Версия для печати темы

Автор: Halgar Fenrirsson 5-08-2010, 19:04

Рассмотрим два примера.
1) нытик ходит и всем рассказывает: а мне, чтобы [например] ЖЭК поменял пол на кухне, пришлось год кабинеты обивать и две зарплаты на взятки истратить. И слышит в ответ: да? А мне [газ починили / проводку поменяли / лифт наладили / недостающее вписать] на другой день, как в ЖЭК позвонил.
2) нытик ходит и всем рассказывает: а мне, чтобы ЖЭК поменял пол на кухне, пришлось год кабинеты обивать и две зарплаты на взятки истратить. И слышит в ответ: да, и мне тоже [газ починили / проводку поменяли / лифт наладили / недостающее вписать] через море времени и груду бабок...
Вопросы:
1) откуда возьмутся коричневые очки в первом случае;
2) есть ли они во втором;
3) какой из примеров адекватнее описывает ситуацию в России.

Автор: Cordaf 5-08-2010, 19:10

Halgar Fenrirsson
Если интересуют именно эти два примера, то мне как раз наладили на другой день, как в ЖЭК позвонил. Вернее, через три. Ну вот так получилось, что совсем недавно сталкивался с этим вопросом. : )

Коричневые очки были бы в случае, если бы оба героя обменивались репликами в духе: "да я в тот жэк даже и ходить не буду, ведь все же знают, что они и не пошевелятся, пока год кабинеты не обойдешь и две зарплаты на взятки не истратишь, а сделают все равно черт-те как". А так недостаточно данных.

А для описания ситуации в России никаких двух случаев недостаточно.

Автор: Halgar Fenrirsson 5-08-2010, 20:00

Рад за вас. Мой последний, на текущий момент, опыт общения с ЖЭКом - два истраченных попусту отгула. Причем первый раз, согласно словам ЖЭКовского диспетчера, электрик, которого я ждал, не застал меня дома (а второй раз я перезванивать не стал. Коричневые очки помешали, наверно).

Разве? По-моему, данных в самый раз - герои обменялись мнениями по поводу, в нашем примере, ЖЭКа. И пришли к выводу, что сделают после полугода обивания кабинетов и кучи грОшей взяток. Если сделают. Причем все - на личном опыте.
Так я повторяю вопрос: у героев второго варианта на глазах коричневые очки? пожалуйста, "да" или "нет".

Да, из личного. Что дальше?

Например? Можно на примере с ЖЭКом.

Автор: Скоффер 5-08-2010, 21:36

Halgar Fenrirsson

Возникает вопрос: что Вы сделали, чтобы подобная ситуация не повторялась впредь?

Пока Вы думаете, как бы попристойнее ответить "ничего", я расскажу одну трагическую, но поучительную историю.

Работала в нашей компании девочка. И вот однажды решила она уйти в отпуск. И все бы ничего, но девочка не потрудилась соблюсти установленного порядка - согласовала этот вопрос только с непосредственным руководителем и, не утруждая себя заявлениями, отбыла отдыхать. И может быть все бы таки прошло незамеченным, но аккурат в тот момент состоялась Большая Чистка, по результатам которой предполагалось несколько сократить штат подразделения, где трудилась девочка. "Где же девочка?" - спросил новый руководитель подразделения. А девочка-то в прогуле (ибо заявления на отпуск никто от нее не видел). А раз в прогуле, то предложили девочке написать заявление по собственному, чтобы не губить ее юную трудовую книжку, на что она и согласилась.
Тут бы и сказочке конец, но девочка захотела пойти на биржу труда. А для биржи труда нужна справочка, которую работодатель обязан выдавать. Девочка попросила у нас справочку, мы ее ей выдали, но биржу труда эта справочка не устроила. Довечка снова попросила у нас справочку, точно такую же. Мы пожали плечами и выдали. Только на третий раз до девочки дошло, какую справочку нужно у нас попросить, и она ее таки попросила. И вот пока справочка ехала к девочке в город Саратов, девочка решила, что мы ее сильно-сильно обижаем. И нажаловалась на нас не много не мало - в Администрацию Президента Российской Федерации (Д.А. Медведева). И в жалобе своей девочка изложила все свои обиды и страшные подозрения - начиная от того, что мы платим ей на банковский счет черную зарплату и заканчивая тем, что мы тайные гомосексуалисты и пьем кровь христианских младенцев.
Читатель на этом месте уже смеется и думает: "Глупая девочка! Больно нужна она Администрации президента Российской Федерации (Д.А. Медведева)!" Но не тут-то было. Из Администрации Президента девочкина жалоба спустилась в налоговую инспекцию и в прокуратуру. И сначала налоговый инспектор, а затем помпрокурора района строго-престрого спросили нас: "А почто вы девочек обижаете?" Мы, конечно, объяснили сначала налоговому инспектору, а потом помрпрокурора района, что никаких девочек мы не обижаем, и кровь не пьем, и сексом занимаемся только с противоположным полом и только по взаимному согласию. Наказывать нас никто не стал, но разъяснительную беседу провели, и даже порекомендовали совершенствовать работу кадровой службы, чтобы впредь от таких девочек малахольных отмахиваться легче было. А грустная помпрокурора района, когда все выяснилось, показала мне стопку жалоб от таких вот девочек и посетовала, что стоило Президенту Российской Федерации (Д.А. Медведеву) пообещать усилить защиту трудовых прав граждан, как поток жалоб от граждан, почитающих себя обиженными, вырос настолько, что работать приходится практически без выходных.

Какие выводы можно сделать из этой истории.
Во-первых, всегда надо соблюдать правила игры и не делать глупостей. Не уйди девочка в "отпуск" или подай она заявление по всем правилам, упарились бы мы ее увольнять.
Во-вторых, обиженному гражданину всегда есть куда пожаловаться. И что самое главное - его жалобу спустят не в шредер, а в соответствующую инстанцию, которой волей-неволей придется в жалобе разобраться и принять при необходимости меры.
А в третьих, даже столкнувшись со взмыленной начальственным пинком инстанцией можно сохранить деньги и здоровье и никак не пострадать, если ты действительно прав и крови младенцев не пьешь.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 1:41

Могу ответить непристойно - спросил у знакомых, которые недавно делали ремонт и остались довольны, телефон человека, который делал им электрику. Каковой мне и решил проблему - в оговоренное с ним время и с первого захода.

История, безусловно, поучительная - вот только Вы, милостивый государь, спалились своим "во-первых".

Разумеется, во всем последующем виновата девочка - а непосредственный руководитель, который вместо "езжай" должен был сказать "пиши заявление, утвердю", как бы и не при чем. Очень знакомая картина. На личном, опять же, опыте.

Расшифровываю: от девочки решили избавиться до того, как она попросилась в отпуск. И при первой возможности подставили. Подло, но эффективно.

И что - о неисправной электрике я должен писать лично Медведеву? И сидеть без света, пока он не отреагирует?

Как сохранила время, деньги и здоровье вполне правая девочка из Вашего примера.

Мои поздравления с успехами в борьбе с коричневыми очками у девочек с юной трудовой книжкой.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 9:12

Нет. Я считаю, что рационально - это, убедившись, что проблема не решается способом А, перейти к способу Б. Не тратя время на разборки с А и попытки добиться "с козла молока" (С) народ.

Отчего же - могу. Но в данной ситуации честно не вижу - что, собственно, я МОГ сделать неправильно. Поскольку все выполнявшиеся операции тупы до примитивизма:
1) позвонить в ЖЭК диспетчеру.
2) Сообщить ему свой адрес.
3) Услышать подтверждение, что электрик будет в N-M часов.
4) Быть на месте в указанный промежуток времени.

Отчего же - я вполне представляю, с каким настроем и какой рожей я бы туда ломился после четвертой-пятой неявки оного электрика.

Видите ли, милостивый государь... я плачу ЖЭКу, кроме прочего, и за то, чтобы не разбираться самому. И чтобы не договариваться самому с людьми и машинами. И если Вам, столкнувшись с проблемой, которую обязан решать ЖЭК, приходится не просто вызвать мастера и в назначенное время его встретить, а разбираться, убеждать и договариваться... то встает вопрос - чем сделанное ЖЭКом отличается от сделанного мужиком-стоящим-на-базаре-с-табличкой-"мастер-по-***". И если ничем, то за что Вы платите ЖЭКу.

Автор: Скоффер 6-08-2010, 9:58

Halgar Fenrirsson

Есть элементарные вещи, которые следует знать. Например, меня насторожило бы, если бы я ушел в отпуск, а отпускных не получил.Непосредственный руководитель тоже, в общем-то, свинья - но это отдельная тема.


Главное в нашем деле - приписать оппоненту демонические свойства. Нет, решение об увольнении принималось после девочкиного отпуска. Помимо нее было уволено еще человек пять. Те, кто так глупо не подставился, получили компенсации. Сама дура.

Нет, у ЖЭКов есть вышестоящие организации. Информация о них висит в ЖЭКах на стенке.

Tardaerog

В данном случае - потому что предмет для иска отсутствовал. Оспаривать законность увольнения у девочки оснований не было. Обращение в административные и контрольные органы обычно делается не для того, чтобы компенсировать свои убытки и потери (в девочкином случае они были вызваны исключительно ее личной косячностью), а чтобы наказать и направить на путь исправления. Наказывать нас в данном случае не за что, а вот улучшение в работке компании произошло - теперь эту самую справку мы выдаем всем увольняемым сразу, не дожидаясь заявления (хотя по ТК и не должны).

За защитой своих прав люди в суды обращаются только в путь, суды разгребать не успевают. Более того: по защите трудовых прав существует совершенно четкая практика решать в пользу работника (Боже, благослови эту практику, иначе мне нечем было бы тормозить людоедские порывы руководства!). Организации имеют с этого тонны геморроя - мы, например, два месяца не могли уволить тетку, которая, будучи единственным работником в регионе, просто не ходила на работу. Уволили потом, конечно, по всем правилам, но попотеть пришлось.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 13:40

Включая то, что ЖЭК не поддерживает дом в жилом состоянии и мне приходится делать это самостоятельно и за свой счет.

За три года моего жития (до этого самого вызова) я заплатил ЖЭКу достаточно, чтобы один раз, при возникновении проблемы, мог рассчитывать на ее нормальное решение.

Кстати, я правильно понимаю, что перечня моих ошибок в описываемой ситуации я от Вас не дождусь?

Только в том случае, когда сам выбирал, кому из нескольких претендентов платить. А ЖЭК - монополист, хоть Вы и утверждаете обратное.

Добавлено:
[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Есть элементарные вещи, которые следует знать. Например, меня насторожило бы, если бы я ушел в отпуск, а отпускных не получил.Непосредственный руководитель тоже, в общем-то, свинья - но это отдельная тема.[/quote]Возможно, и отдельная. Но если бы у девочки были на глазах коричневые очки и посмотри она через них на ситуацию - глядишь, и не попала бы.

[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Главное в нашем деле - приписать оппоненту демонические свойства. Нет, решение об увольнении принималось после девочкиного отпуска. Помимо нее было уволено еще человек пять. Те, кто так глупо не подставился, получили компенсации. Сама дура.[/quote]Ваши слова:
[quote]Не уйди девочка в "отпуск" или подай она заявление по всем правилам, упарились бы мы ее увольнять.[quote]Тех пять человек - тоже упарились?

[quote=Скоффер,6-08-2010, 9:58]Нет, у ЖЭКов есть вышестоящие организации. Информация о них висит в ЖЭКах на стенке.
[/quote]Повторяю вопрос: и что, я должен сидеть без света, пока вся эта бодяга раскочегарится?

Автор: Cordaf 6-08-2010, 13:48

А Вы уверены, что Вам нужен именно совет, а не лишнее подтверждение тому, что ничего нельзя было поделать?

Лично я бы мог посоветовать в таком случае во-первых не звонить по телефону, а сходить в ЖЭК лично: насколько я мог убедиться, у них хронически много работы и мало работников. Во-вторых, чтобы не оказаться в ситуации, когда диспетчер пообещала мастера, а он все никак не идет - у них хронически мало работников, как и было сказано - можно просто попросить у нее телефон этого мастера и связаться с ним. Экономит кучу времени.


Дом - не квартиру. Если Вы - собственник квартиры или арендуете ее у собственника, то поддержание всего этого дела в рабочем состоянии на Вас, афаик, и лежит.

ЖЭК, кстати, не монополист: вы вполне можете поменять свою управляющую компанию вместе с ЖЭКом и вообще нанимать людей под какую-то конкретную работу.

Автор: Скоффер 6-08-2010, 13:54

Halgar Fenrirsson

Эмм... А как в данном случае кориченевые очки помогают от глупости?


В общем, да - раз пришлось платить деньги и расходиться по соглашению сторон.

Нет, зачем же? Но процессы решения текущей проблемы (отсутствие электричества) и глобальной проблемы (ЖЭК не хочет работать) параллельны и их можно решать по-отдельности. И думать сначала о текущем, а потом о глобальном - это правильно. Однако если не решать глобальную проблему - решать текущую придется подозрительно часто.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 14:01

Я наивно полагал, что ЖЭК за свои слова отвечает вне зависимости от способа передачи.

Повторяю: по словам ЖЭКа, мастер у меня был, но меня не застал. Поскольку я точно знаю, что дома был - не вижу, как мне поможет телефон мастера.

А поскольку все живущие в жилье либо собственники жилья, либо арендуют его у собственника, то ЖЭК никому ничего не должен и любая оказанная им польза есть знак большой милости - я правильно понял?

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 14:08

Что мне в итоге и пришлось сделать. Вот только Вы почему-то считаете, что у меня нет причин быть недовольным ЖЭКом, который эту работу не сделал.

Они помогают от излишнего доверия - дескать, раз фирма в лице непосредственного начальника сказала "иди", то все нормально.

В смысле, они на подставы не повелись?

За прошедшие с тех пор два года - не приходилось. А решать глобальную... электрик скажет - "я его дома не застал", и как я докажу, что был дома? Или прикажете прокурора уговаривать на следующий вызов у меня сидеть в засаде?

