Бреннер, Храм Мечей, Серая Лига или Школа Вольных., Лучшая школа бойцов Эвиала и Мельина?

[Dark One >>>]

2 Alf: Помнится в самом конце 9 главы, первой книги АМДМ есть такая фраза:

«У Патриарха Хеона и в самом деле могло не оказаться иного выхода. Впрочем, его бы это не спасло. Император знал - его Вольные в силах справиться и с лучшими бойцами Лиги. Потому что те были всего лишь людьми, не больше.»

И еще в паре мест есть подобное, но где точно не помню. Кроме того, в книге не раз повторяется мысль, что вольные – это лучшие бойцы Мельина, а значит они лучше Лиги.

[Spectre28 >>>]

Dark One, тут зависит от приложения. Лига - не бойцы, скорее, убийцы и шпионы. Аналог - самураи и ниндзя в Японии. В открытом бою последние проигрывали первым - что проверили в истории) а вот в плане подкрасться и прибить потихоньку - тут самурай мало что мог противопоставить. В этом плане я вообще не понимаю, что Лига делает в списке... ну не воины они ж...) даже в том мятеже - действовали, закрываясь другими. Фесс был крутым исключением, так и то ему знания , в долине магов полученные, помогали...)

[Alf >>>]

Dark one дело в том что вольные НЕ люди......
в школу Вольных людей не брали.....(Исключение - люди с даром магии)
А так как Вольные имеют преемущество в своей нечеловечности, то .........

[Dark One >>>]

2 Spectre28: да, но те же ниндзя, хоть и проигрывали самураям, но обращаться с оружием все же умели). Соответственно, именно как бойцы, были слабее, просто прямой поединок был не их стилем. Кроме того, вспоминая как Кицум и другие агенты Лиги сражались с дану, я бы не сказал, что они совсем уж не воины, кстати, тагаты ведь вроде были именно «боевыми отрядами Серых».

2 Alf: да, но вольные все же сильнее, а если говорить только о людях, то люди прошедшие школу вольных, сражаются несколько хуже самих вольных, но владеют боевой магией, что дает им преимущество над войнами Лиги.

[Alf >>>]

Тех каво тренировали вольные единицы.....
Приимущество серых в количестве,вольных было всегда мало (не все проходили испытание),а серых как пологаетса многа......
Но если смотреть на вольных как на бойцов , то они в основном пользовались чеснои сталью , как сказано в книге ,и не принемали никакие другие виды оржия.......
и теже люди что прошли испытания , тоже почти не пользовались другим оружием ....

[Alaric >>>]

Кроме того, вспоминая как Кицум и другие агенты Лиги сражались с дану

Тех Дану вообще сложно оценивать. С одной стороны они, подозреваю, были не очень хорошо обучены в общей массе (все хорошо обученные полегли гораздо раньше, а за Сеамни пошли чуть ли не все, которые вообще были способны пойти), с другой стороны все-таки воздействие Иммельсторна. С третьей, в книге подчеркивается, что когда воздействие накрыло "Лигийцев", то тут-то они все и полегли.

кстати, тагаты ведь вроде были именно «боевыми отрядами Серых».

Подозреваю, что тагаты - это было на случай совсем уж массовых столкновений. И складывается впечатление, что они как раз проиграли бы не только всем упомянутым здесь школам, но даже и равному количеству обычных легионеров Империи.

Модераторское отступление:
Alf, потрудитесь, пожалуйста, сделать что-то со своей грамотностью. А то читать становится сложно. Если не в состоянии писать грамотно самостоятельно, пользуйтесь проверкой орфографии в Ворде.

[Dark One >>>]

2 Alaric:

«Тех Дану вообще сложно оценивать. С одной стороны они, подозреваю, были не очень хорошо обучены в общей массе (все хорошо обученные полегли гораздо раньше, а за Сеамни пошли, чуть ли не все, которые вообще были способны пойти), с другой стороны все-таки воздействие Иммельсторна. С третьей, в книге подчеркивается, что когда воздействие накрыло "Лигийцев", то тут-то они все и полегли.»

Да, просто судить о возможностях воинов Лиги, как мне кажется можно из описания битвы, до начала воздействия Иммельсторна:

«Что-то свистнуло, коротко звякнуло в воздухе. Две половинки перерубленной стрелы Дану упали под ноги Эвелин.

