Версия для печати темы

Автор: Рожкова 10-04-2010, 22:12

"Вот только что думала создать подобную тему. Но не столько о этом конкретном происшествии, сколько о Страницах Новейшей Истории в целом.... о том что уже случилось, но в учебники ещё не попало - метро, Киргизская революция, поляки.....
Может ещё и создам, а может кто-нить опередит.
По теме:
Поляков жалко - люди всё таки и родные у них наверняка есть. Соболезную им. Да и на народе резкие политические перетрубации врятли добром скажутся =( "

Как быстро развиваются события не форуме))))
Предлагаю обсуждать в этой теме всякие свежие события... политические и не очень.
хх:
Естественно, соблюдая все правила ведения дискуссий на форуме!

Автор: Pashtet 12-04-2010, 21:11

Блин, ну я не могу понять. Почему после падения самолета польского президента у нас траур? Он нам что, друг великий? Хорошим человеком был? Может быть.
Незаменимых нет. Не надо делать из этого трагедию вселенского масштаба - упал и упал, чего поделаешь. Бывает и такое.
И вообще, почему - то все резко забыли, что товарищ Качиньский обозвал площадь в Варшаве - площадью имени Джохара Дудаева.
Нормальный паренёк.
А у нас теперь траур.
Я конечно, понимаю, что какбэ о мертвых или хорошее или ничего, но как-то не могу умолчать.

Автор: Рожкова 12-04-2010, 21:24

Pashtet, траур вполне логичен. У них теперь политическая нестабильность обостриться. А народец там кусачий, воинственый - того и гляди отомстить вздумают.
В Европах тож надо траур объявить, в ожидании новой волны польских гастрбайтеров!

Автор: Pashtet 12-04-2010, 21:27

Рожкова , кому, нам что-ли отомстить?))
Но траур - то точно нам не помешает. Хуже не будет)

Автор: kat dallas 12-04-2010, 21:37

Так он же не один погиб. Если из скольки-то там погибших была хотя бы пара-тройка хороших людей, это уже трагедия. Немного возмущает, что в новостях обсуждают в основном именно гибель Качиньского, как будто это событие, а остальных до кучи вскользь упоминают, типа, загнулись, да и бог с ними.

Автор: Pashtet 12-04-2010, 21:52

Остальные упоминаются вскользь, как приложение к Качинскому.
Довольно страшно, на самом деле, что страна вмиг осталась без руководителей. И вообще как так они зацепили эти деревья? Пилотов же наверное не с сельского аэродрома брали.

Автор: alex_n 12-04-2010, 21:57

Я искренне уверен, что таких совпадений не бывает. Если произошло весьма маловероятное событие, и в результате погибла почти вся верхушка, то это точно кто-то устроил. На мой взгляд, им испортили управление, хотя моя сестра уверена, что пилоту что-то подсыпали...

Автор: Pashtet 12-04-2010, 22:14

А по-моему Качиньский сам сказал сажать самолет. Кстати, то ли с третьего, то ли с пятого раза пытались сесть. То бишь 3-5 раз они на посадку заходили. Небось Качиньский сказал, типа добивались - добивались извинений от России, добились, сейчас там народ нас ждет, как же мы в Москву полетим садится, там же еще несколько часов пилить до Смоленска. Садимся.
Вот и сели.

Автор: Эгильсдоттир 12-04-2010, 22:16

Скорее всего, нарушили железное правило: пилот на борту - первый после бога. Был уже эпизод, когда президент, не тем будь помянут, покойник, пытался заставить своих пилотов посадить самолёт в Тбилиси, несмотря на явную опасность. Посадили в Баку. Строптивых уволили. Эти оказались нестроптивыми.

Автор: Alaric 12-04-2010, 22:22

Объясняю. Да, в этом самолете многие не любили Россию. Но этот траур обращен не к тем, кто погиб, а к тем, кто остался. Это вполне логичный ход для улучшения отношений с Польшей.


Это называется логика конспиролога. Всю верхушку туда никто насильно не запихивал, и вообще, из всех польских "ведомств" серьезно пострадало, как я понимаю, только военное, но, по-моему, нападать на Польшу сейчас никто не собирается.

А с учетом того, что уже все вспомнили прецедент, что польский президент уже пробовал покомандовать своим пилотом ... Скорее, все объясняется и без конспирологии.

Автор: Pashtet 12-04-2010, 22:26

Alaric, сомневаюсь, что политические отношения России и Польши "потеплеют" только из -за траура.А вот отношение рядовых поляков к России может и станет более дружеским. Будем надеяться.

Автор: alex_n 12-04-2010, 23:05

Тем не менее, я сомневаюсь, что такой состав пассажиров встречается так уж часто. И то, что ИМЕННО В ТАКОМ СЛУЧАЕ самолет разбился - никак уж не может быть совпадением.

Автор: NastolgiaFeniks 12-04-2010, 23:23

Если припомнить историю самолета ТУ-154, то на его борту угробилось не мало людей имеющих отношение к политике и государственному управлению. И по большей части в крушении самолетов был повинен человеческий фактор, ну и в некоторых случаях погодные условия.

Угу. Не помешает. При учете того, что всероссийский траур обьявляется автоматом, когда количество погибших достигает 60 человек.

Автор: Рожкова 12-04-2010, 23:27

Интересно, а на записи "чёрного ящичка" отображаются переговоры пилота с пассажирами? Хотя такой щепитильный вопрос врятли решался вслух.

Автор: Даммерунг 12-04-2010, 23:32

Дурацкая история. Густой туман, четыре захода на посадку, возможность сесть где угодно - хоть в Белоруссии, хоть в России. Сели, в итоге, в деревья.

Почитала про эту катастрофу и тоже склоняюсь к этому варианту. Вероятно, на пилота оказывали давление и требовали посадить именно в Смоленске.

Тушка эта несчастная, старая, уже как-то раз не взлетевшая с аэродрома, набитая випами... Чем они думали? Вообще не верится, что такое может произойти с бортом номер один европейской страны.

Автор: Alaric 13-04-2010, 0:49

Как уже справедливо заметили, Ту-154 разбивались не только в таком случае.
И, кстати, будь это штатный рейс, почти наверняка пилот бы не предпринимал четыре попытки захода на посадку. Погода нелетная - идем садиться в другое место. Причем скорее всего даже сразу, не предпринимая попыток посадки вообще. А вот в случае рейса с ВИПами возможны варианты.

А обычно такого не случается просто по той причине, что такие люди на "чужой территории" вообще вместе не появляются. Т.е. по-моему, идея вообще собрать руководство всех родов войск и куда-то вместе полететь (даже без президента и прочих) - изначально нездравая.

Автор: Rianna 13-04-2010, 7:54

Alaric

Поддерживаю.
Как и версию, что сам Качиньский давил на пилота(четыре захода на посадку+случай в Тбилиси, это же очевидно). Слышала из СМИ, что Качиньский торопился к Катыни с пламенной речью, прямой эфир у них там должен был быть минута в минуту, оттого и торопились. В итоге к своим же же и попали... Не нужен был этот радикализм, жизнь-то она ведь важнее политики, а особенно если это не твоя, а чья-то ещё жизнь...
Жаль, что никто не выжил. Ну, а разве кто-то ждал каких-то слёз от России по Качиньскому после его радикальных и совершенно неконструктивных высказываний?
Даже в трауре есть положительные моменты - никакой рекламы, а на 2х2 целый вечер "Аватара" гоняли)

Автор: Sonc 14-04-2010, 11:50

Да это решение адекватное со всех сторон.
К сожалению классический пример того, как летать не надо.