Автор: Cordaf 6-08-2010, 14:21

ЖЭК обслуживает Ваш _дом_. Насколько я знаю, он следит за коммуникациями, проводит профилактику, поддерживает работу тепловых сетей, канализации, внутридомовой электрики и так далее. Они же занимаются капитальным ремонтом здания, если у Вас не дай бог поведет фундамент или капитальную стену. Управляющая компания вдобавок ко всему прочему еще и занимается уборкой и вывозит мусор. За это все Вы и платите свои деньги. Поддержание в порядке внутриквартирных коммуникаций, в том числе и электрики - это афаик не просто дело собственника жилья, а его обязанность. И если у Вас течет труба, то Вы должны починить ее за свой счет.

А если Вам не нравится этот ЖЭК и эта УК, закон позволяет выбрать другие. Но приходить к Вам работать забесплатно - это знак большой милости, да.


Например, он бы не смог Вам соврать, что у Вас был. Или он мог просто перепутать дом. : )


Теперь Вы знаете, что всегда лучше удостовериться. И это касается не только ЖЭКа. Представьте, скажем, что Вы админ в крупной компании и вам звонят в день по телефону десятки человек. Кого вы запомните лучше и чью проблему решите быстрее: одного из голосов в трубке или того, кто показался сам?

Автор: Скоффер 6-08-2010, 14:34

Halgar Fenrirsson

Ну это какбе из разряда гигиенических процедур. Примерно то же самое, что не стоит перебегать МКАД в туман. Адекватность, не более того.


Какие подставы? Вам очень хочется думать, что все вокруг козлы и злодеи. Но это не так.


Даже не представляете, как меняет людей грамотно выданный пендель.

Автор: Halgar Fenrirsson 6-08-2010, 15:08

Статья 543 ГК. Обязанности покупателя по содержанию и эксплуатации сетей, приборов и оборудования

2. В случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии возлагается на энергоснабжающую организацию, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
(взято с юридического форума, http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=26061)

Все звонки от незнакомых абонентов в игнор или обрубать. После чего - морда ящиком и "мне никто не звонил".

Про лучше удостовериться написал ув. Tardaerog, повторяться не вижу смысла. А опыт работы админом (да, не единственным) в крупной компании у меня есть. И в 9 случаях из 10 приходилось тащиться на место и разбираться там, причем делать это сразу после звонка.

На подставы вроде той, на которую повелась девочка, доверившаяся непосредственному начальнику и с чистой совестью уехавшая в отпуск. После чего ей заявили "пиши по собственному или увольняем за прогул".

Зато очень хорошо представляю, насколько сложно выдать его именно тому, кому надо. В примере с девочкой ее непосредственный начальник пендель получил? Нет.

Автор: Cordaf 6-08-2010, 15:13

Так это не ЖЭК, а какой-то Ваш аналог Энергосбыта.


Прекрасно. И что бы Вы сказали, доведись услышать от пользователей о ленивых админах, которые просиживают штаны в серверной, ничего не делают и отказываются чинить ксерокс, чайник или розетку? : )

Автор: Скоффер 6-08-2010, 15:15

Halgar Fenrirsson

Непосредственный начальник вылетел первым с громким свистом. С этого и началось перетряхивание. Если внимательно читать историю, там фигурируют слова "новый руководитель". Что символизирует. Это снимает и вопрос о подставе заодно.

StimMaster

Проблемы надо не замечать - их надо решать. И эта тема началась с того, что граждане предпочитают замечать и жевать сопли, вместо того чтобы решать проблемы. Хальгара я уже спросил, спрошу и Вас: что Вы сделали, чтобы в Вашем подъезде появился наконец капитальный ремонт?

Автор: StimMaster 6-08-2010, 19:36

Поясните, если не трудно

Автор: Скоффер 6-08-2010, 20:09

StimMaster

Какое из слов "ничего", "не", "сделали" вызывает недоумение? Или Вы пробовали менять управляющую компанию, но просто постеснялись сказать об этом сразу?

Автор: StimMaster 6-08-2010, 20:37

А, вы об этом Был тут у нас фарс по смене управленческой компании. Сейчас с неё успешно кормится мэр районнного центра, результат для народа, как водится - шиш.

Автор: Скоффер 6-08-2010, 20:52

StimMaster
Не-не-не, не надо мне рассказывать о том, как что-то поменяли за Вас. Расскажите о своих активных инициативных действиях.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-08-2010, 11:49

Я не в курсе взаимоотношений ЖЭКа и энергосбыта. Если бы ЖЭК мне сказал, что это дело энергосбыта, номер такой-то - никаких претензий к ЖЭКу у меня бы не возникло. Но ЖЭК взялся сделать и не сделал, на почве чего у меня к нему претензии.

Если описываемый админ отказался сразу, сказав, что это не его дело и у него вообще допуска по работе с розеткой нет - ничего. Если бы он взялся за работу и забил бы на нее - см. выше пример с ЖЭКом.

Как я решил свою проблему, описано выше.

См. выше о взаимоотношениях энергосбыта и ЖЭКа. И да, я считаю, что если за что-то кому-то заплатил, то подразумевается, что этот кто-то это что-то должен мне сделать.

Электропроводка в отдельно взятом доме появилась, когда кто-то из оптимистов потребовал конкретных примеров.

ППКС.

Как в вашей России приходят электрики, выше описал Кордаф. Приходят они ровно так же, как в моей - только Кордаф считает нормой (как выразился Аларик) прилагать дополнительные усилия и самому делать то, за что он уже кому-то заплатил. А насчет милиционеров, которые ловят преступников - какой в вашей России уровень преступности?

Читал. Слова "новый руководитель" могут подразумевать и то, что старый пошел на повышение.
А что касается подставы - ни в одном из ваших постов не промелькнуло и тени сомнения организации в том, что девочку начальник действительно отпустил. Что не помешало организации выкинуть девочку без положенной ей по закону компенсации (или как она там называется).
Кстати, название этой честной фирмы не подскажете?

Автор: Скоффер 8-08-2010, 14:17

Halgar Fenrirsson

С тем же успехом ее мог "отпустить" сосед по даче или тренер по аэробике.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-08-2010, 15:43

Сосед по даче или тренер по аэробике не являются (по умолчанию) представителем работодателя, уполномоченным решать вопрос отпуска девочки. В отличие от непосредственного начальника, который таковым представителем является.

Автор: Эгильсдоттир 8-08-2010, 16:45

Эммм... А девочка не знает, как оформляется уход в отпуск?

Автор: Скоффер 8-08-2010, 20:17

Halgar Fenrirsson

Ну-ну. Единственным представителем работодателя, уполномоченным решать трудовые вопросы (в том числе вопросы предоставления отпусков), является руководитель организации. На его имя пишется заявление, и он издает соответствующий приказ. Это так, в порядке благотворительной консультации.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-08-2010, 21:38

Возможно, в Вашей и Кордафа России дело именно так и обстоит. Но насколько мне скляроз не врет, во времена работы меня на АЭС я писал соотв заявление не директора оной АЭС, а начальнику родного отдела. И предварительно согласовывал с тем самым непосредственным начальником.

Спасибо, про подчиненность электропроводки меня тут уже проконсультировали.

Девочка "с юной трудовой книжкой" - запросто. По юности.

Автор: Скоффер 8-08-2010, 21:48

Halgar Fenrirsson

Согласовывать - да, визировать - да. Но на имя руководителя организации. Изучайте ТК и воздастся вам.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-08-2010, 23:01

Изучаю:

Статья 122. ТК РФ. Порядок предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков (http://www.trkodeks.ru/stat/tk-glava-19/statia-122/).

Оплачиваемый отпуск должен предоставляться работнику ежегодно. Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев. До истечения шести месяцев непрерывной работы оплачиваемый отпуск по заявлению работника должен быть предоставлен: женщинам - перед отпуском по беременности и родам или непосредственно после него; работникам в возрасте до восемнадцати лет; работникам, усыновившим ребенка (детей) в возрасте до трех месяцев; в других случаях, предусмотренных федеральными законами. Отпуск за второй и последующие годы работы может предоставляться в любое время рабочего года в соответствии с очередностью предоставления ежегодных оплачиваемых отпусков, установленной у данного работодателя.

Это самое близкое, что нашел. А в которой статье прописано, что на имя руководителя? И, кстати, что вообще должно быть письменное заявление? А то набрел я на такую статью (http://www.kapr.ru/articles/2003/7/1781.html), так там сказано, что: "заявление теперь не требуется — есть общий график отпусков, и все используют свои отпуска в соответствии с этим документом".

Автор: Cordaf 9-08-2010, 4:02

Вы же приводите цитату о том, что обслуживанием занимается энергоснабжающая организация. ЖЭК - это не энергоснабжающая организация.


Еще немного выше Вы напирали на то, что Вы платите "админу" достаточно денег за обслуживание всей этой компьютерной фигни, чтобы он хоть раз решил за Вас проблему, когда она возникает. И основная претензия к ЖЭКу была именно в том, что они обязаны это делать, но не сделали. А они, выходит, и не обязаны. И это все вместе дает уже немного другую картинку: речь идет не об обязательных уже оплаченных услугах, а о дополнительных.

Наш лично ЖЭК держит штат электриков, которые могут решать и подобные проблемы тоже, а админы в компании, где я работал года четыре назад, могли починить даже телевизор и холодильник. Но - за отдельную плату. "Любой каприз за Ваши деньги".

И раз уж одна организация не захотела принять от Вас деньги за решение проблемы, то Вы имеете полное моральное право в следующий раз к этой компании не обращаться: предложений-то вокруг масса. А то, что электрик вообще не пришел - это плохо, кто бы спорил. Но от таких ситуация можно подстраховаться, а исполнителя за такие вещи можно и наказать.


Хальгар, вот смотрите: Вы платите деньги А за что-то одно, затем у Вас возникает проблема, разбираться с которой обязано какое-то совсем другое Б, но Вы ничтоже сумнящеся обращаетесь к тому же А, требуете решить проблему (решать которую они по закону не обязаны), обосновывая это тем, что насчет взаимоотношений А и Б Вы не в курсе, но вот Вы же платите им деньги (правда, за вывоз мусора и обслуживание внутридомовых коммуникаций) так что почему бы им заодно и проводку не починить.

Аргумент же "я же заплатил" имеет какую-то силу только если предварительно понять, кому и за что Вы платили. Попробуйте как-нибудь потребовать от таксиста помыть Вам пол в квартире на том же самом основании.

И ладно бы Вы не хотели прилагать дополнительных усилий, чтобы заставлять кого-то делать его работу, что можно понять, но так Вы же даже не хотите сперва узнать, в чем эта работа состоит.

Вы спрашивали сперва, какой случай лучше описывает положение в стране? Я готов согласиться, что второй, но напрашивается уточнение: что люди не знают законы страны, в которой живут (и не хотят знать), не знают, как работают коммунальные службы (и не хотят разбираться), не хотят прекладывать ни малейших усилий даже чтобы просто не попадать в заведомо нелепые ситуации, когда сантехник, которого они ждали полторы недели, отказывается менять им батарейку в пульте от телевизора. Люди не хотят делать ничего. Но если у этих людей что-то не дай то бог идет не так, виноваты в этом всегда не они сами, а власти, и то, что в стране бардак.

Автор: Halgar Fenrirsson 9-08-2010, 8:47

Отметим - Вы утверждали, что это моя, жильца, обязанность.

Как я уже упоминал, я не в курсе взаимоотношений энергосбыта и ЖЭКа. Но ЖЭК содержит штат электриков и принимает вызовы по неисправностям - и если Вы скажете, что это он делает исключительно по доброте душевной...

Именно - КОМПЬЮТЕРНОЙ фигни. В Вашем примере, помнится, фигурировали розетка, чайник и еще что-то, тоже не компьютерное.

Поправочка: деньги они исправно принимают. Ежемесячно.

Законы страны, в полном объеме, не удается знать юристам, которые этим занимаются целенаправленно. Вы хотите, чтобы их знал произвольно взятый гражданин - не юрист? Ладно бы Вы их сами знали...

Кордаф, не утрируйте. Я не вызывал сантехника, я описал ЖЭКовскуму диспетчеру свою проблему.

Успокойтесь, я сам виноват, что у меня старый дом и пересохшие провода ломаются. И что электрик по принятому вызову не пришел. И что ЖЭК нагло врал мне в глаза. И что я обратился к родной власти (надеюсь, вхождение ЖЭКа - муниципального органа - в ее состав сомнений не вызывает?), вместо того, чтобы сразу обратиться к частнику.

PS К вопросу о законных обязанностях ЖЭКа. Это, правда, Кировская область.

ПОЛНЫЙ ПЕРЕЧЕНЬ РАБОТ И УСЛУГ ПО СОДЕРЖАНИЮ И ТЕКУЩЕМУ РЕМОНТУ ОБЩЕГО ИМУЩЕСТВА МНОГОКВАРТИРНОГО ДОМА (http://news.gorodkirov.ru/article_view?a_id=12682)
...
8.3.Ремонт и замена коммутационной аппаратуры и арматуры, выключателей, поврежденных гибких кабелей и электропроводки, установленных в этажных щитках до электросчетчиков.

В Ростовской докУмент сформулирован намного туманней, так что с трудом понимаешь, о чем вообще речь. Но и там в Перечень основных работ, выполняемых по управлению, содержанию, текущему ремонту общедомового имущества многоквартирного дома (http://gkh-rostov.ru/about/documents/list/) входит:
...
Техническое обслуживание заземления оборудования и мест соединений с оборудованием в соответствии с действующими нормативными документами.

Жду ответа "так вы должны знать нормативные документы".

Автор: Cordaf 9-08-2010, 9:03

"Эта компьютерная фигня" тоже должна была быть закавычена, но я решил, что Вы как бывший админ знаете, насколько расширительно понимают "эту компьютерную фигню" бухи или какие-нибудь замдиректора по финансовой части, которые "плотют деньги". Внутренняя шутка какбе, извините.


Все так. Только не жильца, а владельца квартиры, и не всего, а только внутриквартирных коммуникаций, и не выиграл, а проиграл.


Вот до электросчетчика емнип линия счится общедомовой собственностью, а после - внутриквартирной.

Нет, за деньги.


Всех не знаю, но первое, что я делаю, столкнувшись с какой-то проблемой, которая может вылезти мне боком - лезу в законы, нормативы и поднадзорные акты.

