Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

В современной психологии очень распространения теория программируемого поведения и самооправдывающихся пророчеств, суть которых примерно в следующем - если человек верит в то, что потерпит неудачу, он бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы это неудачу потерпеть, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал".

Какое это отношение имеет к Рейстлину? На мой взгляд, все его поведение, что бы он ни говорил, было запрограммировано на одну глобальную неудачу с летальным исходом.
Тому есть две причины

1) "Он был создан не для жизни сей" (Хармс). Достаточно вспомнить его рафинированность и постоянно искусственное поведение и станет понятно, что жить ему было в действительности очень тяжело. В "И.Б." это подробно раскрывается в концепции пустоты, которую он очень давно ощущал.. как мы помним, это было настолько ужасно, что в итоге он предпочел "смерть".

2) Зрение. Его глаза должны были оказать на его психику очень серьезное влиение, а именно - приучить к мысли о невозможности к долгой жизни. Действительно,какая там долгая жизнь, когда ты видишь, как все истлевает.

Поэтому, прибегая к Эриху Фромму, можно было сказать, что Рейстлин был некрофилом - не в смысле того, разумеется, что ему хотелось трупы, а в философско-психологическом понимании этого слова. Рейстлин бессознательно стремился к смерти, он был запрограммирован на то, чтобы сеять смерть и умереть самому. Кому интересно - см. "Анатомия человеческой деструктивности". Кому достаточно общее - см. вставку в конце, это хоть и Википедия, но все правильно написано и корректно

Итак, Рейстлин бессознательно воспринимал себя как орудие смерти и ее служителя. Именно этим обоснована его самоубийственная эпопея в Трилогии Легенд. Именно этим обоснован его отказ не предложение Китиары "захватить Кринн" и из этого проистекает его нежелание поучаствовать в общественной жизни.
То, что было описано в Трилогии Легенд - пример возмутительного расточительства своих удивительных способностей. Суицидальное, деструктивное поведение.
Как известно, есть куча способов стать богом. Самый верный - power of belief. Законы мироздания таковы, что Рейстлину достаточно было бы всего несколько лет конструктвиной деятельности во вне Башни - и он уже бы стал полубогом. С такой-то силищей, кучей нерешенных проблем и кстати пришедшемуся периоду религиозного ренессанса.

Но вместо этого он идет "по разрушительному пути в ничто" (Дж. Толкиен). Даже победив Такхизис, он не может остановиться на достигнутом и начинает просто крушить все подряд - даже без продуманной стратегии. Верхом идиотизма было перебить свою паству (то есть лишить себя подпитки) и потом просто разнести мир, не послушав ни Гилеана, ни Астинуса, никого.

Кто-то возможно скажет, что это честолюбие - вроде Фистандантилус не был некрофилом, но вот богом был стать очень непрочь.
Но Фист был изначально патологически властолюбив. Тяга к власти была записана у него на подкорке, а Рейстлин это было лишь следствием комплексов, от которых смешно не избавиться, став архимагом. Это раз.
Во-вторых, честолюбие всегда связано с общественным мнением. Вспомните театральность действий Рейстлина - он постоянно работал на публику. Поэтому ему было невыгодно ее уничтожать - кто же будет его почитать и боготоворить.
В-третьих, кто сказал, что Фист не был таким же фроммовским некрофилом? Дед баловался некромантией на протяжении столетий, сосал жизнь из молодых учеников и по неточным данным вообще стал личем. Как можно судить о его психике?

Поэтому дело не в честолюбии. В конечном счете, Рейстлин был умным человеком и не мог не понимать, что пора остановиться. Но увы, не мог.
Именно это дает мне основания утверждать, что он был запрограммирован на суицид.
То есть на неудачу. То есть был неудачником. Лузером.

Биофилия и некрофилия
Здесь проявляется еще одна грань теории Фромма — полярность биофилии и некрофилии. Некрофилия в данном случае понимается как ненависть к живому и любовь к мертвому, ее можно рассматривать как крайнюю форму непродуктивной ориентации характера. Фромм обращает внимание на лозунг испанских фалангистов — «Да здравствует смерть!» — как на явно некрофильский. Он также усматривает некрофильские черты в разрушительных тенденциях современной цивилизации — в угрозе ядерного уничтожения, в экологическом кризисе, в подчинении всех сторон жизни нуждам индустриальной «мегамашины».

Самые крайние формы некрофилии проявляются в виде стремления к тотальному разрушению. Это происходит, когда личность оказывается неспособной не только к любви и творчеству, но даже к обладанию, и у нее остается единственный выход — уничтожение всего. Эти черты некрофилии продемонстрировал нацистский режим в Германии во время своего отступления и агонии. «Архитектор, с воодушевлением планировавший переустройство Вены, Линца, Мюнхена и Берлина, он в то же самое время был тем человеком, который намеревался разрушить Париж, снести с лица земли Ленинград и в конечном счете уничтожить всю Германию», — говорит Фромм о Гитлере в своей книге «Анатомия человеческой деструктивности» (1973). Последняя глава этой книги так и называется — «Злокачественная агрессия: Адольф Гитлер — клинический случай некрофилии».

Сообщение отредактировал Zu-l-karnain - 21-03-2009, 21:54

Статья на сайте).
Сегодня напишу новость об обновлении.

Zu-l-karnain, а интересно, какая в данном случае могла бы быть терапия ?

Терапия- это помещение автора вышенаписанного бреда в газовую камеру с одновременным запуском туда стаи голодных тараканов. Такого космического бреда я еще давно не видел. Видимо глисты уже давно выели господину За-Л-Карнаину все мозги, что он накарябыл такую невыносимую брехотень, что я не мог выдержать этого кошмарного ужасного издевательства над таким выдающемся персонажом!

Письменное замечание в соответствии с правилами 1.1, 1.9, 2.1, 2.2, 2.3, 2.4, 2.5. Дальнейшие подобные ремарки повлекут за собой второе письменное замечание.
Аваллах

Сообщение отредактировал Аваллах - 23-03-2009, 21:30

Интересную судьбу вы мне готовите) Но все же маги ФР на голову превосходят кринновских, поэтому ничего у вас не выйдет)


Ну а если серьезно, то эта, как вы выразились, брехотень, лишь точка зрения. Которую, к слову, разделяю не я один. И я не вижу, как я мог бы умалить достоинства "выдающегося персонажа" больше, чем он сам это сделал.

2 Серый Всадник
Я не знаю, я не настолько в этом искушен. Первое, что приходит на ум - физическая близость с любимым человеком, но у Рейстлина вроде все было настолько запущено, что вряд ли бы ему это помогло. Тем более, что Гитлер вот постоянно устраивал себе приятное времяпрепровождение, но агрессивность его от этого не снижалось.
Не знаю - откровенно говоря. Понять, может быть, что это путь в пустоту?

"Такого космического бреда я еще давно не видел. Видимо глисты уже давно выели господину За-Л-Карнаину все мозги, что он накарябыл такую невыносимую брехотень..."
А вот здесь стоит аргументировать свое мнение; покажите же нам свои выдающиеся знания в области психологии, а также Саги, и укажите, где же ошибся Зулкарнайн в своем анализе в рамках теории Фромма.

Сообщение отредактировал Koncopd - 23-03-2009, 19:14

Согласится конечно же можно, но вот вопрос: авторы то, не думали наверно о таких моментах психологии. Просто выдумали интересного персонажа, которого мы все полюбили.
Хотя отчасти я согласна с мнением автора темы. Если ещё попробовать приписать теорию Фрейда относительно влияния половой жизни на психику и найти , а это мы точно можем сделать, подтверждение в книгах, то мы получим абсолютного нового героя. сможем взглянуть на и пересмотреть всю сагу по другому. вот вам и стимул, для того, чтобы перечитать Сагу вновь и проникнуться заново.

Относительно некрофилов и всей другой нечести ничего сказать не могу, т. к. не увлекаюсь такой литературой.

А вообще попробуйте ещё поискать политические составляющие. Я вот тут от делать нечего иногда размышляю и нахожу. Но вот только выкладывать свое мнение не буду, т. к. считаю, что будет слишком много споров.

В деятельности Рейстлина очень сложно найти политический подтекст, это я говорю как человек, только что отправивший научнику диплом по политологии.
Раньше я думал, что его можно назвать эгалитаристом, но строго говоря его любовь к "униженным и оскорбленным" дальше горючих слез по поводу убитых овражных гномов не распространялась.

Фундаментальный либерализм тоже не катит.. за деятельностью Рейстлина не вырисовывается никакой идеологии.

Безусловно, в книге описаны при этом интересные политтехнологии, например, показано, как братья сыграли на мечтах и чаяниях голодного люда и отправили их воевать, поставив иллюзорную цель.
Также интересно посмотреть на однополярный мир, который изображен в Часе Близнецов.. благо идея Истара кажется мне одной из самых интересных за недолгую историю фэнтези.

Но сам Рейстлин не очень похож на политика, что бы там работники Мира Фантастики и Фэнтези не писали.

Безусловно точка зрения весьма интересная, и заслуживает право на существование...

Но тем не менее считаю возможным и нужным высказаться несколько в противовес ей:

Zu-l-karnain

[QUOTE]
В современной психологии очень распространения теория программируемого поведения и самооправдывающихся пророчеств, суть которых примерно в следующем - если человек верит в то, что потерпит неудачу, он бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы это неудачу потерпеть, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал".
[/QUOTE]

Лично я не могу скзать, что Рейстлин "программирвоал" себя на нейдачу...Скорее наоборот: у него всегда была колоссальная воля и стремление к победе, и уверенность в том что он победит...Сколько раз было в его жизни когда так называемый "некрофил", опкстил бы руки и сказал бы это самое "да, я так и знал".

Взять бы хотя бы тот эпизод с вратами в Замане:

[QUOTE]
Вот уже затрещали кости, выворачиваясь из суставов, глаза готовы были выскочить из орбит, сердце словно вырвали из груди, а из черепа выдавливался мозг. Рейстлин слышал свой собственный крик и знал, что этот крик - предсмертный. И все же он продолжал бороться, как боролся всю свою жизнь.
- Я справлюсь...
Слова вырывались у него изо рта вместе с клочьями кровавой пены.
- Я справлюсь... я снова подчиню себе свою магию... Он протянул руку и сжал в кулаке магический досох.
- Справлюсь...
[/QUOTE]

О нет, нам бы десятую часть его жизнелюбия и уверенности в победе:

[QUOTE]
– Ты привел меня в Башню и продал ему – Фистандантилусу! Ты сидел и смотрел, как этот паук высасывал из меня жизненные силы и энергию, необходимую ему для того, чтобы перебраться в наш план бытия.
– Это ведь ты заключил с ним такую сделку, – слабо возразил Пар Салиан, но эхо подхватило его старческий голос и, многократно усилив, понесло по гулким коридорам Башни. – Ты мог отказаться...
– И что потом? Умереть с честью? – В мозгу у мага послышался негромкий смех. – Какой же это выбор? Я хотел жить и совершенствоваться в своем искусстве! И я выжил, Пар Салиан.
[/QUOTE]

Zu-l-karnain

[QUOTE]
Какое это отношение имеет к Рейстлину? На мой взгляд, все его поведение, что бы он ни говорил, было запрограммировано на одну глобальную неудачу с летальным исходом.
Тому есть две причины:

1) "Он был создан не для жизни сей" (Хармс). Достаточно вспомнить его рафинированность и постоянно искусственное поведение и станет понятно, что жить ему было в действительности очень тяжело. В "И.Б." это подробно раскрывается в концепции пустоты, которую он очень давно ощущал.. как мы помним, это было настолько ужасно, что в итоге он предпочел "смерть".

2) Зрение. Его глаза должны были оказать на его психику очень серьезное влиение, а именно - приучить к мысли о невозможности к долгой жизни. Действительно,какая там долгая жизнь, когда ты видишь, как все истлевает.
[/QUOTE]

Мне кажется вы несколько предвзято интерпритируете личность Рейстлина. Личность любого человека искуственна, естественны только животные, люди же формируются и живут в искуственной среде.

Рассмотрим тот пример который вы привели в качестве обоснования первого утверждения:

Zu-l-karnain

[QUOTE]
вспомните, как он долго и пафосно размышлял, а не овладеть ли ему Крисанией ( "нет, я не такой, как все мужчины"), его отвращение к порывам собственного тела. Я не всопмню конкретно сейчас, но я могу на 100% утверждать, что в его поведении доминировал стремление отстроиться от естественного мира и доказать всем свою уникальность через искусственность.
[/QUOTE]

Не нужно так, как мне кажется умышленно, заострять внимание на "отвращении к порывам тела". Сущность личности Рейстлина в отвращении, если уж так говорить, к эмоциям и чувствам. Рейстлин как никто другой понимал наксколько человек близок по природе к животному, и всю жизнь стремился оторваться от этого, а так же возывыситься над толпой в этом смысле.

[QUOTE]
Да, Рейст бывал вспыльчив, но в логике ему никогда нельзя было отказать...
[/QUOTE]

Что же мы видим в сцене у ручья....казалось бы: все условия, вот он момент (!), маг деморализован тем что его называют "Фистандантилус" не смотря на все усилия выйти из его еолеи, Крисания промывает ему раны...НЕ многие смогли бы устоять, не поддасться искушению размякнуть, забыть про свою цель...но...

[QUOTE]
Рейстлин не отвечал. Он даже не посмотрел на жрицу. Яркое солнце согрело его черные одежды, но прикосновение рук Крисании оказалось жарче солнечных лучей. И все же глубоко внутри него какая-то часть его мозга продолжала холодно взвешивать и подсчитывать возможные варианты ответа. Сказать или не сказать?
Что он выиграет? Что он выиграет, если промолчит?
Да... ее необходимо приручить, привлечь к себе, укрыть от света и приучить к тьме...
...
Он осторожно высвободил руку из пальцев Крисании и нежно коснулся ее подбородка, мягким движением заставив жрицу поднять взгляд.
[/QUOTE]

Он не позволяет себе этого. И даже более того - практически сразу сориентировался и начал поворачивать ситуцию в свою сторону. Что бы мы ни говорили о его "комплексах" и "маниакальности", но это не может не вызывать уважения...

Но не до конца, он даже несколько попался "в сеть":
[QUOTE]Рейстлин кивнул и, не отдавая себе отчета в своих действиях, осторожно провел пальцами по подбородку Крисании, коснулся ямочки на ее щеке.
[/QUOTE]


И тем не менее в нем потоянно идет борьба, жетский контроль, никакого расслабления:
[QUOTE]
"Этого не должно быть! - упрекнул он себя. - Из-за ерунды все мои планы могут пойти прахом..."
[/QUOTE]

Тут шел вопрос не об овладении Крисанией, а о том, нужно ли забыть себя, свою цель, и поддасться на этот соблазн, переломить себя, когда уже так много пройдено пути...и ради чего, ради ничтожной похоти, животного удовлетворения...Вот какие мысли у Рейстлина.

[QUOTE]
Он попытался встать, но Крисания снова поймала его руку и прижалась к ладони щекой.
[/QUOTE]

Кто кем еще овладеть-то хочет Крисания не меньше использовала Рейстлина чем он ее...он - сознательно, а она, возможно, - нет.

[QUOTE]
Страсть, которая звучала в голосе Крисании, заставила ее прохладные щеки вспыхнуть и порозоветь, а светлые серые глаза приобрели темно-голубой оттенок.
[/QUOTE]

Она не нашла в себе ни сил, ни воли.

[QUOTE]
Рейстлин чувствовал своей ладонью частое биение ее живого пульса. Он наслаждался прикосновением к ее нежной, мягкой, горячей коже и... сам оказался на коленях радом с девушкой. Крисания полулежала в его объятиях. Его рот искал ее губы, касался глаз, шеи, ключиц, а пальцы запутались в блестящих черных волосах. Аромат ее тела заполнил его ноздри, а сладкая боль желания затопила Рейстлина целиком.
Крисания легко уступила сжигавшему ее огню, как она уступила его магии, и теперь с жадностью целовала Рейстлина.
[/QUOTE]

Чего не скажешь о нашем "маньяке"

[QUOTE]
- Нет! - вскричал Рейстлин. - Нет!! - взвизгнул он так, словно его душили, и с силой оттолкнул Крисанию. Дрожа, как в лихорадке, и с трудом преодолевая сильнейшее головокружение, маг вскочил на ноги.
От яркого солнца глаза жгло как огнем. Ему было так жарко в своем магическом облачении, что он почти задыхался и жадно хватал ртом воздух.
Накинув на голову капюшон, Рейстлин изо всех сил сосредоточился, пытаясь совладать со своими чувствами и взять себя в руки.
[/QUOTE]


Zu-l-karnain
[QUOTE]
Итак, Рейстлин бессознательно воспринимал себя как орудие смерти и ее служителя. Именно этим обоснована его самоубийственная эпопея в Трилогии Легенд.
[/QUOTE]

Нет. Рейстлин не стремился к смерти. Он стремился к власти.
Другое дело, что его ум, опыт, и в немалой степени "взгляд", сформировали в нем личность, которая "видела Тьму", и "не верила в Свет"...((с) Мюзикл Последнее Испытание) Его глаза (кстати на тот моент когда он вел свою армию у него уже бли нормальные глаза), как мне кажется, отнюдь не "приучили к мысли о невозможности к долгой жизни", а скорее "постоянно напомили о том что она не вечна".

Кроме того на тот момент когда он отправился в Заман, ему уже нечего было бояться смерти, используя медальен Фистандантилуса он мог бы жить вечно, он был в лучшей форме чем после испытания, этого нельзя не учитывать, и тем не менеее он не меняет своего мировозрения, "это все ничтожно по сравнению с моей магией" считает он....

[QUOTE]
Во-вторых, честолюбие всегда связано с общественным мнением. Вспомните театральность действий Рейстлина - он постоянно работал на публику.
[/QUOTE]

Не думаю, по-моему ему было как раз на толпу и плевать...его не интересовало ни положительное, ни отрицательное мнение толпы.

[QUOTE]
В конечном счете, Рейстлин был умным человеком и не мог не понимать, что пора остановиться. Но увы, не мог.
[/QUOTE]

Опять позвольте не согласиться: он не видел достойной альтернативы.

Думаю, что когда вы говорите "Рейстлин - неудачник" вы подразумеваете его печальный конец...ту самую пустоту внутри и снаружи...ну так это другой вопрос....думаю что это связано именно с тем видением мира..не только спсобностью видеть мир таким какой он есть, но и силой воли что бы не отвернуться ужаснувшись от такого мира...и эта реальность выела его изнутри...осталось только стремление к власти...

Что же...вселенная когда нибудь остынет =) Всех и вся ждет конец...а Рейстлин редкостный удачник Достиг того о чем многи даже не мечтали - стал верховным богом....ну а то, что после - другой вопрос.


[QUOTE]
относительно влияния половой жизни на психику и найти , а это мы точно можем сделать, подтверждение в книгах
[/QUOTE]

А как насчет поискать, но не с токи зрения "Рейстлин так и не смог"
а с той, что многие люди в реальной истории не мотря на то, что давали обет целибата достигали высочайших вершин...
Но с рейстлином другой вариант: он никакого обета не давал...он "смог не смочь", не поддасться слепому инстинкту...

Можем ли мы представить Рейстлина семьянином, с кучей детишек, преподающим магию в начальной школе в утехе Ха! Это был бы не Рейстлин
Его бы мы тут не обсуждали.

Кстати есть литература, в которой обсуждается, с точки зрения психологии, на сколько поведение человека определяется инстинктами...интересные данные я вам скажу удивляешь на сколько, и в каких только областях, человек марионетка инстинктов. Знание, как и в случае с Рейстлином, довольно быстро вызывает ощущение пустоты...себя я на этом ловлю с некоторого времени...

PS:
Исправил опечатки.
Кстати, почему теги отображаются, то бишь не работают, проверил их - все вроде правильно... По крайней мере выровнял их...

Сообщение отредактировал JuraS - 24-03-2009, 17:08

а с той, что многие люди в реальной истории не мотря на то, что давали обет целибата достигали высочайших вершин...

А многие не давали обета целибата и даже меняли за свою жизнь кучу женщин и при этом достигали еще больших.
Извините, я позже немного на весь пост отвечу.

А многие не давали обета целибата и даже меняли за свою жизнь кучу женщин и при этом достигали еще больших.
Извините, я позже немного на весь пост отвечу.