И специалисты не могут не знать о специфике подобных самолетов.
Такие вещи как энертность вариометра.
Или то, что эти самолеты имеют тенденцию резко уходить ниже глиссады.
И немного тормозит при увеличении тяги.

Автор: NastolgiaFeniks 16-04-2010, 12:19

Кстати про самолеты. Вот мне интересно, рухнет ли хоть одна железная птица из-за исландского вулкана? Хотя судя по тому, как посадили самолет, находящийся в воздухе во время пробуждения вулкана, начинаешь думать, что за образование пилотов и диспетчеров взялись несколько жеще, что не может не радовать. А ближайшие рейсы благоразумно отменили...закрыв воздушное пространство вообще в большей части севера.

Автор: Эгильсдоттир 16-04-2010, 21:08

Покопалась в сети любопытства ради. Боюсь, что сделанное мной в сердцах предсказание сбудется: виноватыми в гибели поляков назначат смоленских диспетчеров. Схема открытого вентиля: информации до чёрта, но она настолько противоречива, что сделать какой-то осмысленный вывод невозможно...

Автор: StimMaster 17-04-2010, 18:35

В первую очередь непонятно чем думали ляхи, когда загружали всё правительство поголовно в один борт.

Автор: Pashtet 17-04-2010, 18:53

Думали, что не разобьются))

Автор: Рожкова 17-04-2010, 21:01

Ла-адно, шут с ними, с самолётами. Тут оказывается и на антамобиле ездить не безопасно:
http://www.echo.msk.ru/blog/troitskiy/660788-echo/
Интересно, кому что за это перепадёт?

Автор: StimMaster 18-04-2010, 11:23

Не думаю что автор статьи может опасаться чего либо, к сожалению в нашей стране это рядовой "глас вопиющего".
Ну крикнул он и что?
В России нынешней правит бабло, а вопли формата "Доколе!" уже потеряли смысл.

Автор: Архонт 18-04-2010, 20:10

Сегодня в новостях говорили, что попытка посадки была только одна Эххх...агностицизм - все, что нам остается...

Автор: Halgar Fenrirsson 24-04-2010, 23:09

Надеюсь, что нет. Диспетчеры предупредили о нелетности (чего, вроде, никто не оспаривает), самолет сам решил садиться...

Автор: Gebekiz 24-04-2010, 23:45

когда готовилась к сдаче экзаменов по истории, то читала книги разных авторов, одну и ту же тему каждый преподнес в своем свете.Это запутало все.Ведь в первой книге одна информация в другой вообще противоположная, вот сиди и думай кто из нас идиот, авторы или же тот кто их таки решил прочесть

Автор: Alaric 25-04-2010, 0:31

Информацию надо уметь анализировать. Во-первых, следует серьезно озадачиться личностями авторов, их политической позицией, временем написания их трудов. Оценить, о чем они вообще могли знать, о чем они могли не знать. Оценить, что им, в силу их позиции было бы выгодно замолчать, а что не выгодно. И так далее.

И пожалуйста, ставьте пробелы после знаков препинания, в том числе после точек в конце предложения.

Автор: Gebekiz 25-04-2010, 1:18

Alaric
вообще-то готовилась как и положено по школьной программе.
тут сейчас речь не о правописании идет.

Автор: Архонт 2-05-2010, 17:10

Странная авария на нефтяной вышке...
Колоссальный урон для экономики..."ихней"...или "той".

Автор: Axius 16-05-2010, 12:01

К слову, давеча по поводу крушения польского самолёта весьма двусмысленные http://www.dailymail.co.uk/news/worldnews/article-1278175/Footage-Polish-air-crash-emerges-claiming-Russian-speaking-men-shooting-survivors.html?ITO=1490#ixzz0o1R9pKqO
недавно появились. Интересно, если бы кто-нибудь мог профессионально проверить запись на предмет подлинности.

Автор: Alaric 16-05-2010, 13:20

Axius
По-моему, это называется троллинг в мировом масштабе
Версия о том, что злые русские знали, что самолет упадет, знали, куда именно он упадет, и выслали туда бесстрашную группу зачистки (бесстрашную потому, что вообще мало ли что там еще может рвануть), которая еще и записывала все на видео - это круто

Да, еще очень интересна цель сего мероприятия Предположим, выжило там три-пять человек и что?

И я уж молчу о том, что если из видео убрать субтитры (увеличения можно оставить), то оно может свидетельствовать о чем угодно вообще, вплоть до посещения места аварии инопланетянами. Потому что там вообще ничего непонятно

Автор: Рожкова 16-05-2010, 20:49

Alaric , это нам с вами не понятно... судя по комментариям местная общественность готова сожрать любую пустышку, тольо дайте повод погавкать в сторону России.
Хоть бы в суд на них кто подал за разжигание межнациональной розни!

Автор: Alaric 20-05-2010, 0:16

Если кому интересна информация по расследованию авиакатастрофы под Смоленском, то на сайте Межгосударственного Авиационного Комитета (организации, чьей задачей помимо всего прочего и является проведение подобных расследований) появилась информация "О ходе и предварительных результатах расследования катастрофы самолета Ту-154 бортовой номер 101 Республики Польша".

http://www.mak.ru/russian/investigations/2010/tu-154m_101.html

Пролистывать до даты "19 мая 2010" (впрочем, до того тоже идет некая информация, с описанием того, как вообще идут такие расследования).

Автор: Axius 20-05-2010, 0:50

Alaric, спасибо, довольно точно и исчерпывающе описано (ну и понятно: ИКАО - не фигня какая-нибудь). Думаем, большинство вопросов снимает.

Автор: Рожкова 20-05-2010, 21:05

"...Установлено, что в кабине находились лица, не являющиеся членами экипажа. Голос одного точно идентифицирован, другой (или другие) подлежат дополнительной идентификации польской стороной..."
Видимо он не забыл громко и внятно представиться(ФИО, должность...)
Нам-то, допустим, всё понятно, в достаточной степени. Главное, чтоб не забыли огласить результаты и для западной общественности.

Автор: Эгильсдоттир 20-05-2010, 21:10

Ну, тут уж поляки подумают, нельзя ли с нас ещё какую компенсацию-контрибуцию содрать... Хвала богам, они ещё расписку Лжедмитрия не откопали.
Кстати, вроде бы это был командующий ВВС.

Автор: Оргрим 14-11-2010, 13:06

Забавность: все наши (российские и казахстанские) высокопоставленные государственные чиновники, как правило, в красках рисуют картину коварного Запада, исторически желающего их странам Зла и силой насаждающего дерьмократию. С треском перестав быть государственными, высокопоставленными и чиновниками, они в слезах бегут жаловаться в западной (!) прессе, как на их родинах зажимают права человека - а некоторые даже и сваливают туда Вот и ЮрьМихалыч, казалось бы, такой был патриот и обличитель, а и детишек отправил в Англию, и интервью о либеральных ценностях раздает в западной прессе. Видимо, все-таки что-то не так в наших странах

Автор: Оргрим 1-08-2011, 14:58

А чего, нет желающих обсудить возможный дефолт в США?