Добавлено:
Spectre28
Браузер закрылся.(

Автор: Cordaf 9-08-2010, 11:18

Вынес ветку про ЖЭК и отпуск в отдельную тему.

Можно спокойно продолжать выяснять какие-то не очень связанные с основным тредом детали.

Хальгар, так что у Вас изначально отгорело-то? : )

Автор: Halgar Fenrirsson 9-08-2010, 13:42

Это уже моя личная специфика - заносило в основном в женские коллективы Так что админ - не админ, а чуть что не так с тем же чайником - все равно ко мне

Именно. И что я получил за свои деньги?

Не решая, при этом, саму проблему...

Сломался пересохший входящий провод - ровно в том месте, где он зафиксирован на клемме в счетчике.
Впрочем, примерно можно было вычислить - если света нет во всей квартире, а не в конкретной розетке - то грабли или на участке "счетчик - распредкоробка" (1м), или в счетчике, или выше.

Автор: Cordaf 9-08-2010, 14:29

Из того, что Вы пишите здесь только об отгоревшем проводе, делаю выводы, что за эти деньги Вы получили от ЖЭКа к следующее:
- исправные тепловые сети внутри дома, опрессованные, подготовленные к новому сезону;
- исправные сети водоснабжения;
- исправную канализацию;
- исправную вентиляцию внутри дома;
- исправную электропроводку внутри дома до самого Вашего щита с счетчиком;
- освещение на лестничных площадках.

И все это за 800 рублей в месяц (как у нас, например) и при весьма немалом количестве работы в старом хрущевском (если я правильно понимаю) доме, где все давно трещит по швам. Скажете мало? : )


А к нам вот бывало прибегали зрелые мужи с просьбой пульт для телевизора посмотреть, домашний двд-плеер или мобильник: "ну мне же он для работы нужен!" Очень прививает уважение к чужому кругу обязанностей и четко написанным служебным инструкциям. : )


Это уже счетчик, Ваша зона ответственности. Случай спорный, но тут скорее всего бы и ЖЭКовский электрик денег взял.

Вообще, что относится к общему имуществу дома и за что, соответственно, Вы платите ЖЭКу по квитанциям, можно посмотреть например вот http://www.masterwire.ru/obshhee-imushhestvo-v-mnogokvartirnyx-domax/, конкретно электрика - пункт седьмой. Это постановление Правительства, руководящий документ.


Ну почему, решая обычно. Просто когда я куда-то лезу, я хочу твердо знать, что мне не прилетит ни откуда внезапный ататат: ни от 380 вольт, ни от какой-нибудь статьи УК.

Вообще, "законы страны, в полном объеме, не удается знать юристам" - это достаточно странный аргумент. Законы русского языка в полном объеме не удается знать даже учителям, и Вы хотите, чтобы их знал произвольный гражданин не-филолог? И если все правила выучить сложно, то можно правила совсем не учить?) А если сложно понимать законы своей страны, то и не надо?)

Всегда лучше знать, чем не знать.

Автор: StimMaster 9-08-2010, 19:30

Третий день эксперимента. Поциент упорно отказывается видеть действительность, апеллируя лишь к благополучию ареала своего обитания.

Если серьёзно, Кордаф, вы почему-то никак не поймёте очевидного.
Хорошая работа коммунальных служб, возможность менять управляющие компании и тому подобное в самых крупных городах и в Дефолт-Сити не означают что они так же работают на остальном пространстве нашей горячо любимой родины.
А беззубые лозунги про знание законов это обычная в таких случаях казуистика.

И вот такой к вам вопрос: если власть чихать хотела на свои собственные законы, относится к собственным гражданам как к скотине, то почему оные граждане должны обязательно знать законы этой власти?

Автор: Скоффер 9-08-2010, 19:55

Halgar Fenrirsson

По графику отпусков - действительно можно без заявления, поскольку работодатель обязан отпустить по графику. Многие компании народ принудительно выгоняют в отпуск по графику. При этом сплошь и рядом возникуют ситуации, когда работник заинтересован использовать отпуск мимо графика - и в этой ситуации без заявления не обойтись.

StimMaster

Например потому, что не зная законов, нельзя утверждать, что власть их не соблюдает. То есть запретить вам это вряд ли кто-то сможет (принудительное лечение сейчас не в почете, что печально), но выглядеть вы будете несколько комично. Опять же, не знаю законов, человек рискует огрести не только от злого умысла властей, но и от собственной глупости и незнания. Пример того, как это бывает, я приводил выше. Соответственно, человек, не знающий правил игры, ближе к скоту примерно в два раза.

Автор: Эгильсдоттир 9-08-2010, 20:04

А потому, что граждане позволяют относиться к себе, как к скотине. Каждый народ имееет такое правительство, какого заслуживает.
В нашем степу, например, управляющую компанию, если хочется, можно поменять. Не в шесть секунд, но можно. И ЖКХ работает всяко. Бывает хорошо, бывает - не очень. Когда не очень - я принимаю меры, а не скулю про правительство и законы. Да, мне бы хотелось обойтись без этого, хотелось бы, чтобы они работали, как из пушки. Но хотеть, говорят, не вредно. Приходится пользоваться тем, что есть.

Автор: Halgar Fenrirsson 9-08-2010, 20:30

По пунктам.
Тепловые сети. Работают, признаю. На мой взгляд жителя средней полосы, которого занесло на юга - даже слишком хорошо работают.
- Сети водоснабжения. В целом, да. Хотя и не без отключений и с комнатной температурой "холодной" воды летом.
- Канализация. Без замечаний.
- Вентиляция внутри дома. Крыса через нее приходила, было дело. А чтобы что-то еще - не припоминаю.
- Электропроводка внутри дома. Не знаю уж, внутри или не внутри - но свет вырубается достаточно регулярно (помните, в Москве как-то свет вырубило? На всю державу панику развели. А здесь - чуть не каждый месяц на несколько часов, и никто не чешется).
- Освещение на лестничных площадках. Ни[чего] - лампочки меняют жильцы. Если меняют. Так что я счел легче купить брелок с подсветкой.
* не упомянуто Вами, но входит в сборы ЖЭКа. Дворника внутри двора за пять лет ни разу не видел. И подъезд убирают жильцы (не все), хотя за его уборку тоже получает ЖЭК.

Вы в своем уме? Счетчики запломбированы (чтобы подкрутить нельзя было, оплату за лектрицество уменьшить).
А если счетчик, в который я не могу влезть, не навлекши на себя административную ответственность за сам факт влезания, есть моя зона ответственности - то какие у меня вообще возможны законные варианты действий? Ждать без электричества, пока власть в лице ЖЭКа снизойдет или жить с электричеством, но положить при этом на те самые законы, которые Вы призываете знать?

Да, и опять же - это я сейчас знаю, что проблема была внутри счетчика. А как она между счетчиком и местом отделения моего кабеля от домового щита? Моей-как-электрика квалификации на это различие не хватает.

Что не мешает Вам считать запломбированный властью счетчик зоной ответственности жильца.
А прилет 380-ти - это вообще отдельная тема, не имеющая отношения к действующему законодательству.

Примерно, да. Для справки: в школе я их честно пытался учить, но никогда не мог запомнить. И постоянно бьюсь с соавтором по поводу расстановки знаков препинания - потому что если ставить так, как она настаивает (т.е. по тем самым Законам русского языка), то это получится не тот язык, на котором мы оба говорим.

А не пробовали принимать законы для того, чтобы гражданам страны по ним жить - а не для того, чтобы по этим законам максимальное число "граждан" выходило нарушителями закона?

Добавлено:
Повторяю вопрос.
Какая конкретно статья КЗОТа требует заявление на имя руководителя организации для получения отпуска?

У Александра II, помнится, хватило [вставить], чтобы "отменить крепостное право сверху, а не ждать, пока народ отменит его снизу". Как думаете - народ еще не дозрел или власть не та?

Автор: Эгильсдоттир 9-08-2010, 20:48

Ну, на такие вопросы пусть Левада-центр отвечает))) Но только что-то Александров II в правительстве не наблюдается. Или как?

Автор: Rianna 9-08-2010, 23:25

Мда. Хальгар, не знаю, нужен ли Вам совет, но жэк - тема очень больная и поэтому... Короче, проблему должны были устранить они. За деньги. Но. Раз жэковские электрики лишних денег не желают, реально проще договориться с частником. Если хотите, чтобы точно пришел товарисч из жэка, одного звонка в любом случае мало. Надо идти и писать заявку. Чтобы потом в случае чего энный электрик боялся Ваш дом не найти - квиток о заказе или оплате у Вас на руках. С телефонным же звонком ни доказать, ни наказать. Опять же про наказания... На Смычке, где мы жили ещё недавно, весной начал таять на крыше снег и залило зал. Заявок было, как устных, так и письменных, с сотню. Изредка, когда я не выбирала по телефону выражения, приходил злой электрик(!), говорил, что ключей от крыши он не нашел и уходил. А вода лилась ручьем. Журчала. При угрозах судом пришел мальчик и откидал с крыши снег. На вопрос, что делать летом в сезон дождей, пожал плечами, буркнул что-то невразумительное и исчез. Пришло лето и сезон дождей, залило к чертям собачьим вторую комнату и весь подъезд. В управляющую компанию, жэк и администрацию города были направлены письма с отчаянным призывом сделать уже хоть что-нибудь. Через полмесяца отовсюду пришли честные, как валенки, ответы о том, что "кровля была перекрыта ещё в мае этого года". А воде было всё равно. Она бежала и бежала... Если бы я была собственником, слесари, да и весь жэк у меня бы сутками с той крыши не вылезали. А родители мужа с этой компанией не первый десяток лет работают. Вот и не надеются ни на что.

Автор: Cordaf 10-08-2010, 3:39

Вы меня убиваете сейчас. Вы постановление по ссылке прочитали вообще или Вам не нужны такие мелочи, как какие-то там законы, когда Здравый Смысл и пролетарское чутье подсказывают иначе?) Я Вам даже номер пункта указал.



И нравится Вам это или нет, но опломбированный (властью? oh, my...) счетчик - это Ваша зона ответственности. Иначе Вы бы никогда не могли поменять его на другой без собрания жильцов дома.

Давайте сейчас поговорим о том, кто из нас в своем уме, а кто разучился читать.


Первое - претензия к Водоканалу, последнее - к законам термодинамики. За неубывающую в замкнутых системах энтропию ЖЭК тоже ответственности не несет.


А Вы и не должны. Вентиляция замечается обычно только когда не работает. Главное чтобы тяга была, наличие тяги проверяется зажигалкой.


Вы это Владивостоку рассказываете, что, бывает, свет отключают? : ) Я в таких случаях всегда звоню и выясняю, на каком участке авария. У нас обычно отваливается магистраль на 6кВт. Проверяется это все элементарно: стоит посмотреть в окно на окружающие дома.


Освещение - это не лампочки, это еще и проводка. И если вкрученная жильцом лампочка светит, значит ЖЭК свое дело делает. Тырят лампочки тоже жильцы или гости жильцов.

Итого, ЖЭК свою работу делает. За это Вы и платите свои деньги. Все остальное - дополнительно.


Вот этот аргумент меня всегда восхищает: "мы законаф не читали и не будим, но они нам жыть мешают!" Вы правда как тот готтентот считаете, что если закон Вам удобен, то он правильный, а если неудобен и не нравится, то ложный? Напрашивается аргумент: некоторым людям законы неудобны и мешают жить вволю, воруя@убивая, забирая все, что понравится; Вы готовы отказаться от этих правовых формальностей в пользу старой-доброй анархии и права сильного? Это законы нашей страны, в любой другой стране без знания законов будет еще хуже. Это как азбука.

Где взять того Эталонного Гражданина, по которому следует определять удобство законов для того, чтобы жить? Откуда видно, что это обязательно Вы?)

И из того, что у Вас не получилось прочитать даже одно коротенькое постановление, не следует, что это у всей страны с этим проблемы. Те граждане страны, которые не стесняются проявлять любопытство и инициативу, по этим законам прекрасно живут. У нас, скажем, после выхода новой редакции ЖК стало значительно больше свежеотремонтированных хрущевок, вылизанных до блеска от фундамента до крыши, потому что их жильцы собрались в кучу, получили деньги из соответствующей государственной программы и наняли подрядчика.

Демократия в чистом виде.


Опять-таки мне очень нравится, когда те же самые люди, которые еще совсем недавно в треде где-то неподалеку призывали кого-то что-то учить (историю например), внезапно превращаются в самых упрямых сторонников права человека на невежество и нелюбопытство (даже в таких вопросах, которые, в отличие от истории, влияют на жизнь человека непосредственно), когда дело касается их самих.

Невежество - это очень неприятный грех, Хальгар. Оно заставляет опираться в своих расуждениях не на предметное знание, а на какую-то интуитивную шелупонь, взятую с потолка. Там, где можно просто взять и узнать.

Тем более что, перефразируя Сакамото Рёма, законы - это то же оружие.

Автор: Cordaf 10-08-2010, 3:53

Увы, мой друг, исходный тезис нашей беседы был о главном биче нашей прекрасной страны: нытиках, которые сидят на попе ровно, ничего не делают, делать не собираются и тратят все свои немалые способности на совершенствование своих выдающихся умений самооправдания. И, увы и ах, чем дольше мы говорим, тем больше подтверждений я получаю даже там, где рад бы ошибиться.

Кстати, я заметил, что многие люди мыслят и оценивают слова других в рамках какой-то дурной дихотомии, существующей только у них в голове. Эта дихотомия выглядит так: "бывает либо "все хорошо", либо "все плохо", и если некто со мной не согласен в том, что какая-то существующая проблема так страшна, как я о ней думаю, значит он не согласен, что "все плохо", значит он утверждает, что "все хорошо", значит он считает, что проблем вообще нет, а ведь это ложь!.. Ненависть! гады! враги! наймиты! ненависть!"

И смотришь в этот ад как в бездну, и дух захватывает.

Еще, кстати, допускаю, что Вас в деревне не учили, но за настойчивые попытки называть собеседников хомячками ли, пациентами ли или как-то еще, в приличных домах выдают по лицу подсвечником. И за мной это тоже не заржавеет - Ваше безыскусное хамство начинает понемногу утомлять. Пока я говорю это без модерской каски, в порядке дружеского совета. Смайл.