Вышеприведенное мной замечание, имело своей целью не установить, то что целибат является обязательным условием великих достижений, но то, что впринципе, он не исключает оных. (во загнул Оо)

кучу женщин

не будем разделять по половым признакам, монахинь то же было много

Тут сразу встает вопрос о том что же мы считаем "великими достижениями"...В случае с нашим магом это полное отречение от всего кроме своего искуства, кроме магии, и достижение абсолютной власти. Раз уж я, и вы, затронули реальные личности, то наверное мы под ними подразумеваем социально ориентированное доминирование....Значение целибата и в том и другом случае, очевидно, совершенно разное...

ЗЫЖ
Плавно уходим от темы
Почему вы решили не смотря на отстуствие времени, парировать именно этот момент =) зацепило? Чувствую скоро будем только интимную жизнь Рейстлина обсуждать появятся темы аля "Был ли Рейстлин педофилом (маленькая Бупу)" Если уж здесь говорят о "некрофилах" то и "педофилы" у нас будут как бы не в том смысле, а в смысле любви к детям

Сообщение отредактировал JuraS - 24-03-2009, 20:34

В случае с нашим магом это полное отречение от всего кроме своего искуства, кроме магии, и достижение абсолютной власти

Полностью отрекаются от всего, если уж на то пошло, личи, у которых нет иной цели кроме как веками ботать магию. А то, что устроил Рейстлин, было перфомансом, шоу.

Да и что такое абсолютая власть?Что такое власть вообще? Если уж на то пошло, абсолютная власть есть только у Ао, а остальное - лишь жалкое подобие.

Не думаю что вы имели ввиду это, но тем не менее

Википедия

Ао (кит. 鳌, пиньинь: áo) — в древне-китайской мифологии, плавающая в море гигантская черепаха, на спине у которой находятся три священные горы — Инчжоу, Пэнлай и Фанчжан, где живут бессмертные.

Хорошо когда есть на кого повыше спихнуть
Но это не серьезно, но если вам так хочется: достижение абсолютной власти на своем уровне, потому как мы знаем Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить ) один среди пустоты. И что толку с Ао если он "вне зоны действия сети"

ЗЫЖ
Пришла в голову мысль о том, что возможно Рейстлин стремился к власти над собой...но полная власть над собой подразумевает не только власть над своими эмоциями, но и власть над своей судьбой...хм...значит полная власть над собой есть власть и над другими.......власть над собой......

Дуэт Рейстлина и Такхизис (с) Мюзикл "Последнее Испытание"

Рейстлин:
Ты всегда приходишь, почуяв слабость,
В час, когда я власть над собой теряю...
Но на этот раз шутка не удалась!
С этим наважденьем совладаю...

Сам я заронил этот плевел в душу!
Сам его растил, поливал ядом -
Выросла любовь из сочувствия к слабым,
Жалости ко мне и из жажды славы!
....
Рейстлин:
Вот она влюбилась - надменная жрица! -
Была смела, а теперь боится...

Была умна, а теперь что кукла!
Вот она - любовь! но не радость, а мука!

Только б не попасться в свои сети!
Только б не увлечься своим созданьем!
На любовь фальшивую не ответить,
Обманувшись жаждою обладанья...

Такхизис:
Пусть ее любовь - лишь гордыня суть,
(Р: Лишь гордыня - суть ее любовь...)
Ты бороться с властью ее не в силах...
(Р: Я бороться с властью ее не в силах...)
Позабудь себя, цель свою забудь!
(Р: Цель свою забудь...)
Ведь тебе так хочется быть любимым...

...это его первая битва с Такхизис...

Сообщение отредактировал JuraS - 25-03-2009, 23:22

Ао - это создатель мультивселенной)
Да и то, говорят, у него есть отец - правда, я никогда на эту тему ничего не встречал.

Знаете, у Наполеона есть фраза, что "трон, не поддерживаемый нацией - это доски, обитые бархатом". Понимание этого идет от Инты, а не Виздома, поэтому Маджере должен был быть в курсе. Поэтому, к власти он стремиться таким путем не мог.
Правда, он намеревался создать новую жизнь, да.. и собирался властвовать над ней. Это тоже нельзя отрицать.

Правда, он намеревался создать новую жизнь, да.. и собирался властвовать над ней. Это тоже нельзя отрицать.

Конечно, конец Рейста в одной из ветвей истории печален и трагичен...ужасен...

Но ведь он смог отказаться, смог повернуть, когда узнал о результате....просто никто не знает свою судьбу наперед, ему казалось, что он все исправит, все постигнет, достигнув вершины...казалось, что цель оправдывает средства, что цель искупает средства...не поулчилось...

"Финал" из мюзикла Последнее Испытание очень точно передает...

Ни каяться, ни плакаться не буду!
Не стоит поучать почти что бога -
Не извлечет он должного урока.
Ему всего-то не хватило чуда.

Даже добавить нечего...

Сообщение отредактировал JuraS - 26-03-2009, 22:36

Собирался, оставить этот комментарий к статье на сайте, но видимо из-за маразма, личной неприязни к Рейстлину или воспоминаний о людях подобных ему в жизни у администрации пришлось зарегиниться...

P.S. Это было конгениально не оставить возможность оставлять комментарии к статье...


Да, так и есть, человек подсознательно программирует себя если не на окончательную неудачу то на трудности и неудачи по пути к цели. Люди притягивают к себе события сообразные со свои подсознанием. Рейстлину казалось что весь мир против него и его никто не любит, ему хотелось верить в это, так и стало, он сам в этом виноват, не спорю. В соответствии с современной психологией, он сам притянул к себе Фистандантилуса, сам увеличил масштабы своей болезненности и наконец обрек себя на 2 варианта – вечное одиночество или смерть…

Статья правильная, видно писалась с душой, но мне хотелось бы спросить, не задумывался ли автор за что все так любят Рейстлина? Его любят именно за его роковую судьбу. Это можно было б назвать лузерством, но это сайт фэнтези, а Рейстлин - величайший маг, бросивший вызов богам, так что слово «лузер» здесь неуместно. Но я вернусь к тому, что всех привлекает в Рейстлине – его борьбе обреченной на неудачу, именно то влечение смерти описанное Фрейдом(в противовес половому влечению). Рейстлин просто напросто образ крайности именно этой стороны, она у каждого есть в той или иной мере. И Рейстлина как образца другого типа мышления как раз недолюбливают на подсознательном уровне те, кто написал это и опубликовал(ники называть не будем) и ищут оправдание и подтверждение своих взглядов подобным способом…

И напоследок, подчеркну, что Рейстлин с детства презирал Свет, именно поэтому он и выбрал темный путь, этот выбор был абсолютно осознан и он знал к чему идет, но остановиться или свернуть с пути он не мог, потому что его презрение переросло в ненависть к свету и он шел дальше…и пришел

И напоследок, подчеркну, что Рейстлин с детства презирал Свет, именно поэтому он и выбрал темный путь, этот выбор был абсолютно осознан и он знал к чему идет, но остановиться или свернуть с пути он не мог, потому что его презрение переросло в ненависть к свету и он шел дальше…и пришел

Есть, как мне кажется, один нюанс...
Надо учесть, что Рейстлин персонаж выдуманный, из выдуманной всеелнной, в которой Свет и Тьма равноправны, противоположны, но равноправны...Мы може предстваить Светлый путь Рейстлина, вплоть до приобщения к Паладайну, и обретения вечного блаженства рядом с ним.

А любят его люди реальные, а нашем мире нет полярных Света и Тьмы. Есть Тьма, и абстрактный, искусственный, гипотетический Свет... В нашей вселенной Тьма - естественное состояние вселенной, и лишь человек привносить искуственный Свет. И последнее что будет - Тьма. И у отдельных людей, и у вселенной в целом.

В природе нет Добра и Зла. Сотри человество с лица земли, и останется читый стихийный Хаос.

Сообщение отредактировал JuraS - 28-03-2009, 21:02

за что все так любят Рейстлина

это проходит с возрастом на самом деле. И я что-то не могу представить себе человека, который именно "любил бы Рейстлина". Да, он многим импонирует даже мне, но во всем должна быть мера. Комический вариант Рейстлина выведен в Балдурс Гейте, там его в итоге Эльминстер превращает в женщину. Вот обратите внимание на этого персонажа - там в действительности выглядел бы Рейстлин в реальной жизни ( т.к. ФР намного приближеннее к реальности, чем Кринн).

Комический вариант Рейстлина выведен в Балдурс Гейте, там его в итоге Эльминстер превращает в женщину.

Поясните, я не читал то о чем вы говорите, и думаю не только я, но должно быть понятно в чем суть. При чем тут "женщина"...какая разница если бы вместо Рейстлина была бы Рейстлина, с такой же судьбой...

Но это не серьезно, но если вам так хочется: достижение абсолютной власти на своем уровне, потому как мы знаем Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить ) один среди пустоты. И что толку с Ао если он "вне зоны действия сети"

Боюсь, что в этом случае добиться абсолютной власти на своем уровне Рейстлин мог гораздо проще - запереться в комнате и смотреть на пупок - в этом случае ему тоже было бы не с кем поговорить, но энергозатрат было бы гораздо меньше.
А что касается Ао, то это сверхсила Забытых Королевств. Он, как и все остальные боги, вполне себе "в зоне действия сети", благо мир Кринна - это один из мириадов миров Основного Материального Прайма. Не больше и не меньше.

...это его первая битва с Такхизис...

Простите, а это вообще к чему? При всем моем уважении к авторам мюзикла, их взгляд и трактовка являются сугубо субъективными и не могут никоим образом относиться к числу объективных источников. Так что, честно говоря, смысла в цитате я не увидел.

Пришла в голову мысль о том, что возможно Рейстлин стремился к власти над собой...но полная власть над собой подразумевает не только власть над своими эмоциями, но и власть над своей судьбой...хм...значит полная власть над собой есть власть и над другими.......власть над собой......

Власть над собой подразумевает наличие минимальной ответственности и умения как отвечать за свои поступки, так и понимать, к чему они приводят. Слабовольность Рейстлина - это почти клинический случай, свидетельствующий о том, что происходит, если закомплесованный и, фактически, оставшийся абсолютно незрелым, человек дорывается до власти. Поэтому если Рейстлин что-то и искал, то он при этом явно очень плохо представлял, что именно и где.

Лично я не могу скзать, что Рейстлин "программирвоал" себя на нейдачу...Скорее наоборот: у него всегда была колоссальная воля и стремление к победе, и уверенность в том что он победит...Сколько раз было в его жизни когда так называемый "некрофил", опкстил бы руки и сказал бы это самое "да, я так и знал".

Не было у Рейстлина колоссальной воли.
У него вообще упомянутой воли, если на то пошло, практически не было, и единственный раз, когда он ее проявил - это когда шагнул в Бездну в конце "Испытания близнецов". Практически все предшествующее время, Рейстлин пытался обвинить в своих бедах окружающий мир, требовал, чтобы кто-то для него что-то делал и вдохновенно считал всех окружающих чем-то ему должными. Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов и нереализованных детский желаний, сравнимых с стремлением обиженного ребенка что-то сломать, дабы плохо стало не только ему.

Взять бы хотя бы тот эпизод с вратами в Замане:

Очень любопытно, что вы хотите доказать с его помощью? Силу воли? Если да, то я вас вынужден разочаровать - она к процитированному вами отрывку отношения не имеет. У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.

О нет, нам бы десятую часть его жизнелюбия и уверенности в победе:

Непоколебимая уверенность в победе, зачастую, напрямую связана с отсутствием интеллекта. А жизнелюбия, честно говоря, в процитированном вами отрывке я и на грош не вижу.

Мне кажется вы несколько предвзято интерпритируете личность Рейстлина. Личность любого человека искуственна, естественны только животные, люди же формируются и живут в искуственной среде.

Гм.
Пардон, вы вообще поняли, что вы написали? Я, боюсь, вас вынужден разочаровать - животные сейчас, в большинстве своем, тоже живут в искусственной среде, если вы подразумеваете антропогенное влияние. Если же вы подразумеваете социальное моделирование, то придется разочаровываться еще сильнее - у животных оно так же имеет место быть - различаются только масштабы. Поэтому ничего искусственного в личности человека я не вижу.

то же...вселенная когда нибудь остынет =) Всех и вся ждет конец...а Рейстлин редкостный удачник smile.gif Достиг того о чем многи даже не мечтали - стал верховным богом....ну а то, что после - другой вопрос.

Боюсь, что если бы вы имели хотя бы отдаленное представление о вселенной AD&D, то вы бы поняли бы, насколько сказанное вами неверно).
Впрочем, даже на земном уровне тезис "После нас хоть Потом", мягко говоря, несколько неразумен и не обоснован - а если говорить прямо, то откровенно глуп и безответственен, самым худшим образом характеризуя того, кто его придерживается.

Можем ли мы представить Рейстлина семьянином, с кучей детишек, преподающим магию в начальной школе в утехе smile.gif Ха! Это был бы не Рейстлин

Да, это был бы нормальный человек, а не маниакальный психопат. Мне, кстати, этого нормального человека представлять гораздо приятнее, чем нечто, наподобие золотокожего мага.

А любят его люди реальные, а нашем мире нет полярных Света и Тьмы. Есть Тьма, и абстрактный, искусственный, гипотетический Свет... В нашей вселенной Тьма - естественное состояние вселенной, и лишь человек привносить искуственный Свет. И последнее что будет - Тьма. И у отдельных людей, и у вселенной в целом.

Ммм...простите, это вы на основе христианской доктрины трактуете теорию Большого Взрыва ? Если да, то они очень плохо вяжутся друг с другом .

В природе нет Добра и Зла. Сотри человество с лица земли, и останется читый стихийный Хаос.

Любопытно, как же до существования биологического вида Homo Sapiens Sapiens, которому от 100,000 до 1,000,000 по различным прикидкам, на Земле царил стихийный и чистый Хаос ? Честно говоря, историей антропогена я, в свое время, занимался достаточно много, и вынужден вас разочаровать - даже до появления человечества, которое, по сути, существует лишь очень и очень незначительный миг в глобальной истории Земли (про вселенную я вообще молчу), общего с вселенной WFRP упомянутая Земля не имела .

Поясните, я не читал то о чем вы говорите, и думаю не только я, но должно быть понятно в чем суть. При чем тут "женщина"...какая разница если бы вместо Рейстлина была бы Рейстлина, с такой же судьбой...

Это игра. Там есть персонаж Эдвин Одессерон (Edwin Odeisseron), краснчый маг Тэя - с кучей амбиций, скверным характером и колоссальной неуживчивостью. Его очнеь многие с Рейстлином сравнивают)

[QUOTE]
Боюсь, что в этом случае добиться абсолютной власти на своем уровне Рейстлин мог гораздо проще - запереться в комнате и смотреть на пупок - в этом случае ему тоже было бы не с кем поговорить, но энергозатрат было бы гораздо меньше.
А что касается Ао, то это сверхсила Забытых Королевств. Он, как и все остальные боги, вполне себе "в зоне действия сети", благо мир Кринна - это один из мириадов миров Основного Материального Прайма. Не больше и не меньше.
[/QUOTE]

Не серьезная аргументация.
Вы хотите сказать, что Ао вмешался (бы) в судьбу Рейстлина?

[QUOTE]
При всем моем уважении к авторам мюзикла, их взгляд и трактовка являются сугубо субъективными и не могут никоим образом относиться к числу объективных источников.
[/QUOTE]

Ваш взгляд - не менее субъективен.
Авторы мюзикла на порядок, другой, превосходят вас в анализе личности Рейстлина. Субъективное мнение

[QUOTE]
минимальной ответственности и умения как отвечать
[/QUOTE]

не заговаривайтесь.

[QUOTE]
так и понимать, к чему они приводят.
[/QUOTE]

а многие ли могут похвастаться ясновидением? человеку свойственно ошибаться.

[QUOTE]
Поэтому если Рейстлин что-то и искал, то он при этом явно очень плохо представлял, что именно и где.
[/QUOTE]

Думаю предельно ясно, что и где он искал.

[QUOTE]
Практически все предшествующее время, Рейстлин пытался обвинить в своих бедах окружающий мир, требовал, чтобы кто-то для него что-то делал и вдохновенно считал всех окружающих чем-то ему должными.
[/QUOTE]

Не помню я, что бы он требовал особенных услуг от кого-то. Если уж вы приводите этот аргумент, не мешало бы перейти на конкретные случаи.
А насчет долгов, то ему действительно многие были должны.

[QUOTE]
Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов
[/QUOTE]

Может в кои-то веки перечислите их, что называется поштучно?

[QUOTE]
У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.
[/QUOTE]

А что, по-вашему, проще, строить или ломать?
Может быть вы думаете, что Иисус должен был перебить всех римских солдат, и тогда бы его запомнили?
Думаю как раз о силе воли это и говорит.

Кроме того, в том случае Рейстлин как раз таки не терпел, но боролся и победил, снова подчинил себе магию.

[QUOTE]
Непоколебимая уверенность в победе, зачастую, напрямую связана с отсутствием интеллекта.
[/QUOTE]

Рейстлин не "зачастую".

[QUOTE]
А жизнелюбия, честно говоря, в процитированном вами отрывке я и на грош не вижу.
[/QUOTE]

Не моя проблема, если вы не видите явный пример борьбы за свою жизнь.

[QUOTE]
Я, боюсь, вас вынужден разочаровать - животные сейчас, в большинстве своем, тоже живут в искусственной среде, если вы подразумеваете антропогенное влияние.
[/QUOTE]

Боюсь, это вы его подразумеваете, говоря о том, что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.

[QUOTE]
Если же вы подразумеваете социальное моделирование, то придется разочаровываться еще сильнее
[/QUOTE]

Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

[QUOTE]
Поэтому ничего искусственного в личности человека я не вижу.
[/QUOTE]

Опять могу вам только посочувствовать, что вы ничего не видите.
Человек формируется и управляется разумом. Если взять человека выращенного в диких условиях, того же маугли, то даже вы, я думаю, увидите разницу между ним и среднестатистическим человеком. Человек способен на обман, на контроль эмоций, на подавление инстинктов.

[QUOTE]
Боюсь, что если бы вы имели хотя бы отдаленное представление о вселенной AD&D, то вы бы поняли бы, насколько сказанное вами неверно).Впрочем, даже на земном уровне тезис "После нас хоть Потоп", мягко говоря, несколько неразумен и не обоснован - а если говорить прямо, то откровенно глуп и безответственен, самым худшим образом характеризуя того, кто его придерживается.
[/QUOTE]

Опять вы цепляетесь за свое...это по меньшей мере уже маниакально, и характеризует вас как зацикливающуюся и ограниченную личность.
Мы обсуждаем личность Рейстлина, а не игровой сет.

С точки зрения этого тезиса, не разумным и необоснованным является как раз его игнорирование. Что касается "характеристик", то они очень изменчивы как со временем, так и с социальным окружением. В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

[QUOTE]
Да, это был бы нормальный человек, а не маниакальный психопат.
[/QUOTE]

"Психологическая норма - это легкий дебилизм"

[QUOTE]
Мне, кстати, этого нормального человека представлять гораздо приятнее, чем нечто, наподобие золотокожего мага.
[/QUOTE]

эмоции

[QUOTE]
Ммм...простите, это вы на основе христианской доктрины трактуете теорию Большого Взрыва ? Если да, то они очень плохо вяжутся друг с другом .
[/QUOTE]

На основе логики. Понятие добра и зла возникает с возникновением человека, и никакого отношения к христианству не имеет.
Вам так нравится привязываться к чему либо?

[QUOTE]
Любопытно, как же до существования биологического вида Homo Sapiens Sapiens, которому от 100,000 до 1,000,000 по различным прикидкам, на Земле царил стихийный и чистый Хаос ?
[/QUOTE]

Имеется ввиду способность человека, противопоставлять понятия.
Если вам так угодно, замените слово "человек" на "разум".
До появления человека, на земле, и тем более во вселенной, все происходило хаотически, стихийно.

Устное замечание за переход на личности.
Аваллах

Сообщение отредактировал JuraS - 29-03-2009, 13:51

Не серьезная аргументация.

Почему ? Вы же сами сказали, что целью Рейстлина было "достижение абсолютной власти на своем уровне", находящее своим выражением то, что "Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить". Или вы хотите сказать, что вы сами сказали несерьезные вещи? Я вам предложил гораздо менее энергозатратный вариант. позволяющий добиться тех же результатов). Что вам не нравится ?

Вы хотите сказать, что Ао вмешался (бы) в судьбу Рейстлина?

А это здесь при чем?