Для затравки можно почитать об эпических битвах осла со слоном: http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2011/07/110730_us_debt_block.shtml

Автор: Эгильсдоттир 1-08-2011, 15:25

А нам-то с него какая корысть?

Автор: Alaric 1-08-2011, 20:17

Так его ж вроде бы все-таки отменили
http://lenta.ru/news/2011/08/01/cutsdetails/

Автор: Рожкова 8-08-2011, 21:01

А вот что там в Лондоне происходит-то? Как поняла менты там кого-то хлопнули, а народ против. Может у кого есть подробная инфа?

Автор: Charivari 10-08-2011, 18:27

Рожкова, примерно то же, что и в Париже несколько лет назад. Эмигрантской неблагополучной тусовке дали повод для истерики - они с удовольствием кинулись жечь магазины и взрывать машины.
Убитый был, как у меня тут уточняют-шутят "старшим на районе", весь сыр-бор оттуда. Вроде проверить документы у него хотели, а оно побежало, да еще постреливать пыталось. Ну, у полиции толерантность тоже не резиновая. "Случайно" попали.

http://www.bbc.co.uk/russian/uk/2011/08/110806_london_disturbance.shtml

Автор: Alaric 10-08-2011, 18:44

У меня по новостям оттуда складывается впечатление, что иммигрантов среди жгущих и взрывающих всего около трети, остальные - вполне коренные.

Автор: Оргрим 10-08-2011, 19:41

Контраст с подавлением беспорядков в Ливии и Сирии: не погиб почти никто. Кто-нибудь обратил внимание на это? А то в сети в основном либо негодующее "понаехали!", либо стеб по поводу кровавого британского режима, к которому надо санкции применять

Автор: Смотрящий на звезды 10-08-2011, 19:55

Оно и понятно желающих "помочь" в таком деле всегда хоть отбавляй... Эммигранты - это только первая искра, а далие народ(в том числе вполне себе местный, не только "понаехавшие") радостно бросился грабить магазины...

Автор: Эгильсдоттир 10-08-2011, 21:14

Ну так и беспорядки не подавлены. Насколько я видела сегодняшние новости на ОРТ - наоборот.

Автор: Оргрим 10-08-2011, 21:33

Ну да. Но я и не говорил, что они уже подавлены - я разумел подавление как процесс, а не завершенное действие. И процесс этот протекает более чем миролюбиво - по сравнению с, конечно

Автор: Эгильсдоттир 10-08-2011, 21:40

Может, и зря. Положили бы одного-другого-третьего мордой в асфальт - остальные, глядишь, задумались бы...

Автор: Оргрим 10-08-2011, 21:48

Высока вероятность, что тогда бы и жертв было бы намного больше - а конфликт не факт что завершился бы.

Автор: Charivari 10-08-2011, 22:12

Скорее всего, так оно и есть - и даже абсолютно точно так и есть. За исключением пары моментов. Первое - это то, что в среднем каждый пятый из коренных европейцей числит иммигранта среди бабушек-дедушек. Данные не мои, но и ссылку привести не могу, в ранней юности довелось переводить статью, посвященную демографическим исследованиям. Насколкьо это верно для Британии, где не было такой массированной послевоенной иммиграционной политики - утверждать не могу, поэтому вышесказанное - так, в порядке уточнения.
Второе же - беспорядки вспыхнули (жирно и курсивом) на окраинах, населенных именно иммигрантами. Да Вы фотографии-то "манифестантов" посмотрите.
Или... вот пара ссылочек:
http://www.dp.ru/a/2011/08/10/Vzrivi_v_Londone
http://www.postsovet.ru/blog/video/233475.html

Вторая - с видео, рекомендую досмотреть хотя бы до фото "виновника торжества")))

Автор: Рожкова 11-08-2011, 3:50

Согласна с Charivari , видели мы этих местных... факт рождения на территории городского зоопарка не делает обезьяну человеком. Не в обиду.

Автор: Axius 26-08-2011, 14:26

Собственно, по теме подборка статистики по вопросу. Довольно красноречивая.
http://anthropology-ru.livejournal.com/580908.html

Автор: Alaric 26-08-2011, 14:42

Axius
1. Я не уверен, что комментарии автора адекватны его же картинкам.
2. Области "адреса арестантов" вообще не имеют никакого статистического смысла, на мой взгляд. Арестовано на весь огромный Лондон около тысячи человек (если верить автору же). Области, которые же нарисованы на карте, затрагивают территории, на которых живет на порядки больше людей. У меня складывается впечатление, что эти области не говорят ни о чем в принципе.

Автор: Axius 27-08-2011, 13:52

Вообще-то, такой же принцип повсеместно используется для составления, скажем, генетических карт местности или банально опросов населения. Кроме того, при возможности сложения с другими картами это так или иначе дополняет картину.
Сами выводы как таковые Вы считаете недостоверными? Там вроде и другой информации хватает: по ссылке на английский оригинал её ещё больше. Нам уже только записи с камер наблюдения и официальная информация полиции кажутся вполне себе перевешивающими порог "разумных сомнений". Ведь понятно, что если брать только "сложилось впечатление", то всегда найдётся достаточно тех, у кого "не сложилось".
Более того, описанные выводы у самих местных, похоже, даже сомнений не вызывают и трактуются вполне однозначно.
http://blogs.telegraph.co.uk/news/damianthompson/100100087/london-riots-this-is-what-happens-when-multiculturalists-turn-a-blind-eye-to-gang-culture/
Чай, не жёлтая пресса, а "телеграф".

Автор: Charivari 29-08-2011, 12:38

Я не согласна с одним тезисом:

Просто в данном случае одно неразрыно связано с другим.
иммигрант (часто нелегал) - плохо знает язык - образования нет и получить без шансов - работы не найти.
Когда таких много - это уже страшно. Есть такое слово - "сommunautarisme", перевести на русский затрудняюсь, разве что перифразом... В общем сбиваются товарищи в эдакие этнические сообщества (типа землячеств в средневековых университетах), только заняться им нечем, окромя асоциальных действий всякого рода.

Автор: Alaric 29-08-2011, 12:51

Так все-таки. Это "свежие" иммигранты или потомки иммигрантов уже в третьем поколении? Или потомки иммигрантов в третьем поколении тоже языка не знают?


Скажем так, прочитанное мной по ссылке кажется недостаточным для того, чтобы сделать такие же выводы, какие сделал автор. На английский оригинал не ходил.


Ну, извини, мнение "во всем виноваты инородцы" в общем-то в мире было распространено всегда, вне зависимости от исторического периода и места Я не хочу сказать, что в данном случае они не виноваты, но сам факт, что местный журналист заявляет что-то подобное не говорит ни о чем.