Автор: Halgar Fenrirsson 10-08-2010, 6:59

То есть я должен ремонтировать прибор, который не имею права ремонтировать.
А постановление Ваше немного о том - там перечисляется, что входит в общедомовую электросеть, а не что должны чинить ЖЭКи/энергосбыты, а что жильцы.

Проверил. Нету.

Я не утверждаю, что ЖЭК не делает свою работу. Я утверждаю, что ЖЭК делает не всю свою работу.
А у Вас получается в духе - "Ну и что, что уровень убийств высокий? светофоры горят, значит, милиция свою работу делает".

Я его (в указанном Вами пункте) прочитал и даже понял, о чем он. См. выше.


Видите ли, Cordaf, известно множество примеров, когда граждане страны, которые по ее законам жили отнюдь не прекрасно, став гражданами других стран, после некоторого переходного периода начинали жить прекрасно в этой другой стране. Вопрос: на границе какой из этих стран стоит чудо-машинка, превращающая нытиков в нормальных людей?

КОгда я начну апеллировать к правилам русского языка - мои оппоненты будут правы, тыча меня носом в каждую неправильно стоящую запятую.

Это говорит человек, который по ходу темы прокололся с законами минимум дважды.

"Закон - что дышло, куда повернул, туда и вышло" (С) российский народ.
"Жалуйся хоть в ООН, решать буду я" (С) российский начальничек.


Cordaf, берем Ваш же пример:
(сорри за возможный оверквотинг.)
Вот смотрю я на описание и пытаюсь понять - а где тут работа ЖЭКа? Из действий ЖЭКа я здесь вижу только прием заявки, с газосварщиком Вы связывались сами, с двумя людьми и одной машиной - тоже... то есть да, если ЖЭК не делает, а сделать надо, то надо делать самому. Но как, сделавши самому, можно быть довольным ЖЭКом - это выше моего понимания...

Автор: Cordaf 10-08-2010, 7:22

Имеете. И никакая власть вам их не пломбировала, трогать счетчик руками не запрещает, турма за это не упрячет, и Путин не будет подсматривать через плечо. Вы имеете полное право его ремонтировать, заменять, выбирать другой и вообще делать с ним все, что захотите (в границах, установленных УК РФ, конечно). Я например поставил двухтарифный, и теперь он экономит мне деньги.

Та же самая история, что и со счетчиками на воду. Просто то время, пока Ваш счетчик не работает, Вы будете платить по нормативу или по среднему значению.


Тогда Вы должны были прочитать и про форму собственности, управление этой собственностью и прочее. Жильцы дома (в одном из случаев) заключают договор на обслуживание общей собственности дома некоторой управляющей компанией. Эта УК и предоставляет все прочие услуги, в том числе и специалистов ЖЭК, с которыми заключает отдельный договор. Бывает, что ЖЭК и сам становится УК и тогда это синонимы - все зависит от того, как организовались все эти юрлица вокруг Вашего дома. Но в общем случае непосредственно к дому ЖЭК никак не привязан. Итого: в любом случае ЖЭК по закону обслуживает только общую собственность дома по назначению от УК.


Не знаю, но, по-видимому, эта же самая машинка заставляет людей знать и уважать законы их новой страны и действовать, согласно им. И - да, неплохо было бы, чтобы их уже, наконец, и к нам завезли.


Это Вы про счетчик-то? Понимаю Вашу уверенность, что Ваш здравый смысл имеет преимущество перед законом, но нет, я не прокалывался с ними ни разу - есть совсем недавний опыт.


Нет, мы лишь удостоверились, что они будут вовремя, обговорили цену и строили планы, исходя из этого, потому что мастер, какой бы умницей она ни была, не может знать всего.

И все получилось.

Автор: StimMaster 11-08-2010, 17:44

Если люди взявшие на себя определённую ответственность, из ЖЭКа, учреждений здравоохранения или той же милиции, не выполняют своих обязанностей, значит в этом виновато нытьё недовольного ими человека?
Ладно ЖЭК, но как среднестатистическому жителю повлиять на некачественную работу например милиции? Вы же у нас верите в законы, вот и объясните.


Что же вы так нервно, правду услышали и сразу за банхаммер, а как же свобода слова?


В данном случае "хомячок" это не оскорбление, милейший, а вид менталитета и жизненной позиции.

Автор: Alaric 11-08-2010, 17:50

Модераториал.
Вы уж сначала определитесь, у нас сплошные ужасы или у нас свобода слова. А если серьезно, то свобода слова не эквивалентна свободе хамить.

Я как модератор повторяю: Попытки именовать собеседников хомячками, пациентами и прочими подобными словами может быть расценена как умышленное оскорбление. Со всеми вытекающими последствиями. Вид менталитета обозначайте как-нибудь по-другому.

Автор: Halgar Fenrirsson 21-10-2010, 23:44

После долгого отсутствия на форуме я было думал, что не стоит поднимать старые темы. (Обещал, да. Но стоко времени прошло...) Но этой фразой Вы меня, признаться, убили.

Так вот - если на Вашем домашнем электросчетчике НЕ стоит пломба => Вы можете перематывать его как Вашим душе и карману угодно, но поставляющая Вам электричество организация не имеет ни малейших сомнений в Вашей честности - то мы живем не просто в разных россиях, но в разных мирах, и я Вам могу только тихо завидовать.

Но если на Вашем счетчике пломба таки стоит - то, может быть, это Вам стоит снять очки?

---------

Просьба перед написанием ответа изучить счетчик.

--------------

Поправка - имеется в виду не собственно домашний = общедомовой, а квартирный счетчик.

Автор: Cordaf 22-10-2010, 3:20

Ключевым моментом в процитированном предложении было "никакая власть". Поставщик электроэнергии - это не власть. И ЖЭК не власть, и тепловые сети - не власть. Путаница в этих определениях - это как бы не основная причина наших с Вами взаимных непониманий в этом треде. Вам же не Путин счетчик опломбировал, а потом еще пальцем грозил, чтобы руками ни-ни, верно? : )

И Вы _имеете_ право его менять, чинить, заменять и проч: власть (только на этот раз действительно власть: законодательная) дала Вам это право, потому что по новому ЖК он Ваш. Все, что нужно сделать после - это вызвать представителя поставщика электричества для повторной пломбировки счетчика. И не потому, что он принадлежит Им, Власти. А потому что счетчик - это учетный прибор и его нужно поверять, и перематывать его, конечно, нельзя.

Зато, когда я сейчас передаю показания, мне действительно верят на слово. Хотя пломба там стоит чисто формально (на корпусе самого прибора, а не на вводной клемме, например), и, если бы я захотел своровать, ничего бы меня не остановило.

Автор: Halgar Fenrirsson 22-10-2010, 16:15

ЖЭК - это именно что власть. Муниципальный орган.

Ссылку.

Кстати, Вам не кажется, что мы от темы уклонились? Напомню: начали с того, что ЖЭКовский электрик, вместо того, чтобы явиться по принятому диспетчером ЖЭКа вызову в названное оным диспетчером время, нагло врет. что клиента-де (меня то есть) не было на месте.

Автор: Cordaf 22-10-2010, 16:54

Ну и что, что муниципальный. У нас трамвай муниципальный, трамвай - тоже власть? ЖЭК - это хозяйствующий субъект, или как там это на птичьем языке называется. Фактически: обычное юрлицо в подчинении управляющей компании или муниципалитета, никакой власти над Вами у него нет и быть не может: слесари, сантехники, электрики и другие герои порнофильмов.

В том-то все и дело, что вы трактуете понятие "власть" как-то невероятно расширительно, а потом удивляетесь, что оппоненты не принимают такие неопровержимейшие аргументы как: "в стране - бардак, власти - уроды, вот и электрик не пришел".


Выше по треду я уже цитировал соответствующие выдержки из ЖК. Если этого недостаточно, то у меня есть для Вас целое http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20594228. Все, выше некуда.


А что, была какая-то тема? Мы посвятили так много времени разбору этого случая, потому что Вы изначально использовали случай с Вашим ЖЭКовским электриком, чтобы в нем, как в капельке росы, отразить всю нашу неприкаянную российскую жизнь.

В чем-то это получилось: лично я узнал очень много нового. Но сам по себе этот злосчастный электрик, полагаю, никому не интересен, интересны выводы, к которым Вы подталкивали этим примером. Чтобы оспорить выводы, пришлось рассматривать пример.

Автор: Halgar Fenrirsson 23-10-2010, 5:22

Как ни странно, да. И обладает властными полномочиями - на вынос решения по установлению факта административного правонарушения, проще говоря безбилетного проезда, и наложение штрафа по таковому факту.

Вы бы его хоть прочитали, что ли...



Проще говоря, суд решил: правил, которые истец хотел отменить за возложение на него обязанности чинить счетчик, на него таковой обязанности не возлагают.

Автор: Tardaerog 23-10-2010, 11:24

Не хотел участвовать и в этой теме но действительность требует...
Ужас это вообще понятие очень относительное, вот например, у нас в Тель-Авиве есть разные районы, есть Рамат-Авив там где расположен мой универ и где я живу, вылизанный и вычищенный, и есть южный Тель-Авив который представляет из себя смесь помойки, со столицей, какой-нибудь, Эритерии. И мне, например, жизнь в той части Тель-Авива кажеться не то что ужасной, а вообще невозможной, а вот тысячам нелегальных мигрантов она как дом родной, и даже лучше. Как говориться, что русскому хорошо,то немцу смерть.
Но, так как в теме обсуждаеться действительность российская, то вот недавно, по лентам прошло сообщение о взаимоотношении перепеси населения и студентов РХТУ. (Тема лично мне близкая, так как в свое время мои бабушка с дедушкой там преподовали). Ввиду того, что информация приходила не из самых надежных источников, пока что мне просто хочется понять, правда-ли что студентов открепляли с занятий на две недели, и на каком основании это делалось....потому что, я еще могу понять если студенты гуманитарных факультетов ,в качестве практики, направляются на перепись....но какое отношение перепись имеет к будующим инженерам-химикам, лично я понять не в состоянии.
Ибо,я подчеркиваю что основываюсь на инфе с neusru.com http://www.newsru.com/russia/20oct2010/students.html, если изложенное в статье, касательно той части где

правда,то лично на мой взгляд, это верх беспредела, ибо я ,например, привык к сознанию того, что всем включая декана зарплату плачу я(не важно из своего кармана или за меня платит Мин.Обороны или Управление по делам студентов) и что бы после этого, мне еще и угрожали за то что я отказываюсь участвовать в том, в чем не обязан участвовать....Может я как человек который давно не был в России чего-то не понимаю, но как студент говорю что и правда ужас.
Хотя, я еще раз подчеркиваю, информация со слов студентов это не самый надежный источник, поэтому все выше сказанное относится к той ситуации если это имело место быть.

Автор: Cordaf 24-10-2010, 15:08

Я читал его несколько раз, громко смеялся и хлопал в ладоши. Потому что в нем подробно рассматривается судебная практика трактовки кодекса, разбирающая казусы с зонами ответственности. Не думал, что этого окажется недостаточно, но хорошо, прочитаем вместе.

Итак, Некто обратился в Верховный Суд с кассационной жалобой "о признании недействующими пунктов 7, 8 Правил содержания общего имущества в многоквартирном доме".

Имярек "обратился в Верховный Суд Российской Федерации с заявлением о признании недействующими приведенных пунктов Правил, ссылаясь на их незаконность в части, снимающей эксплуатационную ответственность за обеспечение надлежащего технического состояния внутриквартирных приборов учета потребления энергии как с энергоснабжающей, так и с жилищно-эксплуатационной организаций и перекладывающих данную ответственность на собственника квартиры". То есть, Имярек был не согласен с тем, что затраты на обслуживание счетчика лежат на нем, и, не размениваясь на мелочам, хотел отменить несколько пунктов закона, поскольку "нормы возлагают на него обязанность по обеспечению надлежащего технического состояния внутриквартирных приборов учета потребления электроэнергии, вследствие чего нарушают его гражданские права".

Однако, "Кассационная коллегия не находит оснований к отмене решения", в нескольких абзацах объясняет, что такое общая собственность жильцов и какими законами определяется ответственность, затем указывает, что лишних, противоречащих ГК, обязанностей на Имярека никто не возлагает, а вот материальные расходы за обслуживание прибора, не относящегося к общедомовым, лежат на нем. Противоречий с действующими законами не находит и оснований отменять соответствующие пункты не видит.

Вердикт: "с учетом изложенного, не имеется оснований к отмене решения суда".

Таким образом, решения суда, что "правила, которые истец хотел отменить за возложение на него обязанности чинить счетчик, на него таковой обязанности не возлагают" не было, было решение, что пункты ЖК не противоречат логике соответствующего пункта ГК. И что, хотя "обязанность обеспечивать надлежащее техническое состояние и безопасность энергетических сетей, а также приборов учета потребления энергии" на истца не возлагается, но все издержки на нем.


В таком случае, я уверен, Вы сможете найти и предъявить юридическую норму, которая бы недвусмысленно относила и кондуктора трамвая и электрика ЖЭКа к представителям государственной власти.

Автор: Halgar Fenrirsson 25-10-2010, 14:08

Sic!
Напоминаю: я не утверждал, что ЖЭК/энергосбыт должен чинить мой квартирный счетчик за свой счет.
Вы же утверждали, что

Впрочем, спасибо за дискуссию. По ходу дела я выяснил, какой именно документ обязывает ЖЭК чинить и счетчик, и внутриквартирную проводку, это может пригодиться.

Встречный вопрос: Вы сможете предъявить юридическую норму, которая столь же недвусмысленно относила бы к таковым представителям президента РФ? В http://archive.kremlin.ru/articles/ConstChapter4.shtml этого нет, зато перечисляются его полномочия.

