Рейстлин был неудачником, теорема Зулкарнайна-Консорда

[Рей >>>]

ИБ, естественно! Надо заметить, больше нигде из основных МПЧ особо не описан...

Интересно, почему же естественно... Момент, заметьте, вы мне так и не назвали, чего требовала банальная вежливость.
Хорошо, мне не так сложно обычным Поиском пройтись - как и думала, ничего не нашла.

- Зло не может созидать, - перебил Астинус. - Оно может только разрушать. В конце концов безраздельное зло оборачивается против себя самого, словно бешеная собака, кусающая свой хвост.

Если вы про этот момент, то там только это.

[Spectre28 >>>]

Цитату не приведу, книжка далеко, но - разговор с