Автор: Charivari 29-08-2011, 13:24

Владеющие языком принимающей страны в крайне фиго... ограниченном объеме имеются и среди потомков во втором-третьем поколении.
Иммигрантская семья - это зачастую очень закрытая для внешних влияний семья. Намеренно закрытая. Говорят там исключительно на родном языке. Исповедуют родную религию. Ребенка с рождения приучают к традициям родной страны. Порой утрированно - у меня складывается впечатление, что все, от чего родители сбежали, покинув родной Алжир/Тунис/Марокко и т.п., они непроизвольно вновь воспроизводят на новом месте.
Квартал, населенный иммигрантами, - это тоже очень закрытый квартал. Туда полицейские ходят только группами - и только с оружием.
И вот, ребенок, воспитывавшийся в этом мини-подобии арабского (или еще какого) государства, приходит в школу (школы там тоже своеобразные, была в одной на стажировке, кхе-кхе... до сих пор помню, как летом в жару нас заставили надевать одежду с длинным рукавом и никаких юбок выше колен). Так вот - языку его учат практически с нуля - как иностранному.
А теперь подумайте, многие ли среди ваших бывших одноклассников выучили английский, чтобы свободно на нем общаться?
У кого-то способностей нет, у кого-то желания (а зачем мол, если я араб и живу в арабском квартале, все мои друзья - арабы и женюсь я на девушке из соседнего дома, родители уже договорились?)
Я не говорю обо всех. У меня есть очень милые и образованные друзья из вполне себе иммигрантских семей, но... ВСЕ эти люди искренне считают себя европейцами (французами, англичанами, и т.д.). Тогда как среднестатистический житель иммигрантского квартала продолжает считать себя в первую очередь "марокканцем", "алжирцем", "мадагаскарцем".
Неважно, в каком поколении. И детей так воспитает.

Автор: Оргрим 29-08-2011, 20:49

Charivari, кмк, проблема иммигрантов искусственно раздута. По той же Франции могу с вами поспорить. Когда вы пишете об арабских кварталах, не говорящих на французском мигрантах и прочем - это правда, но не вся.

Во-первых, у каждого четвертого француза (28%, http://en.wikipedia.org/wiki/Immigration_to_France) один из родителей - иммигрантского происхождения. Но нет нигде и не может быть статистики, что каждый четвертый француз не владеет французским. Даже с учетом того, что в этих 28% кроме арабов, индокитайцев и черных есть еще и итальянцы, испанцы, португальцы, бельгийцы и прочие иммигранты из культурно близкой Европы.

Во-вторых, сомневаюсь, что иммигранты второго-третьего поколения якобы все так же не владеют языком, и детей своих воспитают алжирцами.

1. Владеют. Статистики нет, но мы пока что в равном положение - имха на имху
2. Не вижу причин, почему они должны воспитывать детей как алжирцев или почему это должно приносить вред, в современных условиях Франции.

Я как-то назвал Францию диктатурой государства - и она такая и есть. Это издревле самая восточная из всех западных стран по уровню засилия и системности бюрократии и сования государственного носа во все дела своих граждан Мне эта диктатура сильно не нравится - меня куда больше привлекает либерализм и пофигизм англосаксонских правительств, но, тем не менее, это диктатура добрая, т.е. действующая в интересах граждан, и изумительно организованная. Французское правительство энергичнее всех в Европе давит на общественное мнение, формирует его и вмешивается в дела диаспор; и потому мне непонятно, каким образом алжирскость алжирцев может нанести существенный вред французской идентичности в условиях, когда государство на любой непонравившийся чих начинает расставлять флажки вокруг диаспор - "выселю!" (французские власти очень энергично высылают нелегальных иммигрантов), "паранджу не носи!", "туда ходи, сюда не ходи". Т.е. каким образом воспитать поколение патриархальных мусульман в стране, правительство которой огромные ресурсы бросило на то, чтобы вбить светскость и европейскость? Так или иначе, выйдя за пределы своего иммигрантского квартала, араб окажется в иной среде - враждебной среде, если он не захочет к ней приспособиться. И уверен, что на более-менее долгом временнОм отрезке - 20, 30 лет - арабская диаспора сильно европеизируется.

Это, кстати, не сегодня родилось и не с высылки цыган началось. И до сих пор работало, потому что я, если честно, не слышал о людях, которые приехали бы во Францию в 20-60х годах прошлого века и при этом остались бы патриархальными мусульманами во всем вплоть до быта, языка и традиций. Проблемы ведь - и ваши знакомые тоже об этом говорят, и вы сами наверняка это видели - только с молодыми мигрантами, 18-30 лет, не так ли?

Английскую ситуацию я не знаю, но полагаю, что поскольку массовая иммиграция в Британию началась позже, чем во Францию, а власти и общество начали обращать внимание на сопутствующие проблемы тоже позже, то сейчас Англия просто проходит то, что уже прошла Франция. И в английском случае тоже не вижу прямо уж сильно большой проблемы.


Ну и не для дискуссии с вами, а ко всем, потому что инфа интересная: http://www.archipelag.ru/agenda/povestka/povestka-immigration/europa-dis/mif_frans/

http://www.ined.fr/fichier/t_publication/482/publi_pdf2_pop_and_soc_english_397.pdf - на сайте французского Национального института изучения демографии (INED), так что источнику можно верить

Автор: Оргрим 19-12-2011, 15:52

Я просто молча http://www.bbc.co.uk/russian/international/2011/12/111218_kim_jong_il_dies.shtml.

Автор: Лирабет 20-12-2011, 14:59

Оргрим, чему, собственно, радоваться? Тому, что помер глава соседнего государства, и теперь там неизвестность, нестабильность, плач и скрежет зубовный? Может, Ким Чен Ир у вас когда-то девушку отбил или мобильник отобрал?

Автор: Оргрим 21-12-2011, 13:36

А я ничего и не сказал о последствиях. Мне сама смерть *пииип* - безо всяких привязок к прогнозам, к будущему региона и прочей политфигне - душу греет. Одним *пииип* на земле стало меньше. Dat's good.

А насчет плача - вы об этом http://www.youtube.com/watch?v=tZsVP2WoE9E? Скажу честно - я сначала ржал, и это не вранье, не позерство типа сильного человека, а просто констатация факта: мне было смешно и радостно. Хотя видео, вообще-то, страшное.

Автор: Эгильсдоттир 21-12-2011, 15:44

Оргрим, а вам бы хотелось, чтобы после вашей смерти кто-нибудь сказал: "Одним ублюдком меньше"?

Автор: Halgar Fenrirsson 21-12-2011, 16:34

Дык, смотря кто скажет

Автор: Эгильсдоттир 21-12-2011, 17:30

Halgar Fenrirsson, а неважно. Древние римляне были ребята неглупые, и поговорочку насчёт "аут бене, аут нихиль" придумали совершенно не зря. Если тебе нечего сказать об умершем - молчи. Особенно, когда это категорически и абсолютно не твоё дело.

Автор: Halgar Fenrirsson 21-12-2011, 17:45

Как хоть и убогий любитель, но истории, не могу согласиться. Да и те же римляне на практике тоже не соглашались.

Автор: Оргрим 21-12-2011, 17:54

Я хотел написать: "Давайте я нам обоим сэкономлю время: перейдем сразу к части "А ты кто такой?", но увидел, что вы совершили переход к этой части самостоятельно, очень быстро и к тому же в мое отсутствие.

Так вот, сказать-то мне есть что. Просто Лирабет свои вопросы ко мне сформулировала достаточно странно, поэтому разговор и не перешел в фазу "мои претензии к камраду Киму". Что можно ответить на вопрос "КЧИ у вас девушку увел?" Только это и можно.