Автор: Скоффер 25-10-2010, 14:21

Halgar Fenrirsson

Я отвечу, можно (у меня просто более удобный поисковый инструмент под рукой)? К таковым его относит, например, статья 3 Федерального закона от 13.01.1995 г. №7-ФЗ "О порядке освещения деятельности органов государственной власти средствами массовой информации":

В смысле настоящего Федерального закона понимается:
под федеральными органами государственной власти - Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, Конституционный Суд Российской Федерации, Верховный Суд Российской Федерации, Высший Арбитражный Суд Российской Федерации;

Аналогично пп.48 ст.2 Федерального закона от 12.06.2002 г. №67-ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в рферендуме градан Российской Федерации":

48) органы государственной власти федеральные (федеральные органы государственной власти) - Президент Российской Федерации, Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации, иные федеральные органы государственной власти, предусмотренные Конституцией Российской Федерации и избираемые непосредственно гражданами Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации, федеральными законами;

Автор: Alaric 25-10-2010, 15:25

Самое веселое, что нет
В прошлом году "Мосгортранс" как раз внезапно обнаружил, что по закону его сотрудники не имеют никакого права взимать штрафы по факту административного правонарушения. И после этого даже в новостях честно объявили, мол, если кто-то в московском наземном транспорте пытается взимать штраф, то это жулики. А ревизор "Мосгортранса" имеет право только попросить гражданина либо оплатить проезд, либо покинуть транспорт. Ну, скорее всего он также имеет право вызвать милицию, если гражданин упрется, и та таки сможет взять штраф. Ей это московские законы об административных правонарушениях разрешают.

В московских электричках, насколько я себе представляю, факт штрафа пытаются заменить платной услугой "оформление билета в поезде", хотя тут могу ошибаться.

Автор: Скоффер 25-10-2010, 15:58

Alaric
Меня вообще несколько смущает, что нарушение обязательств по договору перевозки пассажира назначается административным правонарушением. Тяжелое наследие государственной экономики, не иначе.

Автор: Halgar Fenrirsson 25-10-2010, 19:32

Ладно, убедили, есть такой закон. Но тогда встает вопрос: принадлежность к власти определяется наличием закона. в котором прямо прописано "это есть власть", или все же наличием властных полномочий?

Взымать - не спорю. А налагать? На соотв странице сайта мосгортранса http://www.mosgortrans.ru/kontr/ этот вопрос деликатно обойден - контролер не имеет права взыскивать штраф, но обязан требовать соблюдения правил перевозки - в т.ч. уплаты штрафа за безбилетный проезд...

Не совсем понял - вас смущает административность или правонарушение?

PS 2 Скоффер. Коль скоро Вы еще в этой теме - так которая из статей ТК требует обязательного заявления на отпуск на имя и с утверждением руководителя организации?

Автор: Axius 25-10-2010, 20:22

Юр-тред? : )

Скоффер, но насколько корректно говорить о выполнении обязательств применительно к договору, который вовсе не был заключён? Заключение договора перевозки пассажира, насколько помним, если речь о городском транспорте общего пользования, осуществляется путём конклюдентного действия, а именно самим актом покупки проездного талона или билета, который по совместительству являет необходимую форму данного вида договора, установленную законодательством (а т.к. данный вид договора - публичный, то при её несоблюдении опять же никакого договора быть не может). Т.е. безбилетник не может являться стороной договора, т.к. не только не совершил необходимых для его заключения действий, но и вообще не намеревался брать на себя какие-либо обязательства. Это просто своего рода пользование услугой нахаляву (что очевидно, в-общем-то). Ведь не говорим же мы о том, что вынесший мимо кассы бутылку пива с вполне прозрачными намерениями просто недовыполнил условия договора купли-продажи.)
Нас, честно говоря, смущает само существование КоаП, если уж откровенно. Любая кодификация осуществляется по принципу предмета правового регулирования, и только КоаП, имея почти те же с УК предметы правовой охраны, отличается с большего по значимости последствий от действий против них (и, соответственно, формами и объёмом санкций). Вероятно, тоже советское наследие.

Автор: Alaric 26-10-2010, 0:58

Очень интересный вопрос. Насколько я понимаю, чтобы наложить на человека штраф без взимания его на месте, нужно узнать у человека его имя и фамилию. Как минимум. С учетом того, что права проверять документы (кроме проездных) у контролера тоже нет, то наложить штраф он реально никак не может.

Автор: Cordaf 26-10-2010, 4:42

Вы утверждали, что: "я заплатил ЖЭКу достаточно, чтобы один раз, при возникновении проблемы, мог рассчитывать на ее нормальное решение". И, в случае этой конкретной проблемы, это не так.


Никаких встречных вопросов, простите. Бремя доказательства лежит на утверждающем, а Вы утверждали, что ЖЭК к власти относится, и значит будьте добры это обосновать.

Итак, я жду ссылку на юридическую норму, которая бы недвусмысленно относила электрика ЖЭКа к представителям госвласти.

Автор: Скоффер 26-10-2010, 16:36

Halgar Fenrirsson

Ооо... Этак мы уйдем в философский вопрос о природе и видах власти. Чтобы этого не делать, стоит отделить власть государственную (и примкнувшую к ней муниципальную) от всех прочих. И власть государственная - это те, о ком в законе написано, что они - государственная власть.

По постскриптуму. Нет такой статьи. Если я там где-то говорил, что есть - пардон. Однако действия организации в приведенном примере от этого не становятся менее законными. Как-то так.

Автор: @de1 18-01-2011, 1:40

Вот небольшой ролик, про армию там тоже достаточно сказано, если досмотреть до конца, есть у кого что возразить по цифрам?

http://www.youtube.com/watch?v=UuHQ4FSntDs

Автор: Гетсуга_Теншо 18-01-2011, 6:31

Как-то автор ролика лихо закрутил про миллионы людей, которые ничего не производят. Разведка не производит - она обеспечивает безопасность. Так же как и частные охранные агентства, которые охраняют не только каких-нибудь депутатов. Адвокаты и нотариусы предоставляют юридические услуги - и не все из них - продажные нехорошие люди. Так что, ИМХО, цифра не дееспособна.
И потом, хотелось бы увидеть какое-нибудь обоснование этих цифр, источники, и так далее. Например, говорят что из 238 штабных полигонов ликвидировано - 131. А на основании чего так говорят? На веру принимать как-то не хочется.
И про Китай. Насколько мне известно, не купил, а арендовал. Разные вещи. Просто в ролике про фирмы говорят "контролируют", как будто это их территория, и там стоят вышки с солдатами и собаки. Но это не так. Конечно, печально, что наша страна, вместо того, чтобы развивать сельское хозяйство и самостоятельно осваивать земли, отдает их в аренду, но прям такого апокалипсиса в этом вопросе, который нагнетает ролик, я не вижу.

Автор: Cordaf 18-01-2011, 7:32

Конечно: это клюква. Основанная на еще одной клюкве, которая бродит по интернетке не первый год.

"...вот по сведениям РИА-Новости... а власти СКРЫВАЮТ!!11"
"110 миллионов ничево не производят!!!11"
"А в это время АМЕРИКА...!!11"
"1 миллион гектар принадлежит другим ГОСУДАРСТВАМ!!11"
"Передача этих территорий КИТАЮ!!!!11"
"Не будет БАЙКАЛА!!11один"

Люди, что вы смотрите..?

Автор: Alaric 18-01-2011, 12:03

Меня после просмотра ролика очень интересует вопрос: если его раздергать на отдельные предложения, сколько предложений (даже по отдельности) будут правдивыми?

Впрочем, даже если среди отдельных предложений затесались правдивые (ну, там, численность адвокатов честно указана), в сумме там все равно получается замечательная ахинея.

Присоединяюсь к вопросу Кордафа

На мой взгляд, в этом печального не больше, чем в наличии, условно, сборочных автомобильных заводов иностранных компаний на территории страны.

Автор: Гетсуга_Теншо 18-01-2011, 12:50

Я ни разу не агроном, но вроде как плодородность земли со временем истощается, разве нет?

Автор: Halgar Fenrirsson 18-01-2011, 13:21

На всю груду старательно озвученной цифири - единственная с источником: "По данным агентства РИА Новости, население России - ..., а не ..., как нам говорят". И на что тут возражать - на ценность чьего-то пальца как источника?

Автор: Alaric 18-01-2011, 13:28

Ну, во-первых, этим процессом в настоящее время умеют так или иначе управлять (например, путем внесения удобрений), а во-вторых, я подозреваю, что выращенное этими самыми иностранными компаниями на российских землях все равно потребляется в России.


И даже тут возникает вопрос: как агенство РИА Новости считало население страны?

Автор: Гетсуга_Теншо 18-01-2011, 13:32

Да уж точно не по результатам переписи населения, которая, насколько мне известно, прошла из рук вон плохо.


В таком случае у меня остается теоретический опрос, насколько отличалась бы цена конечного продукта, если бы этим занимались бы наши фирмы. Аналогичный вопрос к налоговым отчислениям в бюджет.

Автор: Alaric 18-01-2011, 13:51

Цена конечного продукта, как я понимаю, сильно зависит от эффективности производства. Ну и к тому же, важна не только цена, но и соотношение цена/качество.

Что касается бюджета ... Считать просто по отчислениям в бюджет, на мой взгляд, не самый лучший вариант. По-моему, нужно считать, сколько денег в итоге вообще остаются в России. Потому что тот факт, что некоторый российский работник в результате деятельности иностранной компании получает работу и, как следствие, деньги, тоже нельзя игнорировать.

На мой взгляд, существует две крайности - продукт, который полностью сделан исключительно из российского сырья исключительно российскими работниками под руководством российских же менеджеров, и продукт импортированный. В первом случае, деньги, которые тратит конечный потребитель, так или иначе остаются в России (расходясь при этом по бюджету, карманам менеджеров и карманам работников). Во втором случае, значительная часть денег уходит за границу. Да, отчисления в российский бюджет при этом присутствует, но оно все равно идет за счет потребителя.

Соответственно, в реальности почти любое российское производство так или иначе либо импортирует что-либо необходимое из-за рубежа (даже отечественные фермеры покупают заграничную сельхозтехнику), поэтому часть денег в любом случае утекает за границу. Соответственно, иностранный менеджмент тоже приводит к такой утечке, но часть денег при этом остается в России, потому что так или иначе, если производство находится в России, то как правило на нем работают и российские граждане.

Автор: Bakeneko 18-01-2011, 14:01

Скажу больше - ее данные недостоверны. Потому что я сам этим занимался, и хорошо помню, как по телефону орала тетка, контролирующая это дело на уровне не то города, не то областного района - что у них план, надо переписать столько то людей, и не важно, что кто-то отказался, в каких-то квартирах люди не проживают, etc. На моем участке каждому переписчику пришлось додумать в среднем по 20-30 людей, чтоб этот план выполнить. В противном случае грозились не принять результаты.

Автор: Клер 18-01-2011, 14:56

Ну вот вам и реальные "ужасы жизни", без всяких роликов. Потому что мы все еще живем "по плану", который должен быть выполнен чаще вопреки реальности (которая никого не интересует), чем согласно ей.

Автор: Cordaf 18-01-2011, 15:32

Надеюсь, вы понимаете, что существуют способы узнать такие данные - через паспортные столы и записи в ЖЭУ - но вы вместо того, чтобы делать свою работу, занимались подлогом?)

Добавлено:

Ну, в общем да, то, что люди работают спустя рукава - это действительно проблема. : )

Автор: Alaric 18-01-2011, 15:33

Увы, тот все происходит как раз не вопреки реальности. Проблема в том, что в "реальности" есть еще такой факт, что отдельные муниципальные образования получают финансирование (на медицину, образование и так далее) в зависимости от числа жителей. И эта "реальность" как раз и стимулирует руководителей этих образований на завышение результатов. Эта реальность интересует этих людей гораздо больше.

На самом деле, чтобы эти реальности не входили в противоречие, необходимо, чтобы руководство переписчиков в районе никак не было связано с руководством района, в котором производится перепись. А этого достичь сложно. А в идеале следует вообще стремиться к тому, чтобы финансирование района складывалось из налогов, которые получаются в данном районе, а не из дотаций из далекого центра.

Добавлено:

Ну, во-первых, кто их в паспортный стол пустит? А во-вторых, смысл переписи как раз в том, что переписывают человека только лично. Поэтому получение данных через паспортные столы - это тоже некорректный способ выполнения данной работы.

Автор: Cordaf 18-01-2011, 15:41

Обязаны, только не пустить, а предоставить сведения. Вообще, емнип, методика переписи такова, что если человек отказывается сообщать о себе сведения очно, то эти сведения получаются иным путем: обычно из домовых книг. Достоверность меньше, конечно, но хоть какая-то. На фоне истерической кампании против переписи рассчитывать на что-то большее и не приходится.

Добавлено:
Мне вообще кажется, что участие в переписи совершенно напрасно сделано добровольным.)

Автор: Рожкова 18-01-2011, 15:42

Меня больше пугает другое. С какой гордостью подобные "медальки" вешаются на самое видное место.
- Смотрите, у нас и такая кака есть и ещё вот такая. И правительство плохое, и армия, и милиция.... Да что там, у нас в каждом доме свой маленький бардак наличествует. И всё куплено. А что не куплено, то уже давно продано...
И такое ощущение, что народ со всего этого тащится. Вот это, как объяснить?

Автор: Оргрим 18-01-2011, 16:00

Каким бы ни было качество российской переписи, я определенно доверяю ей и оценкам Росстата больше, чем данным РИАН А оценка Росстата на 10 млн. выше, чем риановская - 141,9 млн. чел. в 2009 г. И http://data.worldbank.org/indicator/SP.POP.TOTL Всемирного банка, а также http://data.un.org/Data.aspx?d=PopDiv&f=variableID:12&c=2,4,6,7&s=_crEngNameOrderBy:asc,_timeEngNameOrderBy:desc,_varEngNameOrderBy:asc&v=187 ООН намного ближе к росстатовской - 141,9 млн. у Всемирного банка и около 140-143 млн. у ООН.

Автор: Клер 18-01-2011, 16:22

А кто будет их узнавать? Если руководство района в этом не заинтересовано?

Да это-то как раз зло "вечное", по крайней мере пока у меня такое ощущение складывается. А вот то, что объективные результаты работы переписчика могут не принять только потому что до плана не хватает 20 душ - вот это уже простой халатностью не объяснишь.
Если в нашей стране /хотя бы/ перестанут выдавать желаемое за действительное, причем на всех уровнях и во всех инстанциях - уже будет большая польза.

Добавлено:

А я нет. Меня там нет, и всей моей семьи тоже. Не потому что мы скрывались или отказывались. К нам просто не приходили, не оставляли записок и даже (как в прошлую перепись) не пытались позвонить по телефону.