Таньша резко взмахнула рукой, и Дану опрокинулся. Из глазницы торчал метательный нож циркачки.

Второго Дану сразила Эвелин, метнув свое хитроумное оружие так, что загнутый конец серпа вошел прямо в узкую щель между верхом кольчуги и краем шлема. Рванула цепь, высвобождая клинок, - рукоять, словно сама, вспрыгнула ей обратно в ладонь.

Вместо этого они старались достать их, посылая стрелы навесом через баррикаду.
Словно забавляясь, Эвелин играючи разрубила три или четыре прямо в воздухе. Нодлик пару просто поймал, после чего с отвращением переломил через колено.

Эвелин метнула вслед пятящимся Дану пару звездочек - один упал, - Неплохая работа, - самодовольно сказал Кицум.

В левой руке Таньша, словно веер, держала между пальцев четыре ножа. Пятый - в уже поднятой для броска правой руке. Сама рука не двигается, одно короткое движение кисти - клинок летит сверкающей рыбкой, вонзаясь прямо в глаз Дану. Левая рука подбрасывает в воздух второй нож, правая его ловит - и второй, столь же молниеносный бросок. Падает второй Дану.

Кажется невозможным, что двое бойцов остановят накатывающийся вал атакующих. Однако коротко свистят мечи Нодлика, петля Кицума вспарывает воздух - два тела падают. Третьему удается перепрыгнуть через преграду, но тут его встречает серп Эвелин. Четвертый, пятый, шестой...

Эвелин, только что лихо, зарубившая одного, наполовину задушившая, наполовину разорвавшая цепью горло другому и вогнавшая звездочку в раззявленный рот третьему…»

Кажется, это из 13 главы второй книги АМДВ. Исходя из этого и некоторых других моментов, мне начинает казаться, что Лигийцы, если и уступали вольным, то не очень сильно, но у последних есть магия, а Лига прижата Радугой, в этом плане. Но легионеров они превосходили сильно (те то ни отбивать, ни тем более ловить стрелы не могли, это уже уровень мастерства ближе к вольным). А тагаты вроде применялись в войне против Дану.

[Alaric >>>]

Исходя из этого и некоторых других моментов, мне начинает казаться, что Лигийцы, если и уступали вольным, то не очень сильно, но у последних есть магия, а Лига прижата Радугой, в этом плане.

У меня нет четких доказательств, но, по-моему, это были одни из лучших Лигийцев. Которые уже много лет работали под прикрытием. Таньша, кстати, вообще к Лиге не имела отношения.
Что касается имперских легионеров, то я как раз подразумевал сравнение именно воинских соединений. Воины Лиги тренировались в основном действовать в одиночку. Легионеры наоборот тренировались действовать в строю. Поэтому мне плохо вериться в эффективность именно тагатов, а не отдельных лигийцев.

[Dark One >>>]

"Таньша, кстати, вообще к Лиге не имела отношения."

Разве? Мне из-за этого места кажется, что имела:

"- Таньша! Что стоишь столбом? - прикрикнул на женщину Кицум. - Не видишь, что ли?
Братцы-акробатцы куда-то уже успели испариться, равно как и Еремей - заклинатель змей.
- Идемте, - сказал клоун.
Наверное, со стороны это было очень странное зрелище - четверо в обносках, в которых с трудом угадывались цирковые костюмы, идущие против целой сотни Дану.
- Патриарх приказал нам выжить, - хрипло заметил Нодлик.
- По-моему, лучше смотать удочки, - тотчас согласилась с ним Эвелин. Первый порыв проходил, уступая место благоразумию.
Кицум коротко взглянул на них - да так, что жонглеры тотчас прикусили языки.
- Ага, пусть ты умрешь сегодня, а я завтра? Не выйдет, - спокойно, без малейшей рисовки заметил клоун. Однако было в его словах нечто, заставлявшее поверить - есть много вещей похуже смерти.
А Таньша и вовсе ничего не говорила - молча шагала себе, перевязь с набором метательных ножей на груди, запасные клинки - слева и справа на поясе, у бедра - длинная рапира доброй работы. Таньша молчала, она и раньше-то не охотница была поговорить и даже сейчас, перед лицом верной гибели, не размыкала губ.
- А Тукк с Токком?.. - вновь встрял Нодлик. - Нам умирать, а им?..
- Они не из Лиги, - ответил Кицум."

