Марк Твен

Оказывается, Марк Твен, которого у нас в стране знают только как автора Приключений Тома Сойера и Геккельбери Финна, написал много юмористических рассказов, практически неизвестных в России. А написать смешной юмористический рассказ может далеко не каждый писатель-юморист. Разумеется, многое зависит от перевода, ну да речь сейчас не об этом)) итак. Что вы думаете об этом замечательном писателе?

В детстве я очень любила Твена, конечно из-за Тома Сойера. Эту книжку я зачитала до дыр (прямо-таки в буквальном смысле! ) Чуть позже я увлеклась его рассказами и небольшими очерками. Нравятся: "Как лечить простуду", "О парикмахерах", "Наставление художникам", "Сиамские близнецы", "Великая революция в Питкерне" и "Мы - англосаксы"

А еще Марк Твен был по жизни очень интересным и веселым человеком. Прочитайте вот это Я долго смеялась=))

Марк Твен прекрасный писатель одаренный отличным чувством юмора!
Я читала не так много его произведений (конечно "Том Сойер" и "Геккельбери Финн"), но не менее интерестно читать о его жизни!
Несколько лет назад прочла одно из его воспоминаний, о том как однажды его отец, наказывая сына, отшлепал его, и словно извиняясь сказал:"Поверь, сынок, мне тоже больно!". На что будуший великий писатель сострил:"Но не там где мне, отец!"...
На мой взгляд, очень правильное понимание проблемы...

P.S Ссылка мне понравилась, не раз улыбалась.

Да - Том Сойер - это уже классика Хотя мне больше про Геккельбери читать нравилось.
Кстати, Твен - автор множества афоризмов и изречений. Есть несколько забавных, но мне больше нравится вот это:
"Самое дорогое в жизни человека - его последний вздох."
И еще:
"Все человеческое грустно. Сокровенный источник юмора не радость, а горе. На небесах юмора нет."

А биография у него и правда была интересная%))

Хм, Марк Твен не только автор юмористических рассказов, но еще и потрясающий сатирик. А если взять его произведения на библейскую тему, например, "Номер 44", который он принимался писать неоднократно, или "Путешествия капитана Стормфилда в рай", не говоря уж о "Янки при дворе короля Артура", - то можно его каким-то образом причислить и к фантастике.

Ну, я Марка Твена знаю, конечно, по Сойеру и Финну (последний мне больше нравится).
Нравилось очень сильно, на сыр книжка потом, конечно, не стала похожа, но помусолила я её изрядно))) Было это давно... лет пять назад, кажись.
Сейчас всё собираюсь купить Сойера на английском языке, благо, в книжном магазине я видела его в продаже.
Так же Твен хорошо знаком мне по урокам английского языка. Вот уж там его как только не вспоминали! И вот эти милые случаи из жизни, которые можно прочитать перейдя по ссылке, мы читали именно на этих уроках, только на английском языке.

Том Сойер,Гек Финн,Принц и Нищий и другие детские и юмористические книги Марка Твена
просто великолепны и должны занять достойное место среди произведений этого жанра во
всем мире.Однако они лишь вершина айсберга по имени Сэмюэль Ленгхорн Клеменс!!!
Это был человек необыкновенного таланта и огромного,острого ума.
М.Т.прежде всего филолоф."Позолоченый век","Таинственный незнакомец",множество сатиристических
расказов,великолепная публицистика,и конечно же его Автобиография из могилы--вот бесценное
наследие М.Т.
Таинственный незнакомец,отдельный разговор.
Дописанная,эта книга могла бы стать величайшим произведением в мире.
Но Проведение решило что то что понял М.Т. еще рано давать всем людям и
Твен умер не досказав начатую историю, но даже то что было написано
поражает !!!!
Марк Твен одна из самых замечательных Личностей в истории литературы.
Прочитайте все написаное им,узнайте его биографию и вы поймете почему я написал
с большой буквы слово "Личность"!!!

Да, "Таинственный незнакомец, или номер 44". Мне попалось три варианта этой повести. Может, есть и больше...
Почему-то кажется, что сейчас это произведение по новой уйдет в архив. Слишком нетрадиционные воззрения на религию...
Еще меня всегда приводило в восторг сообщение, что какое-то количество произведений Марка Твена до сих пор хранятся где-то в сейфе, он распорядился их опубликовать только через n-ное количество лет после его смерти... Загадочно.

Вот Тома Сойера я не очень люблю. Имхо, Гек Финн гораздо душевнее. А ещё я читала "Янки при дворе короля Артура" - класс! Кажется, даже фильм есть на эту тему... Впрочем, в этом я не уверена...

Согласен с утверждением, что вся американская литература выросла из тряпья Гека Финна, как вся русская -- из гоголевской "Шинели".

Давно ничего его не читал. А первая ассоциация - блистательное примечание (проклятый склероз!) то ли к Тому Сойеру, то ли к Гекльберри Финну: "те, кто попытается найти в этом произведении мораль, будут..." Когда я прочел этот отрывок (по памяти) своей училке русского-литературы, она не сразу поняла. Пришлось объяснить. Мне, конечно, влетело, но до родителей дело не дошло. С гением не поспоришь :-)

В детстве постоянно зачитывалась Марком Твеном - благо, у родителей было собрание сочинений. Недавно снова перечитала все 12 томов, получила огромнейшее удовольствие! А чего стоят хотя бы одни его письма!

По большому счету, единственное произведение Твена, зацепившее меня по-настоящему, это "Таинственный незнакомец". Я читала его в довольно юном возрасте, и меня действительно поразил необычный, "неканонический" ангел по имени Сатана и его воззрения. Твен очень доходчиво объяснил, что люди не знают, что в итоге окажется лучше для них самих, что, жалуясь на жестокую судьбу, можно и не подозревать о том, что твои несчастья - это лучшее из того, что с тобой могло бы случиться.
Остальные произведения Марка Твена, бесспорно хороши, но "Таинственный незнакомец" для меня является чем-то особенным, чем-то сродни "Трудно быть богом" Стругацких.

Марк Твен молодец. Если так вообще можно сказать про Марка Твена.
Недавно читал его статью, где он громит Фенимора Купера - класс! Почти как в наше время в ЖЖ.

И чем ему Купер-то не угодил, а?)

Отыщите в Инете статью Марка Твена "Литературные грехи Фенимора Купера" и прочтите сами.

Кайран
Небось за морализаторство осуждал, нудность и неприятие интеграции, так?
А кто читал рассказ "Таинственный незнакомец"? Вот он, неожиданный Твен.

А кто читал рассказ "Таинственный незнакомец"? Вот он, неожиданный Твен.

Я читала))
Хорошо написано. Со смыслом. С вполне применимым в реальной жизни смыслом, а не пережевыванием абстрактных истин, коими грешат многие современные авторы, затрагивающие некие философские аспекты.

kat dallas
Об этом я и говорю. Превосходный рассказ. Хотя мне не нравится, как его Чаковский в своей "Блокаде" перетолковал. Якобы о том, что улучшить жизнь можно только убив человека.
Но ведь это о другом. О том, как опасно решать за. О том, как много может зависеть от одного шага. О том, как надо думать, чтобы этот шаг сделать.
Ведь правда?

Ведь правда?

Правда. О том, что, не видя картины мироздания в целом и своего места на этой картине, нам сложно в полной мере судить о последствиях своих решений и поступков. Иногда сущая мелочь может повлечь за собой лавину неприятностей, а иногда явно отрицательное событие оборачивается благом.

Хорошо написано. Со смыслом. С вполне применимым в реальной жизни смыслом, а не пережевыванием абстрактных истин, коими грешат многие современные авторы, затрагивающие некие философские аспекты.

Неужели ты так и не понял, что, только лишившись рассудка, человек может быть счастлив? Пока разум не покинет его, он видит жизнь такой, как она есть, и понимает, насколько она ужасна. Только сумасшедшие счастливы, да и то не все. Счастлив тот, кто вообразит себя королем или богом, остальные несчастны по-прежнему, все равно как если бы они оставались в здравом уме. Впрочем, ни об одном из вас нельзя твердо сказать, что он в здравом уме, и я пользуюсь этим выражением условно. Я отобрал у этого человека ту мишуру, которую вы зовете рассудком, я заменил дрянную жестянку разума беспримесным серебром безумия, а ты меня попрекаешь! Я сказал, что сделаю его счастливым до конца его дней, и я выполнил свое обещание. Я обеспечил ему счастье единственно верным путем, доступным для человека, а ты недоволен!

Оу, это один из ярких примеров применимого в жизни смысла и, конечно, не походит на пережевывание абстрактных истин. И не походящий лишь по той причине, что это глупости, а не истина.
Впрочем, эту повесть я нежно люблю. За мрачную атмосферу, становящейся всё более удушливой к финалу и за злое чувство юмора Твена; её я читал сердцем, а не умом. Если бы читал головой - то офигел бы от числа глупостей (преподнесение солипсизма совершенно без доказательств как истинной со стопроцентной вероятностью картины мира, преувеличение, преувеличение масштабов вреда от Нравственного Чувства, благоглупость о том, что все поступки одинаково важни в жизни, проповедь без доказательств, зато с пафосом, о полной детерминированности в жизни...).

