Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

[Рей >>>]

И в этой теме явно начались переходы на личности. Прошу всех немедленно завязать и в дальнейшем вести дискуссию в более вежливом и уважительном тоне.

[alex_n >>>]

А зачем тогда богам разные портфолио нужны??? Они как раз и описывают, чем конкретно управляет бог и в чем его сила.

Вот, как я понимаю, Рейстлин из-за того, что получил божественность нестандартным образом (я ведь правильно понимаю, что ситуация "человек убивает бога" - не совсем стандартный способ появления богов?), он не получил никаких портфолио, и в итоге оказался просто человеком с запредельной магической силой и бессмертием, но - без способностей, предоставляемых специальностью. В любом случае, сила одна, разные лишь способности по её применению. Иначе, логично предположить, Рейстлин, впитав силу 21 бога, получил бы и их портфолио.

Добавлено:

в данном случае, причина неудачи кроется не в цели, а в личности Рейстлина. Именно из него не вышло приличного божества, а из кого-то другого, может, и вышло бы.)

Сомневаюсь. Темные же боги есть. А значит, положительные душевные качества тут не главное.

[Рей >>>]

Он получил портфолио Такхизис, по-моему... Мне самой этот вопрос очень даже интересен с игромеханической точки зрения (отбрасывая тот момент, что он вообще бы тогда не смог все это сделать, учитывая, что его магию отключил бы Нуитари). Но, как я и говорила, придется ждать - может, кто-то точно знает, как там все устроено. Я точно не осилю сейчас английскую книгу))

Вроде очень даже стандартный способ) Только не в Кринне)

[kat dallas >>>]

Все мы рано или поздно теряем все, чего достигли. Вас послушать - так весь мир - одни сплошные неудачники (хотя нет, с одной поправкой: готы, эмо, и прочие, которые жить не хотят, в итоге получают именно то, чего хотят, или по крайней мере заявляют, что хотят).

Alex_n, вопрос в том, при каких обстоятельствах мы теряем то, чего достигли.) Если мы просто умираем от старости или по независящим то нас причинам, и в результате теряем все - эта потеря естественна. Если мы теряем все в результате собственных неверных действий и решений, основанных на завышенной самооценке и неверной оценке ситуации - эту потерю можно смело в неудачи записывать.

Чтобы стать богом, кроме как сбросить с трона других, возможности вклиниться, так сказать, в Пантеон не было. Поэтому изначально цель бредовая - мы созданы людьми.

Сложно судить... у Рейстлина, к примеру, данные неплохие были для божественности, только душевные качества здорово подкачали.
Беда Рейстлина - не в зле, его беда - в равнодушии, на мой взгляд, ведь зло - оно открыто и очевидно, и тьма - оборотная сторона света, это естественно, они дополняют друг друга, а когда в душе только пустота, о каком созидании может идти речь?

Сообщение отредактировал kat dallas - 16-06-2010, 21:53

[Axius >>>]

alex_n

И Рейстлин, завоевавший мир, обладает ничуть не меньшей властью, чем Рейстлин, ставший богом.

Вообще-то, меньшей. Как раз за счёт более совершенного метода. Любой бог по опредлению может больше чем любой смертный. Почему? Потому что он бог! (подробности в "На земле обетованной")
Так по поводу критериев упешности ничего не расскажете? А то сложно без этого как-то понять, с чем такое несогласие.


(Пояснение терминов: в тезисе об отсутствии души она выступала не в качестве сущности особой степени материальности, сохраняющей сознание и опыт обладателя тела, в котором она находилась при жизни, а как сумма личностных качеств, выражающих конструктивную причастность к бытию, которая проявляется в т.ч. творческом потенциале и его реализации. Т.е. даже боги тьмы были способны эманировать что-то, пусть такое же, как они сами. Рейстлин же воспринимал мир как "кусок пирога", который можно схавать и "выдавить" из себя шедевр. Другие же боги привыкли собой олицетворять какие-либо аспекты этого мира, являться его органичной частью.)