[Аррис >>>]

Что касается имперских легионеров, то я как раз подразумевал сравнение именно воинских соединений. Воины Лиги тренировались в основном действовать в одиночку. Легионеры наоборот тренировались действовать в строю. Поэтому мне плохо вериться в эффективность именно тагатов, а не отдельных лигийцев.

Я так думаю, что если такие "строи" как тагаты существовали, то Лигийцев учили ходить и воевать в этом строю...
Нет, мне кажется ,что ты всё -таки загнул насчёт сравнения легионер- воин серой лиги... Может Фесс и превосходил рядового Лигийца во владении ковырялом, но не до такой же степени...


PS: Я бы может ещё бы задумался над исходом поединка между лигийцем и Легионером Первого легиона...

[Dark One >>>]

2 Аррис: не думаю, что тагаты использовали как обычные манипулы прямо на поле боя, чтобы они сражались в строю. Скорее уж как диверсионные отряды в тылах врага...

[Alaric >>>]

Dark One
Возможно, фраза Кицума "Они не из Лиги" относилась к тому, что они ничем в бою не помогут. По поводу Таньши же могу сказать слова Верховного мага Арка:
"- Трое, Кицум и пара жонглёров - ими следует заняться. Они из Серой Лиги, и мне очень даже любопытно будет узнать, от кого они получили весть о миссии Онфима."
"Онфим глуп, он не знает всего - и он решил избавиться от свидетелей, тем более что в его цирк - разумеется, совсем-совсем случайно -затесалось аж трое воинов Серой Лиги, далеко не последних в своём ремесле, так что даже Онфим не сразу смог их раскусить."
Выделение мое.

Кстати, по поводу сравнения Вольных и Лиги. Нашел фразу:
"Император знал - его Вольные в силах справиться и с лучшими бойцами Лиги. Потому что те были всего лишь людьми, не больше."

[Ragnaradi >>>]

Моё мнение таково:
Каждая школа подготавливает войнов или магов для опр. цели и каждая школа по-своему хороша, ведь школа это ещё не всё, многое зависит от того кто в ней учится и его особенноости (навыки, характер итп). Ведь хороший воин или маг постарается минимализировать преймущества другого, а вот в это уже другой разговор))))

Сообщение отредактировал Ragnaradi - 12-02-2006, 19:52

[Аррис >>>]

2 Dark One
Я неточно выразился..Имел ввиду, что их всё-равно учили работать отрядом...

2 Ragnaradi
Это как было бы на практике...Мы же берём "модель"(тьфу блин, чёт я физику переучил ),т.е. средних войнов, для чисто теоретического их сравнения...

2 Alaric
Блин, ну мож Таньшу так и не раскусили...(Типа агент высшего уровня) Дану она хорошенько кромсала...

"Император знал - его Вольные в силах справиться и с лучшими бойцами Лиги. Потому что те были всего лишь людьми, не больше."

Клара тоже вроде бы как "знала", что сможет хлопнуть Западную Тьму... Да и Фесса, собссна тоже можно назвать человеком...

Сообщение отредактировал Аррис - 12-02-2006, 21:49

[Язь >>>]

Кого вы сравниваете =)

Бреннер - ну вряд ли за Фессом и Рысью посылали самых наикрутейших бойцов...
Наикрутейшие поди АрхиПапу Аркинского сторожат.
Но как факт - бреннерцы - это армия. Причем солдаты ее обучены очень серьезно и воинским умениям, и святой магии (но не все).

Храм Мечей - самые солидные. На самом деле, на мой взгляд, существование такого Храма уже должно было оставить отпечаток на всей истории Эвиала, чего незаметно.
Перумов показал лишь храмовых недоучек, которые держались не хуже остальных... Настоящие Рыцари так и не добрались.
Кстати, оценка Рыси, дескать "так мог драться лишь стоящий по правую руку от Старца Горы"....
Хех, можно подумать, победить храмового стража мог только Лучший Воин Храма...