Автор: Танцующий с Тенями 18-01-2011, 16:47

Что касается переписи, к нам приходили, но изо всей моей семьи данные согласился заполнить лишь один человек. Лично я глубоко возражаю против того, чтобы в этой переписи наличествовать. И уж точно против того, чтобы данные обо мне кроме меня могла предоставить какая-либо ещё организация, тот же паспортный стол или кто-либо ещё. Поскольку они просят не только назвать имя и фамилию, но и заполнять дурацкие анкеты. Мне не надо, чтобы государство знало, сколько я знаю языков, к какой национальности себя причисляю или что-либо подобное, здесь не Советский Союз. Сегодня это никого не волнует и собирается просто для статистики и экономических возлияний, а завтра, кто знает, вполне может опять начать волновать - раз уж в школах решили вводить патриотические и нравственные предметы, так, может, и к личным данным придираться начнут рано или поздно, как к не устраивающим государство? Оно мне не сдалось, и я не обязан никого в это посвящать.
Кроме того, я глубоко против вообще самой этой идеи. Почему я каких-то переписчиков обязан пускать в _свой_ дом? Для меня это ненормально - пускать в свой дом чужих людей. Даже в прихожую. И то, что перепись проводится путём расхаживания по квартирам, в моём понимании в принципе недопустимо.
Так что я не удивляюсь,что её результаты искажены. Не всем хочется быть посчитанной головой. Не всем хочется пускать в свой дом чужого человека - и не все верят, что к ним пришёл переписчик, а не мошенник, прикрывшийся переписью. И никто, хах, не будет проверять, сколько человек _в действительности_ проживает на той или иной жилплощади помимо имеющих прописку - по крайней мере, в рамках переписи - в таком виде, как она существует сейчас. Как-то сомнительно доверять системе, ведущей подсчёт таким образом.

Автор: Оргрим 18-01-2011, 16:49

Клер, дык ваше отсутствие компенсировалось избыточностью в регионе той тетки, что орала на Kardel Sharpeye!

Если же серьезно, то должна быть какая-то более твердая точка опоры, чем собственное мнение, - соответственно, какому-то из источников по населению нам все равно придется доверять. И у меня нет безоговорочного доверия Росстату - есть лишь сравнительно бОльшее доверие статслужбе, чем Риа Новости, тем более, что данные статслужбы при проверке оказываются ближе к данным международных организаций.

Да и вообще непонятно, правда ли Риа Новости публиковали цифру в 132 млн. или же автор ролика сказал это от балды; тем более, что риановская цифра идет в сравнении со 145 млн., т.е., видимо, с переписью 2002 года, что делает ее еще более фантастичной.

Автор: Alaric 18-01-2011, 16:52

Вообще-то можно было отказаться отвечать на отдельные вопросы. Хотя, конечно, истинный параноик всегда может придумать как государство может использовать против него любую информацию Потому что мне сложно придумать, как можно использовать против гражданина сведения о известных ему иностранных языках


Лично я сам вышел к переписчикам, т.е. они совсем не настаивали на том, чтобы что-то записывать именно в квартире Ну и в конце концов, всегда можно было пойти самому на переписной участок

Автор: Cordaf 18-01-2011, 17:54

Пока очевидно только, что в этом не заинтересованы конечные переписчики.) Мы не слышали этого разговора, мы не знаем, что за ним стоит, мы даже не знаем, почему на самом деле недоставало людей до выполнения плана - с точки зрения той самой орущей тетки "контролирующей это дело на уровне не то города, не то областного района", кстати, отставание от плана могло быть скорее свидетельством того, что переписчики просто забили на порученное им дело.

Все что мы знаем, так это то, что на каком-то участке переписчики подделывали статистические данные вполне себе государственной важности. Массово и с легкостью необыкновенной. И вот это печально.)

Автор: Tardaerog 18-01-2011, 20:50

А сколько реально получали переписчики? Может, они работали ровно так как им платили?
Просто у нас тут год или пару лет назад тоже была перепись, и вся студенческая братия на нее рвалась ибо в почасовом эквиваленте там очень симпатичная зарплата была...
Кстати, это мне кажется, всегда так - вот с Союзе был ВПК, которым по праву гордятся до сих пор, так там и зарплаты были не 120 рублей(на том же СМП инженеры могли зарабатывать больше ГенСека, про рабочих я вообще молчу), за такие деньги с них и работу требовали. А было сельское хозяйство, в которое еще со Сталинских времен шиш с маслом вкладывали, ну оно и работало так, что на прилавках оказывался тот же шиш. Так что все ужасы, мне кажется, как обычно идут от отсутсвия денег, а вот куда они уходят при таких ценах на нефть - вопрос конечно интересный, пока что на него отвечают Сергей Брин "Нигерия в снегах" и разные рейтинги, по которым уровень коррупции в России где-то в районе той самой Верхней Вольты.

Автор: Alaric 18-01-2011, 23:39

Я бы сказал, что лучше всего на этот вопрос отвечают, например, Яндекс-пробки в час пик по Москве Или одна из причин этих самых пробок - огромные торговые центры, которые строились вместо дорог. Количество российских туристов за границей по сравнению, скажем, с 2000-м годом. И так далее.

Автор: Скоффер 19-01-2011, 1:05

Tardaerog

Мне всегда было интересно, откуда берется убежденность, что низкая зарплата - повод плохо работать? Не усраивает зарплата - ищи другую работу, делов-то. А позиция "меня недооценивают, поэтому буду плевать в суп и ставить кляксы" - это холопство какое-то.

Автор: Shagrat 19-01-2011, 2:59

Скоффер, про оплату не совсем так. Tardaerog изначально спрашивал, правда ли то, что студентов заставляли работать на перепесных участках. Если заставляли, то низкая зарплата - это реальный повод работать плохо. Они же не сами выбирали эту работу. По сути она им нафиг ненужна, а тут еще и оплата низкая.

Автор: Cordaf 19-01-2011, 3:40

Спрашивал... эээ... три месяца и три страницы назад? : ) И ни словом не обмолвился об этом на этот раз, хотя мысль подал достаточно развернуто?)


Так на нашу тоже студенческая братия рвалась: какой бы маленькой со стороны ни выглядела зарплата переписчика, это все равно считай полугодовая стипендия за пару недель.

Автор: Shagrat 19-01-2011, 4:19

Упс... но мну удалось связать два его поста в один... наверно грешу хорошим воображением ...

А что до студентов... вот как бы помягче сказать... вобщем насмотрелся я на современных студентов... че-то я сильно сомневаюсь, что их легко заманить оплатой в 5 тыров, во всяком случае в Москве. У меня жена в инсте работает. Ну так там 99% студентов на пиво посаживают за месяц больше, чем зарплата у препода.

Автор: Cordaf 19-01-2011, 5:39

И это, если, конечно, вынести за скобки откровенных мажоров, прекрасно сочетается с вечным рысканием в поисках денег: пить-то на что-то надо, а терпение родителей небезгранично.)

За Мск, конечно, не скажу, но в целом это сравнительно легкие деньги, довольно быстро, гарантированные, плюс деканат относится с пониманием. Для первого-третьего курса - почему нет? Явно лучше, чем стриптиз промоутером на морозе бумажки раздавать.)

Автор: Tardaerog 19-01-2011, 9:58

Ну тут как мне кажется, механизм следующий - человека можно заинтересовать или интересной работой или высокой зарплатой. Если нет ни того, ни другого, а есть нечто совершенно неинтересное и малооплачиваемое, но за неимением другого в принципе приемлемое, то можно пойти поработать, но работать спустя рукава, ибо если уволят то невелика потеря.

То есть все ушло в народ....
Допустим, тогда резонный вопрос - в какой именно народ, потому что сотрудники милиции за, в теории, весьма тяжелую работу получают весьма низкую зарплату, отсюда уровень убийств на 1000 населения, даже по официальной статистике, которой не верит даже президент, сопоставим с лучшими африканскими странами.С образованием, медициной, и далее по списку то же самое.
Какой-то идиотский механизм расходов получается в стиле Per rectum ad astra.

Автор: Bakeneko 19-01-2011, 10:15

Я вас, наверно, разочарую, но на перепись отправляли только пятый курс. И таки да, именно отправляли - был приказ ректора об участии студентов в этом деле, поскольку желающих идти нашлось немного.
Лично я пошел не ради денег (у меня стипендия в этом семестре была больше в полтора раза), а потому что согласно тому же приказу в сессию можно по любому предмету получить дополнительный балл к оценке (если, конечно, не двойка). А оплату, кстати, выдали спустя три недели после окончания переписи, хотя крайний срок был две, да еще и на карточках РСХБ, которые пришлось ходить закрывать.

Автор: Скоффер 19-01-2011, 12:19

Tardaerog

Может быть, прежде чем негодовать на низкий уровень жизни и все прочее, стоит перестать халтурить и начать нормально работать? И перестать оправдываться тем, что деньги, за которые ты согласился работать, ничтожны, а работа, которую ты согласился делать, неинтересна? Хотя постойте, дайте угадаю: в этом тоже виноват проклятый Сталин кровавый путинский режим, правда?

Автор: Cordaf 19-01-2011, 13:39

То есть, люди шли плохо работать переписчиками затем, чтобы потом со спокойной душой плохо учиться в университете, но в случае провала на экзамене все равно получить стипендию? : ) По-моему, это прекрасно.

Кстати, когда вы говорите, что "на моем участке каждому переписчику пришлось додумать в среднем по 20-30 людей, чтоб этот план выполнить", это значит, что и вы тоже додумали 20-30 человек?)

Автор: Shagrat 19-01-2011, 15:07

Cordaf, опять не так...
Надо вот так: людей заставили идти работать переписчиками, поставив перед фактом. Пойдешь - будешь учиться хорошо. Не пойдешь - хоть зад порви, но учиться будешь плохо.

Автор: Bakeneko 19-01-2011, 16:20

Да, мне тоже пришлось "дозаписать" 22 человека. Придумывали не совсем уж от балды - но данные с паспортного очень уж скудны: ФИО, возраст, пол, некоторые родственные отношения. И то форма с личными данными в учет не идет. А если в анкете есть хоть один незаполненный пункт из тех, что должны быть (например, если опрашиваемому 20 лет - надо обязательно указать, учится он или работает), то такая анкета автоматически считается неверной.

Второй вариант вернее. На время переписи занятия были приостановлены, соответственно, после нее все делалось "галопом по Европам", консультации по курсовым и лабораторные в том числе. Так что этот балл не награда, а, скорее, компенсация. Пока он мне не пригодился, но впереди еще два экзамена.

З.Ы. И как-то не хотелось платить неустойку за срыв переписи. Если им так уж нужны были сведения любой ценой - за что боролись, на то и напоролись.

Автор: Axius 24-01-2011, 2:54

У нас вообще есть подозрения, что российская перепись просто позаимствовала ключевые моменты нашей, которая происходила годом ранее. ) Мы тоже попали под раздачу: та же "добровольно-принудительная" система подряда, урезание семестра (без компенсации оплаченного за учёбу!) и оплата за месяц даже не в аналог 5000 российских рублей, а где-то так 1400 (в 2,5 меньше стоимости образования за тот месяц, в который у нас не было ни одной пары).
Правда, у нас не было такого треша с придумыванием новых людей, хотя из-за того, что где-то процентов 20% жильцов как не отозвались на звонки и посещения, так и не пришли сами, в последний день пришлось переписывать данные из домовых что ли книг, которые выдала сама ЖЭС, хе-хе. А вот с людьми на редкость повезло: все нормально приглашали, некоторые даже предлагали налить и заходить ещё; никого с позицией, как у Танцующего с Тенями, не припомним.) Но что правда, то правда: мы хоть и переписывали всех, до кого дошли, добросовестно, но постарались не перенапрягаться лишний раз и заблаговременно уговорили максимально возможное число людей посетить стационарный участок самостоятельно. )

З.Ы. Ну а жизнь в России - страх и ужас, конечно. : )

Автор: Zu-l-karnain 3-03-2011, 23:57

Вот еще один ужас жизни в России

Среди чеченских студентов филологических факультетов объявлен конкурс литературных работ о главе республики Рамзане Кадырове под названием «Герой нашего времени. Лидер и патриот», сообщили в четверг представители пресс-службы комитета правительства Чечни по делам молодежи

Автор: Валар 16-08-2012, 1:01

Да. Не полностью, конечно, но провалили.




Чего это с вами? Для вас новость, что в России воруют в неплохих масштабах на всевозможных строительных проектах? Правда, до американцев с их приколами типа станции переработки говна в округе Джефферсон нам далековато, но все равно неплохо.
Или, быть может, рушащиеся новые дороги по цене как из золота для вас нормально и к распилам отношения не имеют? Ну-ну, витайте в облаках.

Автор: Скоффер 16-08-2012, 1:06

Валар

Мы тут все какбе в курсе, что вода мокрая, а небо голубое. Но вот про конкретное воровство на конкретном мероприятии мы с удовольствием послушаем. Кто, сколько, каким образом. Реально интересно же. Гораздо интереснее, чем про мокрую воду.

Автор: Валар 16-08-2012, 3:24

А много вы знаете о воде кроме H2O? Или о том, как фотоны делают небо голубым?
Аналогия, думаю, понятна.
Если поискать и изучить, то узнать можно многое. У меня лично нет времени. Поверхностных знаний и так хватает для понятия очевидного.

Даже не смешно уже давно, по теме:

Автор: Скоффер 16-08-2012, 3:27

Валар
И_ЧО? Иностранные компании не хотят участвовать в тендерах, потому что не осиливают российское законодательство о госзакупках. Российские компании неистово демпингуют и генерируют посредственные дороги. Кто что украл-то в итоге?

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 10:31

Простите. Но изначально было сказано, что будет от 20 до 30 медалей. Золотых. В итоге 24. Никто никого не обманывал с самого начала.
Провалились в нескольких дисциплинах и не более. Ну и несколько потенциально золотых спортсмена, текущих мировых рекордсмена, подкачали. А так - лучше чем в Пекине. Что по золоту, что по общему количеству медалей. Да, четвертые, но это не наш провал, а успех хозяев соревнований. Подобное часто случается.
Вот на прошлой зимней был провал, да. А тут нормально. Просто надо медалеемкие виды спорта прокачивать - велики там, плавание. Или лоббировать какие-нить дополнительные виды в художественной гимнастике или синхронном плавании.

