Версия для печати темы

Автор: Zu-l-karnain 10-08-2012, 14:16

Вот странно, что никто не обсуждает это еще на форуме. Что думаю лично я - девочки конечно заслуживают определенного порицания, но не более того.

Я не очень религиозен (вернее, совсем не религиозен), но пытаюсь уважать чужие ценности - в этом смысле, конечно, с них явно следовало бы содрать крупный штраф или заставить там на общественных работах повпахивать. Но я уверен,что о тюрьме речи быть вообще не может. как-то так.


мне интересно, кто вообще что думает.

Автор: @de1 10-08-2012, 14:28

Так как их поступок это явная провокация, то и поступить с ними необходимо как с провокаторами, разумеется в рамках существующего законодательства, чтобы другим неповадно было. Опять-таки не вижу никакой причины раздувать из этого истерию вселенского масштаба и национальное бедствие. Сам я убежденный атеист и РПЦ мне безразлично, но тем не менее думаю вот так.

Автор: Эгильсдоттир 10-08-2012, 15:00

Сдаётся мне, что если бы этих "девочек" не было - их следовало бы придумать. Народишко разделился пополам и забыв обо всём, с одинаковым восторгом творит мучеников - одни из "униженной и оскорблённой" РПЦ, другие - из трёх дур, хулиганок и провокаторш.

Автор: kat dallas 10-08-2012, 15:18

Я думаю, что поступок девушек - сущая фигня, не заслуживающая ни серьезной кары, ни особого внимания. Хулиганство да и только.

Пугает то, что некоторые на первый взгляд адекватные люди всерьез пылко выступают насчет "оскорбления веры" и уже разве что не костерок под этими дурочками подпалить готовы. Какое, к лешему, оскорбление, веры? Что это вообще за бог и вера, которых может оскорбить такая ерунда? Храм - всего лишь общественное место, место отправления культовых ритуалов, это не жилище господа в кущах небесных (хотя, думаю, в безобразиями в своем жилище он бы сам разобрался), и барышни всего-то навсего нарушили общественный порядок, а наши доморощенные фанатики подняли такой вой, словно девчонки прилюдно прирезали пятерых младенцев. Чрезмерная, бездумная религиозность меня дико раздражает. Лучше уж здоровый атеизм, ей-богу.

Автор: Alaric 10-08-2012, 16:36

Я в целом согласен с высказавшимися выше. На мой взгляд, их стоило быстро отправить мести улицы на 15 суток и на этом закрыть всю историю. Мелкое хулиганство, ни больше, ни меньше.

Автор: Клер 10-08-2012, 17:24

Отношение такое же, как к человеку, который посреди улицы справляет нужду или врывается голым в общественное место. Да, вести себя неприлично нехорошо. Заплатите штраф, гражданин, и идите себе с миром.
То, что происходит сейчас, выставляет на посмешище совсем не этих девочек, а государство, судебную систему и т.д. Они сидят уже полгода - это что, адекватное наказание? А тех, кто детей сбивает на дорогах, выпускают при этом под залог.
А пункты обвинения кто-нибудь читал? Средневековье какое-то темное, в нашем УК и терминов-то таких отродясь не бывало. Однако судят же... причем еще и 10 лет требуют.
Неадекват трех девушек с лихвой перекрылся неадекватом вокруг них. Однако, обидно...

Автор: Кайран 10-08-2012, 18:28

Процесс Pussy Riot был ошибкой - он в очередной раз продемонстрировал и дефекты нашей судебной системы, и смычку РПЦ с государством (трудно испытывать почтение к чиновникам в рясах). Это при том, что к самим провокаторшам я никакого сочувствия не испытываю.

Автор: Axius 10-08-2012, 22:43

Если вкратце: деяние по форме - нарушение общественного порядка, по сути - политическая акция. Дальнейший процесс во многом - цирк. Согласны с тем, что и безотносительно самих виновниц торжества на выходе повылазило много проблемного из социально-государственного бытия. Понятно, что едва ли инкриминируемая тяжесть содеянного соответствует фактической. Странно, что в РФ это как-то не дифференцируется законодательно: у нас, например, практически невозможно пройти по "уголовном" хулиганству, не причинив вреда жизни и здоровью или, на худой конец, не покорёжив основательно чьё-то имущество.

Zu-l-karnain, мы бы сказали, не так уж странно. "Утеха", сколько её знаем, довольно аполитичный форум. По опыту созерцаемого периодически в других частях тырнета это, пожалуй, и хорошо. А то холивары про пыль и часы патриарха - вряд ли лучшая часть коллективного общения здесь.)

Автор: Даммерунг 11-08-2012, 6:24

Угу. В здоровом социуме акция бы закончилась тем, что группу бы оштрафовали, народ недоуменно пожал плечами, а какой-нибудь неадекват с крестом немного поорал бы, да и заткнулся, воспринятый людьми так, как и положено неадеквату. Такие люди, как эти дамы, тащемта, нужны хотя бы как индикатор политической обстановки в стране - если их начинают хватать и запрещать, значит, не все в порядке. И тем, кого пока еще не запретили, стоит обеспокоиться.

Автор: Aradia 11-08-2012, 7:08

Абсолютно аполитична, но очень негативно отношусь к РПЦ. Согласна с Даммерунгом. Жутко становится, когда вот такие абсурдности происходят, а на них наше правительство и народ реагируют совершенно неадекватно... Аж действительно стыдно за страну, в которой родилась.
Особенно веселит этот "довод", которые все воинствующие православные используют в спорах -
"пошли бы они петь в мечеть". Смешно и грустно одновременно.

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 10:16

Израиль - здоровый социум? Там легко 7 лет могут впарить. Причем без всяких плясок, ора про срань и пр. Осквернение святынь, однако.
Собсна, этим б. стоит влепить условное и отпустить на четыре стороны. А буде еще одна е*ля в зоомузее, танцульки в церки - упечь по-настоящему.
Верующий, да.

Автор: Alaric 11-08-2012, 13:04

Израиль, если я ничего не путаю, не является светским государством по Конституции. И нездоровых явлений на религиозной почве там хватает.

Автор: Скоффер 11-08-2012, 13:58

На мой взгляд, за подобные выступления надо пороть, независимо от того, где они проводятся - в христианском храме, в мечети, в краеведческом музее или заводском цеху. Поведение в местах, предназначенных для конкретной деятельности, не должно создавать препятствий для осуществления этой деятельности. Можно как угодно относиться к людям, которые ходят в храм (и конкретно - к тем, кто ходит в ХХС), но они вряд ли ходят туда за эпатажным перформансом. Поскольку телесные наказания у нас не практикуются, меня удовлетворили бы обязательные работы - уборка конюшен способствует осознанию и просветлению.
Ни повода, ни законного основания для предложенных обвинением 7 лет (как и для года содержания под стражей, кстати) не вижу.

На мой взгляд, ситуация вокруг PR характеризует не только состояние государства и судебной системы, но и уровень правосознания в стране в целом. Весь процесс и 99% обсуждений крутятся в области эмоционального вокруг "а чо они такого сделали?" и составления перечней оскорбленных и неоскорбленных верующих.

Автор: Бродяга 11-08-2012, 14:10

А я вот не понимаю, что за бог такой, которого могут оскорбить несколько дурочек? Общественный порядок они нарушили, это верно, но не больше. Полностью согласна с тем, что писали выше - впаять штраф (или, что куда лучше, отправить на общественные работы) и дать пинка на все 4 стороны, а не держать под стражей, как каких-то опасных преступников. А шум вокруг этого дела стоит такой, что мне порой кажется, что мы медленно, но верно катимся обратно в средние века. Скоро фанатики снова начнут палить костерки и жечь на них безбожников, ведьм и прочую нечисть.
Семья у меня верующая, но без фанатизма, не уверена, что они вообще об этих девочках слышали, поскольку газетам у нас в доме предпочитают книги, а телевизор включают чтобы посмотреть хороший фильм. Сама я тоже верю, в то, что бог есть, но вот где, где, а в РПЦ его давно уже нет. Если бы они следовали своей же вере, то с христианским смирением простили бы глупых девиц, а не занимались бы выращиванием из мухи слона.

Не могу не вспомнить старый анекдот: Потерял мужик смысл жизни, и решил в кои-то веки сходить в церковь, с богом поговорить. Пришёл встал у стеночки, тут к нему одна бабка подбегает и говорит: "Нет там стоишь!". Он пожал плечами, отшёл, к нему вторая подбегает и говорит: "Не так свечу держишь!", мужик исправился. И тут подходит к нему батюшка и говорит: "Вы бы сначала книжку почитали о том, как себя в храме вести надо, а потом уже лезли". Вышел мужик из церкви, сел на скамейку и заплакал. И тут голос с неба его и спрашивает: "Что выгнали?" Мужик, совершенно обалдев от такого поворота: "Ага". Голос с неба ему в ответ "Не расстраивайся, они и меня туда уже давно не пускают".

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 14:17

По-моему и официально - светское. Да и неофициально, в целом, тоже.

Автор: Скоффер 11-08-2012, 14:49

Бродяга

О! Вот, кстати, еще один момент, который лишний раз подчеркивает ситуация вокруг PR: протестующие относятся к кровавому режЫму как к остеровскому папе и ждут, что он мягкий и простит. А потом по-детски удивляются, когда вместо левой щеки обнаруживают перед своим носом мозолистый кулак.

Автор: Axius 11-08-2012, 15:07

Old Fisben, кодифицированного конституционного акта в Израиле, афаик, вообще нет. Но мы бы не назвали светским государство, которое официально определяет себя как "еврейское", т.к. эта форма самоидентификации уже по определению не только этническая, но и религиозная: Галаха как составляющая законодательства, признание только религиозной формы брака и гиюр как способ натурализации в светском государстве?
Но что правда, т.к. людей приехало со всего света, многим иудаизм и вообще религия глубоко индифференты и, насколько нам известно, те же ортодоксы даже многих евреев достали. Что тоже показательно. Многие нормы существуют и применяются, хотя далеко не все с ними согласны и, уверены, в этом объёме значительная часть наслеения вполне готова назвать такое устройство "нездоровым".

Автор: DED 11-08-2012, 15:13

Думаю, девушки вполне добились того, чего желали: о них заговорили все и не только в нашей стране...

Но таких последствий, думаю, они ни как не ждали.
Да, выходка хулиганская и заслуживает осуждения, но не 7 же лет. С них и того что они уже получили достаточно, ну еще штраф там, например...

А в целом, ничего у нас не будет хорошего, пока по каждому делу о хулиганатсве будут мнением Президента да Патриарха, а не законом руководствоваться...

Автор: synthet 11-08-2012, 16:17

Лучше бы историю кончено не освещали в прессе так феерично. Дали бы 15 суток за мелкое хулиганство и забыли.
А получился чёрный пиар и законодательный фарс.

Автор: Даммерунг 11-08-2012, 17:12

Общество, живущее в состоянии перманентной войны/готовности к войне, соблюдающее абсурдные в современных реалиях религиозные запреты, терпимое к оголтелым ортодоксам, которые кидаются камнями в тех, кто работает в шаббат? Да не, здоровое, конечно, нам только на него и равняться.
Статья "кощунство" в УК РФ есть? Понятие "греха" в Конституции имеется? Судебная система независима от РПЦ? Ну и все тут.

Автор: kat dallas 11-08-2012, 17:27

Полностью согласна.
Дело о нарушении общественного порядка довели до идиотизма - РПЦ с упоением разыгрывает оскорбленных, ну, да, с них же давно толку никакого и нет, только пафосные выступления, так называемые верующие (именно "так называемые", потому что истинную веру глупостями не зацепишь) сполна используют повод повыступать, следуя примеру иерархов их церкви, а так называемое светское государство устроило фарс и показуху, руководствуясь не собственным законодательством, а тем, что левая пятка нашептала. Фу просто.

Автор: Скоффер 11-08-2012, 17:47

Я смотрю, у нас тут слет крупных специалистов по вопросам истинной веры и ее влияния на человеческие эмоции.

Автор: kat dallas 11-08-2012, 18:02

А то!) Не лаптем щи хлебаем...))

Я по себе сужу: то, что мне дорого - оно в сердце, и от чьего-то там мяукания этому ощущению ценности ни холодно, ни жарко. Ну, вот обожаю я голос Кипелова, ну, скажет кто-то, что он петь не умеет, или даже концерт сорвет, и что? Требовать вселенского возмездия? Неприятно, но не более. Но ощущать себя оскорбленным (именно оскорбленным) только потому, что кто-то не относится с тем же трепетом к тому, что дорого тебе - это не вполне адекватно. Мы на Утехе в разделе по саге это проходили, когда некоторые барышни (не в обиду кому-то будет сказано!), будучи без ума от Рейстлина, готовы были отправить на виртуальный костер тех, кто думал иначе, и не стеснялся это "иначе" высказывать.
С религией - то же самое. Громогласные заявления об оскорбленной вере - это или...эээ... чрезмерная увлеченность, в некоторых случаях вплоть до неадекватности или фанатичности, или показуха.

Автор: Axius 11-08-2012, 18:52

Всё чисто процессуально можно верифицировать. Мы даже встречали предложения по конкретным методикам и критериям.)

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 19:24

Давайте-ка не будем так мелко и тупо упрощать.
Абсолютно нормальная страна. По крайней мере там не расстреливают сикхов в храмах. Мормоны - оголтелые ортодоксы? США светское государство? Что за набор штампов а ля балалайки-медведи-ушанки. Есть ортодоксы, которые в основном обособлены. Есть светское население. Одни галдят, вторые морщатся. Где не так?
И причему тут живущее в состоянии войны? Какое это отношение имеет к светскости государства?

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 19:47

Творческие б. пришли в ваш магазинчик, поорали что продаете вы убогое тряпье, наложили кучу на кассу и ушли.
Неприятно, да. Люди поспокойнее и равнодушнее напузырят глаза и будут наблюдать, те, что повеселее и смелее - устроят драку. Но это неадекваты, не обращайте внимания.
А еще творческие б. устроили групповуху в зоомузее, и ваш ребенок увидел весь этот гребанный стыд. Или и того хуже -- увидел, как одна из этой идейной творческой б-вы засунула себе в причинное место окорочок прямо в магазине. Люди поспокойнее зажмурятся и убегут, те, что повеселее и смелее за шиворот выволокут этих крашенных визионеров за шиворот, и пинков отвесят. Но это неадекваты, не обращайте внимания.
В следующий раз эти б. устроят что-нибудь протестное и резонансное на чьей-нибудь могиле. Ваших близких, скажем. И ничего им за это не будет. Подумаешь, танцы вокруг чьего-то крестика. Выпишут им штраф и делов.
Неприятно? А мне противно. И? Я тоже вроде гражданин страны и, может, хочу если не шпицрутенов б. за часовней, то хотя бы гарантий, что это не повторится. Я такой один? Вы уверены?
РПЦ - неадекваты с ролексами и мигалками, верующие - ханжи и вообще притворяются?
Разницу между неприятно и оскорблением чем меряете?

Автор: Клер 11-08-2012, 19:58

Old Fisben, здесь вроде пока еще никто не говорил, что девушки поступили красиво и правильно.
Но я бы не стала держать человека, засунувшего куда-то там окорочок, полгода в тюряге. Ну засунул, ну некрасиво выглядело - но это он некрасиво выглядел, а не я/мои близкие/мое государство.

В данной же ситуации глупо выглядят уже совсем не они. Забавно - мало кто видел, что там в действительности из себя представляло их выступление. Только со слов в статьях и т.д. А почему? Потому что уже совершенно неважно, засунули они себе окорочок на амвоне или совершили половой акт. Они свое за это уже получили, а государство продолжает выставлять себя на посмешище. И сие печально...

Автор: kat dallas 11-08-2012, 20:01

Хулиганство. Что тут рассуждать-то? Примерно равноценно тому, что эти дурынды в храме учинили, да. И наказание за хулиганство прописано в действующем законодательстве. К чему дополнительный сыр-бор? Ваш пылкий пафос умилителен, но неуместен) Потому что я не говорю, что девочки - белые и пушистые. Я говорю, что шумиха не соответствует проступку.

Про РПЦ спорить не буду, каждый сам судит, хотя суть моей позиции вы уловили верно.

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 20:05

Государство машина большая, неповоротливая. Сказать - гуляйте, ладно уж, оно себе позволить не может. Маховик закрутился, 17 остановится.
Рефлексировать не надо ни тем, ни другим. Я так думаю. А раскочегарились все.

Добавлено:

Ну так 213 в делопроизводстве, какие проблемы?
1 б - до трех лет
2 - до семи лет


Вы говорите, что их противники неадекваты и ханжи)

Автор: kat dallas 11-08-2012, 20:32

Я говорю, что шумиха не соответствует тяжести проступка) Даже в моей довольно адекватной жжшной фленте попадались тааакие высказывания, словно девицы серийные убийцы, не меньше) Нет, ежели бы они людей ловили, расчленяли и кушали на манер Джеффа Даммера, оно было бы понятно, маньяки - твари опасные, таких отстреливать надо. Но... стоит ли так пылить из-за глупой выходки? На мой взгляд, не стоит, вот и все. И без обид)

Автор: Old Fisben 11-08-2012, 20:38

Это не первая их такая выходка. Даже в церкви не первая. Поэтому пусть посидят чутка, подумают.

Автор: @de1 11-08-2012, 22:01

Есть мнение, что имела место тщательно спланированная "оппозицией" и ее западными хозяевами провокация, нацеленная на усиление раскачки лодки, а то после выборов что-то затихать все стало, опять-таки грязные делишки Навального наружу вылезли (того и гляди самому срок пристегнут), необходимо было срочно переключить внимание на другое, замутить очередной флеш-моб, который вновь всем докажет в каком говенном государстве мы живем, что впрочем с успехом удалось сделать. Личный состав наживку с радостью заглотил, теперь думают как-бы не подавиться.
В той ситуации, которую мы имеем на данный момент, власть уже потеряла лицо и проиграла (в какой уже раз?) информационную войну, конечно не против оппозиции (бгг, самому смешно), а против их хозяев.
Посему, я полностью согласен с Фисбеном, раз уж вляпались, то необходимо устроить громкую, публичную порку (условный срок будет хорошим решением), а иначе завтра не только в храмах панки петь-выть будут, но и на могилках джигу отплясывать.

Автор: Axius 11-08-2012, 22:25

Old Fisben, честно говоря, не понимаем, откуда такая реакция конкретно от церкви. Если оценивать мотивацию, то акция была чисто политическая, а не антирелигиозная даже: прогони, мол, Путина, все дела. Даже, как выяснилось, не орал почти никто: аудио после монтировалось. И вот как раз РПЦ за счёт такой буйной реакции скорее потеряет в глазах населения. Ибо в публикациях вполне себе духовных лиц был такой треш, что уж думаешь, не специально ли кто заставил его сочинять: из разряда, что 11 сентября и панк-группу курировал сотона лично, на полном серьёзе причём. Так что да, чтобы в противниках виделись неадекваты и ханжи, проделано было вполне достаточно. Хотя в самом желании личного противопоставления себя четырём прыгающим бабам с носками на голове, имхо, уже само по себе есть что-то странное.

"Нэт человэка - нэт проблэмы"? ) Как можно вести речь о каком-то "следующем разе" в связи с необходимостью какого-то судебного решения по конкретному случаю? Вроде судить как-то принято за огрехи свершённые, а не грядущие. А то так на всякого уютная келья найдётся.
И почему штраф=ничего? Насколько нам известно, тоже разновидность наказания.
А вообще, извините, конечно, но убеждение о том, что судить надо не так, чтобы наказание было пропорционально общественной опасности деяния, а так, "чтоб неповадно было" - это лютый средневековый песец. Это вызывает некоторое беспокойство, когда кто-нибудь эту волынку про "неповадно" заводит. Чтобы неповадно было, можно ногти повыдирать, язык отрезать, глаза повыколоть, четвертовать, в конце концов. От тогда ж точно неповадно будет.


@de1, а как в это мнение вписывается тот факт, что вследствие перформанса и дальнейшей реакции на него все, кто выступал в начале весны против действующей власти, оказались вообще за гранью какой-то возможности консолидированных действий: КПРФ ударилась в какой-то клерикализм, распугав ещё часть последователей, те, кто поправей и потрадиционней высказались примерно как Old Fisben или ещё жёстче, те, кто полиберальнее, или вообще поддержали акцию, или попытались лавировать между всеми. В итоге всё, что называлось оппозицией, разъехалось в разные стороны без шанса воссоединения. Странный план. ) Опять же, думать, что у власти одни дебилы, которые повелись на такую примитивную провокацию, имхо, несколько наивно. Вообще вряд ли сами участницы имели далекоидущие цели; куда интереснее то, как всё разворачивалось впоследствии.

Автор: Tardaerog 11-08-2012, 22:45

Old Fisben
Я вам таки-да скажу за наш Израиль, что государство у нас не светское, причем как в законодательном плане (например, магазины работающие в шабат должны платить денежный штраф за "нарушение святости субботы") так и в общественном, например, Эволюция только недавно стала обязательным курсом на биофаке, хотя даже в Иране её в школах изучают, а в израильских школах обязательный экзамен на знание Торы) И да, в некоторых религиозных районах Иерусалима за разговор по телефону в шабат могут и побить (если силёнок хватит), но поверьте, народ этим отнюдь не гордится, градус нелюбви к религиозным год от года только повышается.
Теперь что касается девушек, то что они оборзели, это правда. Я человек не религиозный ни в коей мере, но покушение на церковь не одобряю абсолютно. В конце концов, в храме царит особая атмосфера, в которой верующие люди, как они считают, становятся ближе к Всевышнему, и разрушение этой атмосферы не есть быть хорошо.
Другое дело, что девушки выступили не в храме святой Катерины или в кирхе святых Петра и Павла, а в торговом центре Храм Христа Спасителя, и это выступление наложилось на волну недовольства несколько офигевшей РПЦ с исчезающими Брегетами патриарха, с почётными караулами официально светского государства, и с Торговым Центром в том самом ХXС. Уверен, будь РПЦ сродни католической или лютеранской церквам,то реакция на действия пусек была бы куда менее положительная.
Ну и по уголовной части, я не юрист, но вот Барщевский, который между прочим, человек государев, да и в законах маленько разбирается, однозначно сказал, что уголовного состава, а конкретно 213 ч2, он здесь не видит.

Автор: Ермолов 11-08-2012, 23:33

Этого там предостаточно с обеих сторон.

Имеющиеся данные свидетельствуют, что таковых подавляющее большинство.
И тем окончательно выставить себя на посмешище - при том что эти мартышки свою славу получили, и не стоит их пиарить еще больше.
Вообще, складываетсявпечатление, что суд действует по указке РПЦ, да еще этим и гордится, а РПЦ придерживается позиции "чтоб неповадно было". Что дальше?..

Автор: Alaric 12-08-2012, 0:42

Откуда взялась 213-я?
Оружия там вроде не было. А без оружия для 213-й необходимо, чтобы хулиганство происходило "по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы". И где?

Насколько я слышал, о том, что там происходило, тут типичная 20.1 из КоАП - "Мелкое хулиганство". Еще есть статья КоАП 5.26, часть 2, тоже подходит.

Автор: Одри 12-08-2012, 1:39

Полагаю, под "имеющимися данными" Вы имеете в виду Ваше собственное мнение о людях верующих, основанное на персональном опыте общения с таковыми?.. Если да, то никакого отношения к большинству верующих это, так или иначе, не имеет.

Что касается обсуждаемого инцидента, то находясь совершенно в стороне по отношению к возникшей шумихе (где РПЦ, и где мы ), я буквально на днях на просторах ЖЖ впервые наткнулась на упоминание о нем, и вот теперь здесь на Утехе обсуждение наблюдаю.
На мой взгляд, всё просто. Провинившиеся должны были понести наказание в соответствии с законодательством РФ (не думаю, что при объективном рассмотрении могли бы возникнуть какие-либо проблемы с классификацией имевших место действий - это вполне рутинная работа известных органов; я же от вопроса далека, потому судить о мере наказания, которая была бы адекватной в данной ситуации, не буду). Ну, конечно, не было бы удивительно, чтобы какой-нибудь представитель церкви выступил с порицанием (с которым, к слову, я бы только согласилась, потому что выбрать храм, почитаемый людьми как священное место, чтобы пропиариться - это, хм... нехорошо). Из чего весь прочий сыр-бор, разразившийся, насколько я поняла, в СМИ и интернетах и затянувшийся черт-те на сколько, даже не знаю...