Серая Лига - очень правильно их сравнили с ниндзя. Особенно если учесть, что на самом деле ниндзя были не убийцами в основном, а шпионами =)
Но в целом Лига ето политическая организация, а не боевая =)
Их главное оружие - информация =) И грамотные агенты =) И, на сладкое - массовые отряды, тагаты, пусть не из лучших, но тем не менее "своя гвардия" =)
Неужто у всесильных патриархов не было воспитанных Лигой магов?) Сомневаюсь...

Вольные - Вольных почему то оценивали слабо....
А зря.... Потому что Вольные то самые сильные. Просто потому что Вольные - это не организация, а раса. И, поверьте мне, она во много раз многочисленней любой организации =)
Может, Вольные слабы в магии. И уступают крутым фехтовальщикам Храма и Бреннера...
Они их перебьют с полуторным перевесом без проблем =)
Как сказал Гоблин - "а у нас групповой стиль" =)

[Alaric >>>]

Бреннер - ну вряд ли за Фессом и Рысью посылали самых наикрутейших бойцов...

А может Вы вспомните номер и название "дела", которое завели инквизиторы на Фесса? А также кем его считали инквизиторы? Вы думаете, что после этого они за ним послли бы не лучших? Папу Аркинского как раз можно послать сторожить не таких лучших, но зато много, на него Фесс как-то никогда особо покушаться не собирался

Но как факт - бреннерцы - это армия.

Что-то я не помню подтверждений тому, что бреннерцы - это армия. Скорее некоторое количество небольших отрядов.

Храм Мечей - самые солидные. На самом деле, на мой взгляд, существование такого Храма уже должно было оставить отпечаток на всей истории Эвиала, чего незаметно.

Если бы они хотели вмешиваться - то да, оставило бы. Но по-моему, неоднократно подчеркивалось, что вмешиваться во что бы то ни было они не спешили.

Перумов показал лишь храмовых недоучек, которые держались не хуже остальных... Настоящие Рыцари так и не добрались.

А кого бы Вы на месте руководителей Храма послали бы в башню "выковыривать страшного некромансера" и потенциального Разрушителя?

Кстати, оценка Рыси, дескать "так мог драться лишь стоящий по правую руку от Старца Горы"....
Хех, можно подумать, победить храмового стража мог только Лучший Воин Храма...

Она вполне могла видеть как дерутся многие из остальных. Ну и немного преувеличила

Неужто у всесильных патриархов не было воспитанных Лигой магов?) Сомневаюсь...

А зачем воспитанным Лигой магам служить Серым, пусть и патриархам? Радуга, конечно, нуждалась в информации (в тексте сказано, что ордена использовали Лигу для шпионажа друг за другом), но не настолько, чтобы расплачиваться за нее службой. Да и вообще, насколько я понимаю, в Мельине использование очень здорово контролировалось (возможно и среди "своих").

Может, Вольные слабы в магии. И уступают крутым фехтовальщикам Храма и Бреннера...
Они их перебьют с полуторным перевесом без проблем =)
Как сказал Гоблин - "а у нас групповой стиль" =)

Вы первое сообщение читали? Речь не шла о том, кто победит если все представители одной "школы" объявят войну всем представителям "другой".

[Язь >>>]

А может Вы вспомните номер и название "дела", которое завели инквизиторы на Фесса? А также кем его считали инквизиторы? Вы думаете, что после этого они за ним послли бы не лучших? Папу Аркинского как раз можно послать сторожить не таких лучших, но зато много, на него Фесс как-то никогда особо покушаться не собирался

Дык кто ж его Разрушителя то поймет =)
А ну как он замахнется на АрхиПапу?)
И потом, думаю, лучшие все равно были в запасе и шли ловить эльфов =))))
Вот ИМХО и все =)

А несколько отрядов - ето и есть армия =)
По крайней мере в обороне Аркина бреннерские воины играли существенную роль, как я понимаю =)

А по-моему, господин Перумов писал, что остановить ассасинов Храма не могло ничто, даже если они собирались укокошить высокую шишку =) и что некоторые для того чтобы пройти посвящение убивали самых знатных, влиятельных и высокостоящих =)

А кого бы Вы на месте руководителей Храма послали бы в башню "выковыривать страшного некромансера" и потенциального Разрушителя?