Автор: Даммерунг 16-08-2012, 12:38

Вообще, лично для меня основная проблема жизни в России состоит в том, что тут вечно кто-то чем-то недоволен. Причем недоволен громко и безоговорочно, с оборотами типа "так жить нельзя" и "скоро нам всем настанет полный абзац". Только возрадуешься жизни, как кто-то недовольный подойдет и всю малину, того, потопчет. Соберешься учиться - начинаются жалобы на то, какая учеба нынче дорогая и какие в вузах взяточники. Надумаешь на море съездить - они тебе про акул говорят и про утечку радиации. Захочешь машину - они тут же вспомнят про битые дороги, ужасные автокатастрофы и, конечно же, цену бензина. Спросишь - а чего вы тут живете, если вокруг такой адов угар творится, а они, разумеется, заводят шарманку про то, что мы за бугром никому не нужны и вообще кто их туда пустит. Хочется взять стул и треснуть.

Автор: Alaric 16-08-2012, 13:37

Я считаю, что недовольство и жалобы гражданина - это нормально. Но согласен, что жалобы в большом количестве надо в первую очередь отправлять в соответствующие органы и в конкретной форме.

Автор: Tardaerog 16-08-2012, 13:45

Ладно, выскажусь как человек, который уже через полтора месяца возвращается в Россию, и, надеюсь, навсегда или надолго.
И вот для начала меня ждёт прелестная ситуация, в которой внутренний паспорт у меня просрочен лет 8 назад, а загран недавно. И чтобы обновить внутренний, мне нужно тащиться из Питера за 2000 км, по месту прописки, потом там ждать ещё пару недель, потом выписаться, и только после этого в Питере через месяц получить загран. Спрашивается, неужели нельзя что-то сделать с этим анахронизмом под названием внутренний паспорт. Почему в век интернета нужно месяц ждать получения тех документов, которые в других странах делают в течении пары дней или вообще на месте?(Так, для сравнения приехав в Израиль, я получил ID на вторые сутки моего пребывания в стране)
Почему я не поменял загран в консульстве России в Израиле? Потому что там ситуация ещё прекраснее, в июле выяснилось, что подать документы на переоформление паспорта можно только в январе месяце, очередь видите ли.
При этом что самое интересное, я очень люблю Россию, и хочу в ней жить, но некоторые моменты реально выводят. И это не дороги( они дают повод доказать жене, что в семье нужна машина с лонжеронной рамой, а не форд фокус), не ВУЗы, имел удовольствие в последнее время видеть успехи, особенно в геологии, не погода, уж поверьте на слово, холод куда приятственнее хамсинов и прочих суховеев. Но вот бюрократия российская, сие есть зло.

Автор: Alaric 16-08-2012, 14:12

Вообще, стоило бы написать кляузу на работников посольства в прокуратуру или куда-нибудь ещё, потому что, подозреваю, это нарушает все регламенты. Насколько я понимаю, основная-то проблема именно в посольстве.

Кстати, ты что, не выписался при отъезде в Израиль? Откуда у тебя вообще "место прописки" сейчас?

Кстати, ты имеешь право получать паспорт не по месту прописки. Возможно, кого-то придется ткнуть носом в регламент, но вообще - имеешь. Официальный срок оформления, правда, до двух месяцев (для внутреннего - но при этом тебе сразу же должны дать временное удостоверение личности), но подозреваю, что в Питере быстрее уложатся.

Выписываться, кстати, сейчас не надо, при прописке по новому месту жительства выпишут со старого автоматически.

Загран мне в последний раз сделали за три недели при том, что у меня в тот момент была лишь временная регистрация и официально они имели право его делать до четырех месяцев.

Короче говоря, ФМС, на мой взгляд, сейчас далеко не самая страшная структура в России. За 2 дня, она, конечно, паспорта не делает, но всё вовсе не так страшно.

Автор: Клер 16-08-2012, 14:27

Узнавала. Не уложатся быстрее. Даже официально за большие тыщи. А по месту прописки хоть 10 дней, а не 2 месяца. Опасно в нашей стране жить 60 дней вообще без чего-либо, удостоверяющего личность, ИМХО.


Спасибо за инфу, не знала) Это сократит 2 недели до 10 дней)

А из-за кляузы все и вышло)) Раньше там контторка была, которая за доп. плату делала все через то же консульство но побыстрее. И кто-то из наших поборников написал об этом кляузу и по интернетам (сама лично в ЖЖ читала этот блог) распространил. У нас заволновались и лавочку велено было прикрыть. Но при этом количество работников посольства не увеличилось ни на 1. А если учесть, что они еще недавно набивали там все данные от руки в базу....на каждого...то сам понимаешь.

У него осталась прописка и гражданство российское)

Автор: Alaric 16-08-2012, 14:48

Странно как-то. Я когда последний раз загран оформлял, мне тоже сказали до четырех месяцев, и добавили, ну, месяца через два можете прийти проверить. Реально сделали за три недели. Я ничего не доплачивал. Может, конечно, с внутренними что-то по-другому.


По регламенту они обязаны в день обращения выдать временное удостоверение личности на срок оформления паспорта. Если гражданин это удостоверение личности требует.


Значит, надо ещё написать За нарушение сроков
Но вообще, насколько я понимаю, основная проблема в том, что в Израиле слишком уж много людей с российским гражданством и штат посольства на такое не рассчитан.


Гражданство - это понятно, но по действующим тогда законам, если я ничего не путаю, при отъезде на ПМЖ за рубеж, нужно было выписываться

Автор: Клер 16-08-2012, 14:57

По-другому немного. Скажем ему, прописанному не в Питере, могут сделать загран за месяц здесь у нас - только заплати побольше. Но внутренний - нет, только 2 месяца. Поэтому мы решили, что сначала пусть съездит, сделает быстро внутренний и вернется уже делать загран как прописанный в Питере белый человек

Автор: Tardaerog 16-08-2012, 18:22

Ну мне ещё 18 не было когда я улетал, от меня только требовалось справку из военкомата что приписное у меня изъято.Если бы я выписался, то мне надо было бы ехать ещё и в Москву в МИД, и ставить там гашение на штамп в загранпаспорте о снятии с постоянного консульского учёта)

Автор: Валар 16-08-2012, 19:39

*лицорука*

Вы из тех, которые веруют в честные "аукционы", "минимальную цену" и "бла-бла-бла". Может и про Магнитского у вас есть особое мнение?)
Продать Россию, выражаясь инвестиционным языком, почти нереально. Не верите мне, так спросите специалистов.



Угу.
Во-первых, план был 100 медалей, из них 25 золотых. Если план не выполнен, о каком успехе речь? Во-вторых, все уже успешно забыли, что Пекин был провалом. А теперь наивно радуемся, ну как же, мы выступили лучше, просто не повезло! И ведь правда, не везло и выступили лучше, чем в прошлый раз!
В остальном, по провалу отдельных дисциплин и чемпионов, согласен.
Надеюсь, мысль довольно понятна.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 19:51

Ох как вам тяжело живется) Провал - 1 золотую не добрали)
Вы всерьез думаете, что третье место (в Пекине - Китай, США) - это провал? Ой-вэй. Мы можем с ними тягаться? Это после 90-х то?)

лет ми спик фром май харт:
"На Играх, чтобы занять первое место в общекомандном зачёте, по нашим оценкам, надо собрать 43-45 золотых медалей, - заявил министр спорта Виталий Мутко. - Россия же будет бороться за третью позицию вместе со сборными Великобритании и Германии. В наших планах завоевание от 20 до 30 золотых наград".
(с) Мутко

Вот у Германии - провал, да.

Кстати, а в Афинах провал был или как?

Автор: Alaric 16-08-2012, 20:45

Я не знаю, как насчет Скоффера, но текст статьи, который сюда скопипастили Вы, утверждает, что дело в аукционах, минимальной цене и так далее. Если Вы с ним не согласны, то зачем Вы его сюда копипастили?


Классика жанра. В России случилось что-то плохое, значит в России плохое абсолютно всё. Какое отношение Магнитский имеет к той статье, которую скопипастили в эту тему Вы?

Автор: Alaric 16-08-2012, 20:54

Ну, вообще-то стоит заметить, что план был поставлен... не бог весть. Россия раньше не занимала мест ниже третьего. Получается, по плану предполагалось выступить всего лишь не хуже, чем раньше.
Нижняя граница в 20 золотых тоже не впечатляет по сравнению с предыдущими выступлениями.
Т.е. такой план сам по себе говорит примерно следующее: у нас со спортом дела так себе и потому забудьте о каких-то достижениях, главное, чтобы не намного хуже чем раньше.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 21:03

Дык хватит уже морочить людям голову лозунгами о борьбе за первое место. Двенадцать лет примерно один и тот же уровень. 23-27 золотых, в этом пределе. Собственно, провалилась пара теоретически золотых спортсмена и до афинских результатов чуть не добрали.
Есть к чему стремиться, разумеется.

Автор: Скоффер 16-08-2012, 21:25

Валар

Руками лицо лучше не трогайте, а то сейчас лето, жара, пыль - упаритесь прыщи выводить. И девки пригожие любить не будут.

Что до меня, то я верю фактам и логичным причинно-следственным связям, а не агиткам в духе Лёши-Спиртозавода и его маленьких пушистых друзей.

В приведенной статье написана чистая правда - аукционы выигрывают те, кто предлагает наименьшую цену. Заметьте, не те, кто предлагает наибольшую взятку нечистым на руку чиновникам. Более того, если чиновник, от всей души радеющий за счастье народное, вдруг пожелает отдать контракт высоким зарубежным профессионалам, запросившим в полтора-два раза больше, чем наши местечковые Левши, дальнейшая жизнь этого чиновника будет весьма некомфортной. Потому что к нему придут строгие люди из Счетной палаты и спросят: "Какого хрена, Иванываныч, ты деньги народные разбазариваешь? А не откатили ли тебе высокие зарубежные специалисты?" И будет честный чиновник безуспешно доказывать, что он не верблюд, под дружное улюлюканье пушистых друзей Лёши-Спиртозавода. Такие дела.


Боже мой, неужели у Магнитского тоже что-то украли? Неужто кровавый тиран Влад Путин шарил жадными пальцами по его окоченевшему трупу в поисках золотых коронок, серебряных крестиков и папиных часов?
Кстати, чье мнение по этому вопросу считается нынче единственно верным? А то я в последнее время не слежу за твиттером господина Макфола.


Вы таки хотите продать Россию? Так опоздали - Россию двадцать лет как продали. Не верите мне, так спросите у Баркашова.

Автор: Клер 16-08-2012, 22:46

Скоффер, бога ради... Ну мне ли тебе рассказывать как у нас аукционы проводятся? Хотя.. если твоя компания в отличие от моей не имеет к ним отношения, вкратце расскажу.
Не всегда те, кто предлагает меньше. Лично знаю тех, кто 3 года назад выиграли госконкурс с ценой превышавшей конкурентов почти на 50%. И поверь, давание лапу там даже было частью ритуала) И это не значит, что они сделали плохой продукт в итоге, не асфальт все же. Но факты остаются фактами.
Далее. 3 года - это давно. Сейчас действительно тенденция выбирать меньшую стомость, причем совершенно игнорируя содержательную часть. Но - это не исключает часть вторую (выданье на лапу). Просто делается в обратном порядке - даешь на лапу, тебе советуют уменьшить стоимость и тем гарантируют победу. Без этого дорогостоящего совета ты бы, само собой, уменьшать не стал - и так было все посчитано впритык.
А еще я имею дело с госорганами, которые всякие разрешительные бумажки дают. И тоже вроде бы неподкупные такие. Вот только если пробуешь делать все сам (честно-честно, заплатив только госпошлину в 2 т.р.), а не через фирму-посредника (услуги которой включают пресловутое "на лапу"), то тебе присылают отказ. Лично пробовала вот так "на дурачка" - и мне прислали отказ, придравшись к такому, чего в моих документах и быть не должно. Но задним числом не докажешь, дело закрыто и все дела. А чего стоит собрать новую папочку документов, ты и сам догадываешься, наверное)
Как делаешь через посредника - вуаля, все чудесным образом получается.

Не, Скоффер, когда ты такое о тендерах рассказываешь - мне смешно. Ибо нет у нас в стране таких тендеров)
Кстати, все это не значит, что все получающие контракты гонят фуфло. Но чаще всего государство обременяет фирмы короткими сроками и обязательной "выработкой денег": потратил на копейку меньше - плохой работник. Вот так)

Автор: Скоффер 17-08-2012, 0:01

Клер
как у нас аукционы проводятся, я знаю, и проводятся они у нас по-разному. И лично меня ситуация с занижением беспокоит гораздо сильнее, чем с завышением (пусть даже это завышение включает в себя 70% отката), по одной простой причине: сделать хорошо ниже себестоимости нельзя. А меня как потребителя интересует не отсутствие у чиновников восьмиэтажных дворцов, а результат работы подрядчиков.

Ну, я с чиновниками, которые всякое такое дают, тоже общаюсь регулярно. Может быть, я просто такой фартовый, может быть, просто в столице нашей Родины ситуация чуть более цивилизованная, но денег с меня за пять лет работы не требовали никогда. И отказов под надуманными предлогами тоже не было. Тупость была. Лень была. Мозгоклюйство было. А коррупции - ни разу. Вон, не далее, чем вчера, потратил сорок минут своей бесценной жизни на живое общение. Товарищ бюрократ неистово тупил и даже бычил, но человеческий разум и четкая позиция (полностью соответствующая закону) победили. Опять же "дело закрыто" - это когда без нужной бумажки кто-то умер или упустил последний поезд на луну. Во всех остальных случаях можно (и нужно) обжаловать незаконные отказы и всячески петушить злодеев.

Что же до фирм-посредников... Я работал в них, я работал с ними. И довольно давно придерживаюсь мнения, что государству надо перестать строить из себя девственницу и легализовать ускоренные платные процедуры. До британских судебных патологий, конечно, доводить не надо.