Автор: Даммерунг 12-08-2012, 6:10

Давайте-ка не будем срач на ровном месте устраивать.) Израиль - вообще как бы другое государство, с иным религиозным климатом и кучей разных проблем, которые раскапывать - темы не хватит. И я не особо хочу, чтобы государство, в котором я живу, было похоже на него (сиречь на маленькую, окруженную врагами страну, где реально действуют древние и местами абсурдные религиозные правила). В Саудовской Аравии, поди, за танцы в Мекке и камнями закидать могут, но причем тут Аравия, когда речь изначально идет о России, российских хулиганах и российском же законодательстве?
В Штатах тоже неадеквата полно, если на то пошло. Там религиозники из христианской секты "баптистов Вестборо" регулярно пикетируют похороны солдат, погибших за океаном. Тоже не пример для подражания, тащемта.

Автор: Ермолов 12-08-2012, 8:29

Я имею в виду факты - наблюдаемые и объективно существующие. А факты - вещь весьма упрямая.
Законодательством РФ, а не требованиями ЗАО РПЦ.

Автор: Эгильсдоттир 12-08-2012, 8:46

Да в общем, понятно, что чувства верующих оскорблены: трудно не оскорбиться, когда какие-нибудь дурищи забираются в место, священное для тебя, и там гадят. Но дело не в этом. А в том, что церковь пытается судить, а не осуждать. То есть, берёт на себя функции светской власти. А это неважный прогностический признак.

Автор: @de1 12-08-2012, 8:59

Axius

Уж не хотители ли Вы сказать, что в акции направленной на разжигание религиозной ненависти, а также лично против законно избранного президента страны, отсутствует общественная опасность или она ничтожно мала? То что мы видим сейчас, свидетельствует как раз об обратном


Звучит заманчиво

Ермолов

Нет, проявить политическую волю и твердость и довести начатое до конца, таким образом хоть сохранят симпатии верующих. Кстати, а разве место мартышек не в зоопарке? Об этой группке забудут так же быстро, как узнали, стоит только тем людям которые подогревают этот скандал, переключиться на другую тему.

Alaric

1. Политическая ненависть точно присутствует.
2. Религиозная как мне думается тоже, ведь не спроста выбрали именно христианский храм.

Автор: Old Fisben 12-08-2012, 12:21

А что - не подходит разве?
Идеологически - запросто. Религиозный - тоже легко. Оскорбление православных святынь. Политические декларации. И пр. и пр.


Какие данные? Какая статистика? Где пруфы?


Барщевский известный либерал и завсегдатай еха - ему можно.

Автор: Одри 12-08-2012, 12:31

Вот давайте не будем, а?.. А то у меня естественным образом возникают вопросы относительно того, сколько это, по-вашему, "большинство" и как Вы определяли, что они притворяются. Вам не нравятся верующие (или буду точнее, Вы считаете их ханжами и притворщиками) - пожалуйста, Ваше право. Но не надо придавать своему мнению тон объективности.
Разве я не именно это сказала?

Автор: Скоффер 12-08-2012, 12:50

@de1, Old Fisben

Давайте не будем путать ненависть со святынями. Ненависть - это когда кричат: "Вы жалкие рабы, поклонящиеся трупу" или что-нибудь в этом роде. Было такое? Не было. Была довольно безвкусная христианская молитва. Патриарху в процессе тоже досталось, но это опять-таки о религиозной ненависти не говорит.
Что до политической ненависти, то тут вообще все очень сложно и спорно - можно ли считать выражение неприязненного отношения к какому-либо политическому деятелю мотивом "политической ненависти". Да и я не помню, фигурирует ли эта самая политическая ненависть в обвинительном заключении.

Автор: Axius 12-08-2012, 15:02

@de1, это софистика. Вы же сами написали, что "необходимо устроить громкую, публичную порку", а не "считаю такое-то наказание _справедливым и соразмерным_ потому-то и потому-то". Т.е. это по сути чудесное предложение, чтобы суд руководствовался политическими соображениями, а не правом. Типа, мол, всё равно уровню доверия населения системе правосудия в РФ дальше падать некуда? )
Собственно, что действия были направлены на то, что Вы написали, пока как-то убедительно доказано не было. Скоффер указал выше.
А то, что мы видим сейчас - следствие завихрений разной направленности в сознании части населения, а не действий как таковых. Если Вы, конечно, не предлагаете обвиняемых привлечь ещё за существование в России мракобесов, леммингоблоггеров, цирка в судебных учреждениях и прочих частных маразмов.

Так вперёд - к оправдыванию гордого звания Мордора. )


Отсюда много вопросов: так уж ли всех верующих? А что с неверующими? А не подобная ли неадекватная реакция подогревает неадекватное же внимание к убогой по сути акции?
(и, кстати, да-да, опять это "проявить политическую волю". Т.е. гражданин РФ сам признаёт, что в РФ отсутствует по факту разделение властей и, как следствие, какая-либо законность и, как следствие, справедливость. Дальше даже лучше не разворачивать эту мысль.)
Мы даже умолчим, насколько недальновидными надо быть, чтобы насколько себе же злобно буратинить, выстраивая подобным преследованием дальнейший трамплин для пиара уже на международном уровне в виде того ЕСПЧ (в котором компенсации и издержки выписывают отнюдь немалые и которые, к слову, платить тоже государству).

З.Ы. Пользуясь случаем, констатируем, что Зул-Карнайну вброс удался. )

Автор: Ермолов 12-08-2012, 16:13

То есть, любое негативное высказывание в адрес действующей власти - уже преступление? Оскорбление царствующей фамилии? Ну тогда давайте всю оппозицию под замок.

То есть, будь это мечеть/синагога/дацан - это не было бы религиозной ненавистью?

Вот и не будем. Оставим в стороне гундяевскую водку и часы - но большинство "православных" не только не в состоянии более-менее внятно изложить, во что они верят, но и не считают нужным придерживаться обрядов и требований религии. Среди тех "православных", с которыми мне приходилось общаться непосредственно - а таких, поверьте, много, - восемь из десяти не знают Символа веры, в церкви бывают в лучшем случае раз в год, способны накачаться водкой посередь поста (и это не преувеличение, есть и такие), но зато очень любят кричать, чтио "русский - значит православный". Это, по вашему, не лицемерие?

Что сказали вы (или кто-то другой) - в данном случае неважно. Важно то, что ЗАО РПЦ в открытую управляет судом.
Так почему они вообще затеяли этот фарс? Ради показательной порки, долженствующий продемонстрировать неприкосновенность ЗАО РПЦ? Да и "забудут так же быстро" - не будет. Поздно, их уж слишком распиарили и забудут ой как не скоро. В конце концов, Герострата помнят больше двух тысяч лет...

Автор: @de1 12-08-2012, 16:46

Ермолов

Для подобных высказываний есть такая штука, как например санкционированные митинги, уж никак не в церкве панк-молебен устраивать.


Была бы. По факту того, что религиозная ненависть имела место, как я понял возражений нет?


Скорее всего банальный заказ, после которого власть и церковь просто обязаны были хоть как-то отреагировать, что в свою очередь давало повод возобновить истеричный вой, в каком же говне мы все живем и какие-же мрази нами руководят, тем самым продолжая подталкивать население к мысли, что государственный переворот нам необходим как воздух.


Еще как забудут, сами увидите, пройдет месяца три-шесть после приговора и никто не вспомнит. Вон даже про узника совести Ходора, практически уже ничего не слышно.


Мощное сравнение, спасибо посмеялся

Автор: Одри 12-08-2012, 17:39

Во-первых, Вы приравниваете большинство знакомых Вам православных к большинству православных в целом, о чем я уже говорила, и выдаете свою личную точку зрения за объективный факт. Во-вторых, каждый волен выбирать во что он верит и как он верит: сколько раз ходит в церковь, соблюдает ли пост и, в конце концов, считает ли себя при этом православным, католиком, протестантом etc. И все это личное дело каждого. Настолько личное, что никто со стороны не в праве решать, где человек в своей вере прав, а где заблуждается, что делает верно, а что нет. Потому что все это только между верующим и Богом.
Что значит неважно? Вы процитировали мою фразу и затем повторили мысль, в ней высказанную. Я же сказала, что далека от ситуации, в общем-то, и говорю о развитии событий, которое сочла бы адекватным инциденту. Что там вышло на деле, это уже другой вопрос.

Автор: Ермолов 12-08-2012, 21:03

Это не точка зрения, это наблюдаемый в эксперименте факт
То есть, с вашей точки зрения, ситуация, когда человек называет себя последователем некоей религии, но при этом не имеет ни малейшего представления даже об основах этой религии, совершенно нормальна?
А вы точно в России живете?

Так и в чем же она выражалась? Они кричали "бог - п...с"?
Заказ предполагает наличие заказчика. Просветите - кто же этот человек и пароход?

Вы никогда не имели дело с организацией митинга по действительно серьезному поводу?..

Автор: @de1 12-08-2012, 21:31

Ермолов
Вопросы, вопросы, вопросы... Вы часом не прокурор?

Да, и я о нем уже полгода как ничего не слышал. Хотя специально и не искал признаться, не фанат знаете-ли. Уточню сразу, во избежание нового вопроса, новости я читаю каждый день, как минимум из 5-ти разных источников.


Всего-навсего своим поступком, вот я к примеру атеист, но чтобы такое учудить даже пьяному в дым, мне в голову никогда не придет. Чтобы такое сделать необходимо с презрением относиться к чувствам многих людей. А это уже явно не нейтральное отношение.


Я уже говорил об этом выше. Это те, кому выгодна дестабилизация в стране, кому выгодно разделить страну на несколько враждующих лагерей, по национальному, религиозному, классовому признаку, те кому выгодно устроить оранжевую революцию в России, хотя по сути это банальный государственный переворот.


Ну конечно, нафига париться да? Законы там какие-то соблюдать? Пойдем-ка мы лучше в церкви попрыгаем и поорем, так проще и организовывать ниче не надо.
И да, я не имел дела, потому что я работаю, а не дурью маюсь.

Автор: Эгильсдоттир 12-08-2012, 22:09

Вообще говоря, я считаю, что государственный переворот не помешал бы. Вот только не вижу ни сил, ни средств, ни кадров, поскольку так называемая оппозиция решительно ничем не лучше власти. И эти три идиотки на мой взгляд столь же стремятся "вызвать ненависть", как небезызвестный Лёня из арт-группы "Война", не к ночи будь помянут. Им не ненависть нужна, а известность, и чем скандальнее - тем лучше: хороша любая реклама, кроме некролога. Мне ведь тоже не придёт в голову расписывать сортирными граффити Литейный мост... Меня не это беспокоит. Меня беспокоит стремление церкви влезть в дела сугубо светские и ей по конституции неподконтрольные. Я, знаете ли, почему-то не хочу однажды проснуться в стране, где на дверях любого помещения могут повесить табличку "Лицам неправославной веры вход воспрещён". Этой дурью уже отметился один типа атаман кубанских типа казаков - где-то промелькнуло в прессе.

Автор: @de1 12-08-2012, 22:35

Эгильсдоттир

А она действительно стремится? А в чем это проявляется, осуществляется какое-то давление на суд? Если это действительно так, то это конечно недопустимо, я пока только какой-то бред в интернетах читал от представителей РПЦ, не более.

Автор: Alaric 13-08-2012, 1:11

На мой взгляд, проявление религиозной ненависти было бы, если бы они пели что-то в духе "христианский патриарх поддерживает Путина, поэтому все христиане козлы и вообще их мочить надо". А реально там была апелляция к христианским же ценностям, т.е. они, как я понимаю, просто утверждали, что патриарх и Путин ведут себя не по христиански. Т.е. я полностью согласен, что они это делали совершенно неподобающим образом, но совершенно не понимаю, где тут проявление религиозной ненависти. Они пришли в этот храм не потому, что ненавидят христиан и христианство.

Автор: Одри 13-08-2012, 2:14

Ну-ну, эксперимент предполагает проведение некоего опыта в управляемых условиях. В данном случае речь о сделанном Вами наблюдении, объективность которого я ставлю под сомнение (и, к слову, совершенно не понимаю, почему Вы так упорно настаиваете на обратном, когда утверждение, ставшее предметом обсуждения, не может быть ни доказано, ни опровергнуто - чистейший субъективизм же). О каком эксперименте можно говорить, вообще?..
Нормальна, не нормальна... Она никого не касается, и точка. До тех пор, пока человек не пытается навязывать другим своих воззрений и что-либо проповедовать, это его личное дело - может называть себя кем-угодно.

Автор: tortuga 13-08-2012, 6:49

Уже надоело везде в инете натыкаться на эту тему.и сама история эта мне кажется скучной и не заслуживающей внимания. По-моему это было лишь глупым хулиганством,не более.моих религиозных чувств они не оскорбляли,потому что ничего атеистичного в их выходке я не увидела.короче просто раздули из всего этого не бог весть что. много шума из ничего.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 11:55

Если я не ошибаюсь, то Богородица Путина прогоди - это более позднее наложение звука на видео, из другого собора тоже, в ХХС же они вопили про срань господню и прочее в этом духе. С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве. Не говоря уже о том, что в тексте патриарха Кирилла называют сукой. Для верующего это циклопических размеров святотатство и, как следствие, большое такое оскорбление.
Выражает "явное неуважение к обществу"? Да. Верующие и прихожане - часть общества? Да.
Вот вам 213.

Впрочем, вряд ли им впаяют что-нибудь серьезное. Будет условное - будет хорошо.

Добавлено:

Автор: Alaric 13-08-2012, 12:56

С чего вдруг? Оскорбление на религиозной почве - это когда людей оскорбляют просто за то, что они принадлежат к соответствующей религии. То, что описано - это статья 5.26 КоАП часть 2:
"Оскорбление религиозных чувств граждан либо осквернение почитаемых ими предметов, знаков и эмблем мировоззренческой символики -

влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от пятисот до одной тысячи рублей."

То, что любое оскорбление религиозных чувств граждан является проявлением религиозной ненависти мне не очевидно.

Более того, если http://lenta.ru/articles/2012/08/07/pussymumberseven/ не врет, там даже гособвинитель выдал потрясающую фразу:
"Они считают, что совершили лишь этическую ошибку, но на самом деле они противопоставили себя православному миру", - настаивал Никифоров.
Нельзя проявить ненависть неумышленно. Оскорбить неумышленно - можно, а проявить ненависть - нельзя.

Автор: Скоффер 13-08-2012, 13:12

Old Fisben

Так, еще раз. Оскорбление чужой религиозности не равно проявлению религиозной ненависти. Что такое религиозная ненависть я там выше пояснял.

А говорить о нарушениях правил локального культа в контексте уголовного процесса вообще смешно. За нарушение религиозных запретов возможно религиозное же наказание. Пусть предадут их анафеме, чо. Ну или статья КоАП, процитированная Алариком.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 13:34

А почему вы по КоАП оцениваете?
Я вот не хочу по административке, хочу по УК РФ. Хулиганство, грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу. И чего?


Что вы за ненависть так ухватились. Там есть слово вражда, вражда к социальной группе. Идеологические мотивы, политические... их чо не было?
РПЦ - та же социальная группа, социальный институт.
Прочитайте еще раз 213.

по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы

Спокойно можно подвести.

Соль, к чему цитата не понял.

Добавлено:

Там, в 213, не только слово "ненависть" есть. И что вы вообще под этим словом все подразумеваете?

Автор: Alaric 13-08-2012, 13:38

Кто-то может быть хочет судить их за убийство, потому что они убили его веру в человечество. Но хотение - это не повод. Надо, чтобы был состав преступления, предусмотренный соответствующей статьей. Состав преступления, предусмотренный статьей 5.26ч2 КоАП, я вижу. Состав преступления, предусмотренной статьей 213 УК, я не вижу.


К какой социальной группе они проявили вражду?


А ими двигала именно ненависть/вражда к РПЦ? Именно ко всей РПЦ, а не к отдельным её представителям? В чем это выразилось?

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 13:47

А чо нет?
Вообще-то про патриарха там всего один куплет. Все остальное про церковь в целом. Приползи, принеси денег проповеднику, лимузины, погоны, кандалы - это про РПЦ.



То, что вы не видите - не аргумент ни разу.



Социальная группа — объединение людей, имеющих общий значимый социальный признак, основанный на их участии в некоторой деятельности, связанной системой отношений, которые регулируются формальными или неформальными социальными институтами. (с)
РПЦ - не социальная группа?
Обвинении церкви во взяточничестве, пресмыкании перед властью, репрессиях и пр. - это разве не мотивы вражды в отношении этого института? Разве это не действия, направленные на "возбуждение ненависти либо вражды, а также на унижение достоинства человека либо группы лиц по признакам пола, расы, национальности, языка, происхождения, отношения к религии" (282, хехе). Хулиганство + мотивы.

Автор: Alaric 13-08-2012, 13:57

По-моему, только про иерархов РПЦ. РПЦ, насколько я понимаю, включает в себя не только иерархов.

Более того, насколько я понимаю (пусть юристы поправляют), преступление считается совершенным по мотивам ненависти, если какого-то потерпевшего "обижают" именно потому, что он принадлежит к какой-то вере, политическому течению, социальной группе и так далее. Потерпевшими у нас, как я понимаю, считается не патриарх и не Путин, а те, кто присутствовали в храме. Обвиняемые хотели оскорбить чувства собравшихся в храме потому что обвиняемым не нравились религиозные или политические взгляды собравшихся? По-моему, нет.

Условно говоря, если кто-то ограбит квартиру патриарха, чтобы профинансировать свою политическую партию , то в этом преступлении не будет ни религиозной, ни политической ненависти (если квартира будет выбрана за то, что её ограбить проще, а не за то, что это квартира патриарха).


Вся РПЦ в целом - может быть и да, высшее руководство - не уверен.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:09

А проповедники, которые ходят по школам (и о которых поется в песне), тоже иерархи? Ну-ну.
И чего, что включает не только? Т.е. по частям можно? Сначала настоятелей, потом монахинь, потом бабушек на подсвечниках. Бред же.


Потерпевшие все кто увидел порочащее и оскорбляющее РПЦ видео) Потенциальные, во всяком случае)
Собсна, у кого-то из бабушек ажно ноги отнялись от увиденного, емнип. Не знаю, что там стало дальше с этой историей))


Вы опять забыли про вражду. Обвиняемые продекламировали свои вызывающие вражду к РПЦ лозунги. Все. Точка.


А чего так?
И Патриарх, и какой-нибудь деревенский игумен - все это составные части РПЦ. Давайте не будем лукавить.

Автор: Axius 13-08-2012, 14:10

@de1

Следует ли думать. что Вы полагаете, что 1) против Путина можно высказаться только если разрешат чиновники из госаппарата, возглавляемого Путиным?, 2) Высказывание какой-то общественно-значимой позиции альтернативно трудовой деятельности?

Для справки: такая вещь, как "санкционированные митинги", в Европе - чисто изобретение пост-советов. Ибо все признанные международные стандарты (в виде решений ЕСПЧ и КПЧ) в области свободы мирных собраний подразумевают, что такая свобода существует, когда есть *уведомительный*, а не *разрешительный* порядок их проведения.


Old Fisben

А действующего патриарха уже успели канонизировать?
Кстати, мы правильно поняли, что Вы полагаете любое негативное высказывание разжиганием вражды и оскорблением тех, кто его не разделяет или несогласен с ним по глубоко личным мотивам и убеждениям? Думаете, законодатель в смысл статьи именно такой смысл вкладывал?

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:13

А что, это обязательное условие?



Не полагаю. Не любое.

Автор: Alaric 13-08-2012, 14:16

Повторяю вопрос: Обвиняемые хотели оскорбить чувства тех, кто увидит всё это (я даже опущу каким образом), потому что обвиняемым не нравились политические и религиозные взгляды тех, кто это всё увидит?


Я не понял, вы пытаетесь статью 282 доказывать или все-таки 213? Если 213, то прочитайте внимательней

Кстати, в вызывании вражды я тоже не уверен. Они пытались вызвать вражду к РПЦ у собравшихся в храме? Песня была направлена, чтобы услышавшие дружными рядами пошли бить священников? Или как?

Автор: Axius 13-08-2012, 14:18

Old Fisben, не, ну само лексическое значение слова "святотатство" должно предполагать это в таком случае. Категория "святости" для верующих какбе не метафора.

ОК, а какие тогда критерии по разграничению высказывания своих убеждений, т.е. осуществлению свободы слова, и "разжиганию вражды"?

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:27

Не знаю нравились или не нравились им взгляды очевидцев, хотели или нет они их оскорбить. Это абсолютно не важно. Важно, что выходка хулиганская и 213 пахнет. Незнание законов не освобождает бла-бла...



Еще раз.

Хулиганство, то есть грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное:

по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы

Хулиганство есть (выходка), мотивы (неприязнь к РПЦ) есть. Все.

Вы давайте-ка поувереннее уже что ли.



Как бэ они все засняли на видео и выложили в интернет, а еще на выходе их ждали журналисты.
Чо вы ерничаете-то?)

Добавлено:

Учите матчасть. Кощунство и богохульство. Женщина отплясывающая на амвоне, оскорбление патриарха, внешний вид в храме - оно и есть.

Критерии разные. Вы не удивляйтесь, что я так лаконично. Это просто последствия нашего с вами "диспута" в 2МВ

Автор: Axius 13-08-2012, 14:39

Old Fisben, какую конкретно матчасть? Вы сказали про якобы оскорбление патриарха как "святотатство". Святотатство - поругание святынь. Есть определённые процедуры канонизации, по которым что-то становится святым в рамках православия или католицизма. Отсюда вопрос о том, канонизирован ли патриарх, вполне закономерен.
Богохульство - хула на Бога, натурально же. Патриарх - Бог? Не знаем, какие верующие дошли до такого видения. Внешний вид в храме - не часть объективной стороны никакого состава никакого преступления. Оскорбление патриарха - не часть состава заявленной статьи, о чём выше указали.

ОК, т.е. критерии изложены быть не могут. Из, чего, видимо, следует, что под "вражду", "оскорбление" и "разжигание" может подгоняться что угодно, [когда это надо тем или иным лицам].
Причём тут какие-то третьи диспуты, не поняли.

Это абсолютно важно, если Вы, конечно, знаете уголовное право. Ибо для некоторых составов обязательным элементом помимо объективной стороны является и субъективная. Довольно простая с точки зрения логики мысль: даже не всякое действие, вдруг разжигающее какую-то рознь, *направлено* на это. И если речь именно о *направленности*, эту направленность ещё надо доказать.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:45

*зевая*
я сказал:
С учетом того, что в церкви запрещается не только употреблять подобную лексику, но и танцевать, и заходить женщинам на амвон, и пр. и пр., то такое демонстративное поведение вполне подходит как оскорбление на религиозной почве. Не говоря уже о том, что в тексте патриарха Кирилла называют сукой. Для верующего это циклопических размеров святотатство и, как следствие, большое такое оскорбление.

Все.


Кто вам это сказал?
Умышленное нарушение святости, осквернение церковной святыни; кощунство.
В современном русском словоупотреблении, понятие святотатства сблизилось с понятиями кощунства и богохульства. Однако изначально эти понятия строго различались. Святотатство, или «церковная татьба», долгое время вообще рассматривалось как обычное корыстное преступление, и только с 1662 года оно одновременно стало рассматриваться как преступление против религии. Кощунство по ст. 182 Уложения о наказаниях определялось как «язвительные насмешки, доказывающие явное неуважение к правилам или обрядам церкви православной, или вообще христианства». Кощунник, согласно Библии - насмешник, ругатель, осквернитель (Притчи 3:34, 9.7-8 19:25-29, 21:11-24; 22:10, 24:9; Исайя 28:22; Осия 7:5) Объектом кощунства могли быть церковные правила и обряды, но не сама вера, оскорбление которой считалось предметом богохуления, относившегося уже к числу тяжких преступлений.

Причем тут канонизация Кирилла - я не знаю.

Автор: Axius 13-08-2012, 14:57

Old Fisben, это мы уже читали. Т.е., например, женщин, без платка на голове в церковь зашедших, тоже предлагаете за оскорбление судить?