Ваш взгляд - не менее субъективен.
Авторы мюзикла на порядок, другой, превосходят вас в анализе личности Рейстлина. Субъективное мнение

Боюсь, что ваше субъективное мнение относительно объективных проблем интересует меня в очень незначительной степени . Не говоря уже о том, что на данном форуме, вообще-то, крайне приветствуется аргументация своей мысли . Мои взгляды подтверждаются наиболее объективными источниками по миру Кринна в форме книг правил, которые наиболее полно и качественно отражающих его объективную реальность. Ознакомиться с ними может каждый - а нежелание этого делать, боюсь, не слишком-то оправдывает вашу невнимательность к основанным на фактах чужим доводам.

а многие ли могут похвастаться ясновидением? человеку свойственно ошибаться.

Понятие о каузальных связях, если я не ошибаюсь, прививают еще в раннем детстве . Вы это ясновидением называете)?
Что же касается второй ремарки, то некоторым еще было свойственно исправлять ошибки). Мне кажется, или Рейстлин за всю свою недолгую жизнь сделал это всего лишь единожды ?

Думаю предельно ясно, что и где он искал.

Если он столь ясно искал власть над миром, то возникает вопрос - зачем он этот мир уничтожил ? А если хотел победить себя, то зачем постоянно только и делал, что потакал собственной жалости к себе и мании величия)?

Не помню я, что бы он требовал особенных услуг от кого-то. Если уж вы приводите этот аргумент, не мешало бы перейти на конкретные случаи.
А насчет долгов, то ему действительно многие были должны.

Если не сложно, то перечислите по пунктам, кто и что был Рейстлин должен .
А относительно первого - бесконечное хамство и презрение к Карамону почему-то не мешало Рейстлину пользоваться услугами бесплатной няньки, носильщика, телохранителя и медбрата. Так называемые "чувства" к Крисании не помешали ему беззастенчиво использовать ее и бросить умирать. Презрение к друзьям не мешало Рейстлину спасать с их помощью свою собственную шкуру, после чего не эстетично предать их на Перешоне.

Может в кои-то веки перечислите их, что называется поштучно?

С удовольствием .
В принципе, я бы, наверное, выделил бы у Рейстлина как минимум три комплекса - комплекс неполноценности, комплекс холостяка и комплекс Наполеона. Все это подкреплено манией величия и маниакальным стремлением к власти и обидой на весь мир.

А что по вашему проще, строить или ломать?
Может быть вы думаете, что Иисус должен был перебить всех римских солдат, и тогда бы его запомнили?
Думаю как раз о силе воли это и говорит.

Иисус, если меня не подводит память, говорил о том, что он не дурак нести мир, и, вместо этого, лучше принесет меч .
А неумение дать сдачи, честно говоря, никто на моей памяти силой воли не называл). Наоборот это, кажется, обычно считают трусостью и слабоволием со всеми вытекающими обстоятельствами.
Смысл первой же ремарки, честно говоря, остался мною несколько непонятым - это тут вообще при чем?

Кроме того, в том случае Рейстлин как раз таки не терпел, но боролся и победил, снова подчинил себе магию.

Так вы уже разберитесь - сильная воля проявляется в терпении или его отсутствии .

Рейстлин не "зачастую".

Да, он конкретно...

Не моя проблема, если вы не видите явный пример борьбы за свою жизнь.

Жить и выживать - это не одно и то же). Вы, надеюсь, видите разницу между двумя этими понятиями ?

Боюсь это вы его подразумеваете, говоря о том что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.

Честно говоря, я не понял, что вы вообще упоминали в своей реплике - вы, как я понял, тоже.

Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .
Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.

Человек формируется и управляется разумом. Если взять человека выращенного в диких условиях, того же маугли, то даже вы, я думаю, увидите разницу между ним и среднестатистическим человеком. Человек способен на обман, на контроль эмоций, на подавление инстинктов.

Я бесконечно рад, что вы обладаете столь выдающимися познаниями в области психологии и биологии. Вы только немного забыли объяснить, что вы здесь видите искусственного по сравнению с животными. Обман, что ли?

С точки зрения этого тезиса, не разумным и необоснованным является как раз его игнорирование. Что касается "характеристик", то они очень изменчивы как со временем, так и с социальным окружением. В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов . Да и серьезных ученых, которые утверждают о наступлении Апокалипсиса, я как-то не очень помню . Судя по всему, проблема как раз и состоит в том, что я к их числу не отношусь, поэтому мне несколько сложно вас понять. Относительно же характеристик - рекомендую прочитать хотя бы какой-то минимум литературы по социологии - желательно в историческом аспекте.

Психологическая норма - это легкий дебилизм

Простите, это вы о чем ?

На основе логики. Понятие добра и зла возникает с возникновением человека, и никакого отношения к христианству не имеет.
Вам так нравится привязываться к чему либо?

Надеюсь вы не обидитесь, но можно спросить - вы вообще помните, о чем вы сами писали в своем предыдущем посте)? Я, вообще-то, интересовался вашими тезисами о Бесконечной Тьме и Искусственном Свете .

Имеется ввиду способность человека противопоставлять понятия.

А я-то всегда думал, вслед за антропологами, что человеческий вид отличается культурной адаптацией. Бедная наука, которая вас не слышит.

Если вам так угодно замените слово "человек" на "разум".
До появления человека, на земле, и тем более во вселенной, все происходило хаотически, стихийно.

Ага.
Т.е. 1,000,000 вселенная стала упорядоченной . А вы не подскажете, под человеком вы точно подразумеваете Homo Sapiens Sapiens? Может быть все же Австралопитек или Афорензис упорядочил вселенную и победил Хаос ?

Сообщение отредактировал Аваллах - 29-03-2009, 3:09

[QUOTE]
Или вы хотите сказать, что вы сами сказали несерьезные вещи? Я вам предложил гораздо менее энергозатратный вариант. позволяющий добиться тех же результатов).
[/QUOTE]

Если вы так любите "менее энергозатратные варианты", то совершите акт суицида - результат тот же, что и в конце жизни, при естественной смерти.

[QUOTE]А это здесь при чем?[/QUOTE]

При всем. Не имеет смысла рассматривать существование Ао, при условии его невмешательства в события произошедшие с Рейстлином, в альтернативной ветви истории.

[QUOTE]Ознакомиться с ними может каждый - а нежелание этого делать, боюсь, не слишком-то оправдывает вашу невнимательность к основанным на фактах чужим доводам.[/QUOTE]

К сожалению я вынужден констатировать ваше нежелание понимать чужие доводы, и, пристрастие к "источникам", желание побыстрее отпарировать не подумав.

[QUOTE]Мне кажется, или Рейстлин за всю свою недолгую жизнь сделал это всего лишь единожды ?[/QUOTE]

Не только на вскидку: он исправил ошибку Фистандантилуса.

[QUOTE]Если он столь ясно искал власть над миром, то возникает вопрос - зачем он этот мир уничтожил ?[/QUOTE]

Владеет тот кто может уничтожить Это был тест-драйв

[QUOTE]А относительно первого - бесконечное хамство и презрение к Карамону почему-то не мешало Рейстлину пользоваться услугами бесплатной няньки, носильщика, телохранителя и медбрата. Так называемые "чувства" к Крисании не помешали ему беззастенчиво использовать ее и бросить умирать. Презрение к друзьям не мешало Рейстлину спасать с их помощью свою собственную шкуру, после чего не эстетично предать их на Перешоне.[/QUOTE]

Карамон был должен Рейстлину при рождении, и он это сам осознавал.
Крисания использовала Рейслина не меньше чем он ее.
Рейстлин не раз спасал жизни товарищей явно (как в случае с Тасом) и косвенно, сражаясь рядом с ними. Что касается предательства, то это чистый прагматизм и расчет. Была велика вероятность погибнуть вместе, а в том что сила ока перенесет всех уверенности не было.

[QUOTE]В принципе, я бы, наверное, выделил бы у Рейстлина как минимум три комплекса - комплекс неполноценности, комплекс холостяка и комплекс Наполеона. Все это подкреплено манией величия и маниакальным стремлением к власти и обидой на весь мир[/QUOTE]

Я бы не назвал это комплексами. Два последних были закономерными свойствами личности Рейстлина, и без них бы он не добился того чего добился. А первый, и "обида", имели вполне реальное обоснование, их оба он преодолел к концу пути, что, впрочем, не помогло...

[QUOTE]А неумение дать сдачи, честно говоря, никто на моей памяти силой воли не называл)[/QUOTE]

Разрушение - простой и естественный путь. По нему может пойти и последняя животная тварь. Одна из отличительных особенностей человека - жертвенность. И для нее требуется сила воли.

[QUOTE]Так вы уже разберитесь - сильная воля проявляется в терпении или его отсутствии .[/QUOTE]

Скорее в их гармонии. Я просто прокомментировал ваше мнение.

[QUOTE]Да, он конкретно...[/QUOTE]

"Зачастую" и "конкретно" не антонимы. Не вижу смысла в вашей реплике.

[QUOTE]Жить и выживать - это не одно и то же). Вы, надеюсь, видите разницу между двумя этими понятиями ?[/QUOTE]

В данном случае, эти понятия стремятся дург у другу. Или вы думаете, что он смог бы продолжать жить, не стремясь выжить?

[QUOTE]Честно говоря, я не понял, что вы вообще упоминали в своей реплике - вы, как я понял, тоже.[/QUOTE]

Я говорил о влиянии на человека на человека, и о его отличии в этом от животных. Вы: о влиянии человека на животных.
Вот я и пишу:
[QUOTE]Боюсь это вы его подразумеваете[/QUOTE] (антропогенный фактор) [QUOTE], говоря о том что "животные живут в искусственной среде", я его не упоминал в своей реплике.[/QUOTE] (в отношении животных)

[QUOTE]Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .[/QUOTE]

Некорректно сравнивать, то что мы видим у человека, с проявлениями этого у животных.

[QUOTE]Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.[/QUOTE]

Если вы не поняли связь, то имелось ввиду, с точки зрения животных - человек дефективен.

[QUOTE]что вы здесь видите искусственного по сравнению с животными[/QUOTE]

все, что было перечислено.

[QUOTE]Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов[/QUOTE]

Любая вера, начиная от христианства, и заканчивая верой в "черную кошку", в принципе равноправна.

[QUOTE]Простите, это вы о чем ?[/QUOTE]

Это о том, что психологическая норма есть понятие весьма растяжимое и условное. О том, что любого человека, например вас , при желании можно признать не нормальным.

[QUOTE]Надеюсь вы не обидитесь, но можно спросить - вы вообще помните, о чем вы сами писали в своем предыдущем посте)? Я, вообще-то, интересовался вашими тезисами о Бесконечной Тьме и Искусственном Свете .[/QUOTE]

Прекрасно. В природе нет изначального добра и зла, и то, что было до его появления, человек условно называет тьмой. С его же появлением возникает нечто, он сам, что начинает разграничивать понятия во вселенной. Но это, на самом деле, всего лишь условность.

[QUOTE]А я-то всегда думал, вслед за антропологами, что человеческий вид отличается культурной адаптацией.[/QUOTE]

К чему вы это? Я по-моему это не подвергал сомнению. Если вы считаете иначе - поясните что вы имеете ввиду.

[QUOTE]Ага.
Т.е. 1,000,000 вселенная стала упорядоченной . [/QUOTE]

нет. имелось ввиду что появилось нечто, разумное существо, с точки зрения которого, вселенная и упорядочилась. на самом деле же, с самой вселенной, ничего не произошло.

Сообщение отредактировал JuraS - 29-03-2009, 12:19

Если вы так любите "менее энергозатратные варианты", то совершите акт суицида - результат тот же, что и в конце жизни, при естественной смерти.

Если бы основной целью моего существования было умирание, то я бы непременно так и сделал . Более того, к моему глубочайшему сожалению, то смысл моей жизни не сводится и к тому, чтобы "мне не было с кем поговорить", как Рейстлину Маджере. И демонстрировать абсолютную власть "на своем уровне", мочась в саду на муравейник (это, конечно же, метафора, но я думаю, что вы ее поймете) для меня не является необходимым. Судя по всему, в силу отсутствия проблем с самооценкой, как, впрочем, и ряда других клинических проблем, которыми занимается психиатрия, не говоря уже о мелком сволочизме, которым она не занимается.

При всем. Не имеет смысла рассматривать существование Ао, при условии его невмешательства в события произошедшие с Рейстлином, в альтернативной ветви истории.

Более, чем имеет . Хотя бы в силу того, что невозможно рассматривать один компонент системы, не учитывая всю данную систему - это, к сожалению, противоречит научным принципам и имеет мизерные результаты. С таким же успехом, вы можете изучать функционирование единственного органа человека, не учитывая того, что он связан с целым рядом других органов.
Соответственно, Кринн является только очень-очень маленькой частичкой вселенной AD&D. И вы это должны хотя бы отдаленно себе представлять, если пытаетесь рассматривать его роль и события, которые на нем происходят, в условиях данной вселенной. Попытка смотреть на него в отрыве от всего, не только безнадежна, но и выглядит откровенно странно. Благо вам привели в пример Ао с абсолютно ясной и понятной целью - доказать, что у Рейстлина не было абсолютно никакой "абсолютной власти" (которой, кстати, нет ни у кого). А все, что было, он сам же и уничтожил.

К сожалению я вынужден констатировать ваше нежелание понимать чужие доводы, и, пристрастие к "источникам", желание побыстрее отпарировать не подумав.

Это оправдывает то, что вы не желаете или неспособны работать с источниками по вопросам, которые вы рветесь обсуждать, но имеете при этом о них примитивнейшее представление ? Простите меня, но это логика недоросля, объясняющего учителю, что он и так все знает, и ему больше ничего не надо - в средней школе сейчас таких предостаточно.

Не только smile.gif на вскидку: он исправил ошибку Фистандантилуса.

Это какую же?

Владеет тот кто может уничтожить smile.gif Это был тест-драйв smile.gif

Я вас разочарую - владеет не тот, кто может уничтожить, а тот, кто может сохранить. Благо слепо разрушать могут многие - созидать, к сожалению, нет. Рейстлин относился к первой категории, что и доказывала его хроническая творческая импотенция. Не говоря уже о том, что ситуация с Кринном - это классический пример обрубания сучка, на котором сам же обрубающий и сидит.

Карамон был должен Рейстлину при рождении, и он это сам осознавал.

Ага. Т.е. у меня от рождения было слабое здоровье и больное сердце, то кто-то мне непременно должен. К сожалению, брата-близнеца у меня не было, поэтому мне очевидно должны или родители, или Яхве или государство. Ну или, на худой конец, вы . Не хотите поработать лет с пяток Карамоном ? Я даже постараюсь вас не слишком часто унижать.

Крисания использовала Рейслина не меньше чем он ее.

Не замечал, как ни прискорбно. Вы не поясните свою мысль? Желательно, приведя пример, где будет описано, как Крисания выжигает Рейстлину глаза и бросает умирать.

Рейстлин не раз спасал жизни товарищей явно (как в случае с Тасом) и косвенно, сражаясь рядом с ними.

В случае с Тасом, Рейстлин в очередной раз демонстрировал свое высокомерие и болезненное желание не быть никому должным (что, кстати, полностью противоречит вами утверждения). Если можно, то приведите дальнейшие примеры того, как спутники Рейстлина ему задолжали. Если можно, с учетом того, что они сами не раз "явно спасали его жизнь", и не только сражались рядом с ним, но и регулярно давали поесть и ухитрялись долгие годы терпеть рядом с собой.

Что касается предательства, то это чистый прагматизм и расчет. Была велика вероятность погибнуть вместе, а в том что сила ока перенесет всех уверенности не было.

Простите, а как это сказывается на том, что это было предательство ?
Предположим, вы идете с двумя друзьями по темному переулку, где навстречу вам внезапно выходит трое молодых людей, которые требуют у вас денег, после чего, не дожидаясь положительного ответа, начинают вас избивать. Ваши друзья убегают, руководствуясь чистым прагматизмом и расчетом. Спустя несколько дней, когда вы выйдете из больницы, вы будете восхвалять их высокие моральные качества и умение ориентироваться в сложной ситуации?

Я бы не назвал это комплексами. Два последних были закономерными свойствами личности Рейстлина, и без них бы он не добился того чего добился.

Гм...боюсь, что до вас комплексами их уже назвали психиатры.
Это раз.
Два - честно говоря, я немного не понимаю вашей логики, благо как раз комплекс неполноценности отчасти и можно было бы назвать закономерным свойством личности Рейстлина (и как раз без него он не сделал бы то, что он сделал). Тем не менее, я абсолютно не вижу, что закономерного в комплексе холостяка, если, конечно же, вы не считаете, что каждый необщительный и умный мальчик всенепременно обязан испытывать страх перед половым актом и длительными межличностными отношениями (взаимосвязи, кстати, между его "достижениями" я так же не вижу, если, конечно же, не считать латентной некрофилии, на которую обратил внимание автор темы). Что же касается комплекса Наполеона, то рост у Рейстлина был нормальный). Поэтому закономерностей я так же проследить не могу.

А первый, и "обида", имели вполне реальное обоснование, их оба он преодолел к концу пути, что, впрочем, не помогло...

Если не сложно - можно привести пример, когда и где Рейстлин их преодолел ?

Разрушение - простой и естественный путь. По нему может пойти и последняя животная тварь. Одна из отличительных особенностей человека - жертвенность. И для нее требуется сила воли.

Ага .
Т.е. вы считаете, что безмолвно отдаться насильнику или дать маньяку себя убить - это жертвенность, требующая исключительной силы воли . А вы не считаете, что, в таком случае, исключительной силой воли обладает и некрофил, да и тот же маньяк . Они ведь делают очень гадкие и плохие вещи - но они же заставляют себя это делать силой своей воли!

В данном случае, эти понятия стремятся дург у другу. Или вы думаете, что он смог бы продолжать жить, не стремясь выжить?

Не вижу я, как это понятие стремятся друг к другу.
Если бы Рейстлин любил жизнь (причем как в себе, так и в окружающем мире), то он бы стал нормальным человеком и завел семью, а не пошел по пути предателя, психопата и убийцы.

Я говорил о влиянии на человека на человека, и о его отличии в этом от животных. Вы: о влиянии человека на животных.

В своем посте вы заявили, что естественными являются только животные - люди же являются исключительно искусственными. У меня возник вполне обоснованный вопрос - в чем это проявляется. Вы до сих пор не можете дать сознательного и четкого ответа. Вы не понимаете, что вы хотели сказать?

Некорректно сравнивать, то что мы видим у человека, с проявлениями этого у животных.

Скажите это биологам и антропологам.
Лично я ничего некорректного здесь не вижу - наука тоже.

Если вы не поняли связь, то имелось ввиду, с точки зрения животных - человек дефективен.

Простите за нескромный вопрос, но вам лично сказала об этом ваша любимая кошечка)))?
Вы не могли бы поделиться источником данного откровения?

Любая вера, начиная от христианства, и заканчивая верой в "черную кошку", в принципе равноправна.

Я рад, что вы являетесь приверженцем идей толерантности. Лично я, правда, предпочитал верить в научные факты и объективные данные.

Это о том, что психологическая норма есть понятие весьма растяжимое и условное. О том, что любого человека, например вас smile.gif, при желании можно признать не нормальным.

А это вообще к чему?
Я выше объяснил, почему Рейстлин не является нормальным, и почему его по праву можно назвать маньяком и психопатом. Если хотите, можете написать мне письмо и объяснить, почему маньяком и психопатом являюсь я . Тем не менее, в силу специфики форума, обсуждается здесь первый персонаж, а не второй .

Прекрасно. В природе нет изначального добра и зла, и то, что было до его появления, человек условно называет тьмой. С его же появлением возникает нечто, что начинает разграничивать понятия во вселенной. Но это, на самом деле, всего лишь условность.

Во-первых, это всего лишь условность.
Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.
В-третьих, условно так это называют, если меня не подводит память, лишь приверженцы христианской парадигмы. Ими одними человечество, к счастью, не ограничивается.

нет. имелось ввиду что появилось нечто, разумное существо, с точки зрения которого, вселенная и упорядочилась. на самом деле же, с самой вселенной, ничего не произошло.

Ну и зачем вы это тогда упоминали ?

[QUOTE]С таким же успехом, вы можете изучать функционирование единственного органа человека, не учитывая того, что он связан с целым рядом других органов.[/QUOTE]

Здесь как раз связи и не было, ведь Ао не вмешался (бы). Значит он не входит в систему той ситуации.

