.

ну вот как-то так.

[Halgar Fenrirsson >>>]

(чисто на эмоциях) осталось переназвать Национального Лидера в Вождя Народов?

[Zu-l-karnain >>>]

(чисто на эмоциях) осталось переназвать Национального Лидера в Вождя Народов?

Вы о чем?

сравнение некорректное по всем фронтам. Грубое передергивание.

национальный лидер о котором Вы говорите скорее похож на коллективный портрет российских императоров 19-го века, когда за оттепелью следовало регулярное закручивание гаек, а потом следующая оттепель.

[Alaric >>>]

Я бы сказал, что главная проблема дискуссий про Сталина заключается в том, что обычно участники хотят в обязательном порядке вынести вердикт: хороший Сталин или плохой. И хотят они его вынести обычно потому, что для них это очень важно с точки зрения поведения прямо сейчас. В смысле, для одних нужно обязательно развенчать культ личности Сталина, потому что, пока это не сделано, в России не наступит счастья, а для других нужно обязательно спасти Сталина от поругания, потому что, если это не удастся, Россию захавает постоянно гадящая англичанка. Я утрирую, но с моей точки зрения не сильно.

Я бы сказал, что это очень плохой подход. Мне вообще иногда кажется, что любого политика, хоть как-то ссылающегося на события более чем 20-летней давности, нужно изгонять с запретом на занятие любых государственных должностей. (В каждой шутке есть доля шутки.)

Если переходить ближе к теме.

Я, в общем, примерно в курсе идеи о том, что Сталин действовал "в условиях дефицита информации, достаточно враждебного внешнего окружения, внутрипартийной борьбы за власть и т.п." И мне кажется, что аргументы сторонников этой точки зрения вроде бы звучат логично.

Однако же, всё равно остаётся непонятно, а что в России такого особенного, что именно у нас "субоптимальная стратегия" потребовала таких достаточно экстраординарных в мировом масштабе жертв. В смысле, кажется, довольно мало стран в мире, которые в XX веке применяли к собственному населению репрессии, по масштабу сравнимые со сталинскими. Кажется, нигде в мире экономический кризис 30-х годов не привёл к такому массовому голоду, как в СССР. СССР потерял очень много жизней во Второй мировой войне. Возникает вопрос: действительно ли такие результаты могут быть у стратегии, достаточно близкой к оптимальной?

[Zu-l-karnain >>>]

Однако же, всё равно остаётся непонятно, а что в России такого особенного, что именно у нас "субоптимальная стратегия" потребовала таких достаточно экстраординарных в мировом масштабе жертв. В смысле, кажется, довольно мало стран в мире, которые в XX веке применяли к собственному населению репрессии, по масштабу сравнимые со сталинскими. Кажется, нигде в мире экономический кризис 30-х годов не привёл к такому массовому голоду, как в СССР. СССР потерял очень много жизней во Второй мировой войне. Возникает вопрос: действительно ли такие результаты могут быть у стратегии, достаточно близкой к оптимальной?

ну я бы сказал, что, возможно

- советскому режиму было необходимо срочно создать класс, на который он опирается. Иначе неудобно получалось - государство пролетарское, а население в основном крестьянское

- страна была аграрной, а значит, не очень обороноспособной на фоне вероятных противников - индустриальных стран

- Внутрипартийная борьба- Сталин "продал" свою программу развития и должен был как-то "отвечать за базар" перед партией


Это аргументы, которые приходят мне в русле Институционализма Рационального Выбора.

Еще я думаю, что можно как-то учесть "марскистский софт" в голове у Сталина. Я не знаю, есть ли исследования, насколько серьезно он воспринимал марксизм как учение или для него это было просто кул стори, которая позволяет ему доминировать над массами.

[Old Fisben >>>]

Военные потери в ВОВ кстати вполне сопоставимы с немецкими. Да, они больше, но сопоставимы. Остальные же жертвы... ну, не Сталин же виноват, что немцы так лютовали на территории СССР.