Так речь о современном словоупотреблении или конкретно о действии, которое имеет какое-то религиозное значение? Если о последнем, это разные вещи. Если о первом, то мы переходим в область бытовых рассуждений. Если было унижение достоинства патриарха в непристойной форме, то, собственно, у патриарха и появляется право подавать иск в этой связи.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:58

Ключевое слово для некоторых.

Автор: Alaric 13-08-2012, 14:59

Axius высказался абсолютно правильно. Если состав преступления требует мотив, то как раз крайне важно, хотели или не хотели.

Т.е. так уж сложилось по нашим законам, что, как я понимаю, если кто-то в оскорбительной форме вваливается в христианский храм и орет, что все христиане уроды, то это 213 статья УК. А вот если кто-то вваливается в христианский храм в оскорбительной форме и орет, что все мусульмане-филателисты уроды или вообще рассказывает о пользе чтения Камасутры с демонстрацией, то это вообще непонятно что (ну или та самая 5.26ч2 КоАП). Т.е. конечно, я согласен, что эту дыру неплохо бы залатать, но пока наши депутаты явно заняты чем-то более важным...

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 14:59

Божий дар, яичница.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 15:05

Буахах. И смех, и грех.
Конечно не хотели, елки.

Если не хотели оскорбить очевидцев, а мотив судом признан, то что ж это получается? Нет 213?

Автор: Alaric 13-08-2012, 15:12

То, что они хотели оскорбить руководство РПЦ, сомнений не вызывает. Но руководство РПЦ не является потерпевшими в данном случае. Поэтому, насколько я понимаю, мотивы ненависти по отношению к руководству РПЦ не имеют отношения к квалификации совершенного ими хулиганства. Где ненависть/вражда по какому-то признаку, объединяющему собравшихся в храме?

Добавлено:

Да, и это говорят, как я понимаю, довольно многие юристы. Что квалификация деяния по 213-й ошибочна.

Извините, но я не готов считать отечественный суд непогрешимым.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 15:32

Насколько я знаю, потерпевшие - это сотрудники ХХС. Часть (из 9) уж точно. "Танец четырех девушек принес им моральные страдания".
Полагаю, что не только охранники.

Собсна, вот обвинительное заключение: http://www.kasparov.ru/material.php?id=5007E63FEFC59
Или его часть.

Думается, что пожелай РПЦ быть по-настоящему причастным к этому делу, то в потерпевших обязательно был какой-либо священный чин.

Автор: Axius 13-08-2012, 15:35

Old Fisben,

Нет, ну насколько поняли, имеет место быть утверждение "Оскорбление было, потому что (т.е. вследствие или в силу того) было нарушение (будем даже считать, что 100% целенаправленное и умышленное) правил поведения в церкви". Правила многих культовых сооружений предписывают покрывать голову при их посещении. Соответственно, это ведёт к выводу о том, что если кто зашёл бы в храм без шапки, это также должно было бы быть оскорблением в таком случае. Что не так?
А если неких условных пастафариан оскорбляет тот факт, что Вы, допустим, едите макароны, было ли бы прилюдное поедание горы спагетти оскорблением в юридическом смысле в таком случае?


В любом пункте любой статьи, где есть слова "по мотивам", предполагается, что это самое "по мотивам" обвинитель должен доказать. Подсказка: эти слова в статье, за которую Вы ратуете, присутствуют.

Автор: Alaric 13-08-2012, 15:36

Кстати, залатать дыру, на мой взгляд, не так уж сложно. Не думаю, что кто-нибудь будет сильно протестовать против добавления в 213-ю статью пункта вроде "Хулиганство, т.е. ..., совершенное в местах отправления религиозного культа, местах захоронений, <возможно, что-нибудь еще> наказывается ...." Ну, действительно нехорошо грубо нарушать общественный порядок в храме и, возможно, тут действительно надо просто сделать привязку к месту, а не к мотивам.

Но законы обратной силы не имеют.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 15:42

Тяжесть преступления или "преступления" разная.
Тем паче, что на входе в церковь всегда можно бесплатно взять платок и юбку, и сердобольная служительница об этом всегда вам напомнит.


Добавлено:

так обвинители уже высказались, с доказательствами и пр. 17 узнаем.

Автор: Axius 13-08-2012, 15:44

Old Fisben, не, если Вы говорите об оскорблении, то сначала надо констатировать есть оно, или его нет. И уже только на основании этого говорить, есть ли преступление и какой оно тяжести. По написанному Вами получается, что есть. Допустим, человек принципиально не хочет покрывать голову. На лесоповал?

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 15:49

Вы как-то совсем уж мелко буквоедствуете.
Не хочешь покрывать голову - не лезь со своим "не хочу" в чужой монастырь. Совсем в детский сад уж не будем скатываться, ага?

Автор: Скоффер 13-08-2012, 16:16

Old Fisben
я понимаю, что Вам очень хочется, чтобы барышни присели, поэтому валите в одну кучу всё, что только можно. Где в многострадальной 213 статье оскорбления верующих и нарушения правил поведения в храме? Их там нет - и незачем их приплетать. Убедительности не добавляет.
Вопрос мотива можно для простоты сформулировать так: "Сделали ли они это из ненависти или вражды к христианам?" Мой ответ - не доказано. Хотя я тоже очень хотел бы, чтобы подобные акции наказывались построже.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 16:26

Додумывать не надо.


Вы издеваетесь, да?
Тезисно, с цитатами. Сто раз повторять не охота. По мне так вы плохо прочитали все. Невнимательно.


Боюсь, что единственное доказательство, которые устроит многих - это их прямое признание. Да, мы из ненависти.
Вы мотивов не видите. Другие - видят. Чо такого.

Автор: Скоффер 13-08-2012, 17:06

Old Fisben

А чего ради тогда весь этот обвинительный пыл? Не надо стесняться своих желаний.



Не обязательно сводить все к царице докательств.


Некоторые и зеленых чертей видят...

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 17:12

А чего, нельзя?
И опять же - никакого пыла. Не додумывайте)


Да я вроде и http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?act=ST&f=3&t=21538&hl=&view=findpost&p=654053


Я тоже так думаю. Суд, потерпевшие, адвокаты -- так скучно. По шпицрутену и на волю.


Вам виднее.

Автор: Axius 13-08-2012, 17:18

Old Fisben, "мелкое буквоедство" позволяет выявить логику определённых умозаключений, её внутреннюю непротиворечивость и соответствие конкретным реалиям. С этим вот проблема пока. Если Вы не можете дать формального ответа на отдельный казус, вероятно, Ваши тезисы вовсе не являются результатами рациональных рассуждений. Тогда, очевидно, это просто Ваше убеждение и, соответственно, оспаривать его нет особого смысла.

?

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 17:27

О дааа, не могу. Вопрос слишком сложный: вдруг, действительно стоит отправлять на лесоповал за отсутствие платка.
Феерическая логика и выводы. Аплодирую стоя. Вы мой кумир.


И что?
Убедите меня и суд, что это не УК, а административка. Потом избирательно цитируйте.

Автор: Ермолов 13-08-2012, 17:52

Переформулирую, а то вы, кажется, не понимаете: человек именует себя "православным" потому, что это модно. Он все равно не лицемер?

Да, несомненно. Маша Шрайбер, креационистский учебник биологии и ОПК - жЫдомасонская пропаганда.

При отсутствии состава преступления чьи-либо желания значения не имеют.

Под это можно подвести все, что заблагорассудится.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 17:55

Господи, эти люди еще и думают, что от моих хочу-не хочу что-то зависит.
Конечно не имеют. Поэтому и вменяют 213.


Да-да. Рукав к женскому причинному месту пришивают, я вас понял.

Автор: @de1 13-08-2012, 17:55

Axius

1. Если это предусмотрено законом, то безусловно. Меня Европы не интересуют, я в России слава богу проживаю.
2. Конкретно в случае, который мы обсуждаем, да и в большинстве других, да.


Ок, уведомление об этом было сделано? Нет? О чем тогда речь? Да и на мирное собрание это как-то даже с натяжкой не тянет.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 17:58

Да что там. Когда эти пуссечки стояли с плакатами "Путин зассал" их никто не трогал, за решеткой не мариновал. Потому что это фигня.
А вот панк-молебн спускать было уже нельзя.

Автор: Ермолов 13-08-2012, 18:00

При отсутствии состава преступления.
О_о

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 18:02

Все божья роса, ага.

Автор: Axius 13-08-2012, 19:28

Old Fisben, не, ну поскольку Вы традиционно предпочитаете какие-то ироничные импликации вместо изложения хода суждений, нам только остаётся догадываться, как шла Ваша мысль, по тому, что Вы пишете.
Вопрос простой: является ли неисполнение правил внутреннего распорядка религиозного учреждения per se оскорблением приверженцев соответствующей религии? Было бы странно думать, что да. Но если нет, то, что Вы написали - просто досужие спекуляции.

@de1, ну то, что поведение в храме не было правомерным, никто и не оспаривает пока. Это было уточнение общего плана.
Кстати, а Россия - это какое-то особое место, где можно ничего не соблюдать и всё нарушить? Принимаете ли Вы во внимание в таком случае следующие обстоятельства (если они Вам известны)?
1. РФ - участник Международного Пакта о гражданских и политических правах (и доп. протоколов);
2. РФ - участник Совета Европы и Европейской конвенции по правам человека (и доп. протоколов к ней);
3. Международные договоры РФ являются частью правовой системы РФ;
4. В случае коллизий нормы международных договоров РФ имеют приоритет над национальным законодательством.
Мы вот как раз о таких вещах говорили, когда писали, что многое вскрывается благодаря подобным прецедентам. Просто Вы, как поняли, работали в правоохранительных органам и, полагаем, наверное, были при этом далеко не худшим сотрудником. И мы вот думаем, в каком состоянии тогда находится правосознание совсем простого гражданина (которое вряд ли выше, чем у нас), и как-то печально становится.

Автор: @de1 13-08-2012, 19:39

Ну вот смотрите, на своем примере:
1. Встаю в 5.45 и еду в спортзал, 1,5 часа провожу там.
2. После спортзала на работу и 9 часов старательно работаю, потому что люблю свою работу, да и премий иначе не видать.
3. Приезжаю домой, минут 45 занимаюсь растяжкой.
4. Ужин.
5. В течении 1-1,5 часа читаю, играю с дочкой, вобщем уделяю время семье.
6. Душ и сон.

И так происходит каждый день, все выходные я стараюсь посвящать семье и самообразованию.
Ну и где мне найти время чтобы страдать подобной дурью? А страдают ею в основном те у кого свободного времени вагон и тележка, и они не знают как же его убить.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 19:46

Да. Да, да, да, и еще раз да.
Как является оскорблением, неуважением, чем угодно, закидывание гостями ног в сапогах на ваш кухонный стол. Если вас это не оскорбит, не рассердит, то могу только вам позавидовать.
Речь, разумеется, не о платках, а о плясках и богохульстве а ля пусси.
Платок - это не преступление. Нет платка, нет входа в храм. Пропуск. Если ты не уважаешь традиции церкви, то тебе нечего в ней делать. По крайней мере, в православной.

Автор: Серый Всадник 13-08-2012, 21:18

@de1, я надеюсь, это троллинг. Потому что только в интернетах смешно.

Primo, я хочу спросить тех православных, кто почувствовал себя оскорбленным - действительно ли ваши оскорбленные чувства стоят трех лет тюремного срока? Стоит ли публично высказанное недовольство персоной действующего президента (оскорбления оного я в тексте не увидела при всем желании) трех лет тюремного срока (если оно вообще почему-либо рассматривается как уголовное деяние)?
И здесь видите ли какая засада. Либо мы на уровне общества признаем человеческую жизнь (хотя бы жизнь) высшей ценностью - и тогда, как мне кажется, справедливым ответом будет "нет, хулиганская выходка не стоит трех лет жизни". Либо мы признаем высшими какие-либо другие ценности - и с этого момента начинаем соревноваться за честь быть использованными "ради высшего блага". Я подобной чести для себя не хочу. А вы?

Secundo, я вообще не понимаю, почему выходка Пусси Райот показалась православным оскорбительнее, чем многочисленные деяния иерархов РПЦ. Не утомляя читателей историями про детские больницы и брегеты, я хочу сказать, что, будь я православной, я б давно уже со стыда провалилась от того, какое место в общественной жизни занимают мои духовные лидеры. И я уже несколько лет интересуюсь, когда же наконец верующие отвернутся от РПЦ, и что же такого для этого надо с ними сделать, если РПЦ уже только что индульгенции прямо и прилюдно не продает. И недоумеваю, что же за люди такие эти православные, если им все недостаточно и недостаточно?

Tertio, в том, что хулиганскую выходку раздули до масштабов покушения на основы духовности и государственности, наличествует заслуга лишь тех, кто пожелал записать ее на свой счет. В отличие от чувств людей, официальная трактовка событий - это политика: и вещи в ней имеют ровно то значение, которым их наделяют. Можно же было сказать "да вот, были тут такие". А можно сделать из Пусси Райот мучеников. Господа, я что-то не пойму: власти что, нужны мученики? Тогда основной вопрос: зачем? И действительно ли вы - вы лично - хотите разделять мотивы и чувства тех, кто мучеников создает?

Автор: @de1 13-08-2012, 21:31

Смайл в конце цитируемой фразы как-бы намекает

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 21:35

Вот, общечеловеческие ценности пошли.
Беда в том, что люди никогда не отвернутся от РПЦ из-за лидеров. Они не к ним туда ходят, не за этим)
Эта карта, которая рушит весь этот прониквновенный и снисходительный к православным пост)
Не в лидерах дело, как вы это не поймете-то, а?

Автор: Скоффер 13-08-2012, 21:35

Серый Всадник

Тут все-таки вопрос не в том, оскорбительнее ли эта выходка чего бы то ни было. Вопрос в том, что она достаточно оскорбительна, чтобы оскорбиться. И отказывать людям в праве обижаться и чувствовать себя оскорбленными не правильно.

Автор: Axius 13-08-2012, 21:46

Old Fisben, так смотрите: между платком и плясками разница в том, что платок нарушает только внутренние нормы, а пляски И внутренние нормы, И общественный порядок. Но, как уже упоминалось, нарушение общественного порядка вполне укладывается в смысл статьи КоАП. Пьяные компании, пристающие к прохожим, "оскорбляют" обычных граждан в не меньшей степени. Иначе получалось бы, что некие негосударственные объединения могут устанавливать нормы, за нарушение которых наступает ответственность по законодательству. Это уже какое-то расшатывание суверенитета. На амвоне плясать нельзя не потому же, что боженька не велит, а потому что это нарушает осуществление учреждением функций, для которых оно предназначено.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 21:54

Вы ОЧЕНЬ сильно упрощаете.


Добавлено:

Церковь - общественное место. Просто там есть свои правила поведения. Как в театре, в бане, в бассейне и пр.

Автор: Эгильсдоттир 13-08-2012, 21:59

То есть, лидеры - духовные лидеры - по уши замазанные в сугубо мирских, коммерческих скандалах для православных вполне приемлемы? Они православных целиком и полностью устраивают? А ведь речь идёт не просто о чиновниках. Повторюсь: речь идёт о духовных лидерах.
В общем-то я могу признать, что эта история имеет заказной характер. РПЦ срочно понадобился скандал, в котором пострадавшей и гонимой казалась бы она. И позволю себе ещё раз повториться - если бы этих трёх макак не было, их следовало бы выдумать.

Автор: Old Fisben 13-08-2012, 22:24

А когда было иначе у церкви? Нашей, католической? Века, тысячелетия. Все равно верили.
А под одну гребенку я бы постеснялся всех грести. Москва одна, а церквей, храмов, костелов через деревню. И все-то с ролексами да на лимузинах. Ай-яй.

Автор: Alaric 13-08-2012, 23:08

Поскольку я считаю, что никогда не стоит говорить "никогда", я скажу "не скоро" Всё очень просто - люди глубоко чихали на всяческое руководство и на то, что вроде как православный должен чтить ту самую православную иерархию, а православная иерархия предусмотрительно закрывает на это глаза, потому что ей удобно заявлять о 80% православных, а то если из них вычеркнуть тех, кто иерархию не чтит и может быть вообще в церковь не ходит, может слишком мало получиться
И так будет будет продолжаться до тех пор, пока это самое церковное руководство не попытается с паствы что-то требовать. Вот тогда паства возмутится - у нас люди не любят, когда с них что-то требуют. Только церковное руководство вряд ли до этого дойдёт, потому что с государства требовать гораздо удобней.



Бритва Хэнлона: "Не следует объяснять хитроумным заговором то, что можно объяснить человеческой глупостью".

Автор: Axius 13-08-2012, 23:17

Old Fisben

Это какбе и не оспаривалось. Так Вы сейчас о том же, о чём и мы.) Нарушение таких правил и есть махровая административка. Ну и хулиганство не в общественном месте в принципе невозможно.


Имхо, это не в большей степени говорит "Так и надо", чем намекает на вопрос "А стоило ли?" )

Автор: Эгильсдоттир 14-08-2012, 5:44

Это говорит о верующих много. И всё - не в пользу веруюших.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 10:24

Еще раз: верят не в церковного чиновника, не в него.
Стоило или нет, в пользу или не в пользу - это как бы не вам судить. Ничего личного, но не вам.

Автор: @de1 14-08-2012, 10:43

Следствие из закона Мерфи: "Все не так просто, как кажется".

Автор: Эгильсдоттир 14-08-2012, 12:06

Забавно. Похоже, что я, атеист, гораздо более отчётливо понимаю разницу между верой, религией и церковью, чем вы, верующий... Ну да ладно. Я не сужу, я делаю выводы. Моё мнение - подчёркиваю: моё мнение о таких людях и таких духовных лидерах очень невысоко. И придержите, пожалуйста, эмоции. Иначе можно подумать, что вы следуете завету адвоката из старинной испанской эпиграммы.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 13:01

Вы как атеист даже сейчас не в силах уразуметь, что верят не в рясу и крест, а в Бога. Вы же верите в бензин, а не в заправщика на станции? Или это он вашу машину заставляет двигаться?
Если от вас ускользает смысл сказанного, это не повод заменять его своим.


Это говорит о вас много. И все не в вашу пользу.


Оставляю за собой право думать, что вы тот глухой поэт из испанской же стариной эпиграммы.

Автор: Эгильсдоттир 14-08-2012, 14:03

Ой, Мама моя Нижняя... Смешно, но мимо кассы. Просто мне очень интересно, почему люди, верующие в бога и по возможности соблюдающие заповеди его, так легко соглашаются иметь своим духовным лидером человека, сплошь и рядом их нарушающего? Да ещё и с пеной у рта доказывают, что в этом нет ничего предосудительного. Ему, мол, можно, и вообще - верят не в него, а в бога.

Не переживу...
Успокойтесь уже, вина, что ли, выпейте. Никто не покушается на вашу веру. Мне равно...ну, скажем, безразличны и Крикливая Вульва, и патриарх. Я не рву глотки за первых и не замышляю покушения на второго. Мне просто интересно, зачем своими руками делать мучениц из компании идиоток. Какой в этом высокий сакральный смысл?

Автор: Axius 14-08-2012, 14:39

Old Fisben, подождите, мы тогда опять перестаём понимать: если вера в Бога не есть вера в церковных иерархов, то почему тогда оскорбление этих иерархов вдруг есть оскорбление этой веры? Ведь по-вашему они, получается, чуть ли вовсе ни при чём.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 14:46

Значит, все-таки заправщик, который - известное дело - всегда мухлюет: то не дольет, то счетчик раньше пустит...
Как вы это терпите?


Какие заповеди он сплошь и рядом нарушает? Расскажите-ка.


Ложь. Где я говорил, что ему можно?
И про пену не надо. Уверяю вас, что вам это мерещится. Креститься вам вроде как не положено, так что просто ополосните глазки.


Спасибо, не злоупотребляю. Вам, кстати, тоже не советую. Смыслы постов станут более очевидны.



Какое трампампам менторство.


Как только докажете, что все это инициатива РПЦ - отвечу. "Ну это же очевидно", "а кому еще это надо", "это все от пгм" - ни разу не доказательства.
Дерзайте.


Добавлено:

Вы занимаетесь софистикой и вообще заблудились в трех дубах. Про то, что в песне поется не только про иерархов обсуждали энное количество страниц назад; там же выяснили и то, что пляски, обсценная лексика, дрыганье ногами, маски, богохульные лозунги -- это самое что ни на есть оскорбление веры.
Внимательнее, если не трудно.

Автор: Alaric 14-08-2012, 14:53

Небольшая модераторская поправка: не "выяснили", а "я писал" или "я утверждал". Можно "я выяснил", если это внезапно стало новым в процессе чтения или написания. "Обсуждали" - тоже можно.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 14:55

Да ради Бога)
Указал, отметил, сообщил, напомнил. Что угодно.

Автор: Axius 14-08-2012, 15:11

Old Fisben, стоп-стоп, Вы, помнится, сами писали что оскорбление патриарха - это [цитата] "святотатство".

(даже "циклопических размеров")
Эта фраза

и эта

находятся в очевидном диссонансе со сказанным выше. Либо патриарх сакрален сам по себе, и тогда верят таки в "рясу и крест", либо всё же в Бога, и тогда речи о святотатстве - эмоциональный порыв. Но в первом случае с силу такой штуки как теодицея Вас вообще не должны трогать приписываемые Священному пороки, грехи и прочие негативные черты. Бо сие просто грешники брешут.)

Автор: Alaric 14-08-2012, 15:13

Немного некорректно написано, на мой взгляд. Тогда верят в том числе в рясу и крест.

Автор: Axius 14-08-2012, 15:17

Alaric, допускаем. Имелось в виду, что в данном случае суть в уяснении, непогрешимы ли менеджеры Бога так же, как его начальник, безотносительно каких-то утверждений о последнем.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 15:33

Вы как-то избирательно меня цитируете. У понимаю, что вам так удобнее, но вот весь мой тот ответ:

Кажется, я уже в третий раз вам эту цитату привожу.
Что вам опять непонятно? Что вы опять себе придумали?
Вы, наверное, думаете, что под святотатством я имею в виду только оскорбление Кирилла. Нет, весь абзац. С танцами и пр.



Не понимаю, что вы хотите сказать. Вот вы снова мне тыкаете про вера отдельно, рясы отдельно. Ну, да. Я так считаю. И? Ну, давайте вычеркнем из списка обвинения прямое оскорбление патриарха (будем считать, что это никого не оскорбило, т.к. абсолютно все верующие его ненавидят, в лучшем случае равнодушны, а тех кто считает его своим "духовным лидером" никогда и не было на свете -- фантастическое допущение, специально для вас, ага). Что делать с плясками, обсценной лексикой, женщинами на амвоне, богохульством, оскорблениями РПЦ в целом -- что?

Добавлено:

Вас тем более, не?

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 16:07

Я вот чего-то не пойму - откуда такая кровожадность? Русская Православная Церковь, пережила монголо-татар, повальное увлечение западом, коммунистов, которые, кстати, не на амвоне танцевали, а храмы сносили и священников расстреливали. А теперь четыре девушки пару минут в одном храме чего-то спели и всё, рухнет святая церковь?

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 16:09

Не рухнет. Теперь пусть все что ли танцуют?

Автор: @de1 14-08-2012, 16:11

Я вот вчера и сегодня, ради интереса, поспрашал у своих хороших знакомых и друзей верующих (не только православных, но и мусульман), как они вообще относятся к данному флешмобу.
Как оказалось, все без исключения очень сильно ждут, что пусек пасодют и чем на дольше тем лучше. Народ адекватный, ни разу не фанатики, но вот почему-то эти пляски-тряски и крики в храме, их очень сильно задели, практически до ненависти, к этим-самым которые...

Old Fisben

Видимо да. Мелкое хулиганство же, чё? 1000 рублей цена вопроса.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 16:15

Баба Яга против!

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 16:23

Мне кажется, тут проблема в том, что сама церковь способствует появлению таких вот пуси райот. Если бы её представители, те, которых мы все постоянно видим, соблюдали бы то, что в Евангелие написано (особенно, в той части, что о торговле в храме), а не разьезжали бы на мерсах, сверкая брегетами, то и не было бы этих плясок на амвоне.
Потому что невозможно, как мне кажется, оскорбить веру в душе человека; она либо есть либо нет, ну попрыгали они, ведь Иисус завещал прощать, там что-то про другую щёку было, n`est ce pas?
То есть согласитесь, если бы такие вот девушки пролезли бы в скит кого-то наподобие святого Нила Сорского, думаю, никто слова бы в их защиту не сказал, но увы - Русская Церковь состоит отнюдь не из Нилов Сорских и вологодских скитов.