Автор: Tardaerog 17-08-2012, 1:02

Да, но смотри, допустим, строят дорогу за счёт федерального бюджета, то есть за счёт твоих налогов, качественно но с 50% откатом. В итоге, получается у тебя же эти деньги из кармана и взяли, в виде недофинансирования ВУЗа или школы для твоего ребёнка, медицины для тебя, и так далее.

А может лучше упростить правила)
Мне вообще кажеться, что во многих вопросах жизнь должен регулировать рынок, например, вместо санинспекции и пожарной станции, вменяемые страховые компании, которые при составлении договора, твое заведение проверят лучше любого инспектора, и им не дашь взятку, потому что они своими деньгами рискуют.

Автор: Скоффер 17-08-2012, 1:36

Tardaerog

Инспектор страховой компании концептуально ничем не отличается от государственного инспектора - деньги в любом случае не его. Это во-первых.
Во-вторых, чисто страховая схема хуже мотивирует к постоянному соблюдению правил и нормативов. Потому что никакая, даже самая бдительная проверка не гарантирует, что на следующий день после ее завершения эффективный менеджер не задвинет пожарный выход шкафом, а креативный дизайнер не украсит зал пластиковой соломой. При страховой схеме проблемы возникнут только в том случае, если кто-то отравился или сгорел - только тогда начнут разбираться, искать нарушения и в худшем случае признают случай нестраховым и ущерб родственникам трупа придется возмещать бизнесменам из своего кармана. Тогда как при надзорной схеме проблемы возникнут при визите инспектора, то есть до того, как на сцене появится труп. Опять же из моей практики аргумент "нас натянут на поллимона при проверке" работает гораздо эффективнее, чем "с нас взыщут поллимона ущерба, если вдруг долбанет". Потому что долбануть может еще и не долбанет, а инспектор при любой жалобе придет обязательно.

Автор: Tardaerog 17-08-2012, 6:29

Катастрофы а-ля пожар в Хромой Лошади и Булгария, несколько подрывают мою веру в эфективность инспекторских проверок.
Честно, не знаю как сейчас, но 15 лет назад у нас магазин был, и санэпидемстанция приходила исключительно что-бы получить денушку, всё остальное их вообще не волновало.

Автор: Клер 17-08-2012, 9:44

Фартовый ты, чесслово)
Лет 5 назад было лучше - ты приезжал и после отсиживания в очереди встречался лично с инспектором.И если у тебя что было не так тебя заворачивали тут же, ты ехал к себе исправлял и являлся через недельку все сдавал.
Потом - внимание! - в рамках борьбы с коррупуцией (кто-то видать в папочках подсовывал инспекторам взятки, сама не пробовала) инспекторов от населения удалили. Причем капитально - ни попасть, ни позвонить. Документы теперь принимает безликая тетя в окошке, которая только подписывает опись, а что у тебя в ней неверно - ей и знать не положено.
Дальше - ответ тебе приходит (само собой отрицательный) ровно через 2 месяца (максимальный срок ответа). И хотя по регламенту они имеют право (!) затребовать у тебя доп. материалы, если хотят, они никогда их не требуют. Они просто пишут что у тебя нет такой-то бумажки, и посылают тебя нафиг. Документы (огромную папищу) не возвращают, начинай все заново.
А без разрешительных документов ты ничего продавать не можешь) А месяцы идут... ну сам понимаешь)

Автор: Скоффер 17-08-2012, 11:13

Tardaerog

Катастрофы масштаба Хромой Лошади с тем же успехом не лечатся никакой страховкой. Ну вот, допустим, приняли закон об обязательном страховании ответственности владельцев кабаков и притонов. Пришли элегантные страховые оценщики в костюмах, оглядели, охренели. Дальше два варианта: либо выставили конский ценник за то, чтобы застраховать как есть (то есть сделали то же самое, что вороватый госинспектор, только с кассовым чеком), либо отказались страховать - тогда притон продолжает работать без страховки до тех пор, пока его не накроет государственный инспектор, имеющий право всех нахрен выгнать и опечатать помещение. Трупам что в первом, что во втором случае одинаково грустно.


А здесь получается очень простое уравнение:

откат+хорошая дорога=плохая дорога+школа

плохую дорогу и коррупцию, которые нам не нужны, опускаем, получается альтернатива: хорошая дорога или школа. Что нужнее, надо решать в каждом конкретном случае.


Сейчас ситуация несколько исправилась. За санинспекцию не могу сказать, но одна моя хорошая знакомая недавно взяла и выполнила предписание пожарников, за игнорирование которого восемь лет платили взятки. Понятно, что это потребовало денег и жесткого прожимания начальства, но результат налицо - теперь пожарный приходит и просит показать ему какое-нибудь мааааленькое нарушеньице, за которое будет максимум устный ай-ай-ай, а то ему с пустым актом к начальству идти стыдно - подумают, что совсем охренел от жадности.

Клер
Как у вас сурово. В Мск все как раньше - сдал документы, через недельку позвонил, уточнил, как там дела. Потом если надо еще позвонил. Если косяки какие - звонят сами, есть возможность исправить. В жестко закрытом режиме разве что налоговая работает по госрегистрации, но там срок неделя и процедура отработанная до автоматизма, если и облажаешься, то по собственной дурости.

Автор: Клер 17-08-2012, 11:37

Скоффер, так это не у нас, это у вас в Москве))) То есть еще приплюсуй постоянные дорожные расходы, чтобы туда-сюда мотаться сдавать папочки. Сдать по почте или курьером нельзя, кстати.

Автор: Tardaerog 17-08-2012, 11:40

Не, тут другое уравнение получается: 8-ми этажный дом чиновника + хорошая дорога = хорошая дорога + школа (ибо денежный откат чиновнику к качеству дорожного покрытия отношения не имеет), после сокращения получается уравнение вида: 8-ми этажный дом чиновника=школа. Что из этого нам не нужно?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 11:44

Подавали документы в пенсионный фонд. В этом году. Топ-курьер. Все тип-топ. Санкт-Петербург.

Автор: Скоффер 17-08-2012, 11:48

Клер
есть мнение, что это какие-то особо охреневшие товарищи, которых надо срочно воспитывать. Ладно еще документы заворачивают, но только личный прием - это полный бред. И кстати, что значит "курьером нельзя"? Неужто генеральный самолично каждый раз ездит сдавать?

Tardaerog
Ну, блин, дураку понятно, что лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.

В описываемой ситуации (конкурс выигрывает тот, кто предложит самую низкую цену по совету прикормленного чиновника) таки имеет, потому что заказ получает тот, кто назначил цену, за которую невозможно сделать хорошую дорогу, даже если не откатывать.

Автор: Клер 17-08-2012, 11:54

Ездил, когда-то давно. И печать с собой возил. А вообще только по доверенности, каждый раз она оформляется заново. Но на курьера нельзя) В итоге сейчас оформляем само собой на посредника.
Товарищи, как видишь, воспитываются аццки плохо. При этом являются монополистами, никаких местных отделений не существует. Только Московия.
А еще, если ты у себя что-то изменить задумал в приборе, например, решил вместо 4 колесиков делать 3 - то надо все по новой проходить, снова папочку, снова 2 месяца, снова экспертиза (между прочим 90 000 вынь да положь) и снова лапа.


Обслуживание частных лиц обсуждать не могу, у меня самой с этим особых проблем обычно нет. А вот лица юридические как-то...страдають)

Автор: Скоффер 17-08-2012, 11:56

Клер
Что за заведение-то? Мне аж интересно стало.

А вы, как дети малые, в доверенности писали "курьер"? )))

Автор: Tardaerog 17-08-2012, 11:57

Я вообще-то хотел проилюстрировать ситуацию, что потребителя - таки да должно волновать наличие или отсутствие 8-ми этажных дворцов у чиновников по той простой причине, что за эти дворцы, в конечном итоге, он потребитель и платит.
Причем платит, зачастую, самым дорогим, как-то образование и здоровье.

Автор: Клер 17-08-2012, 12:02

Нет, просто при приеме документов ты их все по отдельности тете демонстрируешь. Что вот это есть, это есть, это есть. А она в описи помечает. А как ты курьеру расскажешь, что из документов что? У нас и так на заводе не каждый без меня разберется в этих бумажках) А сами они за тебя разбираться не будут, и документы не примут)

Заведение называется Росздравнадзор) Находится на Славянской площади, д. 4, лит А. И ведаем всем-всем, что касается медтехники, лекарств и прочего в стране. Одни они на всю Расею... вот и пользуются безнаказанно этим фактом)

Видишь как я хорошо помню адрес?)) Отпечатывается на века)

Автор: Скоффер 17-08-2012, 12:23

Клер
Хм. Портал госуслуг http://www.gosuslugi.ru/pgu/service/10000001175_80.html#_ordering, что услугу можно получить в электрическом виде, а бумажки послать как по почте, так и курьером. Возможно, имеет смысл опробовать это достижение передовых нанотехнологий.

Автор: Клер 17-08-2012, 12:37

У них свой портал есть, отдельный) На общий ориентироваться не стоит, как и посылать бумажки курьером. Ну получишь ты через 2 месяца отрицательный ответ на электронный запрос, толку-то? Кстати, я заметила там уже 4 месяца рассмотрения вместо 2-х. Прикинь - два отрицательных ответа и год потерян
А еще раньше можно было в любом аккредитованном центре проводить технические испытания. А теперь - только в центре, который они лично аккредитовали. И таких в немаленьком городе Санкт-Петербурге - та-там - 0 (ноль). А теперь представим, таскать 100 кг прибор в Москву на испытания черт знает куда - удовольствие?
Эксперты недоступны, вот в чем главная проблема - а если проблема у тебя в документах, то никто тебе об этом не скажет) Я же говорю, сдавать-то я сдавала, в конце концов Москва не край земли - но ответ, увы, не обрадовал.
Мы на самом деле уже все получили, поэтому сидим радуемся. Но ничто не вечно - через год вопрос встанет вновь)

Автор: Hmm 9-01-2013, 9:29

Можно порассуждать и несколько глобальнее. (А то поднадоели вечно текущие водопроводы). Недавно вот вычитал:

http://www.5-tv.ru/news/64798/

Зацепило. Кто такие власти Саранска? Скорее всего - мэр, кто же ещё. Он собирается подарить свою собственную квартиру? Если так, то определённые органы должны бы заинтересоваться - откуда это у него такой доход, что он может позволить себе делать такие нескромные подарки. Если же он собирается отдать государственную квартиру - тогда тем более должны заинтересоваться - с чего это вдруг некоторые наши люди так смело путают государственный карман со своим собственным? Так смело могут взять - да отдать чужую собственность?

Но, разумеется, у нас это никого не заинтересует - не в той стране живём.

Украина, кстати, в этом плане не лучше:
http://obozrevatel.com/news/2007/1/10/151322.htm

Автор: Скоффер 9-01-2013, 11:19

Hmm

Я бы не очень доверял статьям с ресурса, ни авторы, ни редакторы которого не владеют правилами написания частиц "не" и "ни". К тому же в самом тексте ни слова про "подарить" нет. А предоставить жилье на условиях соцнайма с возможностью приватизации - пожалуйста )

Автор: Halgar Fenrirsson 9-01-2013, 12:39

и в порядке общей очереди

Автор: Bakeneko 9-01-2013, 12:47

А то вы не знаете, с какой легкостью журналисты превращают ничем не примечательные высказывания в шедевры, достойные бредовых кошмаров ветеранов многодневных попоек. Пожалуйста, не уподобляйтесь им.

Автор: Axius 9-01-2013, 16:16

Ну и на других ресурсах аналогичные новости.
http://www.forbes.ru/news/231775-zherar-deparde-propishetsya-v-mordovii
http://top.rbc.ru/society/06/01/2013/839461.shtml
http://www.vesti.ru/doc.html?id=999831
http://www.rosbalt.ru/federal/2013/01/06/1078702.html
http://www.novayagazeta.ru/news/62005.html
Отсюда дальше как раз вопрос пессимизма/оптимизма: или все врут, или всё-таки чиновники России не самые эффективные и честные в управлении гос. и муниципальной собственностью. )

Автор: Ермолов 9-01-2013, 18:56

Как министр культуры Мордовии он имеет право на гос. квартиру, а пост этот ему предлагали.

Автор: Halgar Fenrirsson 9-01-2013, 21:36

http://top.rbc.ru/society/06/01/2013/839461.shtml

Так что он не министр и не будет (если вдруг не передумает - но это уже другой разговор), а квартиру ему предлагают. Очевидно, не как служебную министру.

Автор: Эгильсдоттир 9-01-2013, 22:11

Дык ёлы-палы... Ему и предложили пост министра и квартиру, к оному посту полагающуюся. А он отказался и от поста, и от квартиры, надо думать). А вообще говоря, история стремительно приобретает совершенно укурочный вид...

Автор: Halgar Fenrirsson 9-01-2013, 23:36

(чей-то я нонче тоже укурочный. 5 трубок за день... что накладывает... ну да ладно, дело к полуночи, можно и.)

Ему предложили пост министра, а КРОМЕ саранскую прописку и квартиру. Если первое "кроме", по умолчанию, к посту не прилагается, то логично предположить, что и второе тоже.

(пожимая плечами) just as planned?

(набивает шестую за день трубку)

Автор: Оргрим 10-01-2013, 9:20

Отличный топик для пиара моей второй подписи

Автор: android01 25-03-2014, 11:13

Кому-то покажется, что я иронизирую, но главным фантастом на Земле был Владимир Ильич.

Да, наш Ленин = ФАНТАСТ еще тот!!!
Целую страну в фэнтезийный коммунизм уволок.
Вместо магов - политработники, вместо заклинаний - постановления пленумов. Вместо посмертного райского блаженства - предсмертное светлое будущее. Ну а знаменитые феерболлы заменило ядерное оружие.
Да и как писателя Ленина никому не догнать - 54 тома сядь-ка напиши!

Пару раз в Россию приезжал Герберт Уэллс и лично виделся с Ильичом. Теперь понятно, от кого наш вождь понабрался фантасмагорических идей...

Автор: Alaric 25-03-2014, 11:25

android01
Во-первых, с Ленином Уэллс виделся в 1920 году, когда вряд ли он мог серьёзно повлиять на его идеи. А во-вторых, какое это отношение имеет к данной теме?

Автор: DED 1-04-2014, 8:19

Полицейским хотят разрешить стрелять на поражение в людных местах