А заход про "не твое дело" повеселил. Не существует "не моих" дел, все дела, которыми я интересуюсь - мои. И высказываться мнение по ним будет в любое удобное мне время. Т.е. ну да, скопытился Ким, ну да, есть такая древнеримская поговорка. И чо? (с) Само собой, именно поэтому я совершенно не возражаю и против вашего права возмущаться по этому поводу.

Автор: Alaric 21-12-2011, 18:08

Граждане, пожалуйста, ведите себя приличней.

А если кто-то реально хочет обсуждать Ким Чен Ира, а не просто поругаться, могу подкинуть статью, которая лично мне показалась интересной.

http://dragon-naga.livejournal.com/53510.html?style=mine

Автор: Оргрим 21-12-2011, 19:14

Я читаю ЖЖ корееведов - http://tttkkk.livejournal.com/ и http://makkawity.livejournal.com/ (по-моему, в ЖЖ-среде кроме них и нет других серьезных авторитетов по КНДР) и хотя да, они оба не называли только КЧИ ответственным за то, что происходит в Северной Корее, но у меня по итогам чтения этих блогов сформировалось впечатление, что огромную долю ответственности он все же несет. Да и, кмк, странно было бы полагать, что человек, который в стране полуобожествлен, является простой марионеткой или просто устраивающей элиту фигурой.

Автор: Alaric 21-12-2011, 19:57

Человеческие качества либералов предлагаю обсудить в другом месте. Можете отдельную тему создать, если уверены, что удержитесь в рамках правил.

Оргрим
Я эту ссылку собственно и взял у Асмолова (хотя он, конечно, прямо там в комментариях и пишет, что "не со всеми трактовками согласен"). И я по ссылке не вижу каких-то попыток снять ответственность с КЧИ.

Гм. По-моему, примеры в мировой истории вполне присутствуют. Японский император времен сегуната, например.
Я, честно говоря, не вижу причины, почему такое невозможно. Особенно в современном мире, где у любой страны крупнее Люксембурга столько всяческих проблем, что одному человеку в принципе не хватит времени на все, и значит, он так или иначе вынужден делегировать полномочия кому-то еще. А если он пришел к власти, когда эти полномочия были уже розданы, то в определенных условиях отобрать их назад может быть довольно проблематично.

Автор: Эгильсдоттир 21-12-2011, 20:59

Alaric, прошу прощения). Собственно, в отдельной теме про либералов не вижу смысла, поскольку во-первых, неинтересно, а во-вторых, я совершенно не о том.
Я, собственно, вот о чём. (NB, безотноситетельно ко всем, присутствующим на форуме). Люди, вообще-то, считают плевание на могилы делом неприличным. Объяснить, почему это так, я не смогу. Понятие "приличий" или "неприличий" слишком трудноопределимо. Возможно, потому, что все там будем, и никто не знает, какими словами проводят на тот свет его. Возможно, это вопрос уважения - не столько к покойнику, который уважения может и не заслуживать, сколько к себе. Возможно, дело ещё в чём-то, чего я не знаю или не понимаю. Но во всяком случае - или хорошо, или ничего. Если, конечно, мы хотим оставаться людьми.

Автор: Оргрим 21-12-2011, 21:43

Ну как же. "Он просто человек не на своем месте". "Вместо него будет другой свадебный генерал".


Дважды гм Ты некорректно сравниваешь. Япония времен сегуната - это сотенновековая традиция. Корея семьи Кимов - это 60 лет и всего лишь единократная смена руководителя. Т.е. японский император мог быть одновременно и декоративной фигурой, и божественной непогрешимой сущностью: за ним стояла Традиция, которая этот парадокс ликвидировала. Но очень сильно сомневаюсь, что чуваки из семьи Ким могут быть одновременно и божественными сущностями, и декоративными фигурами: парадоксоубирательная традиция не сложилась.


Я, собственно, и не говорил, что ответственность несет только он. Но если допустить, что КЧИ таки не свадебный генерал, а руководитель с реальной властью - что, считаю, гораздо более вероятно, - то с учетом того, как в Северной Корее калечат и ломают людей (а уровень этого беспрецедентен для современного государства), то мы с полным правом можем назвать его ответственным за это людоедство. Не единственным ответственным, но персонально - наиболее ответственным. После папашки, конечно.

Это я, если ты не понял, к отстаиванию права величать КЧИ чмом и ублюдком - ведь с этого же начался разговор


Эгильсдоттир, ну да, я в курсе, что люди так считают. Я так, очевидно, не считаю - хотя бы даже и только в данном конкретном случае. И ясно дал понять, что так не считаю, и ясно дал понять, что вы имеете полное право не принимать и осуждать такую точку зрения. Как бы, всем пофиг друг на друга, и это и есть идеальный либеральный миропорядок

Что же до приличий, то можем и за приличия побалакать, не вопрос. Например, о том, как конкретный Оргрим не показал себя человеком в глазах Эгильсдоттир, а конкретная Эгильсдоттир не выдержала взятую линию поведения и решила порассуждать не о его человеческих качествах, а о человеческих качествах либералов вообще. По поведению одного человека делать выводы о моральном облике группы людей - это как, прилично?

Автор: Эгильсдоттир 22-12-2011, 8:37

Оргрим, а у конкретной Эгильсдоттир достаточно большой опыт общения с либералами вообще, и конкретный Оргрим тут выступает в качестве спускового механизма - всего лишь. Так что, сдаётся мне, право и возможность порасуждать на эту тему у неё есть. И выводы кое-какие она сделать может. Это первое. Второе. Когда всем пофиг друг на друга - это конечно, идеальный либеральный миропорядок, но он, к счастью, не имеет ни малейшего отношения к человеческому обществу. И то, что конкретный Оргрим вдруг начал пушить хвост на Ким Чен Ира, убедительнейшим образом это доказывает. Казалось бы - что ему Гекуба?
И третье - по счёту, но не по важности.
Знаете, что отличает человека от животного? Умение вовремя промолчать.
За сим откланиваюсь.

Автор: Cordaf 22-12-2011, 9:01

У корейцев все тоже отлично с традицией: думаю, тут дело даже не в историческом периоде, в течение которого у народа был или не было императора, а в конфуцианстве и - если шире - традиционном укладе с почитанием родителей и сакральной фигуры верховной власти как строгого, но справедливого всеобщего отца. Императорская власть - это просто одно из проявлений этого уклада, самое наглядное и, вероятно, самое удобное. Но он прекрасно может воплощаться и под другой масочкой: будь то "великий кормчий" или "солнце нации, великий железный полководец". Или, скажем, "Вечно Великий Туркменбаши" или "Елбасы", если взглянуть на ту же Среднюю Азию.

Вот и дедушка Ким последние годы был скорее полуживым символом государственной власти. Он, конечно, когда-то постарался таким стать, но это невозможно без соответствующего общественного импульса и согласия элит.

Вообще, назначение кого-то одного виновным (или главным ответственным лицом) в серьезном системном кризисе - это такой детский сад, считаю. Примерно как называть Сталина источником всего плохого в 30-50ых, Горбачева - виновным в крушении Союза, Ельцина - во всех бедах 90-ых, а Путина - в том, что полиция взятки берет. Легкие неправильные ответы, как всегда.