Сообщение отредактировал Василий Потап - 11-12-2010, 20:12

Оу, это один из ярких примеров применимого в жизни смысла и, конечно, не походит на пережевывание абстрактных истин. И не походящий лишь по той причине, что это глупости, а не истина.

Рассматривая этот конкретный случай, в особенности то, что действие разворачивается в дремучем средневековье, бегство от реальности в спасительное безумие, как способ достичь ощущения счастья, вполне имеет право на существование.

Если же рассматривать эту теорию в отрыве от книги и применимо к нашей реальности... а сколько народу ощущают себя несчастными, и у кого-то повод для этого ощущения совершенно надуманный, кому-то и впрямь от жизни досталось, но, если бы их мозг завернул финт ушами, выдавая иллюзию обладания вожделенным - ходили бы с лыбой до ушей, довольные собой и окружающими.))
Вот моя коллега сорока лет от роду мечтает выйти замуж за богатого винодельца из Франции, и она несчастна от того, что французский принц на белой кобыле как-то не спешить припарковаться у ее дома... да, постепенно она превращается в озлобленную тетку. А сидела бы сейчас с диагнозом от психиатра и святой уверенностью в наличии брачного союза с вожделенной персоной - вот вам и счастье, ага) Утрированно излагаю, да, но тем не менее.)

Все желания никогда не исполнятся, ничего идеального не бывает, жизнь пинает и будет пинать, и пути к счастью есть два: один, описанный Твеном, и другой, который заключается в умении ловить радугу в серых буднях, и которым я пытаюсь следовать.)

Кстати, мне больше нравится эпизод с Николасом и этой девушкой, когда Сатана объясняет, что смерть в их случае предпочтительнее альтернативы. Действительно, не видя всей картины целиком, мы не можем сказать, к добру ли то или иное событие, или к худу. Жесткая, но наглядная иллюстрация фразы "что ни делается, все к лучшему".

А насчет "все поступки одинаково важны", да, и с этим соглашусь. Потому что мы не знаем, к чему тот или иной поступок приведет. Например, мое знакомство с мужем явилось следствием того, что одним зимним днем 1996-ом году я подбила лучшую подругу свалить с математики в кино...)

Сообщение отредактировал kat dallas - 11-12-2010, 23:01

Рассматривая этот конкретный случай, в особенности то, что действие разворачивается в дремучем средневековье, бегство от реальности в спасительное безумие, как способ достичь ощущения счастья, вполне имеет право на существование.

Как единственное и неповторимое ?

Вот моя коллега сорока лет от роду мечтает выйти замуж за богатого винодельца из Франции, и она несчастна от того, что французский принц на белой кобыле как-то не спешить припарковаться у ее дома... да, постепенно она превращается в озлобленную тетку. А сидела бы сейчас с диагнозом от психиатра и святой уверенностью в наличии брачного союза с вожделенной персоной - вот вам и счастье, ага

А считала бы, к примеру, что одиночество - замечательная штука, то тоже вполне могла быть счастливой.

пути к счастью есть два: один, описанный Твеном, и другой, который заключается в умении ловить радугу в серых буднях, и которым я пытаюсь следовать

Ещё есть эскапизм; любимая работа, будни из-за которой не будут серыми; дьявольски замечательные выходные, религия; искусство etc

Кстати, мне больше нравится эпизод с Николасом и этой девушкой, когда Сатана объясняет, что смерть в их случае предпочтительнее альтернативы. Действительно, не видя всей картины целиком, мы не можем сказать, к добру ли то или иное событие, или к худу. Жесткая, но наглядная иллюстрация фразы "что ни делается, все к лучшему".

Если бы произошло что-то кроме смерти, то это вовсе не было бы к лучшему.

Например, мое знакомство с мужем явилось следствием того, что одним зимним днем 1996-ом году я подбила лучшую подругу свалить с математики в кино

Но настолько важные вещи не происходили каждый раз, когда вы ходили в кино.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 12-12-2010, 11:56

Василий Потап, я не припомню, чтобы писала, что считаю все философствования из "Таинственного незнакомца" абсолютно верными.) Собственно, я не читала ни одной книги, в которой все написанное можно приравнять к истине в последней инстанции, подозреваю, что такой книги не существует. А вот книги, в которых процент здравых рассуждений превышает процент бреда сивой кобылы, бываю. И обсуждаемая повесть, по-моему, из их числа.

Как единственное и неповторимое ?

С поправкой на средневековье... да, конечно, не единственное, но я не знаю, что было бы лучше для меня: жить в постоянном страхе, что , например, от поедания ягод мои губы окрасятся красным, это примут за косметику (ага, от диавола)), и общественность веселой дружною толпою спалит меня аки масленичное чучело, или сосед стукнет куда положено, что я голая перед библией разгуливаю (и никто ж не спросит, откуда он, скотина, это знает!)) - и исход будет тем же, или пребывать в благостном безумии, воображая себя принцессой в чертогах королевских)

Насчет нашей реальности и остального

А считала бы, к примеру, что одиночество - замечательная штука, то тоже вполне могла быть счастливой.

Ещё есть эскапизм; любимая работа, будни из-за которой не будут серыми; дьявольски замечательные выходные, религия; искусство etc

то, прошу вас , читайте мои посты чуть-чуть повнимательнее, я ж писала, что пути к счастью есть два) Перечисленное вами относится ко второму пути. Получается, что с приведенными вами словами Сатаны я согласна лишь отчасти.

Если бы произошло что-то кроме смерти, то это вовсе не было бы к лучшему.

Не обижайтесь, но к чему понимать все так буквально?)
Мне кажется, смысл (и обсуждаемого эпизода, и приведенной мною поговорки) состоит в том, что мы не знаем, однозначно ли плохи те или иные расстраивающие нас обстоятельства. То, что на первый взгляд кажется безусловным злом, возможно, лучшее из того, что могло бы случится. А, возможно, и нет. Но есть надежда, и надежда эта облегчает жизнь, ибо в ряде случаев вполне оправдывается.

Но настолько важные вещи не происходили каждый раз, когда вы ходили в кино.

Видите ли, между этим походом в кино и знакомством с тогда еще будущим мужем наличествовал некий временной промежуток и целая цепочка обстоятельств, которую просто невозможно было предугадать. Суть не в этом, а в том, что, собираясь на какой-то дурацкий фильм, я и понятия не имела, к чему это приведет. Я не знала, что совершаю один из самых важных поступков в своей жизни. И каждый раз, совершая что-то, мы не знаем, чем это что-то в итоге обернется для нас самих, для наших близких и не-близких, для незнакомых нам людей и для истории человечества в целом.)

И обсуждаемая повесть, по-моему, из их числа.

А можно примеры здравых рассуждений из ТН ?

да, конечно, не единственное, но я не знаю, что было бы лучше для меня: жить в постоянном страхе

или жить в стране, где не так свирепствует инквизиция... ) или жить графиней, зная, что ваше больное сердце не выдержит ни единой пытки...

то, прошу вас , читайте мои посты чуть-чуть повнимательнее, я ж писала, что пути к счастью есть два) Перечисленное вами относится ко второму пути.

А я читаю ваши посты внимательно *доброжелательно-ехидно*
А если вы читали меня внимательно, то обратили б внимание на то, что я предлагаю ещё пути кроме вашего, второго. Дьявольски хорошие выходные и радуга в серых буднях - это всё же несколько разные вещи. Как и несерые будни и радуга в серых буднях... Не находите ?

Не обижайтесь, но к чему понимать все так буквально?)

Потому что я не экстрасенс, и читаю только слова, а не мысли.

Мне кажется, смысл (и обсуждаемого эпизода, и приведенной мною поговорки) состоит в том, что мы не знаем, однозначно ли плохи те или иные расстраивающие нас обстоятельства.

В таком случае у поговорки нет смысла; в таком случае каждый вкладывает свой смысл в эту поговорку и в таком случае не пользоваться ей вообще.
Да, смысл эпизода и в этом, однако описать его этой поговоркой можно только с большими оговорками.

Суть не в этом, а в том, что, собираясь на какой-то дурацкий фильм, я и понятия не имела, к чему это приведет. Я не знала, что совершаю один из самых важных поступков в своей жизни. И каждый раз, совершая что-то, мы не знаем, чем это что-то в итоге обернется для нас самих, для наших близких и не-близких, для незнакомых нам людей и для истории человечества в целом.)