[QUOTE]Это какую же?[/QUOTE]

В Замане.

[QUOTE]Ага. Т.е. у меня от рождения было слабое здоровье и больное сердце[/QUOTE]

Здоровье Рейстлина было богами отнято у Рейстлина и передано Карамону. Это ясно показано в эпизоде кошмара, в котором оказались герои когда отправились искать Глаз Дракона.

[QUOTE]Не замечал, как ни прискорбно. Вы не поясните свою мысль?Желательно, приведя пример, где будет описано, как Крисания выжигает Рейстлину глаза и бросает умирать.[/QUOTE]

"Выжигание и бросание" не относится к использованию, как бы вам не хотелось акцентировать на этом внимание.

[QUOTE]– Рейстлин, не бросай меня! Не оставляй меня одну в этой темноте!
Опираясь на свой магический посох, который светился теперь ярким холодным светом, маг поднялся на ноги.
– Прощай, праведная дочь, – промолвил он негромким, свистящим шепотом. – Ты мне больше не нужна.[/QUOTE]

Рейстлин использовал Крисанию для того, что бы достигнуть цели, а Крисания использовала его в своих целях, хотела совершить подвиг, возвысить себя над другими за счет "спасения" Рейстлина. Ей двигали очень близкие к рейстлиновским мотивы.

[QUOTE]– Теперь я прозрела, – прошептала Крисания в темноту. – Я вижу так ясно! Я обманывала себя, я была для него ничем – игрушкой, пешкой, которую он мог как угодно передвигать по клеткам на доске в своей главной партии. Но и я, я тоже использовала его! – Молодая женщина застонала. – Я использовала его, чтобы тешить свою гордость, свое тщеславие! Моя тьма делала окружавший его мрак еще более глубоким.
...
– Прости меня, Паладайн... – пробормотала Крисания и вздохнула.
Послышался еще один вздох:
– Рейстлин...
И еще один, совсем тихий:
– ...прости...
[/QUOTE]

[QUOTE]Спустя несколько дней, когда вы выйдете из больницы, вы будете восхвалять их высокие моральные качества и умение ориентироваться в сложной ситуации?[/QUOTE]

По вашему лучше если мы будем в больнице восхвалять свою дурость? Если мы вообще "будем".
Некорректно приводить аналогию с бандитами. Если бы на вас и ваших друзей сходила лавина, то все что бы вам оставалось, взяться за руки и тупо обняться.
Если есть веские основания и возможность отступить, то это логично сделать. Если есть вески оснвоания сомневаться в том что вы сможет отступить вместе с друзьями - это рациональнее сделать одному. Ну а рейстлин эмоциональностью никогда не отличался.

[QUOTE]Тем не менее, я абсолютно не вижу, что закономерного в комплексе холостяка[/QUOTE]

То, что для достижения поставленной цели, Рейстлину нужно было сохранять чистоту восприятия, а не погружаться в омут эмоций. Кроме того, эти самые отношения, негативно сказались бы на возможности отдать себя целиком и полностью магии.

[QUOTE]А вы не считаете, что, в таком случае, исключительной силой воли обладает и некрофил, да и тот же маньяк .[/QUOTE]

Притащить "за уши" некрофилов и маньяков, не корректно с вашей стороны.

[QUOTE]Если бы Рейстлин любил жизнь (причем как в себе, так и в окружающем мире), то он бы стал нормальным человеком и завел семью, а не пошел по пути предателя, психопата и убийцы.[/QUOTE]

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей". Не нужно забывать, что была очень велика вероятность того что все находящиеся на Перешоне просто сгинули бы...не более... Кто бы тогда сообщил в компетентные органы

[QUOTE]Простите за нескромный вопрос, но вам лично сказала об этом ваша любимая кошечка)))?[/QUOTE]

Разум человека, может рассматривать такое явление как "человек", с точки зрения животного.

[QUOTE]Я выше объяснил, почему Рейстлин не является нормальным, и почему его по праву можно назвать маньяком и психопатом. [/QUOTE]

Его можно назвать как угодно, все завист от точки зрения.

[QUOTE]Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.[/QUOTE]

Вот вылевает человек на себя кастрюлю с кипящим супом, посмотерл бы я как это было бы им "соотнесено". Но вместе с тем это обычные химические и физические процессы, что были и до появления человека.

Сообщение отредактировал JuraS - 31-03-2009, 22:08

Уважаемые участники диспута. Позвольте и мне внести свою лепту в Ваш ... занимательный ...кхм... спор, да еще и по столь интересному вопросу.

1.Цитата: В современной психологии очень распространения теория программируемого поведения и самооправдывающихся пророчеств, суть которых примерно в следующем - если человек верит в то, что потерпит неудачу, он бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы это неудачу потерпеть, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал".
Какое это отношение имеет к Рейстлину?

Точно такое же, как и к другим персонажам Саги. Человек (эльф/гном/другой персонаж), по сути, порочен, ведь он носит в себе тьму, даже стремясь к свету. Возьмем, к примеру, Стурма. Рыцарь Света, доблестный Паладин, моралист, он, тем не менее, подсознательно стремиться к суициду, мотивируя это (в первую очередь, для себя) тем, что он не подходит этому миру (или же, наоборот). Пытаясь перестроить окружающую действительность … к лучшему … он, меж тем, бессознательно выстраивает свое поведение таким образом, чтобы потерпеть неудачу, а потом удовлетворенно думать - "да, я так и знал, мир не готов, он слишком погряз во тьме". После нескольких неудач и внутренних поражений, заканчивается все закономерно – самоубийством. Как говорится, «мир оказался прочней». Или же, пророчество, претворяемое им в жизнь, оправдалось…

2.Цитата: У меня в классе, к примеру, был очень милый мальчик, которого очень часто и с удовольствием били ногами (он, кстати, на Рейстлина отчасти был похож) и делами прочие гадкие вещи (в лицо, например, плевали). Он при этом, как ни странно, всегда стоически молчал и плакал очень тихо. Если вы считаете, что это свидетельствует о силе воли, то я, боюсь, с вами не соглашусь.

Да, пожалуй, это говорит, скорее, не о силе воли избиваемого юноши, а об уровне культуры и моральных качествах остальных одноклассников. А, возможно, и об их внутреннем состоянии, ведь действовали они, как Вы отмечали ранее,

Цитата: Идя, при этом, исключительно на поводу собственных комплексов и нереализованных детский желаний, сравнимых с стремлением обиженного ребенка что-то сломать, дабы плохо стало не только ему.

3.Цитата:Вы же сами сказали, что целью Рейстлина было "достижение абсолютной власти на своем уровне", находящее своим выражением то, что "Рейстлин всех перебил, дошло даже до того что не с кем было поговорить".

Здесь, скорее, не столько вина самого Рейстлина, сколько некоторое несоответствие авторского описания «демиургов» и их «функций». Похоже, изначально подразумевалось, что созидать могут все боги: и света, и равновесия, и тьмы, тогда как обычно тьма может лишь «видоизменять» творения света, т.е. не обладает свойством «чистого созидания». В последующем же, у тьмы это свойство убрали, что и поспособствовало подобному исходу «абсолютной власти».

4.Цитата: Иисус, если меня не подводит память, говорил о том, что он не дурак нести мир, и, вместо этого, лучше принесет меч

К сожалению, вынужден заметить, что память Вас подводит. Или же, Вы намеренно вырвали цитату из контекста, ибо Евангелии от Матфея 26:34-36 действительно упоминается данная фраза, но рассматривается она не в контексте физической расправы, а касательно разлада между людьми по их идейным убеждениям, т.е., о спорах. Что, кстати, можно отнести и к данной дискуссии. А в Евангелии от Матфея 26:52 ясно говориться: «все, взявшие меч, мечем погибнут». Вот там, как раз, речь идет именно о физическом насилии.

5.Цитата: Я подразумеваю то, чем собственно и отличается человек от животных, дефектом называемым "разум".

Прочитайте учебник по биологии для седьмого класса.
Животные тоже мыслят. И мозг у них есть .
Поэтому, боюсь, вы все же не один такой дефективный.

Мне не совсем понятно построение данной фразы. Вы указываете, что животные тоже мыслят, или же отказываете себе в наличии разума, подтверждая, что это прерогатива исключительно животных и Вашего оппонента?

6.Цитата: В том, что так называемый "конец света" наступит уверены все мало мальски сознательные люди, начиная от сектантов и заканчивая учеными, разница только в сроках.

Вообще-то очень симптоматично, что вы относите к числу сознательных людей сектантов

Как это не странно, но часть сектантов (преимущественно, руководящая верхушка) действительно являются очень сознательными людьми. Правда, осознают они отнюдь не обязательное наступление конца света, а возможности легкой наживы за счет менее сознательных сектантов, им подотчетных.

7.Цитата: И демонстрировать абсолютную власть "на своем уровне", мочась в саду на муравейник (это, конечно же, метафора, но я думаю, что вы ее поймете) для меня не является необходимым.

Прошу извинить меня за ограниченность мышления, но Вашу метафору я (в очередной раз) понять не могу. Не могли бы Вы раскрыть ее внутренний, и, я уверен, глубокий философский смысл поподробнее?

8.Цитата: Во-вторых, я не вижу, как в рамках Земли соотносятся понятия Свет/Тьма и Добро/Зло.
В-третьих, условно так это называют, если меня не подводит память, лишь приверженцы христианской парадигмы. Ими одними человечество, к счастью, не ограничивается.

О, да, здесь Вы абсолютно правы. Есть еще религии, практикующие каннибализм, человеческие жертвоприношения, поедание экскрементов и т.п. способы активного самовыражения. В том же индуизме, например, есть «поклонение ужасу ради ужаса», не требующее «условного» разделения добра и зла. В общем, одними христианскими парадигмами человечество, явно не ограничивается. Вопрос в том – к счастью ли…

В спор ввязываться не хочу - лениво, но не могу не сказать, что Ао верховной силой не является, достаточно вспомнить как в цикле "Войны Аватар" сам он обращается к Верховному Богу.

Здесь как раз связи и не было, ведь Ао не вмешался (бы). Значит он не входит в систему той ситуации.

Боюсь, что в вашем утверждении наличествуют проблемы с логикой. Отсутствие прямого вмешательства...гм...не мешает проводить сравнения. Благо, пардон, футболист Аршавин вряд ли когда-либо будет вмешиваться в то, как вы играете на футбольном поле с другими дворовыми детьми, но того факта, что он является лучшим футболистом чем вы, это не отменяет . И, соответственно, данный простой факт не лишает разумных людей возможности проводить параллели и применять комплексный подход к рассмотрению ситуации.

В Замане.

С чего вы взяли?

Здоровье Рейстлина было богами отнято у Рейстлина и передано Карамону. Это ясно показано в эпизоде кошмара, в котором оказались герои когда отправились искать Глаз Дракона.

Ага.
Т.е. если мне приснится сон, в котором вы отнимете у меня здоровье и сексуально надругаетесь над моим любимым хомячком, то у меня будет полное право выдвинуть против вас судебный иск ? Вы не подскажете, на чем основана ваша логика ?

"Выжигание и бросание" не относится к использованию, как бы вам не хотелось акцентировать на этом внимание.

Докажите .
Я считаю, что они относятся напрямую и являются прямым результатом последнего .

Рейстлин использовал Крисанию для того, что бы достигнуть цели, а Крисания использовала его в своих целях, хотела совершить подвиг, возвысить себя над другими за счет "спасения" Рейстлина. Ей двигали очень близкие к рейстлиновским мотивы.

Ага.
Т.е. вы считаете, что, к примеру, герои Второй Мировой Войны, которые бросались на амбразуры вражеских дотов (а их число, если я не ошибаюсь, среди тех же советских воинов не ограничивалось одним Александром Матросовым), были порочными и самовлюбленными эгоистами, потому что стремились возвысить себя над другими - пускай даже за счет "спасения" других людей? У вас крайне любопытная логика - я, кажется, это уже отмечал.

По вашему лучше если мы будем в больнице восхвалять свою дурость? Если мы вообще "будем".

Я боюсь, что, в подобном случае, в мире не существовало бы таких понятий, как "взаимовыручка", "любовь к Родине", "забота о близких". Благо всегда разумней убежать самому и спасти свою шкуру - и нет разница, что бросать - автомат, тонущего товарища или избиваемого бандитами близкого человека. К сожалению, я вынужден вас разочаровать - подобные понятия все же существуют, поэтому вашу точку зрения разделяют далеко не все . Более того, как показывает практика, ее не разделяют даже животные, которые способны жертвовать жизнью ради своего молодняка. Это, кстати, напрямую свидетельствует о том, что, в некоторых случаях, животные гораздо разумнее некоторых дефективных людей.

Некорректно приводить аналогию с бандитами. Если бы на вас и ваших друзей сходила лавина, то все что бы вам оставалось, взяться за руки и тупо обняться.

Ммм...а при чем бандиты и лавина ?
Вы не видите между ними разницу ?
Если да, то напишите в поиске слово "лавина" и прочитайте - я думаю, что вы сможете найти соответствующее количество определений.

Если есть веские основания и возможность отступить, то это логично сделать. Если есть вески оснвоания сомневаться в том что вы сможет отступить вместе с друзьями - это рациональнее сделать одному. Ну а рейстлин эмоциональностью никогда не отличался.

Да, он всего лишь отличался эгоизмом и сволочизмом .
Вас именно это в нем восхищает ?

То, что для достижения поставленной цели, Рейстлину нужно было сохранять чистоту восприятия, а не погружаться в омут эмоций. Кроме того, эти самые отношения, негативно сказались бы на возможности отдать себя целиком и полностью магии.

Вы знаете, для того, чтобы не погружаться в омут эмоций достаточно иметь сильную волю. Впрочем, учитывая слабохарактерность и слабовольность Рейстлина Маджере неудивительно, что он пытался найти выход в отказе от секса - в конце концов, дурному танцору, как известно, танцевать и пол мешает.
Относительно же последнего - наличие отношений мешает погрузиться куда-либо только в том случае, если упомянутое погружение представляет собой клинический случай глобальной зацикленности, который заслуживает психиатрического (или хирургического) вмешательства. Даламару наличие отношений и социальных связей не помешало стать не менее (а то и более) выдающимся магом, чем Рейстлин Маджере.

Притащить "за уши" некрофилов и маньяков, не корректно с вашей стороны.


А вам что, параллели не нравятся ?
Или просто правда глаза режет? Если последнее, то да, вас можно понять, но, увы, нужно иметь силу воли, чтобы признавать очевидное. Иначе будет так, как с Рейстлином.

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей". Не нужно забывать, что была очень велика вероятность того что все находящиеся на Перешоне просто сгинули бы...не более... Кто бы тогда сообщил в компетентные органы.

Проблема в том, что страх перед компетентными органами обычно останавливает трусов и подлецов, которым вроде бы и хочется сделать гадость, но боязно, что ударят по пальцам . У нормального человека есть моральные нормы, которыми он руководствуется. А страх - это для всех остальных.
А вот на первом пункте - подробнее, если можно . Т.е. жажда к жизни мешала Рейстлину завести семью и стать нормальным. Вы считаете, что он бы умер во время первого полового акта от разрыва сердца ? Или чем вызваны ваши мысли по этому поводу?

Разум человека, может рассматривать такое явление как "человек", с точки зрения животного.

И в чем ваш животный разум видит дефективность человеческого? Если в наличие упомянутого вами сволочизма, то я уже выше отметил, что таковыми являются далеко не все.

Его можно назвать как угодно, все завист от точки зрения.

Да я, вообще-то, боюсь, что Рейстлина очень четко охарактеризовали сами Уэйс и Хикмэн в книге Dragonlance Adventures. А еще лучше показали в обсуждаемых книгах. Мне, почему-то, никто до сих пор не смог объяснить, где разумный и сознательный человек может увидеть что-либо симпатичное и заслуживающее уважения в изображаемом там образе закомплексованного неудачника, мерзавца и подлеца.

Сообщение отредактировал Аваллах - 5-04-2009, 22:50

Как раз таки завести семью, и стать "нормальным человкем", ему не позволяла жажда жить. Те же причины, что побудили Фистандантилуса искать альтернаятивный путь, кроме как вариант "стать кормом для червей".

Жажда жить? Он мог произнести Виш и стать вампиром. Он мог создать филактерию, как сделал Фист, и стать личем.
И те, и другие технически живы... а иные вампиры намного жизненнее и жизнелюбивие Рейстлина.

Благо, пардон, футболист Аршавин вряд ли когда-либо будет

В обсуждаемом случае: было.
Поэтому нет никакого смысла в "проведении сравнения".

И, соответственно, данный простой факт не лишает разумных людей возможности проводить параллели и применять комплексный подход к рассмотрению ситуации.

Если вы скромно намекали на себя, то нужно отметить, что проводить параллели надо еще и уметь. А "комплексный подход" подразумевает рассмотрение вещей как минимум с двух точек зрения, чего я не вижу.

Т.е. если мне приснится сон, в котором вы отнимете у меня здоровье и сексуально надругаетесь над моим любимым хомячком, то у меня будет полное право выдвинуть против вас судебный иск? Вы не подскажете, на чем основана ваша логика ?

Яркий пример так называемых "разумных параллелей".

Я считаю, что они относятся напрямую и являются прямым результатом последнего .

Это не результат использования. Результатом является то, что Рейстлин проник в Бездну. То, что Крисания стала ему не нужна - побочный эффект.

Т.е. вы считаете, что, к примеру, герои Второй Мировой Войны, которые бросались на амбразуры вражеских дотов (а их число, если я не ошибаюсь, среди тех же советских воинов не ограничивалось одним Александром Матросовым), были порочными и самовлюбленными эгоистами, потому что стремились возвысить себя над другими - пускай даже за счет "спасения" других людей?

О, вы меня искушаете Это не относится прямо к теме.
Одни верили искренне, вторые были обработаны психологически.
И те и другие - дураки. А третьи знали, что свои все равно убьют - почему бы и не геройствовать. Были и самовлюбленные эгоисты которые хотели, буквально до фанатизма, умереть за родину как можно быстрее, что бы в «Правде» написали.

Я боюсь, что, в подобном случае, в мире не существовало бы таких понятий, как "взаимовыручка", "любовь к Родине", "забота о близких".

Не могу с вами согласиться - подобных понятий не существует. по крайней мере для более менее сознательных людей.
Взаимовыручка - это не коллективный суицид, как в случае который мы рассматриваем. Родина - абстрактная условность, которая подкрепляется территориальным инстинктом. И т.д.

Более того, как показывает практика, ее не разделяют даже животные, которые способны жертвовать жизнью ради своего молодняка. Это, кстати, напрямую свидетельствует о том, что, в некоторых случаях, животные гораздо разумнее некоторых дефективных людей.

Животные ничего не разделяют. Они действуют бессознательно руководствуясь инстинктом.

Ммм...а при чем бандиты и лавина ?

Ммм...а при чем здесь бандиты и водоворот кровавого моря?
Вы не видите между ними разницу?

Да, он всего лишь отличался эгоизмом и сволочизмом .

Это ваша интерпретация холодного ума и прагматизма?
В таком случае - да.

Вы знаете, для того, чтобы не погружаться в омут эмоций достаточно иметь сильную волю.

Что мы и наблюдаем в случае с Рейстлином.

Впрочем, учитывая слабохарактерность и слабовольность Рейстлина Маджере неудивительно, что он пытался найти выход в отказе от секса - в конце концов, дурному танцору, как известно, танцевать и пол мешает.

Если вы думаете что под понятием "любовь", которое мы здесь обсуждаем понимается "секс", то мне вас искренне жаль.

Проблема в том, что страх перед компетентными органами обычно останавливает трусов и подлецов, которым вроде бы и хочется сделать гадость, но боязно, что ударят по пальцам

Если вы не поняли, упоминание о "компетентных органах" было шуткой, но даже если бы оно и не было шуткой, подразумевались как максимум органы учета наеления

А вот на первом пункте - подробнее, если можно .

Если бы Рейстлин хотел стать одним из представителей общественного быдла, примерным семьянином, послушным мирянином, тем кто соответствует "нормам" среднестатистического жителя Ансалона, то ему бы не потребовалось на это много усилий. Его привлекал другой путь, путь которым шли единицы, если ни никто. Жажда жить, а не просуществовать свою жизнь подобно стойловой корове, которая за свою жизнь только и сделала что размножилась, и отправилась на убой.

И в чем ваш животный разум видит дефективность человеческого?