Автор: Клер 14-08-2012, 16:25

Да, мелкое хулиганство. У нас, смею напомнить, светское государство, поэтому непристойные пляски на амвоне и в супермаркете должны караться абсолютно одинаково. Мне, как жителю этого государства, было бы крайне неприятно, что непристойное поведение в каком-то /особом/ общественном месте выделяются судом по сравнению с остальными.

Про 1000 р не знаю, в КоАП прописано, сколько именно за это положено.

Автор: @de1 14-08-2012, 16:36

А вот Фисбен и я считаем, что хулиганство, но не мелкое и нас пока не смогли переубедить.

[подумав]

А вообще я думаю никто не будет против, если присудят им по КоАПу за мелкое хулиганство, общественных работ, скажем 1 смену в шахтерском забое. Вроде как и волки сыты, и овцы целы не?
Хмм, мне этот вариант даже больше условного срока нравится.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 16:41

а зачем тогда светскому государству 213 статья УК? И много других интересных тоже?


А если бы не было Путина, то не было бы е*ли в зоомузее.
И окорочка во влагалище.
И много чего еще.
Более того, если бы не было пусси райот не было бы вообще ничего, хехе))



Вас не оскорбит, если ваш гость наложит кучу на портрет вашего дедушки. Понятно, что любовь к дедушке останется, но, блин, неужели вы действительно не оскорбитесь?

Добавлено:

Да они там весь план нам сорвут. Не, в шахту их нельзя.
На свиноферму, на недельку. Я только за.

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 16:46

Я не христианин, я еврей) в Торе сказано око за око, вы тоже хотите в иудаизм перейти?

Автор: Ермолов 14-08-2012, 16:48

Вы себя в жанре абсурдизмане пробовали? У вас должно получиться.
А теперь - в очередной раз:
Я НЕ оправдываю действия Pussy Riot.
Я НЕ против верующих
Я против того, чтобы административное дело превращали в инквизиционный процесс.
Я против того, чтобы в светском государстве в обвинительном заключении фигурировали выражения наподобие "богохульства".
Я против того, чтобы церковь лезла в сугубо мирские дела и ставила себя над законом.
И, наконец, я против того, чтобы наша жизнь совместными усилиями лоялистов и оранжистов превращалась в театр абсурда.
Господа верующие, вам понятно?

Автор: Клер 14-08-2012, 16:49

А это для особо ненавидящих или разжигающих что-либо и/или кого-либо согласно данной статье. И не для мелких хулиганов вовсе даже. Все же прописано, вроде как цитаты приводили, слова видных юристов приводили - но нет, у нас для народа авторитетов нет, каждый сам себе авторитет)) Ему со своей...кхм...колокольни (чуть не написала - навозной кучи) виднее.
Ну-ну...)

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 16:50

Нет)
Другое дело, что "девочек" судит не РПЦ, а светский суд) Чтобы кто не говорил.

Автор: @de1 14-08-2012, 16:56

Я хоть и не верующий и уж тем более ни разу не господин, но непонятно, а поэтому:
Будьте так любезны предоставить убедительные доказательства, что церковь лезет в это сугубо мирское дело и ставит себя над законом и как это проявляется, оказываются ли давление на органы дознания и следствия или может быть на суд?
Домыслы меня как-то не устраивают.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 16:57

На фоне прочих в этом топике я просто потеряюсь. Потому и не пробовал.


О5 2пять
Судит их СВЕТСКИЙ суд.
Судят их по уголовному кодексу СВЕТСКОГО государства.
В уголовном кодексе СВЕТСКОГО государства есть такие понятия как преступление по религиозным мотивам, вражда в отношении, и т.д.
Вы можете стать законодателям и исправить это досадное инквизиционное недоразумение.
Пока же будьте добры.


Для этого есть 282.
Так для чего говорите 213?
Поковыряйтесь-ка... хм... в УК РФ. Чуть не написал в "одной дырочке".
Про видных адвокатов слушать и вовсе забавно. Ходор - узник совести, любимая присказка таких "видных адвокатов".

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 17:01

Вы точно уверены что христианское всепрощение это ваша вера?

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 17:03

Да что вы. Как христианин я их простил. Как гражданин - нет. Поэтому хочу по уголовке.

Автор: Клер 14-08-2012, 17:03

Устами младенца...))) И то, что вы потом подправили свой текст, увы, уже не поможет)

Бедный Ходорковский. Он стал призраком, который мерещится даже там, где о нем и речи не было)) На форумах это вроде называется флудом?)
Наверное, человеку без юридического образования, ничего не достигшему в этой области, все видные юристы кажутся одинаково никчемными. Еще бы...куда им, убогим, до него)

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 17:06

Негоже незавуалированное хамство оставлять таким незавуалированным.



А кто тут видный юрист? Не вы ли?

"это для особо ненавидящих или разжигающих что-либо и/или кого-либо согласно данной статье" узнаю видных юристов

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 17:16

Подождите, я вас правильно понял? Как христианин вы простили, так? Значит ли это, что для вас, как для гражданина, между храмом и автобусной остановкой нет разницы, ведь граждане руководствуются законом. Тогда скажите, если бы они выступили на автобусной останвке на выезде из деревни Малые Пупки в присутствии восьмерых колхозников, вы бы тоже требовали их судить по УК?

Автор: Клер 14-08-2012, 17:17

А здесь цитировались мои слова по этому процессу, высказанные публично? Не припомню, за комплимент спасибо)


Боюсь, на фоне предыдущих ораторов оно просто потеряется

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 17:20

А здесь цитировались слова видных юристов? Укажите-ка. По-моему упоминался только Барщевский, как венчик истины.


Боюсь, что православные воззрения навозной кучей до вас еще никто здесь не называл. Так что не скромничайте.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 17:37

Формально - нет.


Я бы не судил. Потому что на остановке.
Но суд, буде у него такое желание, и буде программа "девочек" такой же, имел бы полное право предъявить им обвинение. Грубое нарушение общественного порядка, выражающее явное неуважение к обществу, совершенное по по мотивам идеологической вражды в отношении какой-либо социальной группы, в нашем случае - РПЦ.
Выиграть такое дело было значительно сложнее, чем имея местом действия ХХС, но тем не менее.

Я понимаю к чему вы клоните, но вот такая вот моя позиция, и я мильен раз её уже озвучивал: подобное мероприятие в ХХС недопустимо. Это оскорбление (вы деликатно ушли от моего вопроса про дедушку и кучу, но, полагаю, ответ очевиден: вас бы подобное оскорбило тоже). Я хочу, чтобы такого больше не повторялось. Для этого вполне подходит 213 статья. Условный срок - идеальное на мой вкус решение.
Тех же скинхэды из Оренбурга, размалевавшие синагогу свастикой, получили 5 и 6 лет тюрьмы. Хулиганство же! Их судили по 282. Этих судят по более легкой 213. Какие проблемы???

Автор: Клер 14-08-2012, 17:40

Так и я не называла именно православные воззрения)))) Домыслы - наше все)
Но оффтоп уже как-то глубоко зашел, ИМХО.

Кстати, улыбнуло:
Вы, помнится, сказали на прошлой странице треда, что русская церковь не рухнет от танца) В упомянутом Тардом историческом случае присяжные тоже сказали, что не рухнет - и отпустили подсудимую с миром)))))

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 17:53

Дык вы же хотели, чтобы "непристойные пляски на амвоне и в супермаркете карались абсолютно одинаково", а народ, который со своей колокольни-"навозной кучи" (тонко) не чует авторитета "видных юристов", все брыкается. Полагаю, что по религиозной причине, не? Или скудоумию, вызванному пгм? С чего-то он же все не уразумеет вашего желания?
Так про какое вы говорите воззрение речь шла?
И где, кстати, цитаты видных юристов?



Какой говорите суд был - духовный, светский?

Автор: Tardaerog 14-08-2012, 17:58

Гкхм...давайте включим воображение... лето, колосятся поля Курской губернии, на просёлочной дороге стоит покосившаяся остановочка со столбом, на котором на проржавевшей доске когда-то было расписание единственного автобуса. И четыре девушки в шапках, орут про С**нь господня, а с остановки им удивляются труженики колхоза имени XXIII съезда ВЦСПС....точно 213 ч2, не меньше.
Р.S
А суд был самый что ни наесть свеский, ещё времён старой "Православие, Самодержавие, Народность" России, я просто позволил себе немножко изменить известную речь Федора Никифоровича Плевако

Автор: Клер 14-08-2012, 18:01

Светский, светский - все как заказывали))

Ну что вы) У меня вот мать верующая, я многих воцерковленных знаю - они скудоумием не отличаются ни в коей мере. Они отличаются смирением и желанием помочь ближнему, даже заблуждающемуся) Поэтому безусловно, я не имела в виду религиозное мировоззрение, потому что Библия учит милосердию, а не черствости и зашоренности.

Кстати, подумалось - вот прежде у нас юродивых (это люди, которые вели себя не совсем прилично весьма вблизи от религиозных мест) уважали и боялись, особенно за то, что они осмеливались обличать светскую и духовную власть. А нынче что) А нынче каждый судья, даже кому судить Бог не велит)

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 18:02

Закон есть закон.
Формально предъявить можно.

Автор: Серый Всадник 14-08-2012, 18:06

А как же. Закон и государство для человека, но не наоборот.


Old Fisben, а за чем?


Я правда не понимаю. Может быть, вы объяснить попробуете.

Автор: Ермолов 14-08-2012, 18:46

Квартира патриарха? Не, не слышал...
В УК появилась статья "Богохульство"?

Да уж, опять двадцать пять... Где там религиозная ненависть? В воспаленном воображении некоторых деятелей?

Хамите, парниша.


Из чего следует, что ЗАКОНОМ вы как раз не руководствуетесь. Спасибо, я это подозревал, а теперь получил доказательства.

Автор: Axius 14-08-2012, 18:51

Old Fisben, не, мы так понимаем, что если Вы что-то написали, то о чём-то же думали, когда писали. Или не думали? Потому что пока всё говорит, что есть ряд заключений, полученных без рациональной деятельности. Вы любите буйство эмоций вместо аргументов? Мы не особо.
Хотя Вы и другим почему-то продолжаете говорить про закон, оскорбления какие-то, рассказывать, что мы что-то с чем-то путаем. На пальцах: юридические последствия того, что чьи-то внутренние правила запрещают, а закон не - никакие; если закон запрещает, а правила не - последствия по закону. Если нарушается и то, и другое, то для *юридических* последствий релевантны только нормы права.
Для разнообразия откройте наконец уголовный закон *своей* страны и посмотрите, какой именно состав описывает статья "Оскорбление" (которой, как нас тут информируют, в УК уже и нет даже). Как Вы любите говорить - "учите матчасть". То, что вы параллельно вещаете и об оскорблении (ст. 130, енип), и о 213, чётко указывает, что не Вы не открывали ни одну из них. Поэтому не надо обвинять кого-то другого в софистике, если не знаете значения слов, которые сами употребляете.
Банальная правовая безграмотность сюда же какая-то, типа "суд имеет право предъявить обвинение". Для справки: обвинение предъявляет обвинитель, прокурор, например, или частный заявитель. Суд по своему усмотрнеию не может инициировать рассмотрение дел. Не зная даже этого вряд ли можно понимать хотя бы смысл обособленной судебной власти как таковой. Короче, как, например, можно рассуждать о справедливости какой-то вообще, если для Вас и @de1'а суд как орган, принимающий политические решения - что-то в порядке вещей?
Поэтому, пожалуйста, если Вы о чём-то не знаете, вероятно, просто не стоит об этом говорить. (Это, впрочем, совет не только Вам: проблема весьма широка)

@de1

Вы полагаете, смысл темы был в том, чтобы переубедить Вас с Фисбеном? 0_о
Учитывая, что состав 213 предполагает дополнительные элементы по сравнению с составом КоАП, стоило бы начать как раз с их доказательства. Пока именно по поводу этой части
"по мотивам политической, идеологической, расовой, национальной или религиозной ненависти или вражды либо по мотивам ненависти или вражды в отношении какой-либо социальной группы,"
ничего удовлетворительного приведено не было.

Автор: Скоффер 14-08-2012, 19:01

Ермолов

Если быть совсем честным и непредвзятым, то в ситуации с квартирой все было как раз вполне себе в рамках закона.
Axius

К слову сказать, состав "Оскорбление" из УК РФ восемь месяцев как исключен (:

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 20:46

А можно ссылку. Из спортивного интереса. Просто любопытно посмотреть на тамошний светский суд.

Автор: @de1 14-08-2012, 20:47

Нус, начнем

Ермолов

Не, не слышал, а должен был? И эта, еще раз попробую:

Или вы не можете этого сделать? Ну тогда поздравляю вас господин соврамши.
Насколько я знаю, патриарх даже отказался прокомментировать этот поступок пусек до вынесения приговора, чтобы кто-то не дай боже не принял это за давление на следственные органы?


А их судят именно за богохульство? Это слово в речи прокурора прозвучало, только один раз, в качестве разъяснения правил поведения в храме и отношение к самому обвинению имеет очень опосредованное, оно было призвано показать, что хулиганство было совершено группой лиц по предварительному сговору по мотивам ненависти и вражды по отношению к православным верующим. Об чем свидетельствуют показания свидетелей и потерпевших, протоколы опознания, вещдоки.
Так что не нужно выдавать желаемое за действительное.

Axius

Я действительно где-то сказал, что для меня суд - это орган, принимающий политические решения?

Эко вас занесло, вот уже и советы раздавать начали, уму-разуму учить


Я так не полагаю, это был ответ на конкретный пост Клер, про мелкое хулиганство, думал это очевидно.

Их доказательством занимается гособвинение, а мы тут всего лишь свое мнение и отношение к происшедшему высказываем.

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 20:51

Ухух))
Вызовите меня на дуэль. Готов встретить вас у ворот вашей школы.
ЗЫ остановка-церковь = общественное место

Добавлено:
Axius, извините, но за всем этим вашем красноречием и многоликостью я не могу нащупать смысла. Обвинение уже предъявлено, я давал ссылку с частью его формулировок. Полагаю, всяко помаститее вашего прокурор, его помощники, юристы. Так что можно не распинаться. 213 в суде, все остальное в вашей голове, все остальное наша трепотня на форуме.
Знаю, что это политический инквизиторский тоталитарный демонстративно-показательный процесс (РАСПРАВА ) над несчастными девушками и ориентироваться на суд самое последнее дело. Знаю. Можно себя не утруждать себя повторением этой общеизвестной в прогрессивных цивилизованных кругах аксиомой.

Автор: Клер 14-08-2012, 20:58

Зачем тамошний?) Наш суд, 20 век между прочим. Защитником тогда выступал господин Плевако (правда, я уже потеряла надежду, что вы такого знаете - и даже - страшно сказать - опасаюсь, что у вас и он окажется "видным юристом", который вам не авторитет).

Вот ссылка: http://www.orator.ru/plevako.html
Но так как для некоторых в этой заметке может оказаться "многобукаф", привожу фрагмент, касающийся означенного случая:

Enjoy

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 21:21

Ахахаха.
Несколько раз проштудировал 6 и 7 страницы темы. Какое такое историческое событие, думаю. С церквью упоминался только Нил Сорин, а все остальное - монголы, татары, коммунисты. Ну не они же, подумал.
Оказались они, бгг)))
Простите, но хватать со стороны ни в коей мере не связанный с темой, с церквью, судебный процесс, обыкновенное воровство, и говорить, вот, оправдали, светский суд - это уже за гранью)

Чудовищно, я считаю)
Вам нужны примеры где не оправдали, тоже без привязки к церки, разумеется, или как? ))
*фэйспалм*

Автор: Клер 14-08-2012, 21:28

Умываю руки. Фейспалм дважды. Тема не имеет смысла - у каждого есть свое мнение и если любые попытки что-то *обсудить* зарезаются, как *не имеющие отношения*, то о чем тут говорить?
Все высказались, кто хотел? Вроде все.
Смысл продолжать?

Автор: Old Fisben 14-08-2012, 21:51

Не видел ни одной темы по сабжу, где было б иначе. Тему можно закрывать. До 17 уж точно.
Всех кого обидел - извините.

Автор: @de1 14-08-2012, 22:10

Вот, что еще подумалось:
Некоторые собеседники называют участниц этой группы имени женского полового органа, дурочками и идиотками, предпологая тем самым, что данная акция была следствием глупости и скудоумия.
Я позволю себе с этим утверждением не согласится, ибо:
1. Акция была не первой, а второй и если первая, видимо к глубокому сожалению участниц, не вызвала никакого резонанса, то ко второму разу они подготовились основательней, пригласили журналистов разных, в том числе и международных, которые естественно были в курсе того, что должно было произойти и придать делу как можно большей шумихи и скандальности.
2. Если в первый раз они действительно, не поймешь что мычали и только трясли своими черепами, то во-второй уже орали громко и членораздельно оскорбления, задирали высоко ляжки.
3. Все действия, данных особей, четкие, без лишней суеты (на видео это хорошо видно), из чего следует, что репетировалось не раз и не два.

Из всего вышесказанного делаем вывод:
1. Акция была тщательно спланирована.
2. Была проведена так, чтобы максимально оскорбить религиозные чувства людей.
3. Изначально задумывалась, как провокационная, призванная поделить народ на два лагеря, остро ненавидящих друг друга, что мы сейчас и наблюдаем.
Идиотизм и дурость? Да нет, спланированное разжигание ненависти. Деяние безусловно социально опасное.

Добавлено позже:
Упс, а тему уже оказывается закрыть решили, ну сорри тогда

Автор: Zu-l-karnain 14-08-2012, 22:15

Девочкам хотят дать три года. Они никого не насиловали и не убивали.

Теперь сравните с этой историей

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:http://www.liveinternet.ru/users/redgii/post231573654/

ну я думаю, в принципе про нее уже многие прочитали. Насильнику и педофилу дают 2 года и 4 месяца. 2 года засчитываются и фактически через 4 месяца он выйдет на свободу. я не очень понял, как она считает и почему уже в сентябре - но не суть.

Автор: Axius 14-08-2012, 23:15

Old Fisben, ну мы хотя бы поняли теперь, на чём основывается Ваше мнение. Российские прокуроры и судьи всегда самые честные, квалифицированные и никогда не берут взяток, всегда беспристрастные и независимые, самые правильные и непорочные. Они же просто НЕ МОГУТ осудить как-то не так. Государство всегда свято, право и неприкасаемо. А адвокаты, например, все мерзкие, глупые, вредные и злонамеренные. Аминь. )

@de1

Судите сами. Очевидно, решение по данному делу уполномочен и обязан вынести именно суд. Вы, тем не менее говорили, что

и

Соответственно, довольно сложно честно написать подобное, не считая при этом, что функцией суда является устроение "порки" и "проявление политической воли".

Если гособвинение для Вас в данном случае является единственным авторитетом, то, собственно, пожалуй, и странно рассчитывать, что кто-то сможет Вас переубедить в рамках темы форума.


Извините, не можем не спросить: а тот факт, что они задирали ляжки, к какому конкретно из трёх выводов ведёт? ) А то нам вспоминается формулировка (уже ставшая мемом в некоторых кругах), которую наша милиция при массовых задержаниях любит вставлять под копирку: "Ругался матом и размахивал руками". Нас в ней это "размахивал руками" всегда тоже смущало.)
Кстати, имхо, довольно странное предположение, что глупость не может проявляться систематически. Если бы.)

А чем подтверждается, что она так "изначально задумывалась"?
И если Вам, например, дали повод двинуть в челюсть соседу, которого Вы давно терпеть не можете, повод не превратится от этого в причину, а всего лишь поводом и останется (надеемся, не надо пояснять смысловую разницу). А то вы говорите так, будто в обществе до всяких пусей был мир, благодать, благоденствие и единодушие.

Кстати, что нас ещё во всём этом поражает, так это феноменальная подверженность населения медийным манипуляциям. Абсолютное большинство тех, кто глубоко ушли нынче в крестовый поход или сотворение мучениц, просто тупо спокойно пропустили мимо себя, даже не обратив внимания (и\или попросту не узнав о), множество акций, которые *реально* были направлены против религии. Были люди, которые прилюдно портили разные писания, жгли иконы, но всем, что характерно, было по. Но вот стоит организовать массированный пиар - и пожалуйста. Даже прошлые акции обвиняемых стали освещаться после этого конкретного случая. Воистину, не существует в мире того, чего Вы не видели на экране.)

Автор: Бродяга 15-08-2012, 0:47

А можно я свой вывод сделаю из вышеприведенных аргументов? Я не вижу здесь коварного плана и разжигания ненависти - я по-прежнему считаю всё, что произошло следствием банальной человеческой дурости и глупости. Кто сказал, что дураки не умеют планировать, пользоваться телефоном/интернетом и т.д., раздельно вопить, "высоко задирать ляжки" и чётко действовать? Только то, что они делали это неоднократно показывает уровень их умственного развития. А православные, насколько я помню, со снисхождением и сочувствием должны бы относиться к тем у кого мозги не на месте.

А уж на фоне приведённой Zu-l-karnainом истории, суд над этими, повторюсь, дурочками, выглядит в лучшем случае, как дурная чёрная комедия. Лучше бы такую огласку придали этому делу, чтобы сволочь, поломавшая несовершеннолетним девушкам жизнь, не отвертелась и не откупилась. То что оно (ну не могу я говорить об этом, как о человеке, противно мне, что такое одного биологического вида со мной) скоро выйдет на свободу и впрямь оскорбляет меня, как человека верующего. Такая "справедливость" заставляет задуматься, а не устал ли бог нас любить, как в песне сплина, и в самом деле, в отличие от плясок трёх дурёх в храме, который и так превратили чуть ли не в торговый центр.

Автор: Old Fisben 15-08-2012, 10:31

А чего вы хотели? Одна из пострадавших "договорилась" с насильником. Простила т.с. по-христиански. И предыдущие, как говорится в теме, тоже.

Автор: @de1 15-08-2012, 17:22

Сегодня к сожалению совсем нет времени на дискуссии, как появится, на заданные вопросы отвечу. Зато с утреца, чисто случайно наткнулся на интересную ссылку: http://www.newsru.com/religy/15aug2012/helsinki.html

Автор: Ермолов 15-08-2012, 17:34

Поздравляю, гвас гражданин, соврамши: "унизили вековые устои и основополагающие руководства Русской православной церкви" и прочие радости - это из обвинительного заключения

Весьма специфический состав свидетелей обвинения. Бред в обвинительном заключении. Постоянное сведение вопросов к религиозной тематике. Немотивированные оабсолютно ничем отводы вопросов и свидетелей защиты. Еще мне вещать иль довольно?

Которые несут, как уже говорилось, бред про реальность ада.

Нечего сказать - называем оппонента школьником. Ладно, я согласен, только под парту не прячтесь...

Хоть слово в адрес православных было сказано? И вообще, оставьте уже в покое эти "ляжки"...

Ага, под угрозой расправы. Да, как по-христиански...
А вообще, по поводу этого дела я могу сказать одно: позлравляю, господа, мы-таки дождались Годо...

Автор: Old Fisben 15-08-2012, 17:43

Тут хотя бы не выдумывайте. Черным по белому ж написано, что квартирами и учебами зарубежом соблазняли. Дочитывать до конца - полезно.

Автор: Бродяга 15-08-2012, 18:24

Ну и цинизм, уважаемый, аплодирую стоя.
И это после всего, что вы тут писали и говорили о религиозности и так далее, вы так распинались о том, какого наказания достойны три идиотки сплясавшие на амвоне, и тем самым оскорбившие верующих, а тут всего несколько слов, да таких, что становится просто противно. Знаете что, если истинно верующие, оскорблённые их выходкой, все такие, мне их ни капельки не жалко ни их, ни их якобы оскорблённую веру которой они размахивают, как знаменем и только.
Да, будь наверное, у этих пуси, как их там, бабло и связи, как у того насильника, чтобы откупиться, припугнуть и задобрить таких истово и истинно верующих, они бы и не оскорбились бы вовсе, простили по-христиански и всё. Бабла нет, вот ор и стоит. Вот она религия, вот она справедливость. Лично для меня, человеческая жизнь и душа куда более священны, чем торговый центр, впрочем, кому что ближе.