Суть по Твену в том, что все мелочи жизни (именно все) одинаково важны с немелочами. Цитирую его:
Стоило, скажем, ему [Колумбу] в детские годы утратить крохотное, ничтожное звенышко в цепи своих поступков, начатых и обусловленных первым его поступком, и вся его жизнь сложилась бы по иному. Он стал бы священником в итальянской деревне, умер бы в неизвестности, и открытие Америки было бы тем отсрочено на сто или двести лет. Я знаю это наверное. Не сверши Колумб хоть единого из миллиарда положенных ему в его жизни поступков, и судьба его переменилась бы. Я рассмотрел миллиард жизненных линий Колумба, и только в одной из них значится открытие Америки. Люди не понимают, что любой их поступок, крупный или ничтожный, одинаково важен в их жизни. Словить муху, которую вам словить предназначено, не менее важно для вашей дальнейшей судьбы, чем, скажем…
– Чем покорить царство?
– Да, именно так.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 20-12-2010, 19:48

А можно примеры здравых рассуждений из ТН ?

Вам полкниги процитировать?) Одно из этих рассуждений вы сами привели в конце вашего последнего поста.)

или жить в стране, где не так свирепствует инквизиция... ) или жить графиней, зная, что ваше больное сердце не выдержит ни единой пытки...

Опять повторюсь: я не утверждала, что предложенный Сатаной способ единственный)

А если вы читали меня внимательно, то обратили б внимание на то, что я предлагаю ещё пути кроме вашего, второго. Дьявольски хорошие выходные и радуга в серых буднях - это всё же несколько разные вещи. Как и несерые будни и радуга в серых буднях... Не находите ?

Нет. Не нахожу.)
Потому что умение расслабиться, вырваться из повседневной суеты, на какое-то время забить на проблемы - это как раз из категории "радуги")

Возможно, вам такие люди не встречались, но в природе их немало: я о тех, кто зацикливается на заботах/проблемах/неудовлетворенности жизнью, они не могут радоваться мелочам, типа приятных выходных, потому что в сознании постоянно висит мысль "а у Маши круче муж", "я ненавижу работу", "сосед купил лексус, а я все еще на пятерке", "где взять денег на увеличение груди?" и так далее)

А уж умение осознать свои будни, как не серые - о, да это ж не просто радуга, это джига на радуге))

В таком случае у поговорки нет смысла; в таком случае каждый вкладывает свой смысл в эту поговорку и в таком случае не пользоваться ей вообще.
Да, смысл эпизода и в этом, однако описать его этой поговоркой можно только с большими оговорками.

Вы знаете, поговорки - вообще вещь такая деликатная и буквально трактовки не приемлют)

Вот например "не зная броду - не суйся в воду" кто-то поймет буквально, мол, неча в незнакомую реку переться, а кто-то увидит в ней предостережение от поспешных действий во всех сферах жизни, особенно при недостатке информации и не имея полной картины ситуации)

Это я к тому, что вы все-таки понимаете очень буквально, и отсутствие экстрасенсорных навыков тут ни при чем - просто, вероятно, склад мышления такой)

Суть по Твену в том, что все мелочи жизни (именно все) одинаково важны с немелочами

И с этим соглашусь, только немного расширю: часть из них важны в большей мере непосредственно для нас, часть - и для нас, и для окружающих, а часть - для окружающих, может, даже в масштабах мировой истории. Но мы этого не знаем, мы идем вслепую, сворачиваем, куда в башку взбредет, не подозревая, что выбранный поворот может привести ах, к камим последствиям.
Что в этом неверного?

Вам полкниги процитировать?) Одно из этих рассуждений вы сами привели в конце вашего последнего поста.)

Зачем вы так меня понимаете небуквально ?) Под примерами я имел в виду именно примеры

Опять повторюсь: я не утверждала, что предложенный Сатаной способ единственный)

Зато Твен утверждал. А мы обсуждаем, как я понимаю, его, а не вас.

Потому что умение расслабиться, вырваться из повседневной суеты, на какое-то время забить на проблемы - это как раз из категории "радуги")

Тем не менее это не будни, а выходные) Человек может ненавидеть свою работу, но получать безумное наслаждение от выходных.

о, да это ж не просто радуга, это джига на радуге

нет, это солнечный бездождевой край )

Возможно, вам такие люди не встречались, но в природе их немало: я о тех, кто зацикливается на заботах/проблемах/неудовлетворенности жизнью, они не могут радоваться мелочам, типа приятных выходных, потому что в сознании постоянно висит мысль "а у Маши круче муж", "я ненавижу работу", "сосед купил лексус, а я все еще на пятерке", "где взять денег на увеличение груди?" и так далее)

Встречались. Подобного человека я вижу время от времени в зеркале.

Вы знаете, поговорки - вообще вещь такая деликатная и буквально трактовки не приемлют)

Во-первых, далеко не все (for example, поговорка "Верен раб - и господин ему рад" его очень даже приемлет.
Во-вторых, небуквальный смысл бывает разный: и изначальный, и приписываемый.
Конечно, с народными поговорками тут проще: приписываемый смысл в очень многих случаях иметь ничуть не меньше прав на существование, чем изначальный, но всё-таки.

Но мы этого не знаем, мы идем вслепую, сворачиваем, куда в башку взбредет, не подозревая, что выбранный поворот может привести ах, к камим последствиям.
Что в этом неверного?

Вот что: если мы не знаем, если мы идём в слепую, то откуда же вы можете знать, что все мелочи и немелочи равнозначны в жизни ? В таком случае мы же не знаем ценности каждого из всех поступков.

Сообщение отредактировал Василий Потап - 24-12-2010, 14:59

Василий Потап, а о чем спорим, напомните, пожалуйста?)

Тем не менее это не будни, а выходные) Человек может ненавидеть свою работу, но получать безумное наслаждение от выходных.

Простите, у меня огрех в формулировке, под словом "будни" я подразумевала повседневность, а не строго рабочие дни) Снова мы на разных языках говорим.) Не вижу в чем ваш пример противоречит моей теории)

Зато Твен утверждал. А мы обсуждаем, как я понимаю, его, а не вас.

Да, но вы спорите со мной, а не с Твеном) И завязалась дискуссия именно на основе вашего несогласия с моим мнением по поводу оценки произведения "Таинственный незнакомец") И именно кусочек моего поста вы изначально оспорили) Так что, похоже, мое мнение мы тоже, в какой-то степени, обсуждаем. Как и ваше.

Вот что: если мы не знаем, если мы идём в слепую, то откуда же вы можете знать, что все мелочи и немелочи равнозначны в жизни ? В таком случае мы же не знаем ценности каждого из всех поступков.

А жизненный опыт, наблюдения и элементарную логику вы отбрасываете? Да из одной своей жизни каждый человек может навскидку нарыть полдюжины примеров, как его поступок отразился на нем и окружающих, только проследить цепочку до конца вряд ли удастся. Можно взять и поступок, кажущийся человеку важным, и пустяковину бестолковую - и расписать, какие круги пошли по воде от этого камешка. Да, со всеми поступками так сделать не удастся (бредем вслепую, помните?)), но все же примеров можно накопать предостаточно. Я могу красиво расписывать вам, как в результате моего похода за хлебом моя лучшая подруга родила двоих детей - но ведь личный опыт не может служить аргументом в дискуссии, правда?)

Спорим о том, глупое ли произведение "Таинственный незнакомец", о том есть ли в нём переживывание абстрактных истин и не-истин (и много ли этого), о том много ли в нём применимого в жизни смысда

Да, но вы спорите со мной, а не с Твеном) И завязалась дискуссия именно на основе вашего несогласия с моим мнением по поводу оценки произведения "Таинственный незнакомец") И именно кусочек моего поста вы изначально оспорили) Так что, похоже, мое мнение мы тоже, в какой-то степени, обсуждаем. Как и ваше.

Не совсем точно выразился. Цель нашего разговора - обсуждение мнения Твена.

Да из одной своей жизни каждый человек может навскидку нарыть полдюжины примеров. А жизненный опыт, наблюдения и элементарную логику вы отбрасываете? Да из одной своей жизни каждый человек может навскидку нарыть полдюжины примеров, как его поступок отразился на нем и окружающих, только проследить цепочку до конца вряд ли удастся. Можно взять и поступок, кажущийся человеку важным, и пустяковину бестолковую - и расписать, какие круги пошли по воде от этого камешка. Да, со всеми поступками так сделать не удастся (бредем вслепую, помните?)), но все же примеров можно накопать предостаточно. Я могу красиво расписывать вам, как в результате моего похода за хлебом моя лучшая подруга родила двоих детей - но ведь личный опыт не может служить аргументом в дискуссии, правда?)

Личный опыт вполне может служить аргументом в дискуссии. И я приведу в пример сотни раз, когда я покупал кока-колу, а не спрайт, и сотни раз, когда покупал спрайт, а не колу, и когда мой выбор между ними не имел никаких видимых различий.
Не забывайте, что вывод об одинаковой важности поступков делается не сверхъестесственным существом, а человеком из плоти и крови, который не обладает каким-либо Даром.