Не животный разум, а разум вообще, с точки зрения животного.
Дефективность человека заключается в его исключительности.
Он исключение из правил. Урод. Среди более чем полутора миллионов видов животных, у него одного есть то, что, возможно, приведет к уничтожению всего живого. Дефект, который принято называть разумом.

Мне, почему-то, никто до сих пор не смог объяснить, где разумный и сознательный человек может увидеть что-либо симпатичное и заслуживающее уважения в изображаемом там образе закомплексованного неудачника, мерзавца и подлеца.

Как я уже сказал, все зависит от точки зрения.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:17

Удивительно... на дворе 2009й год а еще есть люди уверенные, что животные не способны мыслить

Удивительно... на дворе 2009й год а еще есть люди уверенные, что животные не способны мыслить

Смотря что вы под этим подразумеваете.

Главным качественным отличием человеческого разума представлялось умение выделять причинно-следственные связи. Т.е. человек это может, животные - абсолютно нет.

И хотя в последнее время появились данные о том, что животные способны находить истинную причину события, а не только строить ассоциативные связи, все рвно, сравнивать животных и человека можно с таким же успехом, как лампочку и современный процессор. Это сравнение все равно будет не полным...
Животные руководствуются сформировавшимся инстинктом, и их поведение практически бессознательно, по сравнению с человеческим.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 19:58

Не хочу плодить оффтопик. Скажу только - вы категорически неправы
Но ДАЖЕ с вашей точки зрения, раз животные неспособны мыслить, то человек для них не урод) они не способны по вашей логике осознать, что он не такой как они ибо это логическое умозаключение.
Вы где-то все таки себе противоречите.
Но это все очень и очень далеко от темы... так что больше не смею отвлекать.

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 20:20

Но это все-таки очень и очень далеко от темы... так что больше не смею отвлекать.

Ну почему же...
Если так рассуждать, то в процессе обсуждения мы уже раз 5 ушли от темы...благодаря некоторым "разумным параллелям"...мда..

А что касается животных, то я уже два раза говорил, что не "животные" и не "животный разум", а разум человека, смотрящий с точки зрения животного.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:28

Значит в способности мыслить животным вы отказываете, но тем не менее, утверждаете, что они имеют свою точку зрения?(мыслительную деятельность)
Совсем не противоречиво, конечно, без сомнения...

Где вы видите точку зрения животных
Точка зрения разума, например человеческого, который рассматривает человека как урода животного мира.
Человек может моделировать...не нужно понимать буквально "с точки зрения животного".

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:33

Хорошо, можете считать себя уродом животного мира. Я не в праве вам чего-то указывать
Я конечно считаю себя его частью, но это уже мое дело
П.С. готов понести заслуженное наказание за оффтопик
(наивно надеюсь что повинную голову топор не сечет)

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 20:34

Это довольно основательный спор, который давно уже не дает покоя философам...Если вы каким то образом обиделись на слово "урод", то хотел бы пояснить, что моей целью не являлось как то принизить Homo Sapiens.
Но уродство, это отклонение от среднестатистических норм, и в этом нет ничего оскорбительного, на этом зиждется вся теория эволюции.
Можно было бы сказать "исключительность", но это несколько превозносит человека, и может помешать правильно оценить этот факт.
И, соответсвенно, считать себя уродом животного мира и у меня, и у остальных предстваителей Homo Sapiens есть веские основания.

Впрочем если, к примеру, в следствие иррациональности и порочности разума, человек уничтожит жизнь на планете, то назвать его частью этого самого животного мира, будет весьма затрдунительно. А вы как считаете?

С дургой стороны, если этого не случится, в чем лично я сомневаюсь, хотя это мое субъективное мнение, то можно будет смело говорить об исключительности, бежетсвенности, венце творения и т.д.

PS:
Почему оффтоп? По-моему этот спор плавно вытекает из обсуждения поведения человека, и является его составной частью. А мы тут обсуждаем именно личность человека, Рейстлина Маджере.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 20:48

Ну вполне вероятно жизнь как таковую он все-таки не уничтожит (при нынешних технологиях), но тем не менее
Но в таком случае он вполне вероятно и будет видом-неудачником Не способным пройти свой эволюционный путь и дать начало, новому, более прогрессивному виду. Таким образом мы возрашаемся к Рейстлину. Не сумев владеть - уничтожил.
Вывод от верности утверждения вынесеного в название темы мне лично кажется вполне логичным

Ну вполне вероятно жизнь как таковую он все-таки не уничтожит (при нынешних технологиях), но тем не менее

В свете приближающихся экологических проблем (которые вызваны не разумностью человеческого "разума"), решение вопросов с помощью оружия наиболее простой способ. Но, ученые считают, и я склонен согласиться, что запасов вооружения хватит, чтобы уничтожить жизнь на земле десятки раз.

Хотя... тараканы конечно выживут Вот он! Вид-удачник! Пример для подрожания!
Ну бактерии...помоему это не принципиально, пусть будет 99% жизненных форм, это менее печально?

Не сумев владеть - уничтожил.

Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав

Я спрашиваю себя, а какой он, Рейстлин-удачник?
Может быть добрый бог, который всем угождает?...
Завладеть то сумел...ну не удержал, с кем не бывает

Кроме того, это в альтернативной ветви истории он уничтожил, "в реальности" он отказался от своих притязаний...
Как думаете, вечные пытки в когтях такхизис, это удача? Получается как некрути - неудачник.
Победил - неудачник. Проиграл - неудачник. Отказался от амбиций и стал "нормальным" - ох (!), какая удача ё*т!...

Если на то пошло: все люди - неудачники, потому что смертны.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:06

Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав

Боюсь, вы либо неправильно цитируете, либо древние не правы))
1х Судя по всему сейчас миром владеют аж-но минимум пять-шесть сущностей, имеющие возмость нажать на красную кнопку.
2х Представьте себе простой пример. У человека есть чашка. Красивая чашка ручной работы. Я имею возмоность прийти и ее разбить и ничего мне за это не будет. Я владею ценностью? (чашкой)
3х есть критически необходимая для жизнедеятельности вещь (например единственный источник пресной воды в пустыне) любой житель имеет возможность ценность уничтожить(отравить\завалить и т.д.) кто владеет ценностью???

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 21:07

Я имею возмоность прийти и ее разбить и ничего мне за это не будет. Я владею ценностью? (чашкой)

Ну если вы не можете ее разбить, в силу восхищения красотой, то значит чашка владеет вами

Тут в том то и дело, что вы владее ценность не потому что уничтожаете ее (действительно, чем тут уже владеть), а потому , что можете ее уничтожить...

В случае с водой, уместно утверждать, что человек зависит от воды, это не значит конечно, что у воды есть воля, и она будет командовать "лечь! встать!"...

Смысл этой фразы заключается в том, что уничтожение - это высшее проявление власти...но это не значит что это логично, и правомерно...
Как алкоголик не может выбросить бутылку в окно, потмоу что она разобьется, значит бутылка "владеет" им, а не он ей.

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:13

Древние говорили, что ценностью владеет тот, кто может ее уничтожить...может...а как узнать не попробовав

Боюсь, что, в таком случае, вы автоматически утверждаете, что вы являетесь жалким слабаком, который не владеет главной ценностью в виде жизни, так как вы, насколько я понял, пока еще не попробовали себя уничтожить .

Хотя... wink.gif тараканы конечно выживут smile.gif Вот он! Вид-удачник! Пример для подрожания!

С вашей точки зрения, в принципе, так и выходит . Но, боюсь, даже в этом случае Рейстлин оказывается неудачником, так как он, в отличие от таракана, не сумел убежать в нору в конце "Испытания Близнецов".

то довольно основательный спор, который давно уже не дает покоя философам...Если вы каким то образом обиделись на слово "урод", то хотел бы пояснить, что моей целью не являлось как то принизить Homo Sapiens.
Но уродство, это отклонение от среднестатистических норм, и в этом нет ничего оскорбительного, на этом зиждется вся теория эволюции.

В биологии нет "среднестатистических норм" в том значении, о котором вы говорите. Есть мутации, но мутации обычно нежизнеспособны. А синтетическая теория эволюция построена на постепенном процессе адаптации, основой которого является дрейф генов. Упомянутое вами "уродство" - это аномалия, которая не оказывает влияния на процесс эволюции, а тихо умирает, не давая потомства. Поэтому, простите за грубость, но я бы на вашем месте перестал говорить глупости, благо о биологии вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления, а прочитал бы учебник для седьмого класса или хотя бы заглянул в Википедию.

Можно было бы сказать "исключительность", но это несколько превозносит человека, и может помешать правильно оценить этот факт.
И, соответсвенно, считать себя уродом животного мира и у меня, и у остальных предстваителей Homo Sapiens есть веские основания.

Если вы считаете себя уродом животного мира, то у вас есть для этого полное право (и, вполне возможно, соответствующие основания). На других же, я, боюсь, буду вынужден попросить ваше субъективное мнение не распространять - иначе результатом этого может стать очередное предупреждение за оскорбление других пользователей форума.

Впрочем если, к примеру, в следствие иррациональности и порочности разума, человек уничтожит жизнь на планете, то назвать его частью этого самого животного мира, будет весьма затрдунительно. А вы как считаете?

Судя по всему, у вас еще и капитальные проблемы с зоологией. Одни виды без каких-либо проблем уничтожают другие - вот только частью животного мира они от этого быть не перестают. Благо принадлежность к нему основана на биологической классификации, а не на "порочности разума", которую каждый определяет в меру своей распущенности.

С дургой стороны, если этого не случится, в чем лично я сомневаюсь, хотя это мое субъективное мнение, то можно будет смело говорить об исключительности, бежетсвенности, венце творения и т.д.

Я бы, на вашем месте, все же ознакомился хотя бы с школьными учебниками по зоологии и биологии - в этом случае, возможно, у вас и так отпадет желание говорить об исключительности, божественности и венце творения.
Ну а вообще, если вы испытываете столь проникновенное желание продемонстрировать свое отсутствие знаний в области естественных наук, то на форуме есть тема, посвященная теории эволюции. Можете для начала заглянуть туда - в принципе, там уже содержится определенный минимум необходимых знаний, который вам будет полезен.

Смысл этой фразы заключается в том, что уничтожение - это высшее проявление власти...но это не значит что это логично, и правомерно...
Как алкоголик не может выбросить бутылку в окно, потмоу что она разобьется, значит бутылка "владеет" им, а не он ей.

По вашей логике вами владеет человек способный вас убить? О_о. Вы не поверите, таких людей в мире более чем достаточно. Начиная от власть придержащих и заканчивая банальными бандюгами...
А не убивают вас потому что вы владеете людьми, а не они вами? поразительно)
"О, это же Джо Неуловимый!"(с)

Сообщение отредактировал Кот52 - 6-04-2009, 21:21

Боюсь, что, в таком случае, вы автоматически утверждаете, что вы являетесь жалким слабаком, который не владеет главной ценностью в виде жизни, так как вы, насколько я понял, пока еще не попробовали себя уничтожить .

Очень хочется верить что вы - нет, и у вас был подобный опыт

Упомянутое вами "уродство" - это аномалия, которая не оказывает влияния на процесс эволюции, а тихо умирает, не давая потомства.

Это вопрос числа попыток, порядка 10 в степени двузначного числа.
Гены не могут возникнуть из ниоткуда, они должны возникать в результате других процессов.

Поэтому, простите за грубость, но я бы на вашем месте перестал говорить глупости, благо о биологии вы, судя по всему, не имеете ни малейшего представления, а прочитал бы учебник для седьмого класса или хотя бы заглянул в Википедию.

Простите за грубость, но я бы на вашем месте думал бы, а не ссылался на учебники седьмого класса. Благо теории представленные в них, в последнее время опровергаются.

иначе результатом этого может стать очередное предупреждение за оскорбление других пользователей форума.

Опять-таки простите за грубость, но нассчет "оскорбления" я уже пояснял, боюсь вы через чур эмоциональны, и не способны адекватно воспринимать чужую точку зрения.

Одни виды без каких-либо проблем уничтожают другие - вот только частью животного мира они от этого быть не перестают.

Боюсь что никакие виды не стремятся уничтожить самих себя, и уж тем более ни одна особь, в отличае от случая с человеком, ни моэет одним нажатем кнопки уничтожить планету.

А не убивают вас потому что вы владеете людьми, а не они вами? поразительно)


Да, логики у вас не занимать, уничтожить - не обязательно убить.
Например можно уничтожить человека психически, подчинить его волю гипнозом. Мы говорим о "ценности", какую ценность для меня представляет убийство какого либо другого человека, выбранного случайно.
Кроме того, это не моя логика, этот тезис уже давно был сформирован.
Вы же не будете отрицать что власть, есть способность сделать с ценностью все, в том числе и уничтожить ее?

Сообщение отредактировал JuraS - 6-04-2009, 21:36

Очень хочется верить что вы - нет, и у вас был подобный опыт

Вы несколько не ответили на мой вопрос).
Вы действительно считаете самого себя бесхарактерным слабаком, который не владеет собой?

Это вопрос числа попыток, порядка 10 в степени двоичного числа.
Гены не могут возникнуть из ниоткуда, они должны возникать в результате других процессов.

Откуда возникают гены объясняет молекулярная биология. Можете написать в поисковике Google это слово и вы узнаете очень много нового.

Простите за грубость, но я бы на вашем месте думал бы, а не ссылался на учебники седьмого класса. Благо теории представленные в них, в последнее время опровергаются.

Я вас уже направил в соответствующую тему во Флудочной - можете изложить свои мысли по этому поводу там и опровергнуть ложь из школьных учебников. В идеале, конечно же, было бы подтвердить свои слова ссылками и дипломом (про научную степень я уже вообще молчу).

Опять-таки простите за грубость, но насчет "оскорбления" я уже пояснял, боюсь вы через чур эмоциональны, и не способны адекватно воспринимать чужую точку зрения.

Простите, но я вам постом выше я уже отметил, почему неадекватной является ваша точка зрения. А, еще раз повторюсь, что вы, если вам хочется, можете считать себя уродом из числа Homo Sapiens - но не меряйте по своей мерке других (по крайней мере, публично).

Боюсь что никакие виды не стремятся уничтожить самих себя, и уж тем более ни одна особь, в отличие от случая с человеком, ни может одним нажатием кнопки уничтожить планету.

Вообще-то, периодическим уничтожением самих себя занимаются все представители Царства Животных - просто в силу такого явления, как периодическое колебание популяций. Это раз.
Про Бактерии и Вирусы и про из взаимодействие с другими видами я вообще молчу. Это два.
Три - вы можете объяснить биологам, занимающимся составлением классификаций, всю их безграничную неправоту, благо наличие ядерного оружия, судя по всему, полностью отменяет всю систему Линнея.

Вы действительно считаете самого себя бесхарактерным слабаком, который не владеет собой?

А вы себя таким не считаете? Или вы можете себя убить?
Что за детские у вас приемы, основанные на принижении точки зрения оппонента, разве "бесхарактерность и слабость", то же самое что и отстутсвие полной власти?

А, еще раз повторюсь, что вы, если вам хочется, можете считать себя уродом из числа Homo Sapiens - но не меряйте по своей мерке других (по крайней мере, публично).

Не изменяйте мои высказывания, просто потому, что вам они по каким то причинам не нравятся, или вы не хотите их понять.
Моя точка зрения заключается в том, что Homo Sapiens - урод животного мира.
Еще раз замечу, что в этом нет ничего окорбительного, если рассматривать в данном контексте.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 0:22

В обсуждаемом случае: было.
Поэтому нет никакого смысла в "проведении сравнения".

Прекрасно - заменяем Аршавина на Пеле .

Яркий пример так называемых "разумных параллелей".

Простите, но вы же, кажется, сами сказали, что Рейстлин увидел истину о лишении его здоровья богами в кошмаре . Почему же, в таком случае, вы считаете, что кошмар о сексуальном надругательстве над хомячком будет не таким истинным? Объясните, пожалуйста, различия между данными случаями). Или вы не можете ?

Это не результат использования. Результатом является то, что Рейстлин проник в Бездну. То, что Крисания стала ему не нужна - побочный эффект.

Вы знаете, мне, честно говоря, немного все равно, куда, в кого и зачем проникал Рейстлин . Меня интересует то, что ради этого он шел по чужим головам, предавал и убивал. И если брошенный на смерть дорогой человек для него является побочным эффектом выхода на прямую к уничтожению мира, то он является мерзавцем . Вы с этим не согласны?

О, вы меня искушаете smile.gif Это не относится прямо к теме.
Одни верили искренне, вторые были обработаны психологически.
И те и другие - дураки. А третьи знали, что свои все равно убьют - почему бы и не геройствовать. Были и самовлюбленные эгоисты которые хотели, буквально до фанатизма, умереть за родину как можно быстрее, что бы в «Правде» написали.

Ммм...а вы не объясните, почему они были дураки ? Потому, что пожертвовали своей жизнью ради чего-то большего или потому, что не были трусами? Если да, то не могли бы вы предоставить критерии высокого Интеллекта?
К тому же, вообще-то, самовлюбленные эгоисты обычно отправляют умирать кого-то другого - вроде того, как это Рейстлин делал с Крисанией. Благо в газете-то и так напишут - а так еще и при жизни орден/мир дадут.
Кстати, можно же ведь и не только советских людей брать, если вы уж их так не любите. Давайте возьмем американцев или канадцев - там-то, если я не ошибаюсь, и психологическая обработка поменьше была, и свои обычно не убивали, да и "Правды" не было . Если не хотите WWII - другое что-нибудь возьмем - к примеру, операцию "Готическая Змея" в Сомали (благо фильм Black Hawk Down вы, думаю, смотрели). Шугарта и Гордона никто с вертолета прыгать не заставлял - и, думаю, что в тот момент они не о Медали Почета думали).

Не могу с вами согласиться - подобных понятий не существует. по крайней мере для более менее сознательных людей.


Какое счастье, что в этом мире все же остались несознательные . Тем более, что, честно говоря, вселенная Песочных Часов - это вполне закономерный результат преобладания Рейстлинов...

Взаимовыручка - это не коллективный суицид, как в случае который мы рассматриваем. Родина - абстрактная условность, которая подкрепляется территориальным инстинктом. И т.д.

О каком коллективном суициде идет речь? Рейстлин Маджере мог рискнуть собой, чтобы спасти других. Так же, как и условные друзья в приведенном примере могли рискнуть собой, чтобы спасти вас.

Животные ничего не разделяют. Они действуют бессознательно руководствуясь инстинктом.

Вам это, кажется, уже объяснили. Если нет, то вам поможет учебник по зоологии.

Ммм...а при чем здесь бандиты и водоворот кровавого моря?
smile.gif
Вы не видите между ними разницу?

На ситуационном уровне - не вижу.
Почему - отмечено выше.

Это ваша интерпретация холодного ума и прагматизма?
В таком случае - да.

Именно в силу своего холодного ума и прагматизма Рейстлин Маджере уничтожил целый мир и остался там вопить от одиночества ? У вас, боюсь, гораздо более любопытная трактовка данных понятий.

Если вы думаете что под понятием "любовь", которое мы здесь обсуждаем понимается "секс", то мне вас искренне жаль.

Я боюсь, что разницы между ними не понимал сам Рейстлин .
Тем более, что у него и с тем, и с тем были капитальные проблемы.

Если бы Рейстлин хотел стать одним из представителей общественного быдла, примерным семьянином, послушным мирянином, тем кто соответствует "нормам" среднестатистического жителя Ансалона, то ему бы не потребовалось на это много усилий. Его привлекал другой путь, путь которым шли единицы, если ни никто. Жажда жить, а не просуществовать свою жизнь подобно стойловой корове, которая за свою жизнь только и сделала что размножилась, и отправилась на убой.

Простите, а что вы вкладываете в понятие "быдло" - большой рогатый скот)? Если да, то Рейстлину им стать было достаточно проблематично.
Относительно же всего остального - вынужден вас разочаровать - маньяки были всегда - даже на Ансалоне). Вот только ими обычно движет не жажда жить, а жажда убивать.

Сообщение отредактировал Аваллах - 6-04-2009, 21:51

Ну если вы не можете ее разбить, в силу восхищения красотой, то значит чашка владеет вами

Тут в том то и дело, что вы владее ценность не потому что уничтожаете ее (действительно, чем тут уже владеть), а потому , что можете ее уничтожить...

Чашка владеет мною... прелесть какая)) а может я просто владею своими душевными порывами? Может я не страдаю жаждой бессмысленного уничтожения и не похож на сороку которая тащит все что блестит?

Может я не страдаю жаждой бессмысленного уничтожения

Ну никто не говорит об этом
Обсуждая этот тезис, мы говорим о том, является ли власть полной, если мы не можем уничтожить предмет обладания?

а может я просто владею своими душевными порывами?

Если мы эмоционально к нему (объекту ценности) привязаны, значит мы не владеем душевными порывами, значит он в какой то степени обладает нами, разве не так?

Прекрасно - заменяем Аршавина на Пеле .

А суть вы так и не поняли.

Простите, но вы же, кажется, сами сказали, что Рейстлин увидел истину о лишении его здоровья богами в кошмаре

Я привел яркий момент книги, где это наиболее полно раскрывается.
А вы опять даже не потрудились вникнуть в смысл. Тот "кошмар", обычным сном не являлся. А тот факт, что близнецы представляли из себя сущности, которые были частями целого, разделенного богами, помоему довльно четко прослеживается. Ближе к концу книги мы начинаем замечать их уравнивание: Карамон начинает мыслить более независимо, Рейслин приобртает себе здоровье.

И если брошенный на смерть дорогой человек

Где вы там видите дорогого человека? Крисания сама знала куда идет, она хотела что бы Рейстлин победил Такхизис, и свою функцию исполнила.

Вы с этим не согласны?

Рейстлин не шел на прямую к нуичтожению мира. Опять вы искажаете факты. Если бы это было так, то Карамон не остановил бы его.

Кстати, можно же ведь и не только советских людей брать, если вы уж их так не любите.

Я далек от эмоциональных предпочтений.
Могу только сказать, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. (А фильм я не смотрел)

Рейстлин Маджере мог рискнуть собой, чтобы спасти других.

Ради чего? Не было уверенности в том что даже он один смог бы спастись, чему подтверждение - его плачевное состояние после телепортации. Погибнуть всем или, скорее всего, спастиь одному? Что п овашему рациональнее?

Именно в силу своего холодного ума и прагматизма Рейстлин Маджере уничтожил целый мир и остался там вопить от одиночества ?

Нет - вы путаете.
Именно в силу своего холодного ума и прагматизма, он смог добиться вершин в магии и победить Такхизис. У того же, что указали вы, другие причины.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 0:38

Хотелось бы выразить свое мнение)
в частности, по поводу "предательства")
сначала рассматриваем ситуацию на Перешоне, затем проводим аналогии, затем опускаемся до оскорбления персонажей по правилу "это мое мнение", затем переходим на личности..
программа есть? вперед!

небольшое отступление)
пример с лавиной был более удачен. во-первых, потому что лавина, как и водоворот, неизбежна. а с бандитами можно подраться, позвать на помощь, или на худой конец, убежать. хотелось бы от вас, уважаемые оппоненты, услышать внятную причину считать бандитов более подходящим примером.

итак, из гор и темных переулков опять переносимся на Перешон.

водоворот неизбежен. клич "спасайся, кто может" (образно). люди прыгают за борт (до того безнадега). наши герои копья, сохраняя трезвый рассудок (не надолго), и надежду, что Рейстлин щас опять будет всех вытаскивать из ситуации, причиной которой послужил хороший и добрый Танис, кстати, плюнув на разум и ответственность перед друзьями, и поддавшись так поддерживаемым Аваллахом животным инстинктам. Плохой Рейстлин же предпочитает спастись самому, но наверняка, а не спасать остальных, так возмущенно этого требующих и ожидающих этого как должное. (Брат - другая история, я бы попыталась спасти его, но я не Рейстлин..) к тому же, давайте рассуждать здраво, кому как не ему лучше знать пределы своих возможностей?

вторая ситуация. умирающая Китиара, Танис и Даламар в Башне. является Сот. Кит просит Таниса не отдавать ее андеду. Танис прислушивается к голосу рассудка, то бишь, Даламару (и почему маги всегда за всех думают?), и решает не вставать на пути Сота.

проводим аналогии.
1. для Кит (без вмешательства Таниса) смерть неизбежна.
все те, кто на Перешоне, обречены. (опять же, не принимая во внимание Рейста).
2. у Таниса есть возможность, встав на пути у Сота, не пустить его к Кит. (мизерная, но вдруг..?)
Рейстлин может попытаться спасти своих компаньонов (друзьями их назвать язык не повернется)
3. в обоих случаях, если Танис и Рейст пытаются спасти ближних своих, вероятность смерти соответственно Таниса и Кит, и Рейста и ко, велика.
4. оба ценят свою жизнь больше жизней тех, кого любят, и, наплевав на чувства, оставляют их умирать. (Хотя участь Кит гораздо хуже, чем смерть...)

вопрос - почему мы так яро осуждаем Рейста, и сочувственно качаем головой и говорим: "он правильно сделал, что превозмог свою пагубную любовь", говоря о Танисе? превозмогать свою любовь раньше надо было, в Устричном...

итак, в чем разница между ситуациями, если отбросить аргументы типа: рейстлин и китиара - плохие, а танис и ко - хорошие?

хотелось бы получить ответ)

первые два пункта нашей маленькой програмки я выполнила, остальные два, как обычно, за вами...

С уважением, Ежик

Пы.Сы. немного оффтоп, но все же..

водоворот неизбежен. клич "спасайся, кто может" (образно). люди прыгают за борт (до того безнадега). наши герои копья, сохраняя трезвый рассудок (не надолго), и надежду, что Рейстлин щас опять будет всех вытаскивать из ситуации, причиной которой послужил хороший и добрый Танис, кстати, плюнув на разум и ответственность перед друзьями, и поддавшись так поддерживаемым Аваллахом животным инстинктам. Плохой Рейстлин же предпочитает спастись самому, но наверняка, а не спасать остальных, так возмущенно этого требующих и ожидающих этого как должное. (Брат - другая история, я бы попыталась спасти его, но я не Рейстлин..) к тому же, давайте рассуждать здраво, кому как не ему лучше знать пределы своих возможностей?

Проблема в том, что на форуме уже неоднократно рассматривалась данная ситуация с точки зрения той формы магии, которую использовал Рейстлин Маджере для того, чтобы сбежать с корабля. Разницы между тем, телепортировать себя самого или себя с кем-то еще там нет. Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать (включая и своего брата). И это с учетом того, что все остальные Рейстлина явно попытались бы спасти. И спасали до этого.
Это раз.
Два - отмеченное выше доказывает то, что водоворот, в отличие от лавины, вполне себе "избежен". И потому поступок Рейстлина вполне сравним с поступком подлеца, который сознательно не протягивает руку близкому человеку, чтобы вырвать его из под сходящей лавины. Как, впрочем, и трусов из упомянутой выше ситуации в темном переулке.

проводим аналогии.

А на каком основании вы их проводите?
Танису, по хорошему счету, Китиару нужно было прирезать самому - а он милосердно оставил ей мизерный шанс спастись - благо судьбу упомянутой в руках Сота он не знал.

1. для Кит (без вмешательства Таниса) смерть неизбежна.
все те, кто на Перешоне, обречены. (опять же, не принимая во внимание Рейста).

Китиара свою участь заслужила.
В отличие от тех, кто остался на Перешоне.
LЕ - LЕ'ово, как говорится.

2. у Таниса есть возможность, встав на пути у Сота, не пустить его к Кит. (мизерная, но вдруг..?)
Рейстлин может попытаться спасти своих компаньонов (друзьями их назвать язык не повернется)

Боюсь, что у меня язык вертится лучше, чем у вас, поэтому я их таковыми назову. Тем более, что он им задолжал - а в случае с Танисом должником была Китиара.

3. в обоих случаях, если Танис и Рейст пытаются спасти ближних своих, вероятность смерти соответственно Таниса и Кит, и Рейста и ко, велика.

Вы не подскажете, почему Танис должен был считать близким человеком Синюю Леди, которой было глубоко наплевать на самого Таниса, и которая бросила на плохо укрепленный город армию, занявшуюся уничтожением некомбатантов? Не говоря уже о том, что Таниса должны были убить еще на улице по вине его бывшей партнерши.

4. оба ценят свою жизнь больше жизней тех, кого любят, и, наплевав на чувства, оставляют их умирать. (Хотя участь Кит гораздо хуже, чем смерть...)

Я как-то плохо помню, чтобы Танис тогда Китиару любил. Особенно учитывая то, что я не очень хорошо вижу, за что ее тогда было любить.

итак, в чем разница между ситуациями, если отбросить аргументы типа: рейстлин и китиара - плохие, а танис и ко - хорошие?

Именно в этих аргументах. Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге - благо и Кейтель и Йоль, насколько я помню, организацией лагерей смерти не занимались. И поэтому, в принципе, Танис имел полнейшее право еще и бантик повязать, чтобы доставить большее удовольствие Соту. Поэтому, я бы, на вашем месте, не сравнивал несколько различные категории людей. Благо, с таким же успехом, вы можете поставить на одну доску Чекатило, полицейского, разряжающего пистолет в маньяка, и героя войны, руководствуясь при этим тем, что все они - "паршивые убийцы".

Аваллах,

//Китиара свою участь заслужила.
//В отличие от тех, кто остался на Перешоне.

ммм, заслужить в данном случае означает "сама знала, на что идёт"? Ну так и те, оставшиеся - тоже не детки и вполне понимали, что рискуют - и чем рискуют. Чай, не за пирожками в таверну шли) Или это значит "совершила столько подлостей, что повинна смерти"? Так Танис, опять же, не судья, да и не знал о её жизни так уж много, вроде бы)

//Тем более, что он им задолжал
с чего бы?) Группа двигалась, пользуясь навыками всех её членов. Насколько я помню, без Рейстлина они все могли помереть ещё когда через озеро плыли в ДОС. Рыцари в лесу, опять же. Гномики, опять же. Не сказал бы что Рейстлин был только обузой для партии)

//Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге

мм, а ничего, что в Саге не было Нюрнберга, да и в принципе слегка другой мир?)

//Особенно учитывая то, что я не очень хорошо вижу, за что ее тогда было любить.

ты не понимаешь, а Танис, сколько я помню демисезонных драконов, вполне себе вздыхал порой. Хотя и не на упомянутый момент, да. Но, опять же, а он так много знал именно о её вине в событиях? Я чего-то не помню в таком случае)

ммм, заслужить в данном случае означает "сама знала, на что идёт"? Ну так и те, оставшиеся - тоже не детки и вполне понимали, что рискуют - и чем рискуют. Чай, не за пирожками в таверну шли) Или это значит "совершила столько подлостей, что повинна смерти"? Так Танис, опять же, не судья, да и не знал о её жизни так уж много, вроде бы)

Заслужить, в данном случае, означает убивать, предавать и пытать, чтобы добраться до власти по трупам. Честно говоря, может быть для кого-то последнее и служит достаточным оправданием для первых трех занятий, но, к сожалению, в системе мировоззрений AD&D всему этому отведено достаточно четкое и закономерное место - линейка Evil. О том, куда это относится в системе морально-этических принципов нормальных людей я, пожалуй, промолчу.
Что же касается Таниса, то у него Интеллект все же был несколько выше, чем у среднестатистического гоблина. И глаза, кажется, у него тоже были - да и не знать о том, что творило Синее Крыло под предводительством Китиары, боюсь, было немного сложно - об этом, как минимум, знала вся Соламния, а Палантас находится именно там . И это не говоря о том, что несколько неразумно мчаться на помощь командиру вражеской армии, который устроил резню в городе, который ты защищаешь. К этому, кажется, даже Лев Толстой не призывал .

с чего бы?) Группа двигалась, пользуясь навыками всех её членов. Насколько я помню, без Рейстлина они все могли помереть ещё когда через озеро плыли в ДОС. Рыцари в лесу, опять же. Гномики, опять же. Не сказал бы что Рейстлин был только обузой для партии)

А где я сказал, что он был только обузой ? Тут просто кое-кто пытается рассказать, что вся партия должна была на Рейстлина молиться и всенепременно и поголовно была ему должна. Не стоит выдирать фразы .

мм, а ничего, что в Саге не было Нюрнберга, да и в принципе слегка другой мир?)

А ничего, что здесь как бы рассматриваются события Саги о Копье с позиции обитателей мира Земли ? И причин, которые запрещали бы проведение обратных параллелей я не вижу.

ты не понимаешь, а Танис, сколько я помню демисезонных драконов, вполне себе вздыхал порой. Хотя и не на упомянутый момент, да. Но, опять же, а он так много знал именно о её вине в событиях? Я чего-то не помню в таком случае)

Написал выше.
Танис, все же, был немного не полный дегенерат, каким его иногда некоторые считают .

Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать

И где по-вашему тут мотив? Рейстлин не делал ничего просто так, или вы еще скажете, что он испытал удовольствие от того что бросил своих компаньонов на Перешене?

Что касается магии которой он пользовался, то как уже ьыло сказано, кому как не ему было знать пределы своих возможностей.

Тем более, что он им задолжал - а в случае с Танисом должником была Китиара.

Не вижу особенных оснований для подобного утверждения. В самом лучшем случае, Рейстлин столько же задолжал остальным, сколько и они ему.

Именно в этих аргументах. Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге - благо и Кейтель и Йоль, насколько я помню, организацией лагерей смерти не занимались.

Может вы еще скажете, что мир без войны возможен?
Это абсурд. Роль лагерей смерти не менее важна, чем роль роддомов.
Люди не видевшие войну - не ценят мир. Война - это рассовая необходимость, она так же необходима, как смерть для жизни.
Люди хотят хаоса. Война является наиболее легкодоступной формой хаоса. Но когда война кончается, наступает мир, мир в котором хочется порядка, хочется жить. Мир без войны существовать не может, как и война без мира.

Поэтому я бы не разделял на "плохих и хороших", руководствуясь одними только эмоциями.

О том, куда это относится в системе морально-этических принципов нормальных людей я, пожалуй, промолчу.

"Морально этические принципы" это условности, которые меняются как в пространстве, если угодно георграфически, так и во времени, т.е. во все времена они свои. И уж поверьте, те кто их придумали, о их соблюдении не пекутся.

Тут просто кое-кто пытается рассказать, что вся партия должна была на Рейстлина молиться и всенепременно и поголовно была ему должна. Не стоит выдирать фразы .

А по-моему, кое-кто, пытается утверждать обратное.
Насчет выдирания фраз: кто бы говорил, уж у вас-то поучиться "перефразированию".

Я боюсь, что разницы между ними не понимал сам Рейстлин .
Тем более, что у него и с тем, и с тем были капитальные проблемы.

Боюсь, что разницу он как раз и видел, благо именно с помощью любви, эмоций, он манипулировал Крисанией и другими людьми.
А проблем у него с этим не было, был жесткий контроль.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:09

Проблема в том, что на форуме уже неоднократно рассматривалась данная ситуация с точки зрения той формы магии, которую использовал Рейстлин Маджере для того, чтобы сбежать с корабля. Разницы между тем, телепортировать себя самого или себя с кем-то еще там нет. Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать (включая и своего брата). И это с учетом того, что все остальные Рейстлина явно попытались бы спасти. И спасали до этого.

Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.

Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.

Хм.. ну вообзще-то есть AD&D

YVS, ну если с такой стороны смотреть, у меня, например, очень большой опыт использования магии, в частности одного из любимых заклинаний - "Телепорт"... (Лет пять уже)) Тут магом по жизни быть не надо, достаточно поиграть в ролевые игры по системе, на основе которой создан Кринн, и написаны книги. Разницы между действием "Телепорта" в правилах и в художественных книгах быть не должно, это противоречило бы логике мира... Насколько я понимаю, Рейстлину от Проклятия Магов так плохо стало, так что ему было бы плохо от любого заклинания такого уровня - без разницы, нескольких человек бы он перенес или себя любимого. Это зависело лишь от уровня заклинания и спасброска по Стойкости...

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 16:26

Разницы между действием "Телепорта" в правилах и в художественных книгах быть не должно, это противоречило бы логике мира...

Так или иначе но противоречия есть...
В таком случае, те кто начинал с "правил" гордо задирают носы и говорят о "вольной интерпритации Маргарет Уэйс", а те кто начинали с книги, как я к примеру, говорят о том, что книгу вполне можно рассматривать как самостоятельное художественное произведение, и что с правилами она вязаться вовсе не обязана, потому что это принципиально разные вещи.

И по-моему не логично, что при переносе разной, грубо говоря, массы, процесс не усложняется и маг не тратит больше сил.

Впрочем, сколько людей столько и мнений.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:28

    - Может ли Око сотворить это со всеми нами?
    - Не исключено... - вновь закашлялся Рейстлин. - Однако я не  уверен.
И рисковать не собираюсь. Я  знаю,  что  я  могу  спастись,  и  мне  этого
довольно. Остальные -  не  моя  забота.

То есть, по книге, Рейстлин не знал. Но и знать не хотел.
Хотя - если "рисковать не собирается", наверное, не предполагал, что это может быть и полностью безопасно.

Однако чуть дальше вы не процитировали.

Я знаю, что я могу спастись, и мне этого довольно. Остальные – не моя забота. Это ты заварил кровавую кашу, Полуэльф. Тебе и расхлебывать.
...
Передо мной – то, к чему я стремился всю жизнь. И я никому не позволю остановить меня.
...
Но этого ему уже не пережить. Рейстлин знал, что умрет. Магическая трансформация отняла слишком много сил. У него все получилось – но какой ценой! Тело, измученное болезнью, окончательно надорвалось…
...
– Да, я был с Китиарой! – внезапно рассвирепев, выкрикнул Танис.  Да, мы… Были близки. Никому из вас, я полагаю, этого не понять. Но я вас не предавал! Во имя всех Богов – я вас не предавал! И я воспользовался первым же случаем удрать – когда она улетела в Соламнию! Меня выследил драконид, которому Кит приказала смотреть за мной. Я, наверное, дурак… Но я не предатель, слышите?!.
– Фи, – сказал Рейстлин и сплюнул на пол.
– Послушай, ты, маг! – зарычал Танис. – Если я разболтал ей о вас, то почему она чуть не свалилась с дракона, когда разглядела на палубе вас с Карамоном? Если я разболтал ей о вас, почему она не прислала десяток драконидов в «Черныши» и не взяла вас тепленькими? Я, между прочим, тоже мог их прислать. За вами – или за Беремом на «Перешон». Ведь это Берема они искали – с ног сбились! Это из за него весь Устричный стоит на ушах! Я знал, что он здесь, на корабле. Китиара предлагала мне править Кринном, если я помогу ей его отыскать. Вот насколько он им важен! Я всего то должен был навести на него Кит, и Владычица Тьмы сама отблагодарила бы меня!..
– Только не говори нам, что ты не подумывал об этом!.. – прошипел Рейстлин
...
Знал бы ты, сколько раз я говорил себе: а почему бы и не остаться здесь, с ней, навсегда?.. Как после этого я могу осуждать Рейстлина? Чем я лучше него? Нас обоих поработила страсть… Всесжигающая страсть…

Возможно, что если бы была предпринята попытка перенести всех, то Рейстлин бы материализовался в виде сухой мумии Нет...оно того не стоило...отдать всю жизнь магии, здоровье - ей же, и что же, вот ради чего все это было?

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 16:47

По-моему, цитата прекрасно все объясняет - дело не в массе (не думаю, что в контексте данного заклинания она имеет такое критическое значение, может, дело все же в Проклятии Магов??? Зачем что-то придумывать...), а в равнодушии Рейстлина к судьбам брата и спутников. Как-то слабо он был не уверен в своей способности всех перенести... По-моему, это просто отговорка, а на самом деле, он даже и не задумывался над этим - проще было смотаться одному, чем думать о величине предполагаемого риска.

Насчет второй цитаты... Ну что ж, он красиво "умыл руки", свалив всю ответственность за их жизни на Таниса. Вроде как сам Рейстлин тут и не несет никакой ответственности за свое бегство)

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 16:52

Как-то слабо он был не уверен в своей способоности всех перенести...

По-моему у него не было возможности удостовериться...время поджимало, и силы у него были только для состворения заклинания, а не для научных диспутов с оком.
А определиться, в таком деле, можешь или не можешь, и стоит ли рисковать, нужно заранее...

проще было смотаться одному, чем думать о величине предполагаемого риска.

Да. Проще и наверняка. Без риска. А зачем? Ради "спасибо"?
Как упоминалось в книге, Рейстлин шел не за Танисовм, а с Танисом.
Никакие обязательства перед остальными членами группы, вроде Золотой Луны и Речного Ветра, и прочими, его не свзывали.
Но тогда как же с братом? Ну что же, мускулы у Карамона, мозги у Рейстлина, до этого момента они были нужны друг другу в равной степени, видимо он решил, что теперь может отделиться. А вот Карамон еще долго, как мы видим, эволюционировал до этого..что и подтверждает сцена в подводном городе.

Вроде как сам Рейстлин тут и не несет никакой ответственности за свое бегство)

Положим ответственность за бегство он несет - он же читал заклинание. Ну а за то, что перешен оказался затягиваемым водоворотом, это уж увольте, где тут его ответственность.

Сообщение отредактировал JuraS - 7-04-2009, 17:02

Да. Проще и наверняка. Без риска. А зачем? Ради "спасибо"?

О, не люблю я повторяться за предыдущими ораторами, но, боюсь, я тоже верю в моральные нормы и верность брату и тем, с кем прошел через огонь и воду...

По-моему у него не было возможности удостовериться...время поджимало, и силы у него были только для состворения заклинания, а не для научных диспутов с оком.

Здесь я вообще слабо его понимаю... Надо же изучить заклинание досконально, прежде чем сможешь его произнести. Вспомним даже не книги правил, а "Кузницу души" - как он с примитивным "Сном" измучился! Мог его посреди ночи прочитать, стоя на голове) И то не получалось. А тут толком заклинание не знал, но почему-то произнес... Не верю я в это.

И даже если, правда, не знал - опять же, ну не могу я оправдать человека, оставившего на верную смерть брата и спутников, среди которых были молодые женщины, между прочим - только из-за того, что он был не уверен, смогут ли они все вместе выбраться.

Положим ответственность за бегство он несет - он же читал заклинание. Ну а за то, что перешен оказался затягиваемым водоворотом, это уж увольте, где тут его ответственность.

Меня больше волнует его ответственность за бегство, чем за водоворот... С такой моральной позицией не было бы водоворота, сбежал бы от чего-нибудь другого.

Сообщение отредактировал Рей - 7-04-2009, 17:15

А вы себя таким не считаете? Или вы можете себя убить?
Что за детские у вас приемы, основанные на принижении точки зрения оппонента, разве "бесхарактерность и слабость", то же самое что и отстутсвие полной власти?

Нет, не считаю . Наверное потому, что я оперирую несколько иными критериями силы воли и власти над собой, которые проявляются в недопущении ситуаций, когда мне понадобится убивать себя. Не говоря уже о том, что они весьма близки критериями Книги Игрока AD&D, Библии, Корану и цикла о Черном Отряде, авторам которых я доверяю не в пример больше, чем вам.
Что же касается второй ремарки, то, судя по всему, вы еще и страдаете выборочным склерозом. Перечитайте внимательно то, что вы сами писали ранее - это будет не менее полезно, чем прочитать хотя бы один из школьных учебников по естественным наукам.

Не изменяйте мои высказывания, просто потому, что вам они по каким то причинам не нравятся, или вы не хотите их понять.
Моя точка зрения заключается в том, что Homo Sapiens - урод животного мира.
Еще раз замечу, что в этом нет ничего окорбительного, если рассматривать в данном контексте.

Боюсь, что тут стоило бы начать с того, что меня сама по себе оскорбляет глупость, но это, наверное, тема несколько иного разговора. В данном же случае, вам, кажется, достаточно ясно объяснили, что вы путаете понятия "уродство" и "мутация", и что никакого отношения к теории эволюции ваши гениальные умозаключения не имеют. В силу этого, уроды животного мира живут исключительно у вас в голове.

Обсуждая этот тезис, мы говорим о том, является ли власть полной, если мы не можем уничтожить предмет обладания?

Простите, но мне кажется, что уравнение власти и аннигиляции является несколько нездоровым. Хотя бы потому, что с уничтожением предмета обладания власть над ним автоматически теряется - и, в большинстве случаев, это понятно еще до самого процесса уничтожения - здравомыслящим людям, во всяком случае.

Если мы эмоционально к нему (объекту ценности) привязаны, значит мы не владеем душевными порывами, значит он в какой то степени обладает нами, разве не так?

Если вы безэмоциональный отморозок, то человеком, боюсь, вас назвать сложно. Как, впрочем, и живым существом, так как, в таком случае, вам опять же остается только доказать, что вы полностью владеете своими душевными порывами и убить себя, так как, в противном случае, ежемоментное обладание вами будет осуществлять не ваша любимая чашка, а отвратительный набор внутренних органов и тканей.

Я привел яркий момент книги, где это наиболее полно раскрывается.
А вы опять даже не потрудились вникнуть в смысл. Тот "кошмар", обычным сном не являлся. А тот факт, что близнецы представляли из себя сущности, которые были частями целого, разделенного богами, помоему довльно четко прослеживается. Ближе к концу книги мы начинаем замечать их уравнивание: Карамон начинает мыслить более независимо, Рейслин приобртает себе здоровье.

А вы можете мне доказать, что тот "кошмар" не являлся обычным сном, тем более, что если бы он был реальностью, то все убитые там не проснулись бы на следующую ночь . Вы не находите, что это несколько не вяжется с реалистичностью увиденного ?
Что же касается второго...вы знаете, я вас разочарую, но боги не могут проводить генетические операции и разделять эмбрионы. Прочитайте книгу On Hallowed Ground - там очень хорошо описано, что они могут, а чего не могут.

Где вы там видите дорогого человека? Крисания сама знала куда идет, она хотела что бы Рейстлин победил Такхизис, и свою функцию исполнила.

Ага.
Т.е. вы считаете, что все чувства Рейстлина к Крисании ограничивались периодическими случаями эрекции? Нет, ну, в принципе, я готов с вами согласиться, хотя мне почему-то кажется, что в одной из соседних тем вы доказывали прямо противоположное. Другое дело, что Рейстлин той же Крисании был несколько должен, если на то пошло. И желая, чтобы Рейстлин победил Такхизис, она, кажется, не очень желала, чтобы он бросил ее умирать - тем более, что, насколько я помню текст книги, Рейстлин ничего об этом не говорил (а, скорее, упоминал прямо противоположное).

Рейстлин не шел на прямую к нуичтожению мира. Опять вы искажаете факты. Если бы это было так, то Карамон не остановил бы его.

Следовательно, вы все же согласны с тезисом о том, что Рейстлин был клиническим идиотом, который уничтожал мир, сам этого не понимая ? Нет, в принципе, мне, конечно же, очень приятно, что вы согласны с моим утверждением, но я бы, на вашем месте, все же задумался над тем, что, как минимум, есть еще два возможных варианта - во-первых, то, что Рейстлин банально испугался (а он, надо сказать, был все же не самым отважным человеком, да и взрослые мужчины обычно не спят на коленях у других мужчин из-за ночных кошмаров), во-вторых то, что у него все же начали проявляться некоторые зачатки Интеллекта.

Я далек от эмоциональных предпочтений.
Могу только сказать, что каждый случай нужно рассматривать отдельно. (А фильм я не смотрел)

Боюсь, что до холодной логики и других атрибутов Сверхчеловека вам так же немного далеко. А фильм посмотрите на досуге - весьма познавательно.

Ради чего? Не было уверенности в том что даже он один смог бы спастись, чему подтверждение - его плачевное состояние после телепортации. Погибнуть всем или, скорее всего, спастиь одному? Что п овашему рациональнее?

Было - об этом уже неоднократно сказано.

Нет - вы путаете.
Именно в силу своего холодного ума и прагматизма, он смог добиться вершин в магии и победить Такхизис. У того же, что указали вы, другие причины.

Прекрасно, тогда объясните, какая необходимость с точки зрения прагматизма была в победе над Такхизис. И чем же тогда было вызвано то, что отметил я. Плюс, если вам не очень сложно, перечислите примеры проявления Рейстлином его холодного ума (желательно не путать с многочисленными комплексными и пафосными страданиями на тему "Меня никто не любит").

И где по-вашему тут мотив? Рейстлин не делал ничего просто так, или вы еще скажете, что он испытал удовольствие от того что бросил своих компаньонов на Перешене?


Во-первых, Рейстлин очень много делал, как вы выразились, "просто так". В частности - хамил окружающим и унижал своего брата, что может объяснять либо крайним идиотизмом и асоциальностью, либо тем, что он от этого получал немалое удовольствие. Пожалуй, в данном случае, я предоставлю вам возможность выбирать - лично мне в равной степени отвратительными кажутся оба варианта.

Что касается магии которой он пользовался, то как уже ьыло сказано, кому как не ему было знать пределы своих возможностей.

Как уже было сказано, не знать того, что, пардон, маг или может произнести заклинание или не может его произнести, он не мог. И никакая масса на это не влияет - можете взять и ознакомиться с описанием заклинания телепортации, благо по-русски, думаю, вы читать умеете.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-04-2009, 21:30

to YVS

Удивляюсь, какие на форуме все оказывается великие маги. И в магии как разбираются. И наверняка опыт ее применения очень большой. Рейстлин себя то еле перенес, при этом от напряжения фактически помер, но участники форума куда опытнее его, они бы всех перенесли без малейшего напряга.

Наверное, вам более правильно было бы удивляться тому, что основной контингент представителей данного форума умеет читать и, как это ни странно, достаточно часто этим занимается. Описания заклинаний, использующихся в Саге о Копье, общедоступны. Я, кажется, не раз и не два давал ссылки и приводил цитаты из переведенных источников.

to Juras

Не вижу особенных оснований для подобного утверждения. В самом лучшем случае, Рейстлин столько же задолжал остальным, сколько и они ему.

Вы, кажется, вмешались в дискуссию, несколько не разобравшись в ней . Вопрос был в том - был ли Танис должен что-либо Китиаре, и если да, то насколько его долг был большим по сравнению с долгом Рейстлина его сопартийцам).

Может вы еще скажете, что мир без войны возможен?
Это абсурд. Роль лагерей смерти не менее важна, чем роль роддомов.
Люди не видевшие войну - не ценят мир. Война - это рассовая необходимость, она так же необходима, как смерть для жизни.
Люди хотят хаоса. Война является наиболее легкодоступной формой хаоса. Но когда война кончается, наступает мир, мир в котором хочется порядка, хочется жить. Мир без войны существовать не может, как и война без мира.

Прошу меня простить, но это слова почему-то напоминаю мне о недорослях четырнадцати лет, которые уже знаю имя Ницше, но не знают, о чем именно он писал . Я, к примеру, войну не видел, но мир при этом крайне ценю. Как показывают социологические опросы - это же касается доминирующего большинства населения.
Еще более любопытно звучит тезис о том, что война является расовой необходимостью . Первым моим вопросом будет просьба представить сноску на научную монографию из области биологии, которая будет свидетельствовать о данной расовой особенности (при этом меня еще очень сильно волнует вопрос - какую именно расу вы подразумеваете )?
Третий тезис так же крайне любопытен - это я о хаосе, если что . Дело в том, что невзирая на пафосность утверждения, оно полностью противоречит ходу культурной эволюции (о том, что это такое вы так же можете прочитать в Википедии, если не найдете источника получше). И, боюсь, люди все же не хотят хаоса - если, конечно же, им не четырнадцать лет, и они не знают, куда деть лишнюю энергию (и, в таком случае, мы находим ультимативное средство борьбы с хаосом - спортивный тренажер ).
И, наконец, о лагерях смерти. Честно говоря, у меня складывается несколько неприятное впечатление, что вы не очень хорошо представляете себе, что такое Майданек, Собибор, Аушвиц и Треблинка. Вы не подскажете мне, почему их роль не менее важна, чем роль роддомов?

Поэтому я бы не разделял на "плохих и хороших", руководствуясь одними только эмоциями.

У меня для этого есть система мировоззрений, которая автоматически проводит деление на Злых и Добрых. Сами Хикмэн и Уэйс отнесли Рейстлина и Китиару к Злым - можете прочитать об этом в Dragonlance Adventures.

"Морально этические принципы" это условности, которые меняются как в пространстве, если угодно георграфически, так и во времени, т.е. во все времена они свои. И уж поверьте, те кто их придумали, о их соблюдении не пекутся.

Я уже, кажется, просил вас представить информацию о наличии у вас диплома историка, который позволил бы делать подобные заявления, или, на худой конец, ссылки на соответствующие источники, которые позволили бы говорить об этом хотя бы в рамках реального мира. В мире же Кринне подобные утверждения являются целиком и полностью неоправданными. Благо морально-этические принципы там не изменяются. Ни хронологически, ни хорологически, свидетельством чего является как космологическая, так и мировоззренческая система.

Так или иначе но противоречия есть...
В таком случае, те кто начинал с "правил" гордо задирают носы и говорят о "вольной интерпритации Маргарет Уэйс", а те кто начинали с книги, как я к примеру, говорят о том, что книгу вполне можно рассматривать как самостоятельное художественное произведение, и что с правилами она вязаться вовсе не обязана, потому что это принципиально разные вещи.

Во-первых, я вам уже неоднократно объяснял, что противоречия вызваны исключительно необразованностью и незнанием. Той же Элейн Каннингем, интервью с которой уже в ближайшие дни будет опубликовано у нас на сайте, почему-то ничто не помешало более или менее нормально изучить мир, который она решила сделать местом действия своих книг.
Во-вторых, я, кажется, не вижу никаких причин, которые мешали бы вам не только начать, но и продолжить . Благо я, если на то пошло, начал знакомиться с мирами AD&D с художественной литературы, а уже затем продолжил совершенствовать свои знания с помощью соответствующих руководств. Надо сказать, что об этом я ничуть не жалею.
В-третьих, если вы хотите разобраться в мире Кринна, а так же том, что там происходило, и почему это там происходило, то художественной литературы вам будет мало. Особенно в том мизерном количестве, которое переведено и опубликовано.

И по-моему не логично, что при переносе разной, грубо говоря, массы, процесс не усложняется и маг не тратит больше сил.
Впрочем, сколько людей столько и мнений.

Можете написать письмо Зебу Куку . Благо вы слегка путаете систему магии AD&D с мановой системой Diablo .

Ваша любовь ссылаться на "авторитетные источники", говорит только о вашей неспособности размышлять, и делает вам честь только как запоминающему устройству.

А вы можете мне доказать, что тот "кошмар" не являлся обычным
сном, тем более, что если бы он был реальностью, то все убитые там не проснулись бы на следующую ночь . Вы не находите, что это несколько не вяжется с реалистичностью увиденного ?

Ну хотя бы тот факт, что этот сон "снился" сразу нескольким людям, и причем даже тем, которые были расположены на значительном расстоянии, а так же наличием их взаимодействияво "сне", о котором они потом все помнили.

Хотя бы потому, что с уничтожением предмета обладания власть над ним автоматически теряется - и, в большинстве случаев, это понятно еще до самого процесса уничтожения - здравомыслящим людям, во всяком случае.

Это вообще не аргумент. Вы так и не дали ответа на этот тезис. Зато уже успели как последний грубиян намекнуть на "здравомыслие"...ну что ж...что у кого болит - тот о том и говорит.

Если вы безэмоциональный отморозок, то человеком, боюсь, вас назвать сложно. Как, впрочем, и живым существом, так как, в таком случае, вам опять же остается только доказать, что вы полностью владеете своими душевными порывами и убить себя, так как, в противном случае, ежемоментное обладание вами будет осуществлять не ваша любимая чашка, а отвратительный набор внутренних органов и тканей.


Опять личности У вас не здоровая психика господин Аваллах.
И ничего отвратительного в наборе "внутренних органов и тканей", я не вижу, ну раз такова ваша точка зрения...

Т.е. вы считаете, что все чувства Рейстлина к Крисании ограничивались периодическими случаями эрекции? Нет, ну, в принципе, я готов с вами согласиться, хотя мне почему-то кажется, что в одной из соседних тем вы доказывали прямо противоположное.

Я хочу сказать, что Рейстлин никогда не считал Крисанию "дорогим человеком". Его отношения с ней строились на холодном расчете.
А те милетные порывы на которые вы намекаете, всегда им пресекались.

Другое дело, что Рейстлин той же Крисании был несколько должен, если на то пошло.

Надеюсь вас не затруднит раскрыть это высказывание полнее.

во-первых, то, что Рейстлин банально испугался (а он, надо сказать, был все же не самым отважным человеком

Т.е. вы утверждаете, что проявлением храбрости было бы уничтожение Карамона и повторение пути альтернативной реальности?

Было - об этом уже неоднократно сказано.

Если бы было, то не думаю, что он бы отказался помочь.
Вопрос стоял о том, что:
1)возможно удалось бы спастись не только самому
2)возможно удалось бы спастись не только самому, но ценой своей жизни
3)удастся спастись самому

Выбор вполне очевиден и логичен.

Прекрасно, тогда объясните, какая необходимость с точки зрения прагматизма была в победе над Такхизис.

Прагматиз, это не точка зрения, это образ мышления.

В частности - хамил окружающим и унижал своего брата, что может объяснять либо крайним идиотизмом и асоциальностью, либо тем, что он от этого получал немалое удовольствие.


Надеюсь ваше хамство и унижение чужой точки зрения, этим не объясняются?
Либо тем, что то, что кажется вам хамством и унижением, на самом деле было проявлением его мировоззрения, этой критикой всего мира его наделил его взгляд и жизненный опыт, он видел жизнь такой какая она есть, а не такой какой ее хотелось видеть остальным.

Как уже было сказано, не знать того, что, пардон, маг или может произнести заклинание или не может его произнести, он не мог.

В данном случае речь идет не о самом факте произнесения.
А что касается "правил", то это уже неоднократно обсуждалось выше.

Прошу меня простить, но это слова почему-то напоминаю мне о недорослях четырнадцати лет, которые уже знаю имя Ницше, но не знают, о чем именно он писал .

Если вы каким то образом увидели в моих высказваниях отсылки к Ницше, то я должен вас разочаровать - вам показалось. Ибо если бы это было так, я бы это указал конкретно.

Я, к примеру, войну не видел, но мир при этом крайне ценю. Как показывают социологические опросы - это же касается доминирующего большинства населения.

Это всего лишь слова. И ваши, и социологические опросы. Тем силам которые управляют человеческой расой (все человечество тоже можно рассматривать как расу, а не только ассоциировать этот термин с европиоидами т.д.) гораздо глубже, и уходят корнями в подсознание.

И, боюсь, люди все же не хотят хаоса

Боюсь, что все же хотят. И это довльно четко отслеживается на больших промежутках времени. Сейчас тоже можно наблюдать концентрацию, если так можно сказать, проблем и злобы в масштабах планеты. И самы простой способ решения - ваойна. А как показала пркатика, человеку не свойтсвенно искать сложный путь.

Честно говоря, у меня складывается несколько неприятное впечатление, что вы не очень хорошо представляете себе, что такое Майданек, Собибор, Аушвиц и Треблинка.

А у меня складывается впечатление, что вами опять движут эмоции.
А что касается равноважности лагерей смерти, то я уже раскрыл это, можете перечитать. Но что бы вы не поняли буквально,нужно сказать ,что это вовсе не означает, что рядом с каждым роддомом должен распологаться лагерь смерти. Надеюсь вы знаете, что такое символически язык.

PS:
Думаю, что "оживлять форум" можно до бесконечности.
Как говорится, все равно каждый останется при своем мнении.

Сообщение отредактировал JuraS - 12-04-2009, 1:20

Ну хотя бы тот факт, что этот сон "снился" сразу нескольким людям, и причем даже тем, которые были расположены на значительном расстоянии, а так же наличием их взаимодействияво "сне", о котором они потом все помнили.

Судя по всему, вы не знаете о существовании магической школы Иллюзии. А так же о том, что не все то, что написано на заборе, является вселенской истиной. Читайте описания магических школ и то, что написано за пределами досок.

Это вообще не аргумент. Вы так и не дали ответа на этот тезис. Зато уже успели как последний грубиян намекнуть на "здравомыслие"...ну что ж...что у кого болит - тот о том и говорит.

Вы не считаете, что уничтожение чего-то лишает власти над этим чем-то? Пардон, в таком случае, боюсь, что ваша система логики слишком уникальна для того, чтобы быть понятной кому-либо кроме вас.

Я хочу сказать, что Рейстлин никогда не считал Крисанию "дорогим человеком". Его отношения с ней строились на холодном расчете.

Врач в больнице, куда вас могут доставить с приступом аппендицита, так же может строить отношения с вами на холодном расчете и не считать вас дорогим человеком, но, при этом, вы, наверное, немного обидитесь, если вместо операции он пинком выбросит вас за двери, да еще и выколет глаз палкой. Если нет - я крайне рад вашей самодостаточности, хотя она и вызывает у меня значительные сомнения.

Надеюсь вас не затруднит раскрыть это высказывание полнее.

В каком именно формате?

Т.е. вы утверждаете, что проявлением храбрости было бы уничтожение Карамона и повторение пути альтернативной реальности?

Вы с этим не согласны?

Если бы было, то не думаю, что он бы отказался помочь.
Вопрос стоял о том, что:
1)возможно удалось бы спастись не только самому
2)возможно удалось бы спастись не только самому, но ценой своей жизни
3)удастся спастись самому
Выбор вполне очевиден и логичен

Да, выбор вполне очевиден и логичен, потому что нормальный представитель социума, имеющий время на то, чтобы подумать и оценить свои шансы, выбирает первый вариант. То, что Рейстлин Маджере выбрал третий вариант, вполне очевидно и логично свидетельствует о том, что он был эгоистичным и подлым человеком.

Прагматиз, это не точка зрения, это образ мышления.

Следовательно, не можете.
Вообще-то, так и надо было говорить.

Либо тем, что то, что кажется вам хамством и унижением, на самом деле было проявлением его мировоззрения, этой критикой всего мира его наделил его взгляд и жизненный опыт, он видел жизнь такой какая она есть, а не такой какой ее хотелось видеть остальным.

Beauty lives in the beholder's eyes. То, что Рейстлин Маджере видел окружающий мир через призму уродства, боюсь, свидетельствует только о том, что он сам был морально уродлив. Если хотите поспорить, то докажите, что именно этот взгляд на мир является единственно правильным. Жизненного же опыта у него было не в пример меньше, чем у того же Флинта, Таса или Гилтанаса - а моральными уродами все эти три героя не были.

В данном случае речь идет не о самом факте произнесения.
А что касается "правил", то это уже неоднократно обсуждалось выше.

Боюсь, что я до сих пор не понял, что мешает вам с ними ознакомиться. И, к сожалению, я не совсем понял, о чем тогда идет речь.

Это всего лишь слова. И ваши, и социологические опросы. Тем силам которые управляют человеческой расой (все человечество тоже можно рассматривать как расу, а не только ассоциировать этот термин с европиоидами т.д.) гораздо глубже, и уходят корнями в подсознание.

Если не сложно, укажите источник ваших знаний о силах, которые управляют человеческой расой, и точный их характер. В противном случае, все последующие утверждения их этой области будут рассматриваться в качестве флуда со всеми вытекающими обстоятельствами. Ссылки на источники так же крайне желательны.

Боюсь, что все же хотят. И это довльно четко отслеживается на больших промежутках времени. Сейчас тоже можно наблюдать концентрацию, если так можно сказать, проблем и злобы в масштабах планеты. И самы простой способ решения - ваойна. А как показала пркатика, человеку не свойтсвенно искать сложный путь.

Мне все равно, чего вы боитесь.
Укажите, в чем именно и в каких больших промежутках времени вы прослеживаете то, о чем вы говорите. А так же концентрацию проблем и злобы в масштабах планеты в наше время. В противном случае, подобные утверждения так же будут считаться флудом.

А что касается равноважности лагерей смерти, то я уже раскрыл это, можете перечитать. Но что бы вы не поняли буквально,нужно сказать ,что это вовсе не означает, что рядом с каждым роддомом должен распологаться лагерь смерти. Надеюсь вы знаете, что такое символически язык.

Боюсь, что вы это не раскрыли - а если раскрыли, то я не понял вашего "символически языка". Изложите более подробно и, желательно, с соответствующими ссылками.

Сообщение отредактировал Аваллах - 7-04-2009, 23:06

К вопросу о долге..
Китиара задолжала Танису?
примеры пожалуйста)

а я пока напишу женскую, в частности Китиарину точку зрения)
во-первых, Китиара спасла Танису жизнь
во-вторых, любой другой хайлорд сразу заподозрил бы неладное, увидев милые эльфийские глазки Таниса, а не вешался бы ему на шею.
в-третьих, он виноват перед ней. как и перед Лораной, между прочим.
представьте ситуацию: сначала он отказывается идти с ней на север, затем она узнает про эту эльфийку, мучается, ревнует. и вдруг она его встречает в Устричном, и все сомнения рассеяны! ему не нужна эта ушастая дура, он ее все еще любит, он офицер ее армии, и больше он от нее не уйдет! Кит в первую очередь женщина, а не воин, и чувствует она то же самое, что и любая другая на ее месте, а именно - радость, восторг и надежду. а через 3 дня счастья он сбегает, оставив жалкую записочку.. обида и оскорбление. причем в первую очередь на ум Китиары приходит Лорана, а от этого еще хуже..
в-четвертых, она ему подыграла, когда он только попал в Нераку.. сами посудите, если на полуэльфа ей было наплевать, она бы просто не обратила на него внимание в толпе, либо казнила бы к чертовой бабушке за все хорошее - тем более было за что...
и, наконец, в пятых, она отпустила его с Лораной, и как она сама говорила, своим счастьем он был обязан ей.

хотелось бы узнать, чем она должна была ему.

а вообще, ИМХО, "разрываясь" между двумя женщинами, он был полнейшей свиньей по отношению к обеим.

Сообщение отредактировал Ежик - 11-04-2009, 22:39

в-четвертых, она отпустила его с Лораной из Нераки

А могла бы и не.


Не обижайтесь на того,
Кто бьет руками вас,
И не ленитесь каждый раз
Его благодарить
За то, что, не жалея сил,
Он вас руками бьет,
А мог бы запросто схватить
И палку, и кирпич.

© Г. Остер

Zu-l-karnain >>> #1, отправлено 21-03-2009, 21:31
Коллега, позвольте с вами не согласиться. Основываюсь на книге:

Он сидел с матерью в ее последнюю ночь. Держа мать за тонкую руку, он смотрел, как ее ввалившиеся, лихорадочно блестящие глаза следят за чудесами, вызванными к жизни сорвавшимися с цепи магическими силами.
Этой ночью Рейстлин поклялся себе страшной клятвой, что никогда не позволит никому и ничему — ни своему брату близнецу, ни сводной сестре, ни магии, ни судьбе, ни даже богам — играть собой так, как это было с его матерью.
Он сам, и только сам поведет себя по жизни, поведет туда, куда ему будет нужно.
Он поклялся себе в этом самой страшной клятвой, связавшей его на всю жизнь, но он был еще мальчишкой, который остался один в темноте подле умирающей матери.

(с) Битва близнецов
Да, может он и боялся "темноты", но этот страх порождал упрямство и целеустремленность в будущем. Причем при желании судьбу можно трактоватть и как смерть, а он поклялся не позволить "играть с собой". Вряд ли это можно считать стремлением к смерти. Но гипотеза хорошая и имеет право на жизнь.

Сообщение отредактировал Trof - 15-04-2009, 16:35

Собственно, по теме, раз уж я на нее наткнулась) Статья в первом посте кажется мне вполне убедительной. По крайней мере, она объясняет, с чего это неглупый и неплохо одаренный персонаж, вместо того, чтобы жить и успешно развиваться, сам себя толкает... в бездну... причем в прямом смысле.

Обсуждения на одном дыхании прочитала)

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 16:04

Собственно, по теме, раз уж я на нее наткнулась) Статья в первом посте кажется мне вполне убедительной. По крайней мере, она объясняет, с чего это неглупый и неплохо одаренный персонаж, вместо того, чтобы жить и успешно развиваться, сам себя толкает... в бездну... причем в прямом смысле.

Обсуждения на одном дыхании прочитала)

Фромм был гением)

он был состоявшимся человеком который много добился, хотя ему помешало добиться исполнения мечты сумашествие. Неудачником он не был.

хотя ему помешало добиться исполнения мечты сумашествие.

Упс. А с чегой-то вы Рейстлина в умалишенные-то записали?) И каков диагноз, ежели не секрет?

Не надо в сумашедшие! Он просто был не слишком мудрым, а ум, который у Рейстлина огромный, и мудроть - разные понятия. Вторая досталась Карамону вместе с мускулами и огромной заботой.
Сторм наверное имеет ввиду Трилогию и ДМПЧ, где Рейстлин умудрился 2! раза применить Кровавый Камешек к его хозяину. Фиста жалко)) А соотношение Рейстилна и Фистандантилуса образует что-то новое.
Я Рейстлина неудачником не считаю. Он добился того, что хотел (частично, ага) - стал Богом (каким, еще тот вопрос, но ведь стал!) и нашел силы стать нормальным человеком, отказавшись от магии. Он сумел взобраться на самый верх и оставить после себя таакой след в истории... Он не подчинился Такхизис, что сделал бы более слабый человек. Нет, не считаю его неудачником.

Он добился того, что хотел (частично, ага) - стал Богом (каким, еще тот вопрос, но ведь стал!)

Да, если ему дико хотелось сначала увидеть себя в роли ни на что не годного божества, а потом продрыхнуть бог знает сколько лет - то, да, добился.)

Он сумел взобраться на самый верх и оставить после себя таакой след в истории...

Какой след? Наглядное пособие, как не следует делать? Как пустить богом данный интеллект и способности, пардон, коту под хвост?)

Да, если ему дико хотелось сначала увидеть себя в роли ни на что не годного божества, а потом продрыхнуть бог знает сколько лет - то, да, добился.)

Главное - сам факт. Подавляющему большинству людей не удалось и этого.

Какой след?

Вспомните ДЛП. Уж с точки зрения следа в истории Рейстлин уж точно добился очень многого.
Возможно, слава была не самой доброй, но тем не менее, она была более чем впечатляющей.
"В известном смысле он стал Богом", как сказал на эту тему Даламар.

Сообщение отредактировал alex_n - 16-06-2010, 17:55

Как только вы все, называющие Рейстлина неудачником пойдёте и добьётесь хоть половины того, чего добился Рейстлин, так только и будете обсуждать это.

Фромм был гением)

Фромм был неудачником.

Сообщение отредактировал Лин Тень - 16-06-2010, 17:53

Вы считаете, что имеете право указывать участникам форума, что они могут обсуждать здесь, а что нет?

А про Фромма вы это говорите лишь потому, что вам не нравятся выводы Зулькарнайна, построенные на основе его теории?))

Сообщение отредактировал Рей - 16-06-2010, 18:00

Рей, мне это напоминает игру "а вы считаете, что вы вправе", "а вы считаете, что это не оффтоп", "а вы считаете...". Да, считаю. Раз, два, три...

Это моё имхо, так? Я вправе его высказать, так? Поправьте меня, если что...

"Спервадобейся" - это всегда так мило.) Мы бы вот, право, попробовали, но вот что-то который год с коннектом к Лунитари неведомые проблемы; наверное, в этой галактике не ловит. (

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 18:14

Axius, а не обязательно с Лунитари "коннектиться". Но действительно - сперва добейтесь. Какие могут быть разговоры о том, что Рейстлин - неудачник. Зулькарнайн создал холивар-тему и свалил. А народ кушает.

Но действительно - сперва добейтесь.

Можно уточнение: при этом подразумевается, что надо хотя бы раз серьёзно кинуть компаньонов, убить невиновного во имя своих амбиций, завести в гиблое место и оставить помирать влюблённую наивную дурочку, ограбить дом друга с бандой уголовников, попытаться убить близкого родственника из зависти, создать кучку уродцев и, исходя из "подкорковых" комплексов, выбрать себе цель жизни, которая станет её же эпичным фэйлом?
Или есть какой-то список, чего добиться надо, а чего - не очень-то и обязательно? И если да, с чем связана такая избирательность? )

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 18:30

Лин Тень, насчет Фромма мне просто было интересно, перенос ли это ненависти с автора темы на данного психолога, или вы действительно ознакомились с его работами и осознанно сделали такой вывод.
А насчет первого лучше, чем в статье от Axius'а, я не скажу))) Примеры там замечательные)) Больше после этого добавить нечего.

Упс. А с чегой-то вы Рейстлина в умалишенные-то записали?) И каков диагноз, ежели не секрет?

странно.. я уже давно говорила и пятьсот раз обьясняла ПОЧЕМУ он стал сумасшедшим. Почитайте иные темы про мага я там все писала.

Главное - сам факт. Подавляющему большинству людей не удалось и этого.

Ну, давайте начнем с того, что подавляющему большинству людей это просто не нужно.)
А насчет факта: Рейстлин хотел стать богом не для того, чтобы тупо грохнуть мир. Он хотел наслаждаться статусом единого божества, творить, разрушать, развлекаться и открывать для себя новые горизонты - ну, в общих чертах. Что он получил в результате, все мы знаем. Так что ни о каком достижении целей в данном случае и речи не идет.

Storm, интересно, как бы сам Рейстлин отнесся к тому, что его считают психически нездоровым)

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 18:40

Интересно, почему меня ни капельки не удивляет, что Рей с Axiusом опять начали тереть замусоленную тему моральности поступков Рейстлина? Я так понимаю, спрашивать, какое отношение эмоциональная речь Axiusа имеет к вопросу, был ли Рейстлин неудачником (я уж молчу про вопрос об отношении этого к достижениям), бесполезно?

Фромм был неудачником.

Всего-то самый известный психолог XX столетия после Фрейда и Юнга.

Как только вы все, называющие Рейстлина неудачником пойдёте и добьётесь хоть половины того, чего добился Рейстлин, так только и будете обсуждать это.

Добиться чего? Каждый из нас добился большего, хотя бы потому что реально существует, живет и дышит в отличие от Рейстлина.

А многие и знают больше Рейстлина про мир, который его окружает, т.к. читали информацию на этот счет. Все ли Рейстлин знает про устройство планов?. Очевидно, нет. А вот Рей и Асгет знают.

Про Демогоргона, например, он наверняка ни сном, ни духом, равно как и про змейку с плана Фуги - а означенные леди знают про них очень даже хорошо.



Но допустим сравнения с нашим миром правомерны. Что же в таком случае "добиться половины того, чего добился Рейстлин"? Выстроить посреди Москвы башню с муляжами скелетов? Стать детской страшилкой?

Мне непонятны параметры и критерии. Допустим, с Карамоном понятно - его логично сравнивать там ... открываем список известных полководцев.
Понятно с Элистаном, понятно отчасти с Ариакасом, с Миной.

Даже Даламара можно как-то запихнуть в рамки нашего мира - допустим, там директор CERN`а.

А что с Рейстлином? Его "успех" был настколько трансцендентным и не укладывающмся в научную картину нашего мира, что я в растерянности.

Он хотел наслаждаться статусом единого божества, творить, разрушать, развлекаться и открывать для себя новые горизонты - ну, в общих чертах.

Вы, конечно, лучше всех знаете, чего он хотел.
Это будет злостный оффтоп, но все же скажу. мне кажется, он взял себе невыполнимую цель нарочно, но не из стремления к суициду, как доказывает автор статьи, а потому, что ему больше НЕ К ЧЕМУ было стремиться из выполнимого. А такие, как Рейстлин, не могут стоять на одном месте.

kat dallas
понятия не имею я пока ему не говорила))))

alex_n, это уже даже не смешно. Ну вот где Рей терла "замусоленную тему моральности поступков Рейстлина"????
Я здесь почти и не писала ничего.

И мне тоже очень интересны критерии, по которым можно сказать, что мы добьемся половины того, чего добился Рейстлин))

alex_n, дорогой друг, попробуем пояснить на пальцах. Допустим есть результат - заработаннные 2000$. Возможные способы достижения:
1) Сделать какое-нибудь средней руки изобретение, запатентовать, продать исключительные права.
2) Выполнить услуги по постройке дома по договору подряда.
3) Стать честным гос. служащим, честно заработать, откладывая с зарплаты.
4) Выиграть в лотерею.
5) Гопнуть 40 мобилок.
6) Зарубить старушку, обобрать жилище на предмет дензнаком, ценности сбыть.
7) Заняться оказанием платных секс-услуг.
8) Получить взятку за лжесвидетельство.
Так вот, тезис, уважаемый, единственно в том, что если "крутость" достижений для Вас оценивается исключительно по числу ноликов в исходном условии, то для Вас имеются очень грустные новости. К слову, большинство членов общества понимают, почему именно, и один факт этого ещё указывает, что оно ещё не до конца на грани развала.
Связь между целью и средстом самая непосредственная, если кто не знал.

Надеемся, хоть при прочтении таблицы умножения Вам буря эмоций не мерещется. )

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 18:53

Какой след? Наглядное пособие, как не следует делать? Как пустить богом данный интеллект и способности, пардон, коту под хвост?)

Чёрт...не напоминайте...сколько бы он смог создать и дать будущим поколениям, не сгуби его алчность и психические отклонения...

Axius
Если вы не в курсе, достижение - это именно результат. И идея, если у вас нет 2000$, смотреть вслед тому, у кого они есть, и приговаривать "А он их нечестно заработал, поэтому он - неудачник", кажется мне... мерзкой. А если с вашей точки зрения она нормальна, то это исключительно ваши проблеммы.

Я так понимаю, спрашивать, какое отношение эмоциональная речь Axiusа имеет к вопросу, был ли Рейстлин неудачником (я уж молчу про вопрос об отношении этого к достижениям), бесполезно?

Мне показалось, что вышеупомянутая эмоциональная речь как нельзя лучше продемонстрировала сомнительность достижений Рейстлина и подтвердила справедливость определения "неудачник". Впрочем, это для меня, кто-то другой, наверное, что-то иное углядит)

Вы, конечно, лучше всех знаете, чего он хотел.

Не вполне понимаю ваш сарказм.) Если утверждать, что он своего добился, значит, он хотел провалиться в качестве божества и как следует отдохнуть в течении многих лет. Не думаю, что это так. Учитывая его реакцию на известие, что став богом, он сможет только разрушать, можно сделать вывод, что хотел он вовсе не этого. А зачем болезненно честолюбивому и властолюбивому человеку становиться богом? Чтобы наслаждаться всей полнотой божественной власти. По-моему, из книг следует именно это.

alex_n,
\\он взял себе невыполнимую цель нарочно

ээ... это какую? Мне кажется, он свои цели считал вполне выполнимыми, нет? Иначе на кой лез в Бездну - помирать, что ли?) Так в книгах иное говорится, вроде бы) автор статьи, кажется, говорит о бессознательном стремлении к смерти, но это подразумевает, что никаких "нарочно" не было, или меня глючит? Если подсознательное стремление к собственному провалу, то - точно лузер) Хотеть разумом одного, а подсознательно ставить себе подножки - надо умудриться) Впрочем, это крайне спорная теория, и даже не такая интересная)) А по сути... неудачник, да. Положить жизнь на то, что в одночасье рухнуло, да ещё рухнуло в момент, когда он был в шаге от кажущегося достижения цели... неудачник) И никакого вина с волшебниками, что характерно, уже не светит) Хотя в его жизни были и приятные моменты, но, кажется, в отличие от меня Рейстлин не был гедонистом, так что некую глобальную цель в жизни вельми ценил - не зря ж карабкался, долго и упорно) Грубо говоря, где две штуки баксов-то?)

Что до критериев, то мне тоже очень интересно, чего же надо добиваться, почему это нечто является мерилом успеха и каким образом происходит выборка достижений)

и давайте не будем продолжать переходить на личности. Одна тема, где сие разрешено, существует - прошу туда. А здесь, напомню, правила вполне себе действуют в полном объёме. Полные оффтопы, т.е. посты, которые в принципе нельзя привязать к теме, тоже не приветствуются.

вышеупомянутая эмоциональная речь как нельзя лучше продемонстрировала сомнительность достижений Рейстлина

Покажите мне в ней хоть одно слово о достижениях.

Не вполне понимаю ваш сарказм.)

Я, в принципе, не удивлен.

А зачем болезненно честолюбивому и властолюбивому человеку становиться богом? Чтобы наслаждаться всей полнотой божественной власти.

Нда. Нет слов, одни эмоции. С властью у него и так не было проблем. Вспомним рассуждения о мировом господстве. Так ли уж сильно божественная власть больше, чем власть властелина мира? Божественность могла дать ему лишь две вещи - бессмертие и цель. Возможно, нормального бога из него так и не вышло, но называть неудачником человека, для которого НЕТ менее амбициозной цели, кажется мне странным.

Добавлено:

Иначе на кой лез в Бездну - помирать, что ли?)

Лез в Бездну, потому что предпочел рискнуть с почти невыполнимой целью, чем впасть в полный застой на остаток своей едва ли особенно долгой, учитывая его здоровье, жизни.