Читать всё тоже полезно, в тексте было и про посулы и про угрозы

Автор: Валар 15-08-2012, 19:01

Мне лично глубоко все равно, а местами даже стыдно за это обоюдное позорище. Сочувствия они не вызывают, поступок омерзительный и я не верующий. За державу обидно, как говорится. Они мне не друзья, родственники или знакомые, а помогать незнакомым людям лучше тем, которые не попали в переплет из-за дурости.
Власти не менее мерзки. Три года им, конечно, не дадут, впаяют срок поменьше, скажем полгода, и все порадуются "мы боролись, боролись и наконец поборолись". В этом информационном шуме легче и про Крымск молчать, и про проваленную Олимпиаду, и про распилы к саммиту АТЭС и вообще-вообще-вообще. А девки обрели популярность, выйдут и нарубят денег на дурачках. Все довольны. Ну кроме обычных людей, но кому до них какое дело?
Театр клоунов, вот что я думаю об этом.

Автор: Old Fisben 15-08-2012, 20:25

Пускаю слезу умиления.
Вам бы книжки писать, дамские романы в мягкой обложке.
Отчего вам противно? От того, что я упомянул о договорившихся? Так это не я договаривался. Не я договариваюсь с мерзавцем за квартиры.
У меня у самого есть ребенок. И не дай Бог с таким столкнуться. Но для меня здесь только один вариант -- закопать гадину и будь что будет.
А эти... эти пусть договариваются. Подумаешь, сначильничали ребенка.


Родителям никто не угрожал.
"В целом суть их эскапад сводилась к следующему : мы даем вам денег- вы отказываетесь от обвинений и меняете показания. Денег предлагали сначала чуть-чуть, проверяя нашу реакцию, "щедро" обещали оплатить дочери поездку в Египет, постепенно, натыкаясь на наши категоричные отказы, увеличивали суммы откупных, пока перед нами уже не стали трясти двухкомнатной квартирой или ее эквивалентом – шестью миллионами рублей. Мы отказались и тут. Они, видимо, были в шоке."

Не считать же угрозами: Попутно нас пугали. Чем? Что у них кругом связи, что деньги уже занесены во все нужные кабинеты и мы все равно ничего не добьемся.

Это не угрозы.


Казалось причем тут религия.


Добавлено:

А чо - и лимпияду провалили уже?)

ЗЫ отдельно умиляют вот такие вот вбросы про изнасилованных детей. Мол, посмотрите. Этому 2 года, а этим три. Пришиваем рукав к причинному месту? Мухи, котлеты? Дождались приговора?
Если этот оффтоп приплели, то почему никто не говорит о сроке, который требовал насильнику обвинитель? Мы же на этой фазе судпроизводства в деле с пусси остановились? Может последним вообще ничего не дадут?
Что за дилетанство, сопли, обывательские рефлексии? Давайте полузгаем семками, повозмущаемся, чо.

Не, в Африке дети от голода умирают, а эти окорочка себе во влагалище суют? Ну не ппц ли, граждане??? Противно, друзья, противно.

Автор: Old Fisben 15-08-2012, 20:39

Защитники ПР предпочтут на это не обращать внимания. Это только православные енквизиторы так лютуют. В просвещенных европах такого не бывает.

Автор: Cordaf 15-08-2012, 21:41

Ох, лол, што? Не могли бы вы как-то раскрыть вышеуказанную мысль?

Автор: @de1 15-08-2012, 22:12

Axius

[QUOTE]Судите сами. Очевидно, решение по данному делу уполномочен и обязан вынести именно суд. Вы, тем не менее говорили, что[/QUOTE]

Ага, говорил потому, что считаю это правильным. А вы видимо всерьез думаете, что суд при вынесении приговора будет руководствоваться тем, что я считаю правильным, а что нет

[QUOTE]Соответственно, довольно сложно честно написать подобное, не считая при этом, что функцией суда является устроение "порки" и "проявление политической воли".[/QUOTE]

Все это я написал, как пожелание к власти в целом, а не про функции суда, видимо вы невнимательно прочитали.

[QUOTE]Если гособвинение для Вас в данном случае является единственным авторитетом, то, собственно, пожалуй, и странно рассчитывать, что кто-то сможет Вас переубедить в рамках темы форума. [/QUOTE]

Не единственным конечно, еще смотрел видео и слышал что рассказывал один из свидетелей этой акции, также попутно выяснил, что молебен таки имел место быть, а то что накладывали потом на видео, делали как раз для того, чтобы скрыть оный в храме. Ознакомьтесь, ради интереса, с фильмом "Провокаторы", там есть записи в более-менее нормальном качестве без более позднего наложения звука.

[QUOTE]Извините, не можем не спросить: а тот факт, что они задирали ляжки, к какому конкретно из трёх выводов ведёт? ) [/QUOTE]

Ко второму милсдарь, ко второму.

[QUOTE]Кстати, имхо, довольно странное предположение, что глупость не может проявляться систематически.[/QUOTE]

Это была спланированная акция, они сами об этом говорят, а не какая ни глупость.

[QUOTE]А чем подтверждается, что она так "изначально задумывалась"? [/QUOTE]

Да вобщем всем, я там выше уже об этом писал. Для меня это очевидно, какие доказательство вас устроят я даже не знаю, наверно только чистосердечное, но мы ведь знаем, что этого не будет, а если даже вдруг, то я представляю какой вой поднимется, их мол де заставили, пытали, выбивали

[QUOTE]А то вы говорите так, будто в обществе до всяких пусей был мир, благодать, благоденствие и единодушие.[/QUOTE]

Это не я так говорю, а вы додумываете

Бродяга

[QUOTE]А можно я свой вывод сделаю из вышеприведенных аргументов? Я не вижу здесь коварного плана и разжигания ненависти - я по-прежнему считаю всё, что произошло следствием банальной человеческой дурости и глупости.[/QUOTE]

Ну и на здоровье, нешто я запрещаю?

[QUOTE]А уж на фоне приведённой Zu-l-karnainом истории[/QUOTE]

Меня терзают смутные сомнения, что приведенная Zu-l-karnainом история, была приведена в качестве вброса, чтобы оживить начавшую было затухать тему. Топикстартер, вообще очень интересно себя ведет, открыл заведомо скандальную тему, а сам обсуждения в ней не принимает, как только накал начинает спадать, делает умелый вброс. Возможно человек проводит какой-то социальный эксперимент, а может просто троллит, наблюдая за прениями сторон и получая море лулзов
Я бы понял если бы это дело хоть, каким-то боком относилось к обсуждаемой теме.

Ермолов

[QUOTE]"унизили вековые устои и основополагающие руководства Русской православной церкви" и прочие радости[/QUOTE]

Где же я позвольте узнать соврал болезный, где повторение прокурором слова богохульство? И будьте так любезны, киньте ссылкой на полное обвинительное заключение? Я признаться не нашел что-то, только вот это видел - http://www.interfax.ru/society/txt.asp?id=259316 , а это как я понимаю, просто что-то вроде протокола из зала суда.

[QUOTE]Весьма специфический состав свидетелей обвинения. [/QUOTE]

А кто там должен быть? Кто бы вас устроил? Уж какие есть, такие есть.

[QUOTE]Бред в обвинительном заключении. Постоянное сведение вопросов к религиозной тематике. Немотивированные оабсолютно ничем отводы вопросов и свидетелей защиты.[/QUOTE]

Эх и свидетели не те, и бред в заключении, все не так и все не то, ну что ты будешь делать

[QUOTE]Которые несут, как уже говорилось, бред про реальность ада.[/QUOTE]

Вы хоть что-то о христианстве вообще и о православии в частности слышали? Для них это действо, сатанинский шабаш и они в своем праве так говорить, главное чтобы правдиво рассказали, чему явились свидетелями, чтобы более полно представить картину, которая и так понятна из видоса.

[QUOTE]Хоть слово в адрес православных было сказано? И вообще, оставьте уже в покое эти "ляжки"...[/QUOTE]

А разве нет? Духовенство и священослужители у нас резко перестали быть православными?
Я про ляжки написал один-единственный раз, вот теперь во-второй, а вот в ответах их постоянно упоминают, так что ляжки дались не мне, нет. А советы папе своему давайте, хорошо? Я сам разберусь, что мне оставлять в покое, а что нет.
Раз уж вы так и не смогли предоставить доказательств, в пользу своих слов, что церковь лезет в это сугубо мирское дело и ставит себя над законом, то я считаю ваши слова голословными выдумками.

Валар

[QUOTE]поступок омерзительный[/QUOTE]

Согласный, премерзкое зрелище, аж до тошноты.

Добавлено позже:
Тэг цитирование, что-то не работает.

Автор: Эгильсдоттир 15-08-2012, 22:51

Ай, ревнители древлего благочестия! Ай, браво! Сами, своими собственными ручками создали богомерзким девкам такую славу, какая им в самых сладких снах присниться не могла. Ну кто бы про них знал, если бы дали им без лишнего шума положенное по закону наказание за хулиганство и отправили общественные туалеты мыть? Нет же: мировая общественность акции в их поддержку учиняет, общественности православной десять лет без права переписки вынь да положь, и те, и другие на ушах стоят... Вот ещё скоро гей-парады устраивать будут: одни за пусек, другие за веру православную - стенка на стенку. Самим-то не стыдно? Какого дьявола кривляемся, "православные енквизиторы"?

Автор: Alaric 15-08-2012, 22:57

Как утверждается по ссылке, в Финляндии есть соответствующие законы. (Хотя мне крайне интересно, что же у них засчитывается как "издевательство над верой другого человека, в письменной или иной формах"и как доказывается, что произошло именно издевательство. ) И при описании в статье не складывается впечатления, что там эти законы пытаются притянуть за уши.

Как я уже писал, я не сильно против принятия закона, который любое хулиганство в храме или на могилах, например,автоматически относил бы к 213 УК. Но так ведь никто не пытается принять такой закон. А пытаются притянуть религиозную ненависть туда, где её, на мой взгляд, нет. И да, я не считаю отечественных прокуроров и следователей непогрешимыми.

И да, мне кажется немного странной конструкция, когда если в хулиганстве не нашли мотив вражды/ненависти - это 15 суток максимум, а если нашли - то до 7 лет.

Автор: Alaric 15-08-2012, 23:03

Он никогда не работал, если в сообщении больше 16 цитирований. Поэтому мой совет (я тут имею право давать советы, если что ) - если хотите процитировать оппонента только, чтобы поёрничать и обратиться лично к нему, а не написать в ответ что-то содержательное, интересное всем, подумайте, а вдруг вам цитирований не хватит Я понимаю, что может казаться, что оппонент написал несусветную чушь, но пусть это отягощает его карму.

Народ, умерьте чтение в сердцах, пожалуйста. Машинки для чтения мыслей - штука ненадежная, часто сбоят.

Автор: Alaric 16-08-2012, 1:21

О том, как в России воруют, я предлагаю обсуждать в соответствующей теме, куда я и перенес начало предполагаемого обсуждения.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 10:17

Простите, а как вы себе это представляете? Девки целенаправленно устроили весь этот сыр-бор, собрали журналистскую братию, вбросили видео в сеть. Естественно, что получился резонанс. Их скрутили. И тут НАЧАЛОСЬ! Убивают, сгноят матерей в тюряге, енквезиторы!
Простите, но шум подняли аккурат защитнички. На фоне всей этой мировой просвещенной общественности дюжина религиозных активистов меркнет до полной прозрачности.
А противники ПР в основном трендят в ентернетах. Разные весовые категории поддержи, да?)


По-моему как раз этим планируют заняться. Во всяком случае, где-то я об этом читал. Может, это пока простое желание, но... фиг знает.


Вы (да и многие другие) ошибочно полагаете, что верующий это автоматически святой. Очень волнительно всегда подобное читать.

Автор: Эгильсдоттир 16-08-2012, 13:38

Миелофон почём брали? Мне бы тоже не помешал...
Я отнюдь не полагаю всех верующих святыми по умолчанию. Вы удивитесь, но я догадываюсь, что святые в нашем грешном мире - товар штучный. Просто в данной конкретной ситуации с моей сугубо личной точки зрения и те, кто pro, и те, кто contra - одинаково бездарные клоуны. И если я ещё могу сообразить, зачем клоунничают эти дурынды, то для чего выставляют себя вышеозначенными клоунами ревнители древлего благочестия - убейте, не пойму.
Сдаётся мне, что спорите вы вовсе не со мной, а с какими-то своими тараканами мыслями, которые бог весть почему приписываете мне. а посему признаю, что
Это я бомбил Балканы,
Я замучил Корвалана
И Александра Мирзаяна
Я планировал убить, (с)
и выхожу из дискуссии.
Dixi.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 14:44

Боюсь, что и те д`артаньяны в центре тоже частенько того, клоуны. К сожалению. Просто у них позиция neuter. Все остальное по умолчанию, как и у всех остальных клованов.



Хао!

Автор: Alaric 16-08-2012, 15:14

Кстати, тут внезапно выясняется, что в Финляндии всё не так очевидно
http://rusnovosti.ru/news/217948/

Автор: @de1 16-08-2012, 15:36

[разводит руками]
Все из новостей узнаем, что поделать. В этой заметке тоже, информация взята из блога того-самого профессора, а не комментарии соответствующих органов представлены. Жизнь покажет.
Меня смущает вот что:

Зачем интересно правозащитнику это делать? У нас правозащитники совсем другой деятельностью заняты, прямо противоположной!
Вопрос конечно риторический.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 15:39

Рукопожатные блохеры пишут, что это как раз обычный правозащитник. Просто он финский. Говорят, что этот общечеловек страстно желает, чтобы Россия наказала финнов за Зимнюю войну или что-то в этом роде))
А вообще пока рано о чем либо говорить, да)
Мало ли чо он пишет)





Противоречия, противоречия.

Автор: Ермолов 16-08-2012, 20:16

А сейчас нам скажут, что в изнасиловании виновата жертва - ведь это же позиция РПЦ, озвученная Чаплиным...

А вы между строк-то не читайте - там ничего не написано. Я говорил о том, что оно вообще фигурирует.

Те, кто не несет бред наподобие : "Я православная верующая. Благодатная энергия Святого Духа в миллион раз сильнее психолога!" , "А ад - это такая же реальная вещь, как, например, московский метрополитен.", "объявление войны богу и РПЦ". "Они находятся в заключении, но их черное дело продолжается " (а этого деятеля, кстати, вообще не было в храме) или требует отвода эксперта не на основании его некомпетентности, а потому, что тот написал книгу "Право на критическое осмысление гомосексуализма" (а это уже защита).
Короче говоря, у обеих сторон этого процесса - "смешанное расстройство личности в виде активной жизненной позиции".

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 20:35

Вот! Вот! Наконец-то! Церковь!

Автор: @de1 16-08-2012, 20:44

Я вас решительно не понимаю.

Автор: Серый Всадник 16-08-2012, 22:13

Old Fisben, хорошо, из общего потока дискуссии я поняла, что православные верят не в иерархов, а в бога. Тогда, собственно, встает ряд других вопросов, а именно:

Вот есть некое священное место. В этом месте бога представляет посредник, который в лучшем случае вам безразличен и вообще что-то не очень похож на посредника, а в худшем и вовсе премерзкий тип. Не возникает ли тогда закономерного предположения, что посредник, мягко выражаясь, не особенно-то украшает собой то место, которое представляет? И если возникает, то зачем идти туда, где уже заведомо загажено людьми, если "дух снисходит где хочет"? Зачем предоставлять ему - человеку - право судить вас, зачем покупать у него свечки, зачем предоставлять ему дотации из бюджета? Что такого дает эта связь, чего верующий лишен без нее, и что, задев эту связь между верующим и давно дискредитированной самими служителями святыней, оскорбили таки Пусси Райот?

Очень благодарна буду за ответ, потому что хочется, блин, понимать людей, с которыми живу в одной стране.

Автор: Old Fisben 16-08-2012, 22:32

Ой, не мешайте все в кучу.
Что загажено? Кто судит? Дотации из бюджета. Кони, люди.
Вы неправильно все понимаете. Т.е. непонимаете, а банально плаваете в своем неприятии к РПЦ ли, к верующим ли, еще к чему-то. Не знаю.
Я уже устал отвечать на подобные, изначально с неприятием вопросы. Не вижу смысла, честно говоря.
Я вам говорю: меня оскорбляет. Я вам говорю: есть священное место, в котором я не хочу видеть то-то и то-то. Примерно так же, как не хочу видеть, как на вечном огне хохлушки из фемен жарят яичницу. Одного порядка для меня мерзости.

Не надо нас понимать. Особенно вот так: белый человек в морионе и нагруднике снисходительно смотрит на туземцев, верующих в бога-крокодила.
Нафиг вам это надо?
Оставьте людям их заблуждения.
А вся ваша теория строится на вашей субъективной оценке персонала ХХС.

Автор: Серый Всадник 16-08-2012, 23:06

Вполне вероятно. Потому, собственно, вашей позицией и интересуюсь. Да, лично мне давно уже неприятно видеть то, что представляет собой РПЦ, и иметь с нею дела соответственно. Несравнимо более неприятно, чем клип Пусси. И да, я затрудняюсь встать на место человека, для которого все наоборот.
При этом я, заметьте, вовсе не сомневаюсь в том, что вы оскорблены. Я спрашиваю, что конкретно оскорбило (мне кажется, что "богохульство" и "святотатство" слишком расплывчатые термины, тогда уж надо определить, в чем святость, и в чем бог - в храме, алтаре, патриархе, в обряде, в юбках в пол, отсутствие которых девчонкам инкриминируют). Я вот не могу приравнять ХХС к Вечному Огню вообще никак: если один - это дань памяти, то второй - пафосный зал для банкетов со всеми из этих банкетов вытекающими. Хотя, по-моему, и за яичницу на Вечном Огне три года - это недопустимо чересчур. Недопустимо сажать человека за оскорбление символа. В конце концов, я сомневаюсь, что люди тогда сражались за то, чтобы кто-то по тюрьмам чалился. И любое вероучение, имхо, совсем не для этого.


Ну вот зачем же сразу так?

Автор: Alaric 17-08-2012, 0:47

Я тут удалил бессмысленную перепалку. Люди, мне что, начать временные баны раздавать? Вроде взрослые люди, даже с семьями (насчет одного из фигурантов не в курсе, правда), а ведете себя, как в детсадовской песочнице. (Ну, если не считать, конечно, гениальной стратегии сначала обхамить собеседника, а потом объявить, что он - хам. До такого, кажется, в детсадовской песочнице не доходят, хотя, конечно, точно не помню.)

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 10:17

Ну вы же понимаете, что мы все разные люди. Всех нас по-разному воспитывали (ни разу не камень в ваш огород), всем нам разные книжки нравятся. Вы так думаете, я - иначе. Это нормально.
Предлагаю не углубляться в вопросы теологии и веры и священных мест, а оставить все как есть.
Тем более, что не в одном ХХС были танцы.

ЗЫ приговор сегодня.

Автор: @de1 17-08-2012, 10:20

Попробую ответить с позиции, как это видится лично мне.
Я бывал в церквях раза 3 за свою жизнь, пару раз на похоронах друзей и коллег, и один раз когда друг зашел свечку поставить и помолиться. Так вот, все три раза, когда заходил в церкви, это на меня производило огромное впечатление. Попробую описать свои чувства. Сначала испытывал почти шок, от тишины и торжественности, огромных размеров иконостаса (не уверен, что это так называется) за алтарем. Реально ощущал свою ничтожность перед чем-то более несоизмеримо высоким и мощным. Там даже передвигаешься как-то неторопливо, без суеты. Потом находило какое-то умиротворение и благостность что-ли. И это заметьте на меня, человека не верующего и достаточно черствого и циничного по жизни, во-всяком случае в излишней чувствительности меня еще ни разу не упрекали А теперь представьте, что должны были испытать люди глубоко и искренне верующие, приходящие в храм, чтобы побыть наедине с богом, отрешиться от мирской суеты, когда вдруг видят вот такое надругательство над местом, которое для них свято. Я вполне верю рассказам, что многие просто впали в ступор, женщины плакали и очень многим это зрелище могло действительно причинить глубокие моральные страдания. Еще раз повторюсь, даже когда на записи смотрел такое, было очень мерзко и противно на душе .

Добавлено позже

Нездоровые на голову граждане, уже начали бесноваться, пытаясь бороться с нарушением законности, в их понимании, они бодро нарушают закон:
http://www.vesti.ru/doc.html?id=881804&881804

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 10:45

О чем собсна и речь. В головах фекалии. В лучшем случае.

Кстати:
Накануне вынесения приговора по делу Pussy Riot специалисты «Левада-центра» спросили у россиян, считают ли они справедливым совершающийся суд. В результате объективным признали процесс 44% опрошенных. 36% уверены, что приговор будет вынесен «в соответствии с доказательствами вины».

Недоверие к суду выразили 17% респондентов. 18% полагают, что приговор вынесут «по заказу «сверху».

Или это в ужасы жизни в России?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 15:17

Вот, еще одни дуры. Теперь спилили крест. Не хочу забегать вперед, но говорят, что уголовка. 296 что ли. Хулиганство.

Автор: Alaric 17-08-2012, 15:36

Они не просто крест спилили, они спилили крест, поставленный в честь оранжевой революции. (Правда, по некоторым утверждениям - в память сталинских репрессий.) Интересно, шить покушение на украинскую государственность им будут?

Кстати, то, что где-то это уголовка, совсем не означает, что в России это должна быть уголовка - кодексы-то разные. Впрочем, спилить крест - это ещё и вандализм впридачу ко всему остальному.

Ну и если уж тут вовсю идут репосты новостей...
"Наконец, в самом необычном месте акция в поддержку Pussy Riot состоялась опять же в России. Пятидесятилетний москвич пришел в мавзолей Ленина и разбросал листовки рядом с саркофагом. Задержавшим его полицейским мужчина сообщил, что хотел повеселить дедушку Ленина. Дежурный психиатр признал москвича здоровым, после чего на него составили протокол по статье "Мелкое хулиганство". 15 августа суд приговорил его к штрафу в 500 рублей."
http://lenta.ru/articles/2012/08/15/pussiriotaction/

По-моему, в 21-м веке профессия юмориста вымрет. Зачем нужны юмористы с такими новостями?

Автор: Alaric 17-08-2012, 15:42

К этому очень не хватает опроса на тему "Знаете ли Вы, что написано в статье УК, которую инкриминируют Pussy Riot?" Это я к тому, что граждане нашей страны (возможно, не только) вполне в состоянии считать объективным процесс, о котором они вовсе не в курсе Традиция "голосовать сердцем"у нас очень крепка

Но 36% верующих в справедливость российского суда - это внушительное число

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 15:48

Не удержался, утянул с ГА.
Трансляция из зала суда над ПР:





Добавлено:

А нафига? Хватит и обычного хулиганства. Там до 5 лет кажись.


Добавлено:

Уверен, если зачитай им всем 213, то большая часть спокойно с ней согласится.

Добавлено:
"Девочек", кстати, виновными уже признали. Остался приговор.

Автор: Alaric 17-08-2012, 15:48

Мне лень читать украинский УК, но по российскому - это в первую очередь вандализм. А вот хулиганство мне не очень понятно, там этот крест стоит на отшибе (если я правильно понимаю, о каком кресте идет речь) и нарушить там общественный порядок не так уж легко - "общества" никакого нет

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 15:52

Интересный такой отшиб, да. Майданистый, я бы сказал.

Автор: Alaric 17-08-2012, 15:55

О. О 213-й:
Утром 15 августа у здания Храма Христа Спасителя в Москве собрались несколько десятков человек: активисты и журналисты. Сторонники Pussy Riot встали на ступенях перед закрытыми воротами храма и подняли над головой листы с буквами, которые сложились в цитату из Евангелия от Матфея - "Блаженны милостивые".

Акция продолжалась всего около минуты, так как на активистов набросились охранники Храма Христа Спасителя. В одном из них участники акции опознали Владимира Потанькина, который выступал потерпевшим по делу Pussy Riot. Это о нем адвокаты отзывались как о немолодом женатом мужчине, который перестал спать по ночам после выступления группы в храме.