Не забывайте, что вывод об одинаковой важности поступков делается не сверхъестесственным существом, а человеком из плоти и крови, который не обладает каким-либо Даром.

Я исхожу из того, что за каждым поступком плетется вереница последствий, а за каждым из последствий - новые последствия. Это как круги на воде от брошенного камня. Я кидаю камень, вы кидаете камень, ваш сосед и мой сосед, и какой-нибудь Мумумба из Зимбабве - все мы творим поступки/бросаем камни, круги расходятся, пересекаются и картина мира и будущего постоянно меняется.
Хотя, пожалуй, могу не по-твеновски предположить, что какие-то основополагающие события все-таки могут быть четко зафиксированы, предопределены.
Скажем так, я считаю, что в теории о важности всех поступков, по-моему мнению, Твен прав на восемьдесят пять процентов)

А можно примеры здравых рассуждений из ТН ?

Об овечьей сущности людей, например. Или о том, что человечество раз за разом возвращается к исходной точке. Или о том, что человеческая жестокость - понятие для нашего мира уникальное, никому более не свойственное.
Цитаты лень искать, материала под рукой нет, но, ежели нужно, найду попозже)

Я исхожу из того, что за каждым поступком плетется вереница последствий, а за каждым из последствий - новые последствия.

Да, но они тоже могут быть незначительными.

Я могу красиво расписывать вам, как в результате моего похода за хлебом моя лучшая подруга родила двоих детей - но ведь личный опыт не может служить аргументом в дискуссии, правда?)

Почему? Может. Только я вам расскажу про сотни ситуаций выбора, в которых я решал, что мне купить: спрайт или кока-колу.
И, пожалуй, в подавляющем большинстве случаев мой выбор ничего особенно не изменил.

Об овечьей сущности рассуждение здравое, но слишком банальное.

Об исходной точке:
Тут Сатана снова открыл свой театр, и перед нами прошли народы множества стран, гигантская процессия, растянувшаяся на два или три столетия истории, бесчисленные толпы людей, сцепившихся в яростной схватке, тонущих в океанах крови, задыхающихся в черной мгле, которую озаряли лишь сверкающие знамена и багровые вспышки орудийного огня. Гром пушек и предсмертные вопли сраженных бойцов не затихали ни на минуту.
– К чему все это? – спросил Сатана со зловещим хохотом. – Решительно ни к чему. Каждый раз человечество возвращается к той же исходной точке. Уже целый миллион лет вы уныло размножаетесь и столь же уныло истребляете один другого. К чему? Ни один мудрец не ответит на мой вопрос. Кто извлекает для себя пользу из всего этого? Только лишь горстка знати и ничтожных самозванных монархов

Огромная польза от войн:
1) Одна из причин научно-технического прогресса - войны.
2) Войны для порабощения народа, стоящего на значительно более низкой ступени развития, хороши уже тем, что в конечном счете очень увеличивают степень развития этого народа
3) Кроме того, войны с целью колонизации позволили сильно подняться европейской цивилизации
4) Успешные войны с варварами оберегали культуру развитых стран, имеющих общую границу с ними
5) Войны для централизации и войны за независимость тоже имеют большую пользу (но только тогда, когда в централизации и получении независимости есть смысл)
6) и тд и тп

Так что войны помогали и помогают человеческому миру прогрессировать, мешая ему скатываться в исходное состояние.
Кроме того, даже если считать войны абсолютном злом, то нельзя не отметить, что войны эволюционировали на протяжении истории, так что ни о каком возвращении в исходное состояние не приходится говорить.

Или о том, что человеческая жестокость - понятие для нашего мира уникальное, никому более не свойственное.

Таки-да, но эта истина банальна и где в этой истине применимый в реальной жизни смысл?

Так что, если не против, то ищите ещё )

материала под рукой нет

если дело только в том, что у вас нет книги, то вот.

Да, но они тоже могут быть незначительными.

Видите ли, они настолько переплетаются, что одно из звеньев практически бесконечной цепочки непременно будет значительнее остальных. Потому что важные события на пустом месте не возникают, они являются следствием вот этих "кругов на воде". И вообще, что вы подразумеваете под значительными/незначительными?

Только я вам расскажу про сотни ситуаций выбора, в которых я решал, что мне купить: спрайт или кока-колу.
И, пожалуй, в подавляющем большинстве случаев мой выбор ничего особенно не изменил.

Откуда вам известно, что ничего?) Возможно, вы до сих пор живы только, потому что в один прекрасный вечер выбрали колу, а не спрайт, или наоборот) А, возможно, благодаря этому жив кто-то другой.

Об овечьей сущности рассуждение здравое, но слишком банальное.

Ну, начнем с того, что многие люди поддаются этой самой овечьей части своей сущности, даже не замечая того, так припомнить это лишний раз весьма и весьма полезно - авось, кто призадумается.

Про войны: войны свидетельствуют о низком уровне духовного развития человечества. Духовного - того самого, с которым испокон веку человечество испытывало боольшие затруднения. Может, вам это не кажется важным, но научно-технический прогресс - это еще не все.
1)научно-технический прогресс, он и так никуда бы не делся, и в мирное время открытия совершались)
2)увеличивать степень развития отсталых народов вполне возможно путем мирного сотрудничества на взаимовыгодной основе.
3)поднятие европейской цивилизации - это плюс исключительно для европейской цивилизации, представители которой составляет вроде бы далеко не большую часть населения Земли.
4)война вместо налаживания мирных взаимоотношений - опять-таки признак низкого уровня духовности. Впрочем, я понимаю, всегда были и будут агрессоры, от которых надлежит обороняться, но это далеко не плюс человечеству.
5) мир, где государство вынуждено отстаивать право на суверенитет военными методами, вряд ли можно назвать совершенным. Если плюсы вхождения в состав государства вполне реальны и очевидны, а все возникающие разногласия будут до упора решаться мирным путем, то никаких войн за независимость не будет. Однако, это возможно только при должном уровне уже упомянутого мною духовного развития.
6)да, и т.д. и т.п.))

Так что войны помогали и помогают человеческому миру прогрессировать, мешая ему скатываться в исходное состояние.

Так-таки и войны?) А как же культура и искусство? Войны заставляли государства совершенствовать вооружение, да, были и весьма полезные применения результатов военных исследований, но все-таки искусство и культура под пулями/стрелами/бомбами развиваются неважно.

Кроме того, даже если считать войны абсолютном злом, то нельзя не отметить, что войны эволюционировали на протяжении истории, так что ни о каком возвращении в исходное состояние не приходится говорить.

Мне уже смешно это говорить, но... смотрите шире!))
Исходное состояние, упомянутое в книге - это хождение человечества по кругу, мы не можем вырваться за пределы наезженной колеи "целый миллион лет вы уныло размножаетесь и столь же уныло истребляете один другого" Речь идет не о способах ведения войны, неважно, воюем мы стрелами или базуками, важно то, что воюем, причем невесть зачем. Люди идут убивать других людей, потому что их правитель решил, что так будет круто - а кому круто-то? Это как солдаты фашистской Германии, не все из них были фанатиками, не все считали идеи Гитлера святой истиной, у многих были дома жены и дети, с которыми они не хотели расставаться, но им приказали - и они пошли воевать. И испокон веков так было.

Таки-да, но эта истина банальна и где в этой истине применимый в реальной жизни смысл?

Ну, еще один шаг к пониманию истинной сущности представителей рода человеческого. Учитывая, что сама книга, как мне кажется, отлично подходит для раннего тинейджерства, когда и нужно закладывать в юные пытливые мозги различные полезности. А для вас применение - это когда можно гвозди забивать или в суп кинуть? Простите, я правда вас не понимаю. Все, что позволяет сделать какие-то выводы, все, что периодически всплывает, применимо к той или иной ситуации - полезно.

Спасибо за ссылку)

Сообщение отредактировал kat dallas - 11-01-2011, 23:46

Видите ли, они настолько переплетаются, что одно из звеньев практически бесконечной цепочки непременно будет значительнее остальных. Потому что важные события на пустом месте не возникают, они являются следствием вот этих "кругов на воде". И вообще, что вы подразумеваете под значительными/незначительными?

А ещё "круги на воде" могут быть взаимозаменяемы ) А ещё роль каких-то событий в том, что произошло какое-то великое Событие может быть сравнительно маленькой.
Значительное - всё то, что на кого-то оказывает большое влияние на протяжении большого промежутка времени. Незначительное - всё, что такого влияние не оказывает.

Откуда вам известно, что ничего?) Возможно, вы до сих пор живы только, потому что в один прекрасный вечер выбрали колу, а не спрайт, или наоборот) А, возможно, благодаря этому жив кто-то другой.

Ниоткуда. Я всего лишь предполагаю с большой вероятностью. И если я или кто-то другой жив, потому что я однажды выбрал колу, а не спрайт, то это никак не говорит против "в подавляющем большинстве случаев мой выбор ничего особенно не изменил".