Общество - это всегда система, поставленная в определенные условия, и то, как и почему оно сложилось в то, что сложилось - гораздо интереснее, чем унылая возня, кто у них там плохой дядя и кто у нас тут чей дом труба шатал.

Понятно, что в проблемах Северной Кореи виноват коллективный "Ким Чен Ир", но умер-то не коллективный. А лично покойный, вероятно, был неважным человеком, но точно не людоедом. Умер и ладно. Главное теперь, чтобы не рвануло.

А теперь официальное:
Огрим, пацанский тон оставьте для жежешечки. Никаких "чмошников", "возбухать" и "скурвилась" здесь не будет. Разучились хотя бы имитировать вежливость? Это печально. Значит не пишите вообще.
Сообщения должны быть приведены в пристойный вид или будут удалены c вынесением замечания.
Все то же самое относится и к любым другим желающим щегольнуть чем-нибудь эдаким или пройтись по собеседнику, если таковые найдутся.

Модератор.

Автор: Къера 22-12-2011, 10:13

Смотрю это видео, вроде и странно, и страшно, а с другой стороны подумалось, что если в западном мире умирает какая-нибудь очень значимая фигура, допустим, крупная звезда шоу-бизнеса масштаба Майкла Джексона, то достаточно много людей, которые точно так же рыдают и убиваются. И это считается нормально (ну или по крайней мере относительно нормально). А тут ужас-ужас. На самом деле выходит, что мы не так уж сильно от них отличаемся в массе своей, разве что идолы другие)

И да, радоваться смерти другого человека, кем бы он ни был, и позволять себе отпускать в его адрес посмертные нелестные эпитеты - это, на мой взгляд, перебор.

Автор: Оргрим 22-12-2011, 13:13

Это все здорово, но как-то мимо кассы.
Объяснение за счет конфуцианства имеет за собой основание, но не объясняет, почему именно Северная Корея так выделилась из общего ряда: северокорейский случай совершенно отличается и от соседей по региону (и Пол Пот, и Мао: масштаб подавления личности бОльший, но при этом все события укладываются в несколько лет в первом случае, и в считанные десятилетия во втором). Т.е. если коротко - фриками стали многие общества с конфуцианским или традиционным укладом, но почему именно КНДР стала сверхфриком? Проконфуцианское объяснение, как видим, совершенно недостаточно.

Да, помимо этого, сыграл фактор существования параллельной Кореи, на что очень упирают Ланьков и Асмолов, но ведь это объяснение обоюдное: и для Южной Кореи существовала своя параллельная Корея. И диктаторы в ней тоже были. А вот ничего подобного северокорейскому сценарию не произошло.


Я не очень понимаю, почему при этом зацитирован я. Вы это мне пишете? Потому что совершенно не вижу, где и в каком месте я назначил кого-то одного виновным; укажите, где я это писал. А моя реплика о главном ответственном лице вообще-то совершенно не противоречит взглядам системщиков - в системах и в системных кризисах таки существуют главные ответственные лица, и я не вижу причин, почему таким лицом не может быть КЧИ.

И если вы говорили общо, то можно и на эту тему порассуждать. Кмк, взгляд системщиков - это, временами, не меньший детский сад: очень легко объявить нечто пока еще дискутабельное системным, потому что это позволяет быть легальным верхоглядом ("все системно, рассуждать - т.е. и исследовать и углубляться - роль личности неконструктивно!").

Между тем, вопрос о роли личности в истории все еще открыт, и вопрос о роли ответственности тех или иных лиц за те или иные процессы тоже открыт. Т.е. когда вы говорите о примате системных процессов, то помните, что вы не излагаете общепринятую точку зрения и что многие исследователи не будут с вами согласны. Например, по сталинскому режиму буквально на днях была выложена в сеть прекрасная работа Хлевнюка "Хозяин. Сталин и утверждение сталинской диктатуры", в которой как раз и рассматривается, насколько Сталин был ответственен за происходящее и делается вывод, что его вовлечение и степень ответственности в процессах, происходивших в СССР его периода, были очень высоки.


Это совершенно некорректное сравнение. Когда умирает звезда шоу-бизнеса, то скорбящие целенаправленно концентрируются в одном месте и начинают плакать не только массово (т.е. в огромном количестве), но и как масса? Т.е. как-то стихийно или принудительно соорганизуются в эскадроны плакальщиков? Собственно, именно поэтому выложенное видео и производит такое гнетущее впечатление, чего не бывает с видюшками с похорон звезд шоу-бизнеса.

Автор: Alaric 22-12-2011, 13:40

Насколько я понимаю, объяснение Кордафа касалось возражения, что в Северной Корее не может быть обожествляемого правителя-марионетки потому что там нет традиции. В объяснении описывается, что традиция на самом деле есть. Никто не утверждает, что КЧИ был "совсем марионеткой" как японский император времен сегуната, но показывается, что из обожествления реальная власть напрямую не следует.

Автор: Cordaf 22-12-2011, 16:12

Интересно. Я прямо цитирую часть сообщения, на которую отвечаю, затем специально повторяю часть про "традицию" - и это мимо кассы? Для большей доступности тут можно было разве что подрисовать большую красную стрелку "ЧИТАТЬ ВНИМАТЕЛЬНО СЮДА!", и начать разговаривать как с больным ребенком, но нужно ли это? : )

Опять-таки:

Вы пишете (ну, помимо выражений светлого чувства радости) следующее: "с учетом того, как в Северной Корее калечат и ломают людей [...], то мы с полным правом можем назвать его (КЧИ) ответственным за это людоедство. Не единственным ответственным, но персонально - наиболее ответственным". Я отвечаю и специально помечаю про "(или главным ответственным лицом)". Вроде и не так давно написано-то, неужели уже забылось? Все-таки нужна большая красная стрелка? : )

Надеюсь, с риторическими оборотами на этом все.


Разумеется недостаточно, но это и неудивительно, поскольку я и не предлагал этого объяснения для этого вопроса. : ) Вот с сакрализацией фигур власти у них там все традиционно хорошо, и я считаю что именно благодаря конфуцианству и тому, из чего оно следует. Вот почему так все вышло именно так, как вышло - это совсем другой вопрос, конечно.

Я не знаю почему. Ну то есть мы сейчас, конечно, можем потратить довольно много времени, пересказывая друг-другу Маккавити и Ланькова, но они этого тоже не знают.


Как-то я не понял мысль. Рассматривать социум как систему в динамике - это верхоглядство? А что же тогда вдумчивый подход? Вот этот, что ли, троллинг про гнусного старикашку КЧИ, который слонявку Корею замордовал?

Система и складывается из миллионов субъектов, некоторые из которых оказывают на нее большее влияние, некоторые - меньшее, но как можно всерьез говорить о том, что углубляться в роль личности неконструктивно и тем более приписывать это мне? Сегодня день чудес.

Рассматривать роль личности в истории конструктивно. Сводить обсуждение роли личности к тому, что вот был такой ЗЛОДЕЙ, от него все беды (вариант: скинем и ЗАЖИВЕМ!) - нет. И ладно бы подразумевался именно коллективный "Ким Чен Ир", как персонификация северокорейских элит - но ведь нет.


С Джобсом так было: маленькие уютные кенотафы у каждого апплстора, очереди самоорганизовавшихся плакальщиков, чувство утраты, разлитое в воздухе, пичаль. У разных народов разные сакральные фигуры, но суть одна.)