Как уверяют очевидцы, охранники пытались избить активистов и даже преуспели в этом. Алексею Шереметьеву руки заломили сразу двое сотрудников охраны. Досталось и нескольким журналистам: Матвей Крылов из The New Times и Владимир Роменский с телеканала "Дождь" получили по лицу. Фотографу "Граней.ру" Нике Максимюк заломили правую руку, и ей пришлось снимать левой. (С той же Ленты.ру)

А вот почему это не 213-я? Нарушение общественного порядка есть? По-моему, есть, когда кому-то пытаются заломать руки на улице - это явно нарушает общественный порядок. И явно мотивы политической вражды - заламывают не просто так, а из-за несогласия с политическими взглядами. А с учетом того, что лозунг еще и религиозный - так тут возможно и религиозная вражда Ну и впридачу к 213-й определенно должна идти статья о побоях.

Добавлено:

Ну да. И сколько людей ты видишь на фотографии? Кроме участников акции. С самого Майдана этот крест не виден совсем, он слишком высоко и его деревья загораживают.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 15:59

Ключевое слово: на ступенях. Нэ? Снаружи. Без срани, плясок на амвоне, а после еще и видео с оскорблениями церкви.
По-моему очевидно.

Добавлено:

Слушай, они выложили это в интернет. Больше НИЧЕГО не надо) Потерпевшие и возмущенные уже есть. Ну и на другом фото за их спинами, буквально в двадцати метрах, дом. С окнами. Там могут быть люди.
Неужели ты думаешь, что нужно обязательно хватать за руку в таких случаях?

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:03

Не понял. А что, нарушать общественный порядок можно только в церкви? И да, я не про участников акции, я про охранников.


С каких это пор факт выкладывания в интернет пусть даже и безобразного поступка приравнивается к нарушению общественного порядка? Это получается, что любой компании, которая засняла на видео свою пьянку с руганью матом и выложила в интернет, следует давать статью из КоАП за мелкое хулиганство


Тоже, кстати, не очевидно, что наличие свидетелей, о которых "хулиганам" изначально не известно, делает совершаемое нарушением общественного порядка.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:08

Эээ... уголовная ответственность устанавливается государством в форме уголовно-правового запрета, носящего абстрактный характер, нарушение которого влечёт за собой определённые негативные последствия. Основанием для установления такого запрета является опасность для общества деяний определённого рода, наличие фактов совершения таких деяний (или реальной возможности их совершения), относительная распространённость и неэффективность других средств борьбы.

Тех же пусечек задержали без всякого заявления со стороны потерпевших. Погромщиков на манежной по фотографиям. Убийц сажают по записям с камер видеонаблюдения.

Азбука.

Пусть побитые журналисты подают в суд, чего? Или предоставят видео.

Автор: @de1 17-08-2012, 16:13

Я правильно понимаю, что охранники с Потанькиным после этого выложили видео на ютуб, чтобы все видели как они глумятся над беззащитными юродивыми?
А если серьезно, то возникает целый ряд вопросов:
1. Зафиксированы ли телесные повреждения в больничке?
2. Написано ли заявление по факту причинения телесных повреждений?
3. Имеется ли хоть какая-то доказательная база (фото, видео) нанесения побоев лицами, на которых указывают потерпевшие?

Просто дело в том, что якобы потерпевшие являются уж очень заинтересованными лицами и наплести могут, что угодно. К тому же насколько я слышал, фотографы вроде как притензий никаких не имеют, возможно ошибаюсь конечно.


Вот эта фраза вообще умилила, ей правую руку скрутили, а она так из последних сил левой щелкать начала Честно говоря, слабо себе представляю, как можно вообще фотографировать, когда тебе руку на излом взяли.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:15

А зря ты иронизируешь. У нас у подъезда стояла скамейка, которую после 22-00 вечно окупировала всякая пьянь. Слушать их мат, ор, крики было невозможно, тем более, что до пятого этажа маленькие дети у всех. Попросили ЖЭК ли, управленческую компанию ли - точно не помню, убрать скамейку. Они попросили на всякий случай что-то вроде доказательства. Засняли очередную попойку, отнесли. Скамейку убрали.

Все. Ля финита.

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:20

Old Fisben
Извини, но я не понял, к чему это. На мой взгляд, если кто-то совершил вандализм, то безусловно вандализм остается вандализмом независимо от того, были ли свидетели, выложили ли вандалы видео в интернет или нет. Но можно ли нарушить общественный порядок там, где толком нет общества? Т.е. если бы они спилили крест в глухом лесу и не сняли бы видео - это было бы хулиганством? А если бы их увидел проходящий мимо лесник, про которого они не знали?

(Аксиус, Скоффер, вы можете что-то сказать по этому вопросу, как люди, которые юриспруденцию изучали?)

Добавлено:

А в 213-й как-то прописана необходимость выкладывания видео на ютуб?
ХХС, в отличие от того украинского креста, стоит так, что народу там рядом хватает всегда

По остальному не в курсе. Но я неоднократно слышал, как всяческие "православные хоругвеносцы" пытались атаковать различных "либералов" и я ни разу не слышал, чтобы за это им шили хулиганство. А что касается заявлений - разве хулиганство обязательно его требует?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:20

По-моему это уже казуистика какая-то.



Вот дом. Вот тротуар. Вон окна. Вот голые тетки рубят бензопилой крест. Может, там не было детей. А может, были.

Тем более, что результаты точно уж увидят и услышат многие.

ЗЫ штрафы же согласно видеорегистратору ГАИ исправно приходят)))

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:24

Это, конечно, мощное достижение на почве борьбы за свои права, но я вообще спрашивал о возможности привлечения людей к ответственности по закону.

И опять же, различай ситуации, когда видео используется как доказательство нарушения общественного порядка, и когда в месте предполагаемого нарушения никого вообще не было. Если бы эта пьянь орала где-то в глухом лесу их стоило бы привлекать за хулиганство? А если бы она орала где-то в глухом лесу и снимала свой ор на видео и выкладывала в интернет?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:28

Лес вроде не считается общественным местом. Глухой, во всяком случае. А дворовые территории, парки (как в случае с крестом) - считаются. Поэтому если ты ревностный гражданин и увидел непотребство, то, полагаю, имеешь полное право заявить на нарушителей. То что всем пофиг - это как бы не означает, что нет такой опции.

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:32

Понимаешь, это тебе важно что-то кому-то доказать, а мне просто интересно, как это работает (точнее, как должно работать). Что делает хулиганство хулиганством Но боюсь, мне для этого придется ждать Скоффера или Аксиуса


Ты только не учитываешь, что объектив дом приближает. Если я из рощи буду фотографировать дом, фрагменты дома будут видны хорошо. Если я из дома буду фотографировать рощу, то, что за первыми же деревьями видно не будет совсем.
Я не пытаюсь утверждать, что там свидетелей вообще не было и принципиально быть не могло. Я утверждаю, что их там определенно было очень мало и вряд ли организаторы могли рассчитывать, что их будет очень много, разве что они приглашения рассылали. И мне интересен теоретический вопрос, сколько нужно свидетелей, чтобы деяние считалось нарушающим общественный порядок.

Опять же, какой именно поступок считается нарушением общественного порядка. Спиливание креста? Но это, по-моему, вандализм, т.е. другое преступление. Если кто-то из кармана другого гражданина кошелек вытаскивает - это нарушает общественный порядок? Или отсутствие верхней части одежды на одной из активисток? Или использование бензопилы в черте города?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:36

По-моему так и работает.




Добавлено:

Хуже. Они растиражировали всю инсталляцию.


Добавлено:

Свастика на церкви - вандализм?)

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:40

Формулируй, пожалуйста, чётче, а то я недавно вернулся из страны, где свастика на церквях - норма жизни

А если серьезно, если кто-то, неуполномоченный на то "руководством церкви", рисует свастику на стене церкви, то это, конечно, вандализм.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:43

А если на еврейской? С нехорошими лозунгами?

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:45

Тоже вандализм.
Не, я согласен, что при определённых обстоятельствах вандализм может сочетаться с хулиганством. Мне интересно, при каких именно обстоятельствах начинается хулиганство.

Автор: @de1 17-08-2012, 16:45

И вы на полном серьезе, на основании того, что неоднократно слышали и не слышали ни разу о чем-то, делаете какие-то выводы? Как то странно слышать такое от вас.

Посудите сами, правоохранительным органам, для того чтобы возбудиться, необходимо, как минимум основание.
Если нет потерпевших и их заявлений или свидетелей, или подтверждающих видео или фотоматериалов то на что возбуждаться?

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:46

Елки-палки.
А что тогда считать возбуждением религиозной вражды, ненависти и пр.?

Омских рисователей свастики, кстати, посадили по 282. Пять лет вроде даже дали одному.

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:54

Какие именно выводы я сделал? Я просто сообщил, что я слышал, и что не слышал

Подождите. Насколько я слышал, есть статьи, для возбуждения дела по которым нужно заявление потерпевшего, но есть статьи, по которым заявление потерпевшего не нужно. Например, если найден труп, то полиция сама должна искать свидетелей и всё такое прочее, даже если никакого заявления нет. И мне как раз интересно, неужели хулиганство относится к таким статьям, по которым заявление обязательно?

Добавлено:

Ну, если под свастикой было приписан какой-то лозунг призывающий убивать евреев, то, подозреваю, это можно трактовать ещё и как разжигание национальной розни.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 16:56

Гугл говорит, что поводами для возбуждения уголовных дел о хулиганстве могут быть: заявления потерпевших, их родственников, а также граждан, оказавшихся очевидцами хулиганства; сообщения администрации предприятий, учреждений и организаций; непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами; сообщения печати.

Автор: Alaric 17-08-2012, 16:58

Old Fisben
Интересно, сообщение в интернет-СМИ (у Ленты регистрация Минпечати есть), за сообщение печати засчитывается?

Автор: @de1 17-08-2012, 16:59

Ок, тогда получается что вы это сообщили, чтобы соответствующие выводы сделали те кто прочитает пост? На этот раз правильно?


Я уже признаться точно не помню, думаю меня поправят, если ошибусь. Насколько помню заявление не обязательно, если есть какие-либо другие основания для возбуждения уголовного дела, о чем собственно я и пытался вам сказать в предыдущем сообщении.

Автор: Old Fisben 17-08-2012, 17:00

Откуда ж я знаю.
Пишут, что заведено. Тем более, думаю, что "непосредственное обнаружение признаков преступления правоохранительными органами" тоже присутствует. "На место выезжало руководство Печерского райуправления милиции, а также представители специальных технических служб".

Автор: Alaric 17-08-2012, 17:02

Да. Но я заведомо не определяю, какие выводы "соответствующие", а какие нет

Добавлено:

Ну, подождём

Автор: Axius 17-08-2012, 17:14

@de1, не понимаем, почему Вы боитесь признать, что сказали то, что сказали. Совет к "власти в целом", подразумевает, что к судебной в т.ч., более того, как указали, только в этом случае он имеет какой-то смысл, если Вы, конечно, снова же, не признаёте, что разделения властей нет (и не надо?). Ну может быть такая Ваша точка зрения, и ладно. Понимаете Вы так справедливость - и Ваше право на отдельное мнение. Просто не надо претендовать на то, что она имеет какое-то отношение к таковой в юридическом, т.е. правовом, смысле.

Т.е. именно поднятые ляжки должны были "*максимально* оскорбить религиозные чувства людей". Соответственно, любые другие действия были бы быть *менее* оскорбительными? Т.е. сжечь иконы, прямо и недвусмысленно нецензурно обложить конкретно православных по факту их православия (что и было бы достаточным свидетельством), окунуть в фекалии Библию, надо думать. было бы *менее* оскорбительно? Нууу, какбе спорный пункт.

Всё ещё не понимаем, как возможность спланировать акцию исключает возможность того, что по форме акция будет дурацкой. Ну и если уж мы всё-таки учитываем, что они говорили сами, то, собственно, и комментарии от тех, кто остался на свободе



Додумываем не более, чем Вы сами пишете. Или общество ВНЕЗАПНО разделилось и "треснуло напополам", потому что какие-то пуси райот у алтаря сплясали (что, имхо, очевидно бредово), или непонятно, почему мы тогда вообще их в связи с этим фактом упоминаем.

Автор: Скоффер 17-08-2012, 17:31

Что касается необходимой и достаточной аудитории, то Верховный суд по этому поводу пишет следующее:

Из написанного можно сделать вывод, что хулиганить можно даже в отношении одного конкретного лица, толпа зрителей не нужна.

Автор: @de1 17-08-2012, 18:02

Да не боюсь я ничего, я признаю то, что если бы в данном случае не было юридических оснований вменить за этот поступок более тяжелую статью вместо административной, то я был бы совсем не против, чтобы власть эти основания нашла (приняла бы соответствующие поправки к законодательству) и все-таки наказала участниц согласно тяжести совершенного деяния (в моем понимании), а не по тому несовершенному ( в моем понимании) законодательству, по которому это сделать было бы нельзя. Очень хорошо, что этого не потребовалось.

Я и не претендовал вроде, мои слова про порку, это было выражением личного мнения частного лица.


Вот как вы такие выводы делаете? Максимально оскорбить религиозные чувства людей должно было все их поведение в целом, поднятые ляжки в том числе. Задирание ног, когда поднимаются короткие юбки или что там на них надето было, чуть не до пупка, в храме где нужно одеваться гораздо более скромней, это конечно же совсем ничего не означает и никого оскорбить не может в принципе да? Это была одна из составляющих, общего провокационного поведения, призванного как раз-таки вызвать ненависть и оскорбить. И именно поэтому я и акцентировал на этом внимание, не более.


Никак не исключает, просто я считаю, что это не тот случай, вот и все.

А что по вашему они должны были говорить? Типа да, мы все ненавидим церковь, православие и поэтому вот так поступили? Тогда уж им надо было на стороне гособвинения выступать. А то, что есть верующие, это вообще можно расценить, как усугубляющий вину фактор. Они знали как одеться, чтобы пройти в храм, если бы они сразу пришли в своих балаклавах и радужных одеяниях, их просто туда бы не пустили, если бы не пустили, то не вышло бы резонанса, поэтому они и замаскировались. Если среди них есть верующие, то получается, что слова обвиняемых, о том что они не знали о запрете захода на солею и амвон просто ложь.

А что, разве не разделилось, на тех кто за и тех кто против?

Автор: Alaric 17-08-2012, 18:39

Я так понимаю, ключевое слово было "внезапно". А у нас общество давно разделилось.

Я вообще тут размышляю... Помнится, где-то во время процессов одна из уже осуждённых сказала, что если бы мы сплясали не против Путина, а за Путина, то ничего бы этого не было. Я не уверен, что она не права. Не уверен, что в этом случае был бы реальный срок. Но при этом я не могу отделаться от мысли, что окружающие вели бы себя тоже по другому. Почему-то у меня складывается впечатление, что так называемая "либеральная общественность" в этом случае ругала бы РПЦ за лицемерие - что РПЦ так спокойно отнеслась к бедламу в своём храме, а "охранители" вяло бы огрызались, что не "либералам" указывать РПЦ к чему относиться спокойно, а к чему нет (хотя, конечно, общий накал был бы ниже). Но, по-моему, важно уже не что на самом деле произошло, а к кому ты относишься - к синим или зелёным.

Издревле жители в каждом городе разделялись на синих и зеленых... Они заводят драки со своими противниками, сами не ведая за что... Вражда к противникам возникает у них без причины и остается навеки; не уважаются ни родство, ни свойство, ни узы дружбы. Даже родные братья, приставшие один к одному из этих цветов, другой к другому, бывают в раздоре между собою. Им нужды нет ни до божьих, ни до человеческих дел, лишь бы одолеть противников. Им нужды нет до того, что которая-либо сторона окажется нечестивою перед богом, что законы и гражданское общество оскорбляются людьми своими или их противниками, ибо даже в то самое время, когда они нуждаются, может быть, в необходимом, когда отечество обижено в самом существенном, они нимало о том не беспокоятся, лишь бы их стороне [партии] было хорошо; стороною они называют своих сообщников. (Прокопий Кесарийский, "De bello Persico", о восстании "Ника" в Константинополе в 532г.)

История повторяется, к счастью, иногда она повторяется в виде фарса.

Автор: Серый Всадник 17-08-2012, 19:33

@de1, здесь вы правы, вероятно: вполне могло причинить. И мне кажется, что именно это и ужасно:
что политическая по сути своей акция способна причинить глубокие моральные страдания верующим (мне бы очень хотелось, чтобы люди умели разделять веру, религию и политику, честное слово);
и что искренние чувства верующих были использованы (и в принципе используются) на политическую потребу вовсе не симпатичных персонажей.

А вообще мне сегодня стало по-настоящему обидно. Пока следила за новостями по процессу Пусси Райот, нашла материал о том, что американские биоинженеры успешно записывают информацию на молекулах ДНК. А в России в это время спорят, богохульство ли это, когда стоят спиной к алтарю. И значительная часть россиян считает, что все же богохульство. И вот это по-настоящему скверно.

Ну вот сели они на два года. Что в этом хорошего, и что это способно исправить?

Автор: Alaric 17-08-2012, 19:48

Ой, ну тут ты уж точно мешаешь божий дар с яичницей. В Америке своих ретроградов полно, там и второй закон термодинамики пытались запрещать, а в отношении вопроса об эволюции у них вообще бедлам не хуже, чем у нас. Другое дело, что в Америке учёные нормально функционируют, но это, в общем-то не связано с тем, есть у них или у нас ретрограды.


Тут мы уходим в философский вопрос, какую цель преследует тюремное наказание вообще и в России в частности.

Автор: @de1 17-08-2012, 19:50

Хорошего в этом ничего нет и быть не может, но будем надеяться, что подобная мерзость не повторится. Не ожидал такого строгого приговора, надо же...


Именно по отношению к религии разделилось?

Автор: Серый Всадник 17-08-2012, 19:54

Я знаю. Но тамошние ретрограды вроде не заходят в Белый Дом с пинка, да и вообще у них вроде бы туго с единством. И это глубоко правильно, имхо, потому что это единственная гарантия разнообразия мнений.


Под мерзостью имеется в виду панк-молебен, приговор, или и то, и другое?

Автор: @de1 17-08-2012, 20:24

Хулиганство в ХХС.
Строгость приговора неожиданна, но закономерна, говорю естественно за себя, осужденных ни разу не жалко, чего хотели, то и получили.

Автор: Axius 17-08-2012, 21:15

@de1, юбки вроде где-то до колен были. Но не суть. Суть в том, что если бы цель была именно оскорбить, то можно было бы найти значительно более оскорбительные действия и куда более однозначно интерпретируемые.

Ну если они желали "разжечь вражду", то вполне логично, что они могли бы продолжать соответствующим образом последовательно высказывать соответствующие взгляды, тем более, что уже совершенно безнаказанно (напомним, это был ответ участницы, которая давала это интервью уже в Вене. Чего ей тогда было опасаться?).

Необязательно. Как думаете, сколько в России людей из тех, кто называет себя верующими, ходит в церковь хотя бы раз в месяц? А сколько из них знают символ веры? Могут в точной последовательности перечислить все 10 заповедей? Знают, по каким именно догматическим вопросам разошлись западная и восточная цервки в 1054 году?

1) Разделились после этого или ещё до? 2) Даже если "после", то значит ли это что "вследствие"? 3) Считаем, точек зрения здесь в любом случае больше двух.

Alaric, можем сказать, что у нас в отношении хулиганства практика следующая

Автор: @de1 17-08-2012, 21:42

Axius

Не возьмусь гадать, что можно было сделать, а чего нельзя. Сделано было ровно то, что сделано, этого как мы видим оказалось достаточно.

Того, что подельницам срок накинут, и не на 2 года, а на все 7 приземлят?
Но это опять-таки догадки, почему она говорила именно так, а не этак мы вряд ли узнаем, но в искренность всего этого кубла совсем не верится.

Не знаю, статистику не собираю. И вы уверены, что это как раз тот самый случай верно?

1) Смотря по каким признакам, по религиозному - после. 2) Да, это произошло сразу же после того, как история получила огласку. 3) Безусловно, как впрочем и везде.

Автор: Axius 17-08-2012, 22:09

@de1, нет, ну если Вы говорили, что именно такие действия должны были максимально оскорбить верующих, Вы тем самым предположили, что никакие другие не были бы более оскорбительными. Просто мы считаем (почему - пояснили примерами), что это не совсем так.

Ну состав предполагает, что они намеревались и желали разжечь эту самую вражду. А какое тут разжигание, когда то извиняешься, то оправдываешься, то говоришь, что всё было совсем не для того?
Впрочем, допускаем, что верить нельзя никому. Но это значит, что не только обвиняемым (нынче уже осуждённым).


Нет, не уверены. Поэтому и выводов никаких из этого не делаем. Но и Вы вряд ли можете 100% ручаться за достоверность своего предположения. А в чью пользу должны трактоваться сомнения в уголовном процессе, думаем, должны знать.

1) Не уверены, что расхождения в данном случае именно по вопросам религии; вероятно, отчасти, но даже не в большей степени. Претензий к РПЦ и клерикализму вообще у населения всегда хватало.
2) Т.е. общество было настолько едино и сплочено, что его монолитный дух смогли разбить только пляски четырёх девиц? Высокая степень консолидации, наверное, была.

Автор: @de1 17-08-2012, 22:50

Axius

Принято. Слово максимально было не корректно, слово посильнее будет более к месту.

1. Не намеревались, а разожгли. Все бурлит просто.
2. Поступок уже совершен, он первичен и наиболее важен. Дальше говорить можно что угодно, реакция пошла. Остановить ее, наверно можно былоб, если бы они раскаялись в содеянном, но они отчего то этого не сделали.

[согласно кивает]
Все люди врут. Хорошо хоть видеозапись есть

1. Не могу.
2. Да знаю, так я и не говорю что обвинение строилось исключительно на их показаниях, там других доказательств хватало. Я наоборот пытаюсь сказать, что былоб странно если бы они вдруг начали открыто заявлять о ненависти на религиозной почве, прекрасно при этом понимая, что увеличивают себе срок.
Кстати, а как вы думаете, почему уже после того как все произошло они не раскаялись в содеянном, а напротив, продолжали утверждать, что все сделали правильно?

1) Поэтому ситуацию нужно было усугубить, расколоть окончательно?
2) Худой мир, лучше доброй войны (с)
Мне не понятно вот что, почему вы так упорно пытаетесь показать, что их поступок не имел никаких последствий, если совершенно очевидно обратное?

Автор: Скоффер 18-08-2012, 0:05

Axius
у вас практика лучше сформулирована. При чем по вашей практике выходит грубое нарушение даже без вопросов - срыв нормальной деятельности учреждения налицо. Да и по субъективной стороне тоже.

Автор: Alaric 18-08-2012, 0:55

А какие последствия имел их поступок?
Да ладно вам. Если провести опрашивать людей, например, "как вы относитесь к собиравшимся на Болотной площади" с вариантами "положительно", "отрицательно", "не определился" и "заслуживают ли PR тюремного заключения" с вариантами "нет", "да", "не определился", то корреляция будет очень хорошая, я так думаю. Потому что не важно, что эти PR вообще сделали. Важно, что они против РПЦ и Путина. Я плохо верю, что по итогам этого скандала хоть сколько-то значимое количество людей изменило свое отношение к церкви. Ну, разве что в очередной раз все уверились, что оппоненты - козлы Можно подумать, кто-то в этом сомневался

Автор: Axius 18-08-2012, 1:25

@de1, что резонанс широкий, так это понятно. Но речь, собственно, была о том, является ли а) сама акция *причиной* такого бурления (мы считаем, что в медиа-пространстве неплохо поработали, чтобы донести сей случай до самого последнего села; как уже говорили, на отдельные реально антирелигиозные акты вообще никто внимания не обратил, хотя и там реальную уголовку по 282 возбуждали), б) был ли конкретно сформированный *мотив* (этот пункт ключевой для утверждения заявленного состава). Вот эти пункты и видятся всё ещё спорными.

В отчётах где-то мелькало, что они извинялись в суде перед теми, кого их поступок оскорбил, теми, кто выступал с потерпевшей стороны (но последние якобы не извинили).