Про войны: войны свидетельствуют о низком уровне духовного развития человечества. Духовного - того самого, с которым испокон веку человечество испытывало боольшие затруднения. Может, вам это не кажется важным, но научно-технический прогресс - это еще не все.

НТП - ближайший друг духовного прогресса. Именно НТП позволил ввести бесплатное всеобщее среднее образование. Именно НТП позволил печатать в огромных масштабах Коран, Библию, Талмуд, Платона et cetera. НТП - причина духовного развития человечества.

1)научно-технический прогресс, он и так никуда бы не делся, и в мирное время открытия совершались)

Но кучи полезных пряников мы бы лишились.

2)увеличивать степень развития отсталых народов вполне возможно путем мирного сотрудничества на взаимовыгодной основе.

возможно, но это не говорит о том, что военная колонизация не полезна для отсталых народов.

3)поднятие европейской цивилизации - это плюс исключительно для европейской цивилизации, представители которой составляет вроде бы далеко не большую часть населения Земли.

Нет. Та же медицина шагает из европейской цивилизации (включая Америку) в другие.
Кроме того, даже если это был бы плюс исключительно для нас, то это всё равно говорило бы, что няшки благодаря войне получают не только горстка знати и монархов.



Добавлено:

4)война вместо налаживания мирных взаимоотношений - опять-таки признак низкого уровня духовности. Впрочем, я понимаю, всегда были и будут агрессоры, от которых надлежит обороняться, но это далеко не плюс человечеству.
5) мир, где государство вынуждено отстаивать право на суверенитет военными методами, вряд ли можно назвать совершенным. Если плюсы вхождения в состав государства вполне реальны и очевидны, а все возникающие разногласия будут до упора решаться мирным путем, то никаких войн за независимость не будет. Однако, это возможно только при должном уровне уже упомянутого мною духовного развития.

А я не говорю о наличии Высокой Духовности и о том, что мир совершенен.

Так-таки и войны?) А как же культура и искусство? Войны заставляли государства совершенствовать вооружение, да, были и весьма полезные применения результатов военных исследований, но все-таки искусство и культура под пулями/стрелами/бомбами развиваются неважно.

Смотря какими. Если бы римляне не сопротивлялись варварским племенам, то куча библиотек было бы ими уничтожено вдобавок к тем, что они и так уничтожили.

важно то, что воюем, причем невесть зачем. Люди идут убивать других людей, потому что их правитель решил, что так будет круто - а кому круто-то? Это как солдаты фашистской Германии, не все из них были фанатиками, не все считали идеи Гитлера святой истиной, у многих были дома жены и дети, с которыми они не хотели расставаться, но им приказали - и они пошли воевать. И испокон веков так было.

Часто не невесть зачем)
Кстати, холодная война радикально отличалась от прочих ещё тем, что там далеко не все сводилось к тому, что "люди идут убивать других людей потому что им так сказали". Она - гораздо более сложное явление, чем многие другие войны.

Учитывая, что сама книга, как мне кажется, отлично подходит для раннего тинейджерства, когда и нужно закладывать в юные пытливые мозги различные полезности.

Не подходит она для него. В ней градус мрачности зашкаливающий.

А для вас применение - это когда можно гвозди забивать или в суп кинуть? Простите, я правда вас не понимаю. Все, что позволяет сделать какие-то выводы, все, что периодически всплывает, применимо к той или иной ситуации - полезно.

Да, применение как раз это и ещё возможность в межличностых отношениях именно этого знания, а не следствия из него, ну ещё в отношениях с животными и тд и тп)

И примеры ещё будут или? Вот если бы вы мне показали ещё три примера, и во всех них были бы здравые и не банальные рассуждения, то это было бы прекрасно.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 19-01-2011, 12:13

А ещё роль каких-то событий в том, что произошло какое-то великое Событие может быть сравнительно маленькой.

Видите ли, если из цепи событий, приведших к определенному результату, вынуть одно звено, то цепь распадется - значит, они равнозначно важны. А если одно заменить- это будет уже совсем другая цепочка.

НТП - ближайший друг духовного прогресса. Именно НТП позволил ввести бесплатное всеобщее среднее образование. Именно НТП позволил печатать в огромных масштабах Коран, Библию, Талмуд, Платона et cetera. НТП - причина духовного развития человечества.

Видите ли, НТП нынче у нас зашкаливает, а уровень всеобщей духовности - не показушной религиозности, воспоследовавшей из массового ознакомления с мега-тиражами религиозных книжек, а именно духовности - ниже плинтуса.

Но кучи полезных пряников мы бы лишились.

Возможно да, а возможно и нет.) Предположения "а вот,если бы..." - занятие, конечно, творческое, но неблагодарное)

Ниоткуда. Я всего лишь предполагаю с большой вероятностью. И если я или кто-то другой жив, потому что я однажды выбрал колу, а не спрайт, то это никак не говорит против "в подавляющем большинстве случаев мой выбор ничего особенно не изменил".

Не понимаю, с какого перепугу взялась эта упомянутая вами "большая вероятность") С того, что это близко вашему мировоззрению и вам нравится так считать? В таком случае, я ваше мнение, конечно, уважаю, но согласиться не могу, ибо мое мировоззрение с вашим не дружит)

возможно, но это не говорит о том, что военная колонизация не полезна для отсталых народов.

Однако невоенный способ увеличения степени развития отсталых народностей гораздо гуманнее. Если можно решить задачу малыми жертвами, зачем воевать?

Смотря какими. Если бы римляне не сопротивлялись варварским племенам, то куча библиотек было бы ими уничтожено вдобавок к тем, что они и так уничтожили.

Не совсем та ситуация) Если некто вознамерится спалить мое вязание, тем самым лишив мир произведения искусства, а я дам ему, пардон, по морде - это одно. Но ежели все кругом будут давать друг другу по морде, вовлекая в это и меня - аналог состояния войны - я заброшу это вязание и пойду точить топорик. Культура в минусе, зато вооружение - в плюсе)

Кстати, холодная война радикально отличалась от прочих ещё тем, что там далеко не все сводилось к тому, что "люди идут убивать других людей потому что им так сказали". Она - гораздо более сложное явление, чем многие другие войны.

Согласна. И не менее негуманное.

Не подходит она для него. В ней градус мрачности зашкаливающий.

Ну, не скажите) Я ее в совсем юном возрасте прочла, еще до того, как до "Ведьмака" и Кинга добралась) А что в упомянутом мною раннем тинейджерстве читать, не "Буратино" же?)) Наоборот, идея о том, например, что не нужно уподобляться баранам, слепо идущим на поводу у кучки горластых недоумков - да чем раньше это начать вкладывать в ребёнкин мозг, тем больше шансов, что из него сформируется Личность, а не баран с набором штампов в голове, который щедро цитирует авторитеты - "вещает из-за спин мудрецов", как это на востоке зовется -, а мыслить не приучен.

И примеры ещё будут или? Вот если бы вы мне показали ещё три примера, и во всех них были бы здравые и не банальные рассуждения, то это было бы прекрасно.

Не знаю, есть ли смысл, ибо вы, похоже, и приведенными мною примерами не прониклись, хотя они - самые яркие в повести и как нельзя лучше соответствуют затребованным вам критериям)

Похоже, мы с вами предаёмся упоительнейшему, но бесполезному, занятию - меримся восприятиями - у кого правильней))
Будет время - я поищу.

kat dallas

Видите ли, если из цепи событий, приведших к определенному результату, вынуть одно звено, то цепь распадется - значит, они равнозначно важны. А если одно заменить- это будет уже совсем другая цепочка.

Видите ли, если я от утоления жажды стану лучше решать примеры на экзамене и получу за него пятерку, от чего настроение на следующие несколько дней повысится, то почти наверняка будет не важно, что купил ли я колу вместо спрайта для утоления жажды, или спрайт вместо колы.

Видите ли, НТП нынче у нас зашкаливает, а уровень всеобщей духовности - не показушной религиозности, воспоследовавшей из массового ознакомления с мега-тиражами религиозных книжек, а именно духовности - ниже плинтуса.

Из книжек не только показушная религиозность идет. И надо быть благодарными НТП за то, что всего лишь ниже плинтуса, а не ниже Марианской впадины. И, видите ли, помимо сказанного, НТП избавил многих людей от полуголодного существования, а быть добрым и духовным гораздо легче на сытый желудок.

Возможно да, а возможно и нет.) Предположения "а вот,если бы..." - занятие, конечно, творческое, но неблагодарное)

А, может, всё-таки благодарное ? Военные цели замечательно заставляют государства тратить на научные исследования деньги. Это очень и очень мощный стимул для них.