Сорри, мой промах =)
Но тогда, пардон муар, силы были не равны =)
Как ни крути, один из 9-ти драконов помощнее будет (пусть и молодняк)

Она вполне могла видеть как дерутся многие из остальных. Ну и немного преувеличила

Хм, Ниакрис, если не ошибаюсь, только с тремя контактировала =)
И потом, воин Храма в Салладоре сказал, что школа Рыси тяготела к излишней эффектности. Так что не факт, что она могла адекватно распознать искусство воина, который одним простым взмахом пробивает любые блоки =)))

А зачем воспитанным Лигой магам служить Серым, пусть и патриархам? Радуга, конечно, нуждалась в информации (в тексте сказано, что ордена использовали Лигу для шпионажа друг за другом), но не настолько, чтобы расплачиваться за нее службой. Да и вообще, насколько я понимаю, в Мельине использование очень здорово контролировалось (возможно и среди "своих").

А зачем Лиге служили все остальные?))))
Сэр, вы неправильно прочитали похоже =)
Маги, воспитанные ЛИГОЙ =) Не РАДУГОЙ =)))
Свои самоучки...
Те же ренегаты =)

Вы первое сообщение читали? Речь не шла о том, кто победит если все представители одной "школы" объявят войну всем представителям "другой".

Я колебался, преед тем как вывесить характеристику Вольных =)
Но тем не менее - я не зря сказал про "групповой стиль" =)
Можно ведь сравнивать "а давайте выпустим одного Серого на одного Вольного", а можно "а давайте выпустим тагат на полсотни Вольных" =)

[Alaric >>>]

А зачем Лиге служили все остальные?))))
Сэр, вы неправильно прочитали похоже =)
Маги, воспитанные ЛИГОЙ =) Не РАДУГОЙ =)))
Свои самоучки...
Те же ренегаты =)

Да, каюсь, ошибся. Но тогда тут еще все хуже. Забыли, что делала Радуга с теми, кого ловила на незаконной волшбе? Да и обнаруживала она их неплохо. Я так думаю, что таковых ренегатов и самоучек можно было бы пересчитать по пальцам. По-моему, во всем восстании Императора против Радуги на стороне Лиги было замечено всего два человека, разбирающихся в магии - Фесс и Ланцетник. Зато есть куча сожалений Императора, что таких людей найти практически невозможно. Из них Фесс учился вообще не в Мельине.

Можно ведь сравнивать "а давайте выпустим одного Серого на одного Вольного", а можно "а давайте выпустим тагат на полсотни Вольных" =)

Ну это да. В чем-то эта тема слегка бредовая, потому что одним удобнее действовать в одних ситуациях, а другим - в других.

[Зигфрид >>>]

На первое место я бы поставил Храм Мечей, все же именно оттуда Рысь, пусть и с малым перевесом, но побеждающая воинов из Бреннара, а главное - Ниакрис, которая, по моему, могла косить их пачками. Возможно всему что она знает она научилась и не там, но базу ей там поставили - это точно. На втором месте Школа Вольных, самих вольных мы в серьезных боях не видели, а жаль, но вот Тави... они же с Ниакрис чуть ли не побратались(посестрились) и в боевом искусстве, она от нее не особо отставала. Потом, наверное Лига, почему не на первом, да потому что Фесса, все же не всему там учили, а многое он узнал в долине, уверен,что в том числе от госпожи Хюммель, Райны и тому подобных знающих свое дело ребят. Но все же, боевое искусство лиги не весьма и весьма хорошо, при том, что учат там не только бою как таковому, но и шпионской тактике в принципе. Последнее место - Бреннер, как то ни печально, однако мне было очень тяжело ег туда ставить ибо отстает он, на мой взгляд, всего чуть-чуть. В общем четко сказать сложно, нужно созывать турнир четырех школ)))))

[Ardent >>>]

Давайте не забывать, что у Перумова просто толпы "лучших бойцов", "непобедимых воинов" и т. д. Их всех очень трудно сравнивать между собой. А уж разные школы...
К примеру, вот кто лучше дерется: Хрофт, Ракот или Хаген. Можно взять по "старшинству", но вспомним, что по книге некоторым смертным воинам случалось побеждать Ракота на арене. Вот и гадай после этого...