Автор: Оргрим 22-12-2011, 20:27

Тут, как выяснилось, я неверно понял, куда пошел разговор


Большая красная стрелка, видимо, нужна вам. Назначение единственного виновника и назначение главного виновника - немножко разные вещи, а вы перечисляете их через запятую. Если вы доказываете первое - что я где-то объявил КЧИ единственным виновником ситуации в Корее, то я уже попросил вас показать, где это я такое писал.

Верно второе - да, я нашел главного ответственного. И тут вы цитируете меня точно, но здесь суть моего непонимания другая: каким образом то, что я назначил КЧИ главным ответственным по Корее, противоречит системному подходу, взгляду на общество как на миллион субъектов и проч., и проч.? Соответственно, во втором случае я просто не понимаю, каким образом ко мне относится эта смешная лекция о важности глядеть системно. Т.е. где я продемонстрировал непонимание этой важности, чтобы вдруг Кордаф начал с важностью рассказывать о детских садах, легких неправильных ответах и прочем?


Собственно, в этой дискуссии у меня совершенно другие приоритеты, нежели доказывать, что всем плохим Северная Корея обязана КЧИ. О чем говорю я, а не коллективный детсадовец в вашей голове, написано тут:
"Это я, если ты не понял, к отстаиванию права величать КЧИ чмом и ублюдком - ведь с этого же начался разговор "



Да, я уже понял, что аргумент с традицией не работает.


Нет, просто, пока вы не уточнили, я аналогично предположил, что в вашей картине мира значение имеют только движения миллионов, инерция истории и прочая "Война и мир", и именно такой взгляд назвал верхоглядством. А так-то мы с вами в оценках системного подхода и роли личности в истории, видимо, сходимся.


То был вообще-то не троллинг, и начинался не как троллинг. А как ответная реакция на непонятные мне дергания Лирабет и Эгильсдоттир, и не более.


1. Ну где, где в случае с Джобсом или Джексоном было что-то хоть отдаленно похожее на ролик из Кореи?
2. Все равно разные ситуации. Вот только честно: при просмотре RIP-роликов по Джобсу, что, у кого-то в этом топе мороз по коже пробегал, как при просмотре ролика из КНДР? Дьявол в мелочах, и неслучайно я назвал плакальщиков из Кореи "эскадронами": даже плача, северяне сохраняют стройные ряды, солдат держит знамя, отдает честь и плачет, потом бросает знамя и избивает планету ладошками, народ стройными рядами стоит в позе молящихся мусульман (голова вниз, попа вверх), причем соблюдается более-менее порядок. Плачут-то они на каком-то мероприятии, видимо, - что-то типа почОтной вахты, но чего ж они на ногах держаться не могут от горя, а вот соблюдать стройность попошеренг - могут? Эскадроны.

Автор: Alaric 22-12-2011, 23:14

По поводу плачей. У того же Маккавити была ссылка с разъяснением:
http://ri-hwa-won.livejournal.com/164118.html
По ссылке человек, живущий в Южной Корее, ничуть не являясь сторонником КЧИ, приводит различные видео с похорон в Южной Корее, где присутствует точно такое же "падение на землю строем" (хотя и безусловно при меньших размерах строя).

Автор: Agnostic 2-01-2012, 0:20

Меня как фольклориста такое поведение совершенно не удивляет. У славянских (и многих других народов) тоже была (а кое-где и до сих пор сохраняется) такая традиция: оплакивать умерших преувеличенно, прямо-таки убиваясь. У восточных славян, скажем, были даже профессиональные плакальщицы, которые делали из поминальных голошений прямо-таки представление. Так что, я думаю, и в Корее это было не что-то страшное и античеловеческое, а тоже нечто вроде представления (или даже не вроде), диктуемого сакральными традициями.

Автор: Axius 11-01-2012, 21:38

http://kp.ru/daily/25815/2794413/
Хехехе, а вы говорили, "культурные особенности". )

Автор: Alaric 11-01-2012, 23:05

Axius
Ну, КП - это еще тот источник.
Пока, как я понял, поиск источника данной информации привёл к некоторому южнокорейскому изданию, где, как выразился уже упомянутый здесь Асмолов, "часто бывают первыми по оперативности, но из-за этого не тратят времени на перепроверку слухов."

Автор: Buster di'Griz 11-01-2012, 23:13

Думаю если наши 2 "вождя" уйдут в мир иной то в нашей стране будет праздник в честь освобождения от узурпаторской власти =)))))

Автор: Halgar Fenrirsson 11-01-2012, 23:35

Думаю, такая новость, если соответствует реалу, будет не только в шустрых изданиях. Подождем...

Автор: Axius 11-01-2012, 23:53

Alaric, аналогичная новость фигурирует и во множестве других источников; мы привели ссылку на один из. Посему мнение о КП, по логике вещей, вообще не должно иметь никакого значения при оценке достоверности сообщения.
http://www.itar-tass.com/c11/313730.html ИТАР ТАСС тоже не ок?

Автор: Alaric 12-01-2012, 0:59

ИТАР ТАСС - вполне ок. А вот "ок" ли "один из южнокорейских информационных интернет-порталов" - это серьезный вопрос. То, что множество источников могут перепечатать один и тот же непроверенный (точнее даже друг друга ) - ничуть не кажется чем-то нереалистичным. Приличные люди, вроде ИТАР ТАСС, сообщат на что они ссылаются, остальные - нет

Автор: Лирабет 12-01-2012, 14:35

Да неужели? Помнится, едровцы, захлёбываясь от переполняющего их патриотизма, скандировали имя одного из этих вождей, так что, случись описанное вами, жуткий плач поднялся бы до небес - даже те корейцы бы приехали поучиться. А потом известные службы так же принялись бы искать тех, кто "перед ПэЖэ не кукукал".

Автор: Axius 12-01-2012, 21:31

Alaric, просто непонятно тогда, имеет ли какое-либо значение высказывание о том, "тот" ли источник конкретно КП или не совсем. Другими словами, данная информация сомнительна ровно настолько, насколько сомнительна информация из любого другого третьего источника, и сомневаться в ней можно так же, как и в чём угодно в этом мире: в т.ч. в том, что написано в блоге любого корееведа. Является ли какой-то из этих источников заведомо более достоверным - понятия не имеем. Но и конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим. Так что на данный момент сомневаться есть смысл разве что из большой любви к гносеологии радикального агностицизма. А то, может, на самом деле обе Кореи - иллюзия порождённая матрицей, весь текст на форуме "утеха" генерируется специально запрограммированным компьютером, а все, кого вы видели на оффлайнах - специально обученные статисты. )

Автор: Alaric 12-01-2012, 23:11

В данном случае никакого, просто есть такие источники, которые хочется перепроверить даже если там написано, что солнце встает на востоке. И КП - один из них.


Ну, я уже упомянул, что один из уважаемых корееведов (заметим, не я его впервые упомянул в данной теме) пока сомневается в данной информации.
Также могу заметить, что, насколько я себе представляю, передача информации из Северной Кореи в Южную - это не так уж просто. И есть некоторая разница между тем, сообщают ли о событии несколько независимых источников, или все источники перепечатывают текст одного единственного.