Не понимаю, с какого перепугу взялась эта упомянутая вами "большая вероятность") С того, что это близко вашему мировоззрению и вам нравится так считать? В таком случае, я ваше мнение, конечно, уважаю, но согласиться не могу, ибо мое мировоззрение с вашим не дружит)

Не совсем. На основании того, что я не вижу крупных последствий моего мелкого выбора.

Однако невоенный способ увеличения степени развития отсталых народностей гораздо гуманнее. Если можно решить задачу малыми жертвами, зачем воевать?

Затем, что никто из сильных мира сего, находясь в здравом уме (ну, за реееедким исключением), не будет полностью альтруистично помогать чужим для него людям. Для них нужен корыстный интерес: к примеру, добывание в открытых землях нового ресурса. А тут без войны часто никак не обойтись.

Не совсем та ситуация) Если некто вознамерится спалить мое вязание, тем самым лишив мир произведения искусства, а я дам ему, пардон, по морде - это одно. Но ежели все кругом будут давать друг другу по морде, вовлекая в это и меня - аналог состояния войны - я заброшу это вязание и пойду точить топорик. Культура в минусе, зато вооружение - в плюсе)

Что значит не совсем ? Скажите, что оставалось делать цивилизованным римлянам ? Сдать без борьбы свои города в плен? Или рассказать варварам о том, что грабить плохо ?

Согласна. И не менее негуманное.

А гуманность\негуманность к вопросу эволюции войн не имеет особого отношения. Впрочем, я предпочитаю информационную (главным образом) войну войне неинформационной.

Ну, не скажите) Я ее в совсем юном возрасте прочла, еще до того, как до "Ведьмака" и Кинга добралась) А что в упомянутом мною раннем тинейджерстве читать, не "Буратино" же?)) Наоборот, идея о том, например, что не нужно уподобляться баранам, слепо идущим на поводу у кучки горластых недоумков - да чем раньше это начать вкладывать в ребёнкин мозг, тем больше шансов, что из него сформируется Личность, а не баран с набором штампов в голове, который щедро цитирует авторитеты - "вещает из-за спин мудрецов", как это на востоке зовется -, а мыслить не приучен.

Вы просто не восприняли ужас концовки. Или восприняли ? В раннем тинейджерстве - да много, чего. Хотя бы того же "Янки из Коннектитута при дворе Артура" Твена, где такие бараны тоже высмеиваются. Или упомянутого вами "Ведьмака" (с Кингом совсем незнаком). Но самое, самое главное - учебник логики.
И, видите ли, баран не только тот, кто слепо идет на поводу у кучке горластых недоумков. Баранов и среди антимилитаристов предостаточно. Для того, что не следовать за неудомками на бойню мозг не нужен, для этого достаточно убеждения, что нефиг идти на бойню ибо нефиг. Это тоже штамп.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 23-01-2011, 21:23

Видите ли, если я от утоления жажды стану лучше решать примеры на экзамене и получу за него пятерку, от чего настроение на следующие несколько дней повысится, то почти наверняка будет не важно, что купил ли я колу вместо спрайта для утоления жажды, или спрайт вместо колы.

Откуда вы знаете, что это "наверняка будет неважно"?
Смотрите дальше. Вы рассматриваете одно-два звена, причем строго по прямой "купил-выпил-сдал-экзамен-мир/дружба/ура!) Возможно, в нашей гипотетической ситуации вы купили спрайт, быстренько его оплатили и успели выйти из магазина и завернуть за угол до того, как из бутика напротив вышла девушка вашей мечты) В результате, она выйдет за другого, родит сына, который станет пожарником и спасет из огня... тра-ля-ля-вперед-творческая-мысль)))
А если бы вы взяли колу, возможно, кассир бы дольше со сдачей провозилась или кола на кассе бы застряла)), вы бы вышли из магазина позже, встретили девушку своей мечты, она бы родила вам дочку, которая бы стала послом мира в Зимбабве и.... тря-ля-ля-можно-додумывать-что-угодно))
И от каждого поступка вот такие ответвления идут)

а быть добрым и духовным гораздо легче на сытый желудок.

Здравый смысл подсказывает, что и вправду легче, но нынешняя "накормленность" тем не менее, росту духовности как-то не способствует. Напротив, культивируется все, что угодно, кроме духовных ценостей - опять-таки показуху а-ля "а я хожу в церковь по воскресеньям и за это бог мне даст печеньку" не рассматриваю.

Военные цели замечательно заставляют государства тратить на научные исследования деньги. Это очень и очень мощный стимул для них.

Что свидетельствует в пользу пренебрежительного отношения твеновского Сатаны к человечеству.) Неплохо бы вести научные исследования, руководствуюсь непосредственно научными и общественными, а не военными, интересами.

Не совсем. На основании того, что я не вижу крупных последствий моего мелкого выбора.

Вы в данный момент и Индийского океана не видите, но это не является аргументом в пользу того, что океана этого не существует)

Никто из сильных мира сего, находясь в здравом уме (ну, за реееедким исключением), не будет полностью альтруистично помогать чужим для него людям. Для них нужен корыстный интерес: к примеру, добывание в открытых землях нового ресурса. А тут без войны часто никак не обойтись.

Итак, мы возвращаемся к тому, что горстка правителей ради собственных интересов затевает войну. Именно ради собственных, ибо будет ли с этой войны польза народу и человечеству в целом, и будет ли эта польза стоить потерянных жизней - бабушка надвое сказала.

Что значит не совсем ? Скажите, что оставалось делать цивилизованным римлянам ? Сдать без борьбы свои города в плен? Или рассказать варварам о том, что грабить плохо ?

Тот факт, что римляне были вынуждены защищаться никоим образом не свидетельствует в пользу войн. Скорее так напротив, они воевали - против них воевали- они отбивались - от них отбивались... замкнутый круг, выход из которого заключается в перемене человеческого мировоззрения. Кстати, по сравнению с прошлыми веками мы все-таки неплохо продвинулись)

А гуманность\негуманность к вопросу эволюции войн не имеет особого отношения.

А эволюция войн не имеет отношения к обсуждаемому отрывку из Твена)

Но самое, самое главное - учебник логики.

Не соглашусь, что главное.) Логика в отсутствии духовности порождает существо, чья сущность сродни сущности компа - способность сопоставлять и анализировать, но при этом исключая эмоциональную окраску и морально-этическую оценку. Так и появляются в худшем случае, подростки, вскрывающие живых котят, а затем своих подружек, в лучшем - люди, не понимающие, почему их все по широкой дуге обходят, считая бесчувственными чурбанами) Так что нет, не в первую)

И, видите ли, баран не только тот, кто слепо идет на поводу у кучке горластых недоумков.

Не только. Но и он тоже. А в подростковом возрасте такой вид "баранизма" самый распространенный. Это я к вопросу о раннем тинейджестве.)

И вообще, что вы там такого жуткого нашли, что ее подросткам читать нельзя?)

Обсуждение уходит все дальше и дальше от Марка Твена...

Кайран, раз не пинают, можно продолжать...))

kat dallas

Откуда вы знаете, что это "наверняка будет неважно"?

См. выше предполагаю с большой вероятность. А индийский океан я всё-таки вижу. И прямо сейчас. На ютубе.

Смотрите дальше. Вы рассматриваете одно-два звена, причем строго по прямой "купил-выпил-сдал-экзамен-мир/дружба/ура!) Возможно, в нашей гипотетической ситуации вы купили спрайт, быстренько его оплатили и успели выйти из магазина и завернуть за угол до того, как из бутика напротив вышла девушка вашей мечты) В результате, она выйдет за другого, родит сына, который станет пожарником и спасет из огня... тра-ля-ля-вперед-творческая-мысль)))
А если бы вы взяли колу, возможно, кассир бы дольше со сдачей провозилась или кола на кассе бы застряла)), вы бы вышли из магазина позже, встретили девушку своей мечты, она бы родила вам дочку, которая бы стала послом мира в Зимбабве и.... тря-ля-ля-можно-додумывать-что-угодно))

Девушка моей мечты бесплодна ))) Да и то это скорее не девушка моей мечты, а просто мой идеал (я не мечтаю об идеальной девушке). Впрочем, это придирки.

но нынешняя "накормленность" тем не менее, росту духовности как-то не способствует. Напротив, культивируется все, что угодно, кроме духовных ценостей - опять-таки показуху а-ля "а я хожу в церковь по воскресеньям и за это бог мне даст печеньку" не рассматриваю.