Насчёт последнего Аларик сказал уже. Сколько следим со своей колокольни за ситуацией в РФ, видим проблем достаточно, чтобы разногласия множились и цвели и без пуси райотов. Опять же, *впоследствии* как "после того", вероятно, и есть, а вот причинно-следственная связь - вряд ли. Повод - да, причина - нет.

Скоффер, это мы комментарии не ко всем частям статьи процитировали, а только о тех элементах, которые Аларика интересовали. В самой статье речь о том, что должны быть действия, "сопровождающиеся применением насилия или угрозой его применения либо уничтожением или повреждением чужого имущества либо отличающиеся по своему содержанию исключительным цинизмом". У нас, подозреваем, в подобной ситуации были бы холивары на тему, что такое "исключительный цинизм".) Постановление тут приводит такие примеры как "проявление бесстыдства, издевательства над больными, престарелыми, лицами, находящимися в беспомощном состоянии, совершение хулиганских действий в условиях общественного или стихийного бедствия, надругательство над обычаями, традициями и т.п.". А из этого был бы бурный спор о том, настолько широко можно трактовать бесстыдство, обычаи и традиции. )

Автор: @de1 18-08-2012, 13:52

Alaric, Axius

Мне тут скинули ролик, где человек полностью отражает мою точку зрения по этому вопросу, при этом объясняет так, как у меня навряд-ли получится.

http://www.youtube.com/watch?v=IxhxRyeX8tY

Автор: Axius 18-08-2012, 14:35

@de1, имея достаточное представление, что это за человек и что у него за "объяснения", мы, пожалуй, сделаем вид, что вот этой последней ссылки не было, а если и была, то только в порядке юмора.

Кстати, совершенно случайно наткнулись на занятную подборку для тех, кто свято верит в непорочность чинов.
http://naganoff.livejournal.com/65182.html

Автор: Alaric 18-08-2012, 17:10

@de1
Я крайне не люблю видео-ролики, я предпочитаю воспринимать текст глазами, а не ушами, так я его воспринимаю с той скоростью, которая удобна мне, а не с той скоростью, которая удобна говорящему. Но на три минуты меня хватило. Извините, но, по-моему, это хрень. Ну или юмор такой.

Чтобы дискредитировать РПЦ большого ума не надо. У нас есть упорные многолетние попытки протолкнуть ОПК, у нас есть неоднократный бред Чаплина, который там пресс-секретарь по разным вопросам, у нас есть периодически всплывающее мракобесие по поводу теории эволюции (правда, последнее время вроде не было), у нас есть передача различных музейных ценностей РПЦ, ну и многие граждане имеют претензии, что иерархи РПЦ живут слишком богато в наших условиях. Короче говоря, у желающих дискредитировать РПЦ есть уйма гораздо более безопасных стартовых точек, которые можно начать раскручивать.

Вообще, будь я конспирологом, я бы сказал, что вся эта акция PR была устроена агентами Кремля, чтобы в очередной раз показать неадекватность проклятых либерастов. К счастью, я не конспиролог

Что касается всего остального, то считать Византию и позднюю Российскую Империю идеалом, к которому надо стремиться, мне знания истории не позволяют К тому же, "гармония" светской и духовной власти в Византии ковалась в жутких гражданских войнах, а в РИ эта гармония заключалась в том, что церковь управлялась государственным Синодом и вела себя довольно тихо. Кстати, от Петра I до Октябрьской революции, патриарха у РПЦ не было вообще. По мнению этого Дугина его надо опять упразднить? Интересная мысль

Также был очень интересный пассаж, что акция - это ещё и покушение на "вертикаль власти". Извините, но даже наш актуальный премьер-министр Д.А.Медведев неоднократно говорил, что "вертикаль власти" своё отыграла и её надо разрушать (кажется, даже президент говорил, но тут точно не уверен). Ваш Дугин что, не согласен с премьер-министром?

По сути, повторюсь, на мой взгляд, разделение общества произошло давно. И события с PR никак на это разделение не влияет. Ну разве что действительно на какое-то время произойдет чуть большая радикализация мнений.

Автор: Клер 18-08-2012, 22:46

Axius , я бы для красоты добавила и этот пост. Как раз на тему этой темы)
http://naganoff.livejournal.com/65393.html

Автор: Скоффер 20-08-2012, 18:13

Мне понадобилось некоторое время, чтобы разобраться в своем отношении к данной истории. Так вот. Я считаю приговор по делу Pussy Riot незаконным, жестоким, но абсолютно заслуженным. Даже я бы сказал выстраданным.

Автор: Рей 25-08-2012, 12:26

Интересная статья от православной женщины и иконописца:
www.orthodox-christian-icons.com/writing/pussy_riot_as_an_antidote.htm

Автор: Клер 25-08-2012, 14:16

Потрясающая статья глубоко верующего человека. Мне, атеистке, так не сказать и столько аргументов не набрать - но ощущения мои с ее очень схожи. Спасибо за ссылку) Особенно приятно, что она тонко подметила, как у нас "принято" отождествлять себя с христианством, по сути христианами не являясь ни секунды. Типа "я был в церкви за всю жизнь два раза, но за оскорбление святынь пасть порву и т.д.". Показательно, более чем.

Автор: Рей 25-08-2012, 14:24

Да, меня именно это отождествление всегда очень раздражало.

Автор: Скоффер 25-08-2012, 20:12

Клер
Рей

Вы так говорите, как будто защищать что-то, не будучи сильно вовлеченным, это что-то плохое.

Автор: Alaric 25-08-2012, 20:31

Лично я считаю, что если я атеист, то я не должен определять, какой православный верит правильно, и кто правильно называет себя православным, а кто - нет. Какая, собственно, разница? Религия должна быть отделена от государства независимо от того, к чему она призывает, и кто к ней себя относит.

Неважно, чем занимаются в зданиях отправления культа - просто молятся, организуют автостоянки или устраивают оргии. Если государство не запрещает этим заниматься - имеют право. А дальше вопрос в том, насколько посторонние в этих зданиях имеют право заниматься там тем, с чем не согласны хозяева. Принцип "Они там у себя регулярно устраивают оргии, поэтому мы можем к ним ввалиться и тоже устроить оргию", на мой взгляд, немного порочен.

Другое дело, что все наказания должны соответствовать закону. И применение закона должно быть прозрачно и понятно.

Автор: Tardaerog 25-08-2012, 21:57

Ну а лично меня, как атеиста, когда я вижу людей, которые в храме держат свечу в правой руке, аки стакан с водкой, а потом в последний момент соображают (причём, не всегда), что креститься надо тоже правой, вызывают резонный вопрос - какого дьявола они припёрлись в церковь, не имея об обрядовости ни малейшего понятия? То есть, если ты веришь в Б-га - замечательно, но если ты приходишь в храм, может стоит немножко вообще быть в курсе что да как?
На счёт автосотоянок, извини, но догматы христианства, которые задолго до Гундяева написаны, людьми гораздо более разбиравшимися в предмете чем он, говорят о триединстве, и прочих символах веры, и среди них я что-то автомойки не помню. То есть у нас Православная Христианская Церковь, с Иисусом, Троецей и пр. или Церковь Святой Равноапостольной Автомойки с меседесами, брегетами и вип-пропусками к мощам?
P.S. Вспомнил, как несколько лет назад в Тель-Авив приезжал театр Ла-Скала, они давали Аиду в постановке Дзефирелли, а на следующий день, в парке А-Яркон, под открытым небом давали "Реквием" Верди. Так вот на входе лежала гора мангалов, отобраных у израильских "любителей оперы" на входе. Вот насколько дико приходить на концерт классической музыки пожарить шашлыки, на столько же, на мой взгляд, дико приходить в храм, не зная догматов, основ и религии вообще и сего места в частности.

Автор: Клер 25-08-2012, 21:59

Защищать - может и ничего (если разбираешься в том, что именно нужно защищать), но вот почитать себя оскорбленным/обиженным и пр. - слегка неуместно. Если твое дело по жизни сторона - то и в данном случае должна быть сторона, потому как даже на древний памятник, который неприсновенен, это здание не тянет))

Автор: Alaric 25-08-2012, 22:46

Tardaerog
Я в храмы не хожу, поэтому не в курсе, какой рукой кто там крестится Мне как атеисту вообще странно верить в высшее существо, которому не всё равно на такие мелочи

Но я о другом. Государство не должно позволять лезть в свои дела никакой религии. Даже той, чьи иерархи ведут себя в полном соответствии с буквой и духом своего учения. А если кто-то таки влезает, виновато в первую очередь государство, потому что это оно должно пресекать. Поэтому неважно, сколько там у иерархов часов и автостоянок.

Автор: Скоффер 25-08-2012, 23:27

Клер

Подобными заявлениями ты делаешь мне грустно. Поверь, не девочкам (и даже не мальчикам) из интернетов решать, должен ли чувствовать себя обиженным/оскорбленным я (или дядя Вася из Тамбова). Более того, чем интенсивнее умные, образованные etc девочки и мальчики убеждают нас с дядей Васей, что всё фигня и обижаться не на что, тем сильнее мы обижаемся и оскорбляемся. Потому что не девочками из интернетов... (см. выше). Вот честно, когда я вижу очередного либерального атеиста, который вещает, что обижаться на подобное может только тупое средневековое быдло, я моментально теряю весь культурный багаж и становлюсь тем самым тупым средневековым быдлом с камнем в одной руке и хорошим сухим поленом в другой. Что происходит в эти мгновения с дядей Васей вообще лучше не знать.

Все так дружно ринулись клевать РПЦ, что совершенно упустили из виду главное. Дело не в РПЦ, православии и кто сколько раз был в церкви. Дело в том, что (я скажу скромно) десяткам тысяч людей плюнули в святое. Это может звучать пафосно и смешно, но святое - сугубо внутренняя, субъективная категория, никак не зависящая от мнения внешнего либерального наблюдателя. И ничего удевительного, что девицам желают тюрьмы и смерти с большим количеством скобочек и восклицательных знаков. Я хорошо понимаю этих людей и не имею оснований обвинить их в неискренности.

А от количества самопровозглашенных экспертов по православию и достойным обиды обидам мне, честно говоря, плеваться хочется. Тем более, что это те же самые люди, которые на раз агрятся на нападки в адрес любимых книжек, киношек и прочих мозолей.

Автор: Basilio Orso 26-08-2012, 0:00

По поводу задетых чувств верующих.

Меня вот как верующего православного христианина оскорбляет не выступление Pussy Riot, а то, что ради воздвижения Храма Христа Спасителя был уничтожен прекраснейший бассейн. А ещё меня оскорбляет этот ужасный и вдобавок богословски безграмотный процесс (желающие могут почитать о безграмотности процесса в ЖЖ Кураева).

Автор: Клер 26-08-2012, 0:02

Ну так само собой - потому что к первопричине обида не имеет никакого отношения. И естественно, поэтому, что от воздействия извне она только множится, плодится и размножается в душах, аки паразит)


Так личное же дело - быть быдлом или не быть) Печальнее, когда подобный выбор в пользу быдла делает человек, облеченный властью решать чьи-то судьбы. А что там делает дядя Вася - дела никому нет, поверь) Пусть себе пьет спокойно горькую)

Я бы сказала иначе - все так дружно кинулись защищать РПЦ, что слезы умиления выступили на глазах) И дяди Васи и прочие из интернетов) А клевать ее смысла нет - дела ее говорят за себя сами.

Так о том и речь, о том и речь. Что у нас как на автомойке кто-нибудь выступит, так сразу эскперты по православию появляются Почкованием, видать, размножаются...

Автор: Скоффер 26-08-2012, 0:35

Клер

Обидам свойственно складываться, причем с синергетическим эффектом. А когда тебе отказывают в праве на мнение, это довольно обидно. Если есть желание, я могу продемонстрировать тебе этот феномен на практике через полгодика (чтоб повод подзабылся слегка). Уверен, ты будешь поражена результатом (:


То есть по существу возразить нечего?


Вопрос законности приговора мы вроде не обсуждаем - по этому поводу здесь сказано достаточно, в том числе и мной. Хотя если внезапно вспомнить, что источником власти у нас является народ-богоносец, то налицо воплощение народной воли в полный рост, бгг.


Мне интересно, ты сейчас сознательно делишь людей на два сорта, или в пылу полемики забылась?

Добавлено:
Basilio Orso

Имеешь полное право.

Автор: Axius 26-08-2012, 1:02

Скоффер, одни люди имеют право иметь мнение, что их оскорбляет Х. Другие люди имеют право иметь мнение, что Х может оскорблять только недостаточно культурных / умных / etc.-ых людей. В чём проблема? ) (до тех пор, пока мнение не переходит в какие-то "кинетические" формы)

Alaric, ну если человек позиционирует как личность, следующую какому-то комплексу принциgов и убеждений, то оценка того, насколько его реальное поведение и слова им соответствуют, позволяют хотя бы банально выявить, насколько этот человек последователен и честен с собой и другими. Если мы признаём, что есть такая область знания, как теология, это вполне осуществимо и не только для носителей уникального субъективного ощущения причастности, если речь заходит о религии. Т.к. понимание некоторых вещей в ней становится вопросом знания. Среди докторов теологии хватает и атеистов. Было бы, нам кажется, странно предположить, что они хуже разбираются в аспектах того или иного религиозного течения, чем дядя Вася, только потому, что они себя, в отличие от Васи, с этим течением не идентифицируют.

Автор: Alaric 26-08-2012, 2:03

На мой взгляд, количество людей, которые "последовательны и честны с собой и другими" хоть сколько-нибудь часто, не так уж много Мир - несовершенен и люди в нём тоже. Непоследовательность встречается сплошь и рядом, и начинать её искоренять с религиозных вопросов, - это донкихотство Что, конечно, очень благородно, но малоэффективно

Что касается атеистов-теологов, то они, безусловно, могут установить, что действия д.Васи не соответствуют "стандартам" того или иного христианского течения, но они должны быть в курсе, что это явление в истории христианских течений далеко не новое
Ну, да,. я немного погорячился. Да, определять с научной точки зрения - можно Но если атеист начнёт учить верующих, как им правильно верить, то это всё равно будет выглядеть странно, пусть он хоть трижды теолог

Автор: Tardaerog 26-08-2012, 8:42

Народ это 140 миллионов, ты всех опрашивал? То есть, на мой взгляд, мнение православных хоругвеносцев так же отображает мнение не всего народа как и мнение девочек/мальчиков из интернетов, друго дело что, опять же на мой субьективный взгляд, вторые более аргументированы и адекватны, чем первые.

Извини, но если бы для этих десятков тысяч людей, религия, церковь и вера была святыми, они, по логике,давно должны были сжечь патриаршее подворье с Гундяевым вместе, потому что, деяния его и его приближённых куда больше плюют в душу искренне верующим( и понимающим во что они верят) людям чем все Пусси Риот.
Серьёзно, давайте вспомним историю, зажравшиеся и отколовшиеся от народа первосвященники из Санеhэдрина( ставшего в русской транскрипции почему-то Синедрионом) привели к тому, что от Иудейства отпочковались ребята ставшие потом Христианами, не менее охреневшие Папы времён Борджиа и Медичи с Индульгенциями и Бельведерами, привели к Тезисам Лютера и Реформации. Так что может и Гундяев сотоварищи готовят почву для раскола?

Автор: Клер 26-08-2012, 9:20

Скоффер, тут до меня уже все сказали. Хочешь обижаться избирательно, а все остальные «плевки в святое» игнорировать - твое право. Кто тебе в нем откажет? Просто легко у нас к сожалению народ по чьему-то щелчку начинает кричать: «Распни его, распни!» (с). Такое уже бывало и, ИМХО, ни к чему хорошему не приводило. Там, помнится, кого-то обвинили в том, что он собирался храм разрушить.
Однако уже начинаются обиды на то, что тебе не дают обидеться))) Прости сердечно, обижайся на здоровье. Лучше посильнее)

Автор: Эгильсдоттир 26-08-2012, 9:47

Имею нескромный вопрос: вышеозначенный Дядя Вася (ТМ) реагирует на событие или на интерпретацию события? Сдаётся мне, что не будь визга и писка в СМИ и прочих интернетиках, реакция Дяди Васи (ТМ) была бы несколько иной. Что-нибудь вроде "вот дуры-девки, пороть их некому!" Но вдруг с одной стороны начались вопли о том, как это здорово, свободолюбиво и какие они молодцы, а с другой - такие же вопли о поругании святынь. Ну и понеслась душа в рай... Всё это неприятно напоминает разыгравшуюся несколько лет назад опупею эпопею с карикатурами на пророка Мухаммеда. И здесь я, пожалуй, соглашусь с Клер: когда люди реагируют на то или иное событие
по звонку, как собачки Павлова, вместо того, чтобы думать - это наводит на грустные размышления...
В этой истории мне равно безразличны и одни, и другие. Однако я считаю, что за либерально-интеллигентскую манеру гадить в душу и гордиться этим следует бить морды. Сильно. И вне зависимости от того, кому нагадили.

Автор: Basilio Orso 26-08-2012, 16:51

Мне вот, что, кстати, интересно: а вот приду я в православный храм и буду громко читать "Отче наш" на древнегреческом. Допустим, отдельные граждане подумают, что я читаю колдовской заговор (а что? там же непонятные слова!) и оскорбятся.

Меня уже можно будет судить за хулиганство?

Автор: Old Fisben 26-08-2012, 19:19

Сфероконина какая-то. Девки чо на дречнегреческом орали?

Автор: Кайран 26-08-2012, 21:48

"Почему я должен убивать этих несчастных гугенотов только за то, что они поют по-французски те псалмы, которые мы поем на латыни?"

Автор: Basilio Orso 27-08-2012, 0:52

Девки молились необычным образом. Девки употребляли грубые и резки слова. Христос их тоже употреблял.

Тут ещё веселее. Шут с тем, что нехорошо переводить с латыни на французский, но ведь древнегреческий - это язык оригинала.

Автор: Old Fisben 27-08-2012, 10:26

Девки не молились. Девки орали "срань Господня".

Автор: Нэнси_Иса 27-08-2012, 11:08

Сделано это было, на мой взгляд, для:

1. Пиара
2. Выражения своего социального и политического статуса (кто-то на Болотной кирпичами кидается, кто-то в храмах буянит)
3. Для вызова общественного бурления (не скажу чего)...

"Свободу Анжеле Дэвис!" - кричали в свое время волосатые хиппи..
"Свободу Pussy Riot!" - кричат теперь самые толерантные.

Кого оскорбили эти девочки? Верующих христиан? А не христиане ли считают одной из своих добродетелей - кротость и способность прощать?
Религия - только прикрытие, это очевидно. Не вижу смысла так яростно отстаивать "за" и "против" - это всего лишь очередное действие больного социума. Политики, чьи имена "осквернили" Pussy Riot хотят поиграть в Сталина, вроде бы, нас оскорбили - а мы за это за решетку вас, ах вы такие-сякие. Смешно на это все смотреть со стороны. Лучше бы об экономике и культуре подумали

Автор: Джейн Сильвер 27-08-2012, 12:36

Штраус однажды в храме вальс играл. Его священник поругал, а он говорит: "Как привык, так и молюсь"

Автор: Old Fisben 27-08-2012, 13:47

Этих политиков эти же девки оскорбляли до того куда ярче и болезненнее, если хотите. Ничего, гуляли на свободе дурочки. "Сталин" не трогал.

Автор: Basilio Orso 27-08-2012, 19:21

"Богородица, Путина прогони!"

Они просили Богородицу о том, чтобы она прогнала Путина, следовательно, молились.

Автор: Old Fisben 27-08-2012, 20:06

Вы как бэ... эээ... в общем, этого в ХХС не было, после наложили звук. Поковыряйте матчасть.

Автор: Basilio Orso 27-08-2012, 23:42

Old Fisben
Да, я в курсе, что песню наложили. Но разве они орали в храме "срань господня", разве припев из этой фразы не был наложен на видеовыступление?

upd: прогуглил, да, вы правы. Признаю своё заблуждение.

Автор: @de1 28-08-2012, 11:18

Вот познавательное обсуждение механизма различного рода информационных вбросов: http://www.radiomayak.ru/fragment/show/fragment_id/24500/brand_id/461
Предупреждаю сразу, многабукав.

Update:
Чтобы не сочли за оффтоп поясню, про сабж и РПЦ там тоже есть.

Автор: Эгильсдоттир 28-08-2012, 11:36

На мой непросвещённый взгляд последние, кого стоит держать за надёжный источник - так это Радио Маяк... Но дело не в них. Я иногда думаю вот о чём. Я глубоко уважаю и почитаю бритву Хэнлона. Но иной раз легче поверить во вселенский заговор инопланетных летучих мышей против человечества вообще, России в частности и РПЦ в особенности, чем в такую потрясающую, невероятную, непредставимую глупость. Неудобно думать о своём биологическом виде настолько плохо...

Автор: @de1 28-08-2012, 12:11

Да я вобщем и не призываю никого во что-то верить или нет, расценивайте обсуждение, ссылку на которое я привел выше, просто как повод для размышления. Если вы прочитали все полностью, то согласитесь, что подумать там есть о чем. А когда что-то заставляет нас лишний раз подумать, то на мой взгляд это хорошо.

Update:
На мой взгляд, вообще не стоит, никого и ничто держать за надежный источник информации, об этом собственно и говорит Ашманов. Делать выводы предстоит нам самим, собирая и анализируя информацию из разных источников.

Автор: Alaric 28-08-2012, 13:05

@de1
Проблема в том, что то, что по ссылке - это не источник. Ну разве что в некоторой степени источником можно считать отдельные фрагменты, вроде заявления Ашманова, что его компания что-то там померила и что-то получила. Всё остальное - это не источник, это уже выводы.

Лично я в первую очередь заглянул в Википедию. Там в первых же строках написано, что он - "Член организационного комитета партии «Новая Великая Россия» на базе «Профсоюза граждан России» писателя и публициста Николая Старикова." И тут сразу же вспомнилось, что Стариков - сам известный конспиролог.

Про дьякона, которого нет (упомянуто в начале статьи). Тут вообще вышла серьёзная промашка Интервью от 20-го августа. Проблема в том, что в тот момент действительно было непонятно, есть ли дьякон, нет ли дьякона Но потом-то уже множество довольно серьёзных изданий опубликовали интервью с этим дьяконом, с фотографией, и тут уже сложно сомневаться в том, есть ли дьякон И это некоторый звоночек, что человек склонен не вписывающееся в его картину мира записывать в несуществующее (люди вообще к этому склонны, но если ты даёшь интервью популярному СМИ...)

Про вбросы всяких историй, которые на самом деле были много лет назад. Тут могу рассказать следующее. Последнее время я иногда вижу, как по Сети начинает активно ходить шутки, которые я читал лет 10 назад, когда у меня только интернет появился. Потом несколько лет она на глаза не попадалась, и тут бац - четверть фленты во вконтакте её активно копирует. Если следовать рассуждениям этого Ашманова - это вброс Но мне эта гипотеза кажется сомнительной

То же самое и с церковью. У нас уже есть скандал с PR. И если кто-то, уже "разогретый" скандалом, вдруг случайно наткнётся на какую-то "порочащую" церковь информацию нескольколетней давности, он её вполне может перепостить. Он дату может вообще не заметить. Другие люди, тоже "разогретые" скандалом, перепостят дальше. Учитывая, что доверие к верхушке РПЦ уже много лет ниже плинтуса, скандал с её участием просто обречён быть "саморазогревающимся". Без всякой конспирологии. Просто в данный момент в Сети уже набралась критическая масса "политически озабоченных" людей с полным отсутствием критического мышления.

Т.е. я не буду говорить, что умышленных вбросов (когда человек изначально отправляет в Сеть заведомо для него ложную информацию) не бывает. Но, на мой взгляд, большая часть "вбросов" - это когда человек просто в силу отсутствия информации искренне домыслил недостающее наиболее удобным для себя образом.
Последнее время, кстати, я уже нередко вижу массовые репосты новостей с заведомо фейковых источников. Есть в Сети псевдоновостные сайты, которые ради развлечения пишут всякую пургу в стиле новостей. Они даже особо не скрывают, что пишут пургу. И последнее время я вижу как люди на полном серьёзе распространяют информацию оттуда.