Автор: Halgar Fenrirsson 12-01-2012, 23:58

Just for great justice - не в информации, а в ее источнике. И, насколько я понял, не ради данного случая, а вообще.

Терпение, коллеги. Через десять лет все будет ясно

Автор: Axius 12-01-2012, 23:59

Наверняка многие уважаемые профессора философии в силу своих философских подходов сомневаются в существовании объективной действительности. Что общего? У них нет фактов, которые могли бы это подтвердить или опровергнуть. Как в данном случае нет и альтернативной информации, чтобы сомнения были конструктивны. Ведь можно, к примеру, предполагать и то, что сомнения корееведа (мы не утверждали, что вы первым давали ссылку, это тоже не имеет значения) могут быть вызваны и тем, что если бы данная информация достоверна, то написанное им же ранее уже не выглядело бы настолько верным, как до этого: а признавать свою неправоту мало кому нравится. Опять же, пока, насколько поняли, речь идёт о наличии фактов как таковых, а не об их оценке, авторитет корееведа как корееведа не делает ему преимущества перед той же КП, т.к. и первый, и вторая (и мы все, собственно) равно дистанцированы от этих самых фактов.

Автор: Alaric 13-01-2012, 0:12

Там по совокупности. Я так понял, что по его мнению, если это правда, то это произошло как-то удивительно быстро, и кроме того, практически в этот же день в КНДР было объявлено об амнистии, и как-то не очень понятно, зачем выпускать одних и сразу же сажать других за ерунду.

Axius

Если некий произвольный источник вдруг сообщит о том, что кто-то изобрел вечный двигатель, то любой человек, изучавший физику, вполне может высказаться, что данная информация почти гарантировано ошибочна. Причем независимо от того, насколько он далеко находится от того места, где произошло так называемое изобретение.
Поэтому я считаю, что вполне возможно обоснованно подвергнуть сомнению произвольное сообщение даже если ты находишься крайне далеко от места событий и у тебя нет ни малейших идей, что же там произошло на самом деле. Просто потому что есть вещи, которые даже издалека можно оценить как довольно маловероятные. И здесь уже играет роль квалификация "оценивающего".

Автор: Axius 13-01-2012, 0:30

Alaric, вот об этом и речь. Тогда что конкретно мы ставим под сомнение? То, что С. Корея является тоталитарным государством? Если не это, то то, что в тоталитарном государстве возможно подобное? Да вроде в истории и не такое встречалось. Поэтому и написали, что "конкретных оснований считать заведомо искажающими реальные факты или дезинформирующими данное сообщение мы не видим". Вы пока тоже подобных, даже со ссылкой на сторонних экспертов не приводили. Так откуда они тогда должны появляться? Почему невозможен вечный двигатель, мы можем понять, обратившись к конкретным законам физики, а почему некая личность считает некий источник информации не заслуживающим доверия, и насколько справедливо, мы в любом случае узнать возможности не имеем.

Автор: Halgar Fenrirsson 13-01-2012, 1:01

По второму пункту - сразу вспомнилась амнистия, объявленная в СССР после смерти Сталина.

Автор: Alaric 13-01-2012, 1:17

Официально, насколько я понял, амнистию приурочили к столетию со дня рождения Ким Ир Сена.
А амнистия после смерти Сталина сопровождалась посадками по мелким политическим причинам?


Как мне представляется, данная логика слегка порочна. Абстрактный пример. В тоталитарном государстве возможно, что диктатор является людоедом (был пример - Бокасса). Следует ли это, что если какой-то единичный источник вдруг сообщит, что руководитель КНДР - людоед, этому следует верить, потому что КНДР - тоталитарное государство, и что в тоталитарном государстве возможно, что диктатор - людоед?


Ну, как я понимаю, механизм тут примерно тот же самый. Нужно обратиться к трудам современных специалистов, которые описывают Северную Корею, и исходя из них, оценивать, насколько описываемое возможно. Да, это безусловно сложнее, чем в истории с вечным двигателем.

Автор: Axius 13-01-2012, 1:46

Alaric, ну чтобы описанное было возможным, достаточно формальное наличие 1) "плохо" плакавших, 2) судебной системы, 3) нормы, 4) административного ресурса. Два последних пункта, если мы не настаиваем на том, что Корея - оплот демократии, особых сомнений вызывать не должны; два первых - формальны.

Мы считаем, что вообще ничему в мире верить не следует. Но в случае, когда 1) альтернативная информация отсутствует (но теоретически может быть получена. Это уточнение, чтобы не было контрпримеров с летающими макаронными монстрами), 2) сведения сами по себе не противоречивы логически, 3) не расходятся с верифицированными уже фактами, чаша весов "скорее верно, чем нет" хотя бы чуть, но тяжелее, чем противоположная. Это не устанавливает истинность сведений, но делает её более вероятной. Вопрос стандартов доказывания.

Автор: Alaric 13-01-2012, 12:16

Axius

У меня вызывает сомнение пункт 3.
Из того, что страна не является оплотом демократии никак не следует, что у нее такие нормы.

Автор: Axius 13-01-2012, 19:01

Как можно понять из написанного ниже, речь не о том, что "у неё такие нормы", а в том, что "в подобного рода стране ничто не препятствует существованию подобных норм".

Автор: Жемчужинка 1-03-2012, 14:41

По рекоммендации Alaric инициирую обсуждение тут. Думаю, вы не будете оспаривать тот факт, что новейшую историю нашей стране не возможно представить в отрыве от ее отношений с другими государствами. В связис этим предлагаю обсудить последнюю вышедшую статью премьера, где он как- раз поднимает этот вопрос: http://mn.ru/politics/20120227/312306749.html

Автор: Оргрим 7-05-2012, 11:42

Опять во Франции рулят левые, да что ж такое-то. Снова соцпакет, снова патернализм, снова государство всеобщего благоденствия, которое высосет у них все деньги.
Очень, очень жаль те праволиберальные реформы, которые задумывал Саркози.

Автор: Лирабет 7-05-2012, 17:58

Чего грустить-то по Франции? Может, всё сложится как нельзя лучше. Право, лево... Это всё глупые дитячьи игры. Изгадить, равно как и улучшить, можно любую идею или реформу.

А вот у нас опять Путин. И чо? Одни с пеной у рта доказывают, что это отец народов и спаситель России, другие с такой же пеной - что это кровавый кагэбэшник и злобный вурдалак. Кто прав?

Автор: Кендер-Боддисатва 7-05-2012, 19:36

Это зависит от того, насколько человек понимает творчество Киплинга. Как говорил мой знакомый, "будем посмотреть", как будут дальше развиваться события. К тому же Путин совсем недавно прошел "курсы повышения квалификации", как он сам выразился, а значит, приобрел опыт.

Автор: Оргрим 21-12-2012, 18:27

А богатые французы тем временем бегут из социалистического рая, устроенного Олландом. Вот и Депардье отказывается от французского гражданства и переезжает в Бельгию.

Ставка 75% на доходы свыше миллиона евро? Nothing to do here.

Автор: Лирабет 22-12-2012, 4:31

А чо? Всё нормуль! Бедные французы будут лопать трюфеля и пить шампанское, а богатые - ходить в залатанных труселях.

Автор: Рожкова 22-12-2012, 19:37

Ну, на труселя новые им 15% хватить должно.))