Пардон, те же книги Кураева (о, да, в них много фанатизма и идиотизма, но они во многом далеки от такой показухи) вполне себе культивируются. На том же форуме kuraev.ru можно найти предостаточно сообщений, в которых люди говорят о том, что его книги оказали большое влияние на них в плане того, что люди стали больше руководствоваться в своей жизни духовными ценностями и тд и тп
Выпускал ли Кураев свои книги без НТП ?
Да и отсутствие огромной злобы и обиды на мир, небо и всех людей (к чему приводит голод), почти всегда духовнее, чем наличие этой злобы.
Кстати, мне тут на ум пришло вот это:
Другой наш священник был отец Питер, и мы все очень любили и жалели его. Про отца Питера шел слух, будто он кому-то сказал, что бог добр и милостив и когда-нибудь сжалится над своими детьми. Подобные речи, конечно, ужасны но ведь не было твердого доказательства, что он такое сказал.
Согласитесь, то, что подобные речи не считаются верующими ужасными, следствие того, что в наше время каждый может открыть Библию и прочитать о том, что Бог - милостив и бобр )

Что свидетельствует в пользу пренебрежительного отношения твеновского Сатаны к человечеству.) Неплохо бы вести научные исследования, руководствуюсь непосредственно научными и общественными, а не военными, интересами.

Если чё, то твеновскому Сатане люди были пофиг потому что они мухи по сравнению с ним, потому что мы слишком мало живем, потому что самый искусный из нас - ничто по сравнению с ним.

Итак, мы возвращаемся к тому, что горстка правителей ради собственных интересов затевает войну. Именно ради собственных, ибо будет ли с этой войны польза народу и человечеству в целом, и будет ли эта польза стоить потерянных жизней - бабушка надвое сказала.

Достижение собственных интересов часто - аналогично бабушка надвое сказала. Кстати, вкладывание денежных средств в научные исследования на протяжении войны, дающее эффект, почти всегда известно почти на все 100%, будет или нет.
Плюсы покоренному недоразвитому народу от длительной колонизации, если она будет - более чем очевидны.
А ещё важно, что думают люди, идя на войну. Если они думают "мы несем светоч цивилизации диким варварам", и они действительно несут (с какой-либо заметной вероятностью) - то это уже очень далеко от описанного Твеном.

Тот факт, что римляне были вынуждены защищаться никоим образом не свидетельствует в пользу войн. Скорее так напротив, они воевали - против них воевали- они отбивались - от них отбивались... замкнутый круг, выход из которого заключается в перемене человеческого мировоззрения

Для того, чтобы переменить мировоззрение у варваров, надо их окультурить. Насильное и кровавое окультуривание, кстати, гораздо быстрее, чем мирное.

А эволюция войн не имеет отношения к обсуждаемому отрывку из Твена)

Эволюция - это изменение того, что он описывал.
Не соглашусь, что главное.) Логика в отсутствии духовности порождает существо, чья сущность сродни сущности компа - способность сопоставлять и анализировать, но при этом исключая эмоциональную окраску и морально-этическую оценку. Так и появляются в худшем случае, подростки, вскрывающие живых котят, а затем своих подружек, в лучшем - люди, не понимающие, почему их все по широкой дуге обходят, считая бесчувственными чурбанами) Так что нет, не в первую) - видите ли, эмоциями и морали учат не только книги. Им можно найти адекватную замену, а вот учебнику логики почти всегда нет.
Кстати, человек, умеющий анализировать, поймет, почему его по широкой дуге все обходит ) А вот человек, помешанный на духовности, логику не знающий- не факт, не факт...

Не только. Но и он тоже. А в подростковом возрасте такой вид "баранизма" самый распространенный. Это я к вопросу о раннем тинейджестве.)

- с чего вы взяли, кстати? А то мне казалось (именнно казалось, впрочем), что в раннем тинейджерстве самый распространенный баранизм - наплевательское отношение (там где это не нужно) к авторитетам и слепое избрание новых.

И вообще, что вы там такого жуткого нашли, что ее подросткам читать нельзя?)

Вот это:
— Нет ничего. Все — только сон. Бог, человек, вселенная, солнце, россыпи звезд — все это сон, только сон. Их нет. Нет ничего, кроме пустоты и тебя.
— И меня?
— Но ты — это тоже не ты. Нет тела твоего, нет крови твоей, нет костей твоих — есть только мысль. И меня тоже нет. Я всего только сон. Я рожден твоей мыслью. Стоит тебе понять это до конца и изгнать меня из твоих видений, и я растворюсь в пустоте, из которой ты вызвал меня… Вот я уже гибну, кончаюсь, я ухожу прочь. Сейчас ты останешься один навсегда в необъятном пространстве и будешь бродить по его бескрайним пустыням без товарища, без друга, потому что ты только мысль, единственная на свете; и никому не дано ни изгнать эту одинокую мысль, ни истребить ее. А я лишь покорный слуга твой, я дал тебе силу познать себя, дал обрести свободу. Пусть тебе снятся теперь иные, лучшие сны.

Все, что я тебе говорю — это правда! Нет бога, нет вселенной, нет жизни, нет человечества, нет рая, нет ада. Все это только сон, замысловатый дурацкий сон. Нет ничего, кроме тебя. А ты только мысль, блуждающая мысль, бесцельная мысль, бездомная мысль, потерявшаяся в вечном пространстве.
Он исчез и оставил меня в смятении, потому что я знал, знал наверное: все, что он мне сказал, было правдой.

И замечательная пессимистическая и мрачная атмосфера вообще.


Конечно же, вера в отсутствие бога, ада и рая - нормально для подростковой книги, как и для совсем детской.

Кайран
Не считаю, что уходит. Обсуждаются проблемы, поднятые Твеном.

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 29-01-2011, 11:16

На том же форуме kuraev.ru можно найти предостаточно сообщений, в которых люди говорят о том, что его книги оказали большое влияние на них в плане того, что люди стали больше руководствоваться в своей жизни духовными ценностями и тд и тп

"Люди говорят" - это смешно, ей-богу) Я сейчас скажу, что руководствуюсь идеалами коммунистической партии, а на другом форуме скажу, что имя бога - Аллах и Мухаммед - пророк его, а на третьем - что являюсь ревностной католичкой, и что?) Видите ли, говорить - это одно, а как человек поступает - это другое. Это я к тому, что нельзя говорить о росте духовности на основании заявлений граждан о их приобщении к идеалам Чего-то-хорошего.
Вот, если бы вы сказали, что именно благодаря НТП я имею возможность наслаждаться творчеством Кинга - да, я бы прониклась)))

Согласитесь, то, что подобные речи не считаются верующими ужасными, следствие того, что в наше время каждый может открыть Библию и прочитать о том, что Бог - милостив и бобр )

Соглашусь)

Насильное и кровавое окультуривание, кстати, гораздо быстрее, чем мирное.

Я даже не знаю, что сказать... для меня "быстрее" - это не аргумент.)

видите ли, эмоциями и морали учат не только книги. Им можно найти адекватную замену, а вот учебнику логики почти всегда нет.
Кстати, человек, умеющий анализировать, поймет, почему его по широкой дуге все обходит )

Понимаете, я "за" учебник логики, я против, что "в первую очередь") Хотя, по идее, основы адекватного эмоционального восприятия и морально-этических норм должны закладываться в раннем детстве, а время для учебников логики приходит чуть позже, на границе с тинейджерством.

- с чего вы взяли, кстати? А то мне казалось (именнно казалось, впрочем), что в раннем тинейджерстве самый распространенный баранизм - наплевательское отношение (там где это не нужно) к авторитетам и слепое избрание новых.

Возможно, у нас с вами просто разный опыт в этой области. Все эти подростковые компании, которые подражают своим лидерам и делают то, что он считает правильным и "крутым", даже если в душе не согласны (а вякнешь, будешь другую компашку искать)) - вот он тот самый баранизм, когда люди идут на поводу у ярких и горластых.

И замечательная пессимистическая и мрачная атмосфера вообще.
Конечно же, вера в отсутствие бога, ада и рая - нормально для подростковой книги, как и для совсем детской.

Хотела сказать, что я прочла и ничего, но стало смешно, мало ли, что вы там обо мне думаете)))))
А мне кажется, что такая вот шибающая по нервам атмосфера поможет проникнуться идеей "как не надо делать". Не надо впадать в фанатизм, не надо идти на поводу у тех, кто вещает от имени бога (что они, перезваниваются с ним, что ли?) и так далее. Юному человеку будет жаль сожженную девочку, он будет негодовать из-за толпы, избравшей жертвой женщину, всего лишь лечившую людей травами, и трусливо поджавшей хвостики, когда Сатана продемонстрировал "предсказательские способности", он увидит, к чему приводит всеобщая паранойя на религиозной основе, да и всеобщая паранойя вообще - это полезно, это западет в душу, особенно, если взрослый разъяснит определенные моменты.
А вера в отсутствие бога и все такое - это лишь теория, одна из многих, что здесь криминального? Прочел, принял к сведению, и все.) Я ж не пятилетним ее рекомендую!))

"Люди говорят" - это смешно, ей-богу) Я сейчас скажу, что руководствуюсь идеалами коммунистической партии, а на другом форуме скажу, что имя бога - Аллах и Мухаммед - пророк его, а на третьем - что являюсь ревностной католичкой, и что?)

Ага, и в течении нескольких лет набьете несколько сотен\тысяч постов, написанных с позиции всех этих мировоззрений.