Но что самое веселое, многим журналистам и политологам очень удобно думать, что общественным мнением так легко манипулировать, что если им кто-то даст денег, они организуют нужные вбросы и всё пойдёт как нужно заказчику И поэтому, они, на мой взгляд, подпитывают всю эту конспирологию, причём, по-моему, тоже вполне искренне. Проявления этого мы, по-моему, даже "в своём коллективе" наблюдали

Автор: Old Fisben 28-08-2012, 13:51

Ну, насчет Ореха, копипасты, Навального (вы не рефлексируйте, вы распостраняйте) чел не соврал точно.

Старикова читал. Интересно, но не всегда убедительно.

Автор: Серый Всадник 28-08-2012, 23:32

Я, сначала, пожалуй, расскажу, чем мне не нравятся конспирологи. Мне неудобно думать о человечестве как о жидкой биологической массе, которая что-то делает (а тем более думает) только тогда, когда политологи дадут ей (или ее отдельным представителям) пинка, накрутят хвост, замотивируют и зазомбируют. Мне не нравится, что, когда люди берут и действием выражают свое мнение, им сходу отказывают в праве и на честное, самостоятельное мнение, или там на честную, самостоятельную глупость, и даже на честное, самостоятельное бесстыдство, а первым делом начинают верещать, что вот-де лишенные воли марионетки злобных уберменшей. Это первое. Я думаю о Пусси Райот как о трех совершивших некоторое деяние женщинах, а не о тех, кто стоит за ними. Потому что от того, если, кто и кто именно за ними стоит, их поступок не меняется (независимо от его оценки). Обществу (и РПЦ в частности) должно быть все равно, кто задал ему вопрос: трое девчонок, Березовский, Госдеп, Бог, Антихрист или неведомая хрень в ступе - на подобные вопросы все равно стоит отвечать честно. И когда спрашивают про одно, а вся дальнейшая буча вертится вокруг совсем другого - это не очень похоже на честность, на мой взгляд. И это первое.

Второе - в том, что если это и была провокация, то кто просил судебную систему (и того, кто за ней стоял) так пошло провоцироваться? Кто заставлял оформлять иск как поступивший не от сотрудников храма, а якобы как бы от всех православных? Кто заставлял прибегать на суде к аргументам типа "тысячелетних духовных традиций", "основ нравственности", "бесовских дрыганий" и "вызывающих одежд", к котором, очевидно, прибегают подъездные бабушки тогда, когда аргументов по существу у них нет? Кто не давал свернуть дело как административное и успокоиться? Кто Чаплина вовремя не заткнул, который один работает за три госдепа?
Кто заставлял сотрудников ХХС подписать иск, в конце концов, вместо того, чтобы выставить девиц из храма, пару раз ткнув под ребра, и посчитать вопрос исчерпанным (что было бы наиболее здоровой реакцией в здоровом обществе, на мой взгляд) - лично что ли Господь Вседержитель? Вот нахрена был устроен весь этот театр абсурда? - возможно, это конспирологи объяснят. А то напоминает "А голую бабу в постель мне подложили шпионы ЦРУ-у-у-у-у-у!!!".

Автор: @de1 29-08-2012, 15:14

Вот еще забавная статейка (на английском) на тему пусек и конспирологии
http://www.paulcraigroberts.org/2012/08/28/the-western-onslaught-against-international-law-paul-craig-roberts/
Автором статейки выступил некто Пол Крейг Робертс, бывший помощником министра финансов США в администрации Рональда Рейгана.
Выделю одну фразу - "Намеренно оскорбив верующих, что квалифицируется как преступление на почве ненависти в Соединенных Штатах и в их марионеточных европейских странах, а также в Канаде и Великобритании, женщины нарушили российский закон".
Еще один, так сказать, повод для размышления.

Автор: Alaric 29-08-2012, 15:39

@de1
Что-то я не понял.
Заглянул в статью. Просмотрел.

В тексте есть фраза: "Whether Washington had a hand in the Pussy Riot event via the Russian protest groups it funds, Hitlery Clinton was quick to make propaganda." -
По-моему, это переводится так:
"Непонятно причастен ли Вашингтон к акции Pussy Riot через спонсирование российских протестующих групп, но Хитлери Клинтон быстро воспользовалась ей для пропаганды".
Ну и вообще вся статья посвящена именно вопросам пропаганды, а не тому, кто спонсировал акцию.


Тоже непонятно откуда. В тексте есть фраза:
" However, the program host pointed out that in fact most European countries have similar laws as Russia’s and that a number of European offenders have been arrested and punished even more severely. " - "Однако ведущий программы указал, что в большинстве европейских стран действуют такие же законы как в России, и множество европейских преступников было арестовано и наказано даже более сурово".
В тексте статьи нет чёткого указания, что женщины нарушили российский закон. Великобритания в тексте вообще не упоминается в связи с PR. А слова Canada в тексте просто нет

Т.е. я не могу честно признаться, что я прочел статью очень уж внимательно, но если я упустил оригиналы процитированных фраз, процитируйте.

Но вообще скажи честно, ты сам прочитал эту статью и привёл свои переводы фраз или взял всё, что ты только что написал, у какого-нибудь популярного блоггера?

Автор: Alaric 29-08-2012, 15:55

Хе-хе, нет, это я слишком плохо думаю о популярных блоггерах Тут тоже не злонамеренность, а раздолбайство
Т.е. на самом деле, этот Пол Крейг Робертс действительно сказал то, что процитировано, но в другой статье Ссылки надо давать правильно, почему я должен за других искать подтверждение их точки зрения? )))
http://www.paulcraigroberts.org/2012/08/22/pussy-riot-the-unfortunate-dupes-amerikan-hegemony-paul-craig-roberts/

Впрочем, на мой взгляд, это лишь говорит о том, что
а) в Америке тоже есть конспирологи
б) в более поздней статье - та, что была по ссылке выше, написана позже - автор уже не очень уверен, причастен ли Вашингтон или нет

Автор: @de1 29-08-2012, 16:02

Alaric

1. Если внимательно прочитать статью целиком, то вывод сам собой напрашивается. В частности там есть упоминание, что это было местью Вашингтона за позицию России в отношении Сирии. Также там есть примеры, гораздо более подходящие для возбуждения интереса Хиллари Клинтон, международных правозащитных организаций и Ко, но тем не менее успешно ими проигнорированные, зато за дело пусек ухватились очень цепко.
2. А вот тут, прошу прощения, случайно не из той статьи фразу дернул.

Update:
Прочитал второй пост и еще раз сорри что неправильную ссыль дал, запутался

Чего-то их слишком до фига становится, вам не кажется? И заметьте, это далеко не глупые люди.

Автор: Alaric 29-08-2012, 16:09

Слушай, но дёрнул-то не ты Этот перевод в таком же виде есть на Интерфаксе И его растиражировали Поэтому на будущее - тиражируй внимательнее и с проверками, чего я за тебя буду искать статьи, на которые ты ссылаешься


Напрашивается вывод, что Вашингтон использует для своей пропаганды всё, что сможет. Я даже не буду с ним спорить, с этим выводом Я так понимаю, что любой, кто сейчас играет в политику, так и делает
Но то, что Вашингтон создал этот повод для своей пропаганды, из статьи никак не следует.
Разницу понимаешь?

Добавлено:

Так конспирология - это понятная и естественная штука. Человек гораздо проще верить, что есть кто-то, кто в ответе за всё. Принять, что есть чёртова уйма мелких факторов, которые влияют друг на друга непонятно как, и начать в них разбираться, гораздо сложнее. Особенно, если приходится понимать, что за часть факторов ответственен ты или хотя бы "твоя партия". Поэтому конспирологов всегда было, есть и, боюсь, что будет, дофига.

Автор: Axius 29-08-2012, 16:24

Насчёт конспирологии, необходимости быть последовательным и почему надо сохранять и культивировать критическое мышление, мы даже не будем лишний раз распространяться в многобуков (тем более, что и времени уже особо нет). Просто оставим это здесь.

Уважаемый Бодрийяр очень чётко выразил то, что наблюдается в т.н. "общественном сознании".

Автор: Alaric 19-11-2012, 17:29

http://lenta.ru/articles/2012/11/19/samutsevich/
Интервью с Самуцевич (той из участниц, которую отпустили). Основной смысл - адвокаты PR во время процесса больше занимались пиаром, чем собственно защитой.

Автор: Скоффер 19-11-2012, 18:49

Познавательно.

Мне вот это место особенно понравилось:

Довольно распространенная ситуация - доверить дело "своим" (землякам, идеологически близким и т.д.), а потом кусать себя за разные места.

А адвокатов, если все было действительно так, вон из профессии.

Автор: Bakeneko 20-11-2012, 0:22

"Пуськи"? Тролли. Толстые тролли, забывшие, что безнаказанность существует только в интернете, и то не всегда.

Автор: @de1 16-10-2013, 15:00

Некропост!!!
Ну и кто был прав? Уже через месяц после справедливого приговора, тема ( не на форуме а по сути) стала историей про которую никто не вспоминает. Проститутки ( одна из которых за глоток свободы по полной вдуплила подельниц ) парятся на нарах. Мадонна, Элтон Джон, Бжорк поют и отправляютест ественные надобнности. Жду комментариев от господ Ермолова и Аксиуса по по поводу сложившегося бес предела )))

Автор: Alaric 16-10-2013, 16:25

@de1
1. Я по-прежнему не считаю приговор справедливым. Моё мнение, высказанное в этой теме, ничуть не поменялось.
2. Заявления о проститутках лично мне совершенно непонятно, и у меня складывается впечатление, что тут кое-кто ради красного словца решил попросту наплевать на реальное положение вещей.
3. Я до сих пор вижу, как граждане самых разных политических убеждений поминают ПР по поводу и без повода.

Автор: Ермолов 16-10-2013, 19:15

Дурная слава, как известно, лучшая реклама, так что про них вспоминают регулярно. Мнение о неадекватности всех сторон я по-прежнему сохраняю в силу отсутствия хоть каких-то фактов, способных его опровергнуть.

Автор: Cordaf 17-10-2013, 12:37

Более того, процесс над ПР плотно вошел в ноосферу, он настолько идеально лег на прочно укоренившиеся стереотипы, добавившись в копилку "массового знания" о России, что теперь в любом разговоре о кровавом путинском режиме в списке преступлений практически наверняка через запятую будут стоять Ходорковский, Политковская, Пусси райот (молодые и красивые антипутинские активисты сосланные в gulag) - и теперь еще и ущемление прав геев.

С точки зрения создания образа России в глазах внешнего наблюдателя как невежественного и отсталого врага, вся эта история может поспорить только с антисемитизмом в позднем Союзе.

Автор: @de1 19-10-2013, 14:45

1. Ок.
2. Там другое слово должно быть конечно, назовем их блудницами (так как нет фактов что за деньги), это будет более соответствовать действительности.
3. А я не вижу и уже очень, и очень давно, Ходора вот нет-нет да и упоминают очень редко, а этих существ почему-то нет, даже по радио и ТВ ( но тут стоит сделать ремарку, "Эхо Москвы" и "Серебряный дождь" я не смотрю и не слушаю, а вот по остальным радио и телеканалам очень давно не слышал), хотя допускаю что в Москве и Питере ситуация другая, но я там не живу поэтому не в курсе.

Автор: Alaric 19-10-2013, 15:34

2.

Ты так говоришь "блудницами", что можно подумать, что в этом есть что-то плохое. Насколько я понимаю, данный термин относится к любому, кто занимается сексом с кем-либо, кроме своего законного супруга. Как житель XXI века я совершенно не готов считать это предосудительным в общем случае.
Впрочем, мои претензии относились не только к существительному, но и ко всему предложению. Мне совершенно непонятно, откуда взялось утверждение, что Самуцевич осталась на свободе, потому что что-то нехорошее сделала с "подельницами". На мой взгляд, она осталась на свободе, потому что поменяла адвоката, а новый адвокат занялся непосредственно адвокатскими обязанностями вместо того, чтобы заниматься политикой, как предыдущие.

3. Я не слушаю радио и не смотрю телевизор (кроме футбола). И я не готов считать, что отсутствие темы на 2-5-10 (сколько ты там смотришь и слушаешь?) теле- и радиоканалах можно приравнять к "никто не вспоминает". Я далёк от мысли, что редакции 2-5-10 каналов можно считать хоть сколько-то значимыми представителями общества

Автор: @de1 19-10-2013, 16:35

2. Я не одобряю беспорядочные половые связи (групповой секс), тем более на камеру, не говоря уже о том что они совершаются на последних сроках беременности. Я не одобряю засовывание тушек куриц в половые органы. Такие формы выражения протеста по моему мнению омерзительны, глубоко аморальны, да и попросту ненормальны. И это безотносительно того в каком веке это происходит. Для людей (безотносительно пола) вытворяющих подобное есть хорошее, емкое русское слово, его я здесь произносить не буду, скажу только что корень этого слова очень смахивает на "блуд", только поэтому я и назвал их "блудницами". Возможно я старомоден.

По поводу Самуцевич.
Вот смотри, как это бывает. По одному и тому же делу судят трех подельниц совершивших данное групповое деяние по предварительному сговору. Изначально линия защиты у всех одна, которая настаивает на общей невиновности. В какой-то момент, по неизвестной нам причине (это может быть давление родственников, психологическая неспособность вынести свалившуюся славу сомнительного хар-ра и т. д. Причин на самом деле может быть море, то же самое осознание вины и раскаяние, как-бы смешно это не звучало), одна из подельниц резко меняет общих адвокатов, на каких-то других, которые уже занимаются защитой не всей группы, а только ее (хотя как это может быть возможно, в рамках общего уголовного дела?) и она в итоге отделывается легким испугом, в отличие от своих подруг. Ты всерьез хочешь сказать, что новый адвокат с командой настолько хорош, что без проблем разруливает это дело в пользу своей подзащитной, только потому, что в отличие от своих предшественников умеет хорошо работать? Мне не дает покоя один маленький вопрос, раз дело было общим, то почему те факты, которые сыграли в пользу Самуцевич распространились только на нее, а не на всю группу в целом? Тут более вероятным выглядит вариант, когда она в силу вышеобозначенных неизвестных нам фактов, вдруг решает пойти на сотрудничество со следствием, после чего идет сразу же смена адвокатской команды и как итог такая разница в вынесенных приговорах. Все это я думаю достаточно убедительно для того, чтобы сделать вывод, что Самуцевич вломила своих бывших подруг по самое небалуй =)

3. Пока шел процесс во всех СМИ творилась настоящая истерика, теперь тишина, появились другие поводы для истерии. Я говорил в свое время, что так все будет, так и случилось =)

Автор: Alaric 19-10-2013, 18:54

2. *Пожал плечами* Если бы ты с самого начала написал "аморальные личности" я бы и слова не сказал (по этому вопросу). Но выбранные изначально тобой слова традиционно обозначают что-то другое.

Я уверен, что его предшественники работали не как адвокаты, а как политики. Они ставили себе цель не защитить своих подопечных, а придать делу как можно большую огласку. Это было видно с самого начала в полный рост, и потом это было дополнительно подчёркнуто, когда Самуцевич освободили.


Если бы тебе этот факт действительно не давал покоя, то ты бы легко установил, что Самуцевич освободили, потому что она не успела залезть на тот амвон - её остановили охранники. И новый адвокат сходу указал на этот факт.
Но я подозреваю, что будь у всей группы адвокаты повменяемее, то может быть и вся группа отделалась гораздо легче.

3. И что? Так можно заявить, например, что, мол, президентские выборы (любые) уже стали историей и о них никто не вспоминает. Или любое другое событие прошлого. Для этого не нужно быть Нострадамусом.
Но факт остается фактом, по разным поводам или без оного ПР продолжают поминать самые разные люди гораздо больше, чем некоторых иных "ньюсмейкеров".

Автор: @de1 19-10-2013, 22:32

Я думаю ты отлично понял что я имел ввиду с первого раза =)

В какой момент выяснилось, что Самуцевич не влезала на амвон? До того как она сменила адвокатов или после? А чем вообще этот факт был подтвержден, ведь все были в масках? А маски начали срывать уже после того, как их стащили с амвона. Предвидя ответ - "Остановили охранники", тогда какого черта ее мариновали до самого конца, ведь все свидетели опрошены сразу после проишествия? Ну и ради интереса поинтересуйся у компетентных людей как расследуются групповые преступления и дают сроки групповым подельникам, думаю ты сильно удивишься, потомучто по схожим мотивам, когда освобождают только одного человека из группы оказывается что он стукачок и это заметь только известные общественности дела =)



Дело в том что когда я в свое время высказал сей тезис меня убеждали в том что этого не будет =)
Можешь верить можешь нет, но о них никто из порядка 40 человек с которыми мне приходиться общаться по бизнес-темам не вспоминает, а они были ярыми защитниками в свое время (я постоянно общаюсь по работе порядка с 500 людьми, эта ремарка относится к тому что только 40 людей из общей массы знакомых поддерживало это мразотное действо в свое время, когда это пиарили, сейчас эти же люди поддерживают войну в Сирии). СМИ молчат, хотя в свое время была истерека. Я сужу по этим факторам. Конечно мой круг общения свой, у тебя совершенно другой, но хотя тот факт что СМИ заткнулись я плюсую себе.

Автор: Alaric 19-10-2013, 23:35

Я об этом узнал после. Но я, честно говоря, вообще не интересовался как там что происходило. Есть, кстати, такой забавный момент, что часто утверждается, что участников было пятеро, но тот факт, что приговор вынесен всего лишь троим, насколько я понимаю, никого в принципе "не парил".


В условиях того, что, на мой взгляд, приговор в принципе не соответствует УК, такому я вообще не удивляюсь. Вполне возможно, что её мариновали просто потому, что никто не ткнул правоохранителей в этот факт достаточно сильно.


Это очень интересная теория, но в неё не вписывается одно "но". Самуцевич сменила адвоката уже после вынесения приговора судом первой инстанции. Соответственно, ей заменил срок на условный уже Мосгорсуд. Поэтому мне как-то плохо понятно, как она могла дополнительно кого-то оговорить, если её подельницы свой срок в тот момент уже получили. И, главное, совершенно непонятно, а в чём же этот оговор заключается.


Я вообще плохо понимаю, что значит "СМИ молчат", если не так давно Толоконникову активно вспоминали в связи с её письмами из колонии. Возможно, конечно, это не попало в телеканалы, которые ты смотришь, но лично мне это заявление удивительно.
Ради интереса ввёл в Яндекс.Новости строку Pussy Riot. С начала осени - более шести тысяч упоминаний. Ладно, учтём, что за это время появился новый инфоповод - письма Толоконниковой. Но если ограничить поиском только по августу, когда никаких отдельных инфоповодов не было - всё равно получается больше двух тысяч упоминаний.

Ну и я вообще не понимаю, чего ты хочешь. Ты считаешь себя правым на основании того, что сторонники ПР не изображают из себя Катона Старшего и не заканчивают любой разговор неважно на какую тему фразой "Помимо того, я считаю, что ПР посадили незаконно"? Т.е. я не понимаю, как должны были вести себя твои знакомые защитники ПР, чтобы ты посчитал себя неправым.

Автор: @de1 20-10-2013, 0:20

Это не часто утверждается это видно из съемок видеокамер установленных в храме, лично я увидел что участников было больше. Причем там присутствовали особи мужского пола которые вообще никак не фигурировали в процессе который раздувался на всю, что лично мне до сих кажется очень странным.



Вот это действительно железнобетонный довод. Если честно не ожидал, но хотя бы приятно осознавать, что тебе все-таки тоже присущи эмоции, т. е. когда ты можешь сказать "сам дурак" без всяких пафосных речей Надеюсь ты понимаешь о чем я, в ходе всего топика



Уже подходим к самому интересному, а она какой срок получила в первый раз? Почему он был изменен? Ей-богу в нашем Мордоре, в котором по вашим предыдущим словам обычных хулиганок закатывают в бетон не смотря на обстоятельства, вдруг резко! после вынесения первичного приговора! одну из подельниц вдруг оправдывают только потому, что внезапно! оказывается, что не успела взойти на амвон! Хотя на видео чётко видно, что охрана храма среагировала только после того, как уже основное действо состоялось, да и то с большим опозданием! Да о чем мы вообще говорим? На амвон взошли все кто хотел, сделали там все что хотели. С этим фактом тоже будем спорить?
Есть такое понятие как достаточно веские основания, в таком резонансном деле я думаю это сыграло не последнюю роль, ведь самое лучшее доказательство всегда было чистосердечное признание с рассказом о всех подробностях совершенного преступления.




Аларик, с тобой ли я разговариваю? Упоминания в Яндексе? Блииинннн!

Ну и ради интереса, а в какие телеканалы (которые я не смотрю, но зато смотришь ты)(ой упс, ты же не смотришь ничего кроме футбола) попали вышеозначенные письма Толокна? Я почему-то например слышу об этом в первый раз.


Ты знаешь, а я решительно не понимаю зачем ты это сейчас написал =)
То что я хотел, я сказал, неужели моя правота настолько тебе не дает покоя? Если мне не изменяет память то именно по этому вопросу ты был достаточно нейтрален. Поэтому я решительно не понимаю зачем ты мне сейчас пишешь то за что обычно ругаешь других). Неужели мне нужно тебе привести ссылку на то, как меня в данной теме убеждали, что тема Пусек отзовется в веках и ее не забудут? Мне достаточно того, что их не упоминают вообще и нигде, чтобы считать свое предсказание сбывшимся

Автор: Мятежник 20-10-2013, 1:07

Да, да! Забыли Пуськи, что безнаказанность у нас существует только для депутатов, чиновников и крупных бизнесменов со связями. Просчитались!

Автор: Cordaf 20-10-2013, 1:11

У меня плохие новости: вы можете слышать об этом в первый раз, но, помимо всех отечественных сетевых СМИ, название которых я могу приблизительно припомнить об этом в курсе, и не просто в курсе, а последовательно освещают каждый ее чих, каждую новость, падение каждого волоса с головы, еще и, например, http://artsbeat.blogs.nytimes.com/2013/10/11/concern-grows-for-jailed-pussy-riot-member/, http://edition.cnn.com/2013/10/03/world/europe/russia-pussy-riot-hunger-strike/, http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-24303039, http://www.nbcnews.com/entertainment/jailed-pussy-riot-member-hospitalized-after-hunger-strike-husband-says-8C11295940, http://www.reuters.com/article/2013/10/18/us-russia-pussyriot-idUSBRE99H05M20131018 и другие малоизвестные медиа.

То есть: весь мир.

Автор: Alaric 20-10-2013, 1:24

Нет, не понимаю. Более того, я, конечно, могу запросто сказать "сам дурак", но в данном случае и в мыслях не было.


Тот же, что и все остальные.


Я про Мордор ничего не писал. Это уже у тебя, по-моему, срабатывает режим, что если кто-то не согласен с отечественными правоохранителями - значит, он уверен, что в России - Мордор. Я написал, что просто никто не был заинтересован разбираться в доле ответственности каждой из конкретной участниц. А с учётом того, что в этом не были заинтересованы даже адвокаты, странно было бы ожидать, что в этом будут заинтересованы остальные.


Посмотрел оригинальное видео (впервые, кстати, какой только ерундой не приходится заниматься ради сетевых споров ). Четко увидел, как одну из участниц (в белом) сволакивают в самом начале и в остальном действе она не участвует. В то время, как остальные прыгают, её крепко держат охранники.


Ты понимаешь разницу между упоминанием в Яндексе и упоминанием в Яндекс.Новостях? Извини, но ты вообще в курсе, что такое Яндекс.Новости? (Просто многие не в курсе, на самом деле).


Понятия не имею. Мне не интересны телеканалы, я крайне хреново воспринимаю новости (и любую другую серьёзную информацию) на слух. А что?


Да нет, просто я в упор не понимаю, а в чём же ты прав. Ну, я могу, например, заявить, что зимой будет холодно, а зимой вылезти на форум и сказать - я же был прав Но в данном случае я просто не могу понять, то ли ты высказал какой-то совершеннейший трюизм, то ли я не понимаю, о чём вообще речь Я не понимаю, чем мир, в котором ты прав, отличается от гипотетического мира, в котором ты не прав, поэтому я не могу понять, какое обстоятельство доказывает твою правоту

Тем более, что, скажем, Лента.ру в этом месяце упоминает Толоконникову практически каждый день, а я не вижу причины считать Ленту чем-то менее важным, чем произвольный телеканал (за исключением обстоятельства, что футбол там освещают крайне хреново )