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 22:06

[alex_n >>>]

Беда Рейстлина - не в зле, его беда - в равнодушии, на мой взгляд, ведь зло - оно открыто и очевидно, и тьма - оборотная сторона света, это естественно, они дополняют друг друга, а когда в душе только пустота

Пар-Салиан бы с вами не согласился...

Любой бог по опредлению может больше чем любой смертный.

Может - больше, а властью обладает едва ли большей. О чем я вам и толкую. Если ты правишь миром, с точки зрения власти совершенно неважно, бог ты или король. Божественность дает новые возможности - с этим вы согласлись. и напомню, что именно невозможность получить эти возможности (а именно - возможность творить) заставила его засомневаться в выбранной цели.

Другие же боги привыкли собой олицетворять какие-либо аспекты этого мира, являться его органичной частью.)

И именно привычка являться органичной его частью побудила Такхизис постоянно пытаться стать единоличной правительницей.

Сложно судить... у Рейстлина, к примеру, данные неплохие были для божественности, только душевные качества здорово подкачали.

На мой взгляд, если бы он получил божественность более официальным путем (если я не ошибаюсь, это полагается делать за счет создания культов имени себя?), то из него бы получился вполне нормальный бог магии или еще чего-нибудь в этом роде. А так - силу получил, а способности - нет.
Хотя - это опять оффтоп - у меня мелькала мысль, что просто он стал богом Разрушения, местным Шивой, и потому, кроме разрушения, ни на что направить свои силы не мог.

[Axius >>>]

Может - больше, а властью обладает едва ли большей.

Для нас само противопоставление непонятно. Это часть одной модели. Объём власти (С) = пределы власти (А) * глубина власти (В).
"А" определяется числом подвластных субъектов и объектов.
"В" разнообразием методов и форм осуществления власти.
Власть бога не может быть сравнена с властью смертного уже просто потому, что она другого порядка.
Вы утверждаете, что С=А. Мы (а по сути - многие другие люди, которые этим вопросом занимались профессионально, и которых мы лишь пересказываем) несогласны. Потому что из этого абсолютно неясно, в чём конкретно власть проявляется и чем, исходя из этого, её измерить. Такая вот "сферическая власть в вакууме" получается. Её вот, наверное, Рейстлин и добился вполне буквально.)
Кроме того, не забывайте, что боги правят аспектами - т.е. неотъемлемыми атрибутами самого мира; т.о. при поддержании "правил", такая власть не имеет конца, и её пределы включают количественно-неопределённое множество субъектов/объектов, потому что распространяется на *связи*, а не на пространство. Сам принцип властвования иной природы; как по нам, куда более удобной.)

И именно привычка являться органичной его частью побудила Такхизис постоянно пытаться стать единоличной правительницей.

Такхизис - одна из со-творцов, часть её природы присутствует в природе мира. Её порывы - проявления её природы. Они балансируются и всегда балансировались силами других богов. Это называется "динамическое равновесие" (все представители нейтралитета - и боги, и маги - как раз имели своей целью его поддержание). Про которое, Рейстлин, скорее всего, и не задумался.

Сообщение отредактировал Axius - 8-10-2010, 2:50

[alex_n >>>]

Потому что из этого абсолюно неясно, в чём конкретно власть проявляется и чем, исходя из этого, её измерить.

Писал выше. И не раз. Но вам так хочется включить разнообразие возможностей в состав власти, так хочется... мне вот интересно: если человек учится новым умениям, например, ремеслу, он тоже с вашей точки зрения стремится к власти?

Её порывы - проявления её природы. Они балансируюися и всегда балансировались силами других богов. Это называется "динамическое равновесие" (все представители нейтралитета - и боги, и маги - как раз имели своей целью его поддержание).

В итоге так и получается. Но в восприятии Такхизис она как раз надеется захапать себе как можно больший кусок пирога. А значит, ОНА воспринимает себя как органичную часть не больше, чем Рейстлин, хоть в итоге и получается таковой.

Для нас само пртивопоставление непонятно. Это часть одной модели.

Это не часть одной модели, это качества, нередко идущие вместе, но все же различные. Можно обладать огромной властью за счет одной лишь силы денег, а можно обладать большим набором редких талантов и умений, но не обладать и крупицей власти.

такая власть не имеет конца

Что не вписывается в концепцию политеизма. Как вам наверняка известно, существование двух абсолютов противоречит природе абсолюта.

[Axius >>>]

Писал выше. И не раз.

И что писали? Писали Вы, помнится, только про количество "подвластных" людей. Мы пояснили, почему один показатель не говорит ни о чём: он вообще ничего не говорит о власти как таковой.

если человек учится новым умениям, например, ремеслу, он тоже с вашей точки зрения стремится к власти?

В некотором смысле да, как вообще всякий стремятся к власти в различной форме: над собой, над вещами, над окружающими, над идеями, т.д. Вопрос в другом: каков мотив? Ведь желающий плевать на десяток метров в длину просто для того, чтобы уметь это делать, явно не выглядит образцом мудрой особы. Ремесленник может хотеть прокормить себя и свою семью, к примеру; касательно Рейстлина складывается стойкое впечатление, что он хочет просто потому что хочет. И хочет в итоге больше, чем может осилить, из чего и следует заглавный тезис.
А власть не стоит понимать в узко-политическом значении: это вполне себе многомерное понятие.

значит, ОНА воспринимает себя как органичную часть не больше, чем Рейстлин, хоть в итоге и получается таковой.

Всё просто, мы же написали: Рейстлин не входил в число "проектировщиков" мира и плевать хотел на многие из вписанных в проект ТТХ. Такхизис, к примеру, ни разу не пыталась править, стремясь уничтожить *вообще всё*.

Это не часть одной модели, это качества, нередко идущие вместе, но все же различные.

Что-то пространное описание взаимосвязи. Мы свою модель чётко сформулировали и описали. Что они одинаковые никто, кажется, и не говорил. Что из их сочетания получается новый элемент - для нас очевидно и подтверждается как примерами, так и мысленными экспериментами.
Деньги - это не форма власти, а ресурс, бумажки. Принципиален механизм, по которому они превращаются в чьё-то повеление. Сравнение некорректное. А что

можно обладать большим набором редких талантов и умений, но не обладать и крупицей власти.

никак формуле не противоречит. 9000*0=0. Сходится.

Что не вписывается в концепцию политеизма. Как вам наверняка известно, существование двух абсолютов противоречит природе абсолюта.

Речь о пространственно-временном измерении. Слово "абсолют" тут вообще не к месту.

Сообщение отредактировал Axius - 8-10-2010, 2:52

[alex_n >>>]

В некотором смысле да, как вообще всякий стремятся к власти в различной форме

Говорите за себя, а?

касательно Рейстлина складывается стойкое впечатление, что он хочет просто потому что хочет. И хочет в итоге больше, чем может осилить

Это уж всяко лучше, чем жить без цели - а именно такая альтернатива ему предлагается после ДВР.

Деньги - это не форма власти, а ресурс, бумажки.

Деньги - метод, с помощью которого осуществляется власть.

никак формуле не противоречит. 9000*0=0. Сходится.

То есть, вы включаете в состав понятия ДРУГОЕ понятие, которое в сочетании с ним дает нечто третье? Не умно с вашей стороны.

Слово "абсолют" тут вообще не к месту.

Не имеет конца=абсолют. Не люблю изображать КО, но если вы не понимаете таких простых вещей...

[Axius >>>]

Давайте-ка вернёмся к теме и по порядку расставим точки без лишней софистики:
1. Вы несогласны с заявленным в теме тезисом? Почему?
2. Если нет, то каковы *критерии* успешности? (третий раз спрашиваем)
3. Может ли быть успешным человек, результаты деятельности которого обратны его изначальным устремлениям? Если да, то как?
4. Можно ли считать успешным человека, избирающего такие методы к цели, которые делают её достижение невозможной? Почему?
5. Является ли для очень успешного мага перспектива стать богом *единственной*, к которой возможно стремиться? (вспоминаем легендарных магов Эпохи Мечтаний, которые как маги были не в пример могущественнее)
6. Какой отрезок времени надо взять для адекватной оценки успешности отдельно взятой личности? Почему именно такой?

Говорите за себя, а?

В таком случае перестаньте говорить за Рейстлина и удалитесь из темы.) Социологам, антропологам и психологам по Вашему совету, надо думать, вообще только свернуть свои изыскания остаётся. А то говорят, понимаешь, за других... ишь, распоясались!

Деньги - метод, с помощью которого осуществляется власть.

Вы походу не в курсе, но метод - это "совокупность приёмов и способов". Понятие "деньги" как-то в эту родовую категория не впихивается как-то. Мы ещё можем допустить, что дача взятки, покупка снаряжения или найм работников - это метод достижения некой цели, но вот сами деньги... У Вас, вероятно, некая собственная, уникальная, система определений, о которой мы не знаем.

З.Ы. Фигасе, будем знать, что луч или прямая - это Абсолют. Вы прямо источник откровений.

Сообщение отредактировал Axius - 17-06-2010, 22:12

[Безнадежная сирень >>>]

Проблема в том, что на форуме уже неоднократно рассматривалась данная ситуация с точки зрения той формы магии, которую использовал Рейстлин Маджере для того, чтобы сбежать с корабля. Разницы между тем, телепортировать себя самого или себя с кем-то еще там нет. Поэтому Рейстлин прекрасно знал свои возможности - он просто и откровенно бросил всех остальных умирать (включая и своего брата). И это с учетом того, что все остальные Рейстлина явно попытались бы спасти. И спасали до этого.
Это раз.
Два - отмеченное выше доказывает то, что водоворот, в отличие от лавины, вполне себе "избежен". И потому поступок Рейстлина вполне сравним с поступком подлеца, который сознательно не протягивает руку близкому человеку, чтобы вырвать его из под сходящей лавины. Как, впрочем, и трусов из упомянутой выше ситуации в темном переулке.

А на каком основании вы их проводите?
Танису, по хорошему счету, Китиару нужно было прирезать самому - а он милосердно оставил ей мизерный шанс спастись - благо судьбу упомянутой в руках Сота он не знал.

Китиара свою участь заслужила.
В отличие от тех, кто остался на Перешоне.
LЕ - LЕ'ово, как говорится.

Боюсь, что у меня язык вертится лучше, чем у вас, поэтому я их таковыми назову. Тем более, что он им задолжал - а в случае с Танисом должником была Китиара.

Вы не подскажете, почему Танис должен был считать близким человеком Синюю Леди, которой было глубоко наплевать на самого Таниса, и которая бросила на плохо укрепленный город армию, занявшуюся уничтожением некомбатантов? Не говоря уже о том, что Таниса должны были убить еще на улице по вине его бывшей партнерши.

Я как-то плохо помню, чтобы Танис тогда Китиару любил. Особенно учитывая то, что я не очень хорошо вижу, за что ее тогда было любить.

Именно в этих аргументах. Благо Китиара, если так посмотреть, была, на самом деле, не в пример хуже тех, кому вынесли смертные приговоры в Нюренберге - благо и Кейтель и Йоль, насколько я помню, организацией лагерей смерти не занимались. И поэтому, в принципе, Танис имел полнейшее право еще и бантик повязать, чтобы доставить большее удовольствие Соту. Поэтому, я бы, на вашем месте, не сравнивал несколько различные категории людей. Благо, с таким же успехом, вы можете поставить на одну доску Чекатило, полицейского, разряжающего пистолет в маньяка, и героя войны, руководствуясь при этим тем, что все они - "паршивые убийцы".

Китиара явлалась самой благороднойи лучшей женщиной саги. И конечно это именно Танис был хуже всех. Танис всегда ее любил и никогда бы не убил ее. Провертись на интелект.