Я даже не знаю, что сказать... для меня "быстрее" - это не аргумент.)

Вам не жалко тех, кто будет из-за медлительности, прозябать в варварстве и вам не жалко тех, кто будет страдать из-за их варварства?

Понимаете, я "за" учебник логики, я против, что "в первую очередь") Хотя, по идее, основы адекватного эмоционального восприятия и морально-этических норм должны закладываться в раннем детстве, а время для учебников логики приходит чуть позже, на границе с тинейджерством.

Вот-вот.

Все эти подростковые компании, которые подражают своим лидерам и делают то, что он считает правильным и "крутым", даже если в душе не согласны (а вякнешь, будешь другую компашку искать)) - вот он тот самый баранизм, когда люди идут на поводу у ярких и горластых.

Нет, у нас просто разная терминология. Вы сказали о разновидности того, что я и имел в виду "под слепым избранием новых авторитетов".
Впрочем, я сомневаюсь, что Твен имел в виду под горластыми неудомками тех, кого вы написали.

Хотела сказать, что я прочла и ничего, но стало смешно, мало ли, что вы там обо мне думаете)))))

Думаю, что ваша реакция - всего лишь одна из возможных реакций на произведения.

Не надо впадать в фанатизм, не надо идти на поводу у тех, кто вещает от имени бога (что они, перезваниваются с ним, что ли?) и так далее. Юному человеку будет жаль сожженную девочку, он будет негодовать из-за толпы, избравшей жертвой женщину, всего лишь лечившую людей травами, и трусливо поджавшей хвостики, когда Сатана продемонстрировал "предсказательские способности", он увидит, к чему приводит всеобщая паранойя на религиозной основе, да и всеобщая паранойя вообще - это полезно, это западет в душу, особенно, если взрослый разъяснит определенные моменты.

Может быть. А может быть он проникнется равнодушием Сатаны к роду людскому и к ближним.

А вера в отсутствие бога и все такое - это лишь теория, одна из многих, что здесь криминального? Прочел, принял к сведению, и все.) Я ж не пятилетним ее рекомендую!))

Я без иронии писал. Я считаю нормальным и когда пятилетним объясняют, что добренького боженьки нет.

Вам не жалко тех, кто будет из-за медлительности, прозябать в варварстве и вам не жалко тех, кто будет страдать из-за их варварства?

Мне жалко тех, кто погибнет в процессе "насильного и кровавого окультуривания", вами упомянутого. Насчет "прозябать в варварстве" - а что вы имеете ввиду?

Впрочем, я сомневаюсь, что Твен имел в виду под горластыми неудомками тех, кого вы написали.

Видите ли, начинается с малого. Если бы люди с детства-юности понимали, что, прежде чем идти за кем-то и принимать чью-то философию/идеологию следует включить мозг и хорошенько поразмыслить, возможно, и охоты на ведьм бы не было, и много чего бы не было нехорошего.

Может быть. А может быть он проникнется равнодушием Сатаны к роду людскому и к ближним.

Возможно все, но симпатия к крутым и равнодушным скорее у представителя полноценного тинейджерского возраста возникнет (как у тех, кто по Рейстлину страдает)), и именно поэтому лучше ознакомить юного человека с этой книжкой пораньше, а неясные моменты (например, концовку) разъяснить.

Насчет "прозябать в варварстве" - а что вы имеете ввиду?

Иметь крайне низкий культурно-духовный уровень, страдать от отсутствия других благ цивилизации (к примеру, помногу гибнуть в результате болезней, которые в более цивилизованных странах умеют лечить).

Если бы люди с детства-юности понимали, что, прежде чем идти за кем-то и принимать чью-то философию/идеологию следует включить мозг и хорошенько поразмыслить, возможно, и охоты на ведьм бы не было, и много чего бы не было нехорошего.

Кстати, философию Филиппа Траума ГГ принимал почти без размышлений.
К примеру, очень важные размышления Сатаны в финале он принял, потому что он почувствовал, что это правда. Почувствовал, только и всего.

Возможно все, но симпатия к крутым и равнодушным скорее у представителя полноценного тинейджерского возраста возникнет (как у тех, кто по Рейстлину страдает))

Почему вы так думаете ? К примеру, я в десять лет предпочитал Гендальфу Сарумана, зато с тринадцати до шестнадцати такие как Саруман мне совсем не нравились, потом такие он мне стали нравится только как художественные образы, а не как живые люди из плоти и крови, а как живые люди - очень равнодушные, но значительно менее, чем Филипп Траум.

Иметь крайне низкий культурно-духовный уровень, страдать от отсутствия других благ цивилизации (к примеру, помногу гибнуть в результате болезней, которые в более цивилизованных странах умеют лечить).

Мне таки кажется, что скорость в вопросе "окультуривания" не стоит человеческих жертв, неизбежных в случае насильственного насаждения цивилизованности. Во-первых, ежели какие дремучие люди жили тысячу лет в своей дремучести, то от лишней сотни лет ничего не изменится. Во-вторых, навязывание культуры победителями в захватнической войне может привести к невольному отторжению, сопротивлению культуре захватчиков, и нужно время преодолеть это сопротивление - опять-таки время, так что не хрен-то и выигрыш в скорости получается.

Кстати, философию Филиппа Траума ГГ принимал почти без размышлений.
К примеру, очень важные размышления Сатаны в финале он принял, потому что он почувствовал, что это правда. Почувствовал, только и всего.

ГГ - это ГГ, он часть повествования)

Почему вы так думаете ?

Это личный опыт, который в качестве аргумента не тянет) Как-то мне больше попадались дети лет до тринадцати-, которым больше были по душе хорошие парни, а вот потом приходило время сочувствовать пафосным неудачникам, удачливым злодеям и пофигистам всех мастей)

Во-первых, ежели какие дремучие люди жили тысячу лет в своей дремучести, то от лишней сотни лет ничего не изменится.

Аналогия: ежели какие дремучие люди умирали помногу преждевременно в результате войн, то ещё от одной войны почти ничего не изменится.

навязывание культуры победителями в захватнической войне может привести к невольному отторжению, сопротивлению культуре захватчиков, и нужно время преодолеть это сопротивление

Отторжение произойдет даже если всё это будет происходить мирным способом. Как возмущались против реформ Петра I некоторые любители исконно русского - это ж... И ещё вопрос, будет ли отторжение в результате войны сильнее, чем было бы в результате ненасильственного окультуривания.

ГГ - это ГГ, он часть повествования)

И?

Сообщение отредактировал Basilio Orso - 1-02-2011, 0:18

Цитата

Если бы люди с детства-юности понимали, что, прежде чем идти за кем-то и принимать чью-то философию/идеологию следует включить мозг и хорошенько поразмыслить, возможно, и охоты на ведьм бы не было, и много чего бы не было нехорошего.

Кстати, философию Филиппа Траума ГГ принимал почти без размышлений.
К примеру, очень важные размышления Сатаны в финале он принял, потому что он почувствовал, что это правда. Почувствовал, только и всего.

Я, наверное, не вполне поняла, к чему вы это.) По-моему, то, что принимал ГГ и как он это делал, с размышлениями или без, совершенно неважно. Эти мальчишки - герои книги - являются всего лишь массовкой для блистательного Сатаны. Чтобы было кому разевать рот в изумлении и задавать глупые вопросы.)
Мне кажется первостепенным исторический период, в который христианская цивилизация проявила себя не с лучшей стороны, и, собственно, размышления Сатаны.

Аналогия: ежели какие дремучие люди умирали помногу преждевременно в результате войн, то ещё от одной войны почти ничего не изменится.

Я исхожу из того, что войны - зло, поэтому могу ответить, что "одной войной меньше" - это шаг к "двумя войнами меньше", "тремя войнами меньше", а там, глядишь, и выучимся все разрешать миром.

Отторжение произойдет даже если всё это будет происходить мирным способом. Как возмущались против реформ Петра I некоторые любители исконно русского - это ж... И ещё вопрос, будет ли отторжение в результате войны сильнее, чем было бы в результате ненасильственного окультуривания.

Согласна, вопрос.
Но, по-моему, принять культуру, принесенную добрыми миссионерами все же легче, чем культуру, в битве с носителями которой погибли родня и соседи.

являются всего лишь массовкой для блистательного Сатаны. Чтобы было кому разевать рот в изумлении и задавать глупые вопросы.)

Хм. Сатана - слуга главного героя.

Я исхожу из того, что войны - зло, поэтому могу ответить, что "одной войной меньше" - это шаг к "двумя войнами меньше", "тремя войнами меньше", а там, глядишь, и выучимся все разрешать миром.

Угу, выучимся. Во всех ситуациях, какими бы они не были.

Но, по-моему, принять культуру, принесенную добрыми миссионерами все же легче, чем культуру, в битве с носителями которой погибли родня и соседи.

Но из-под палки меняться косному народу легче, чем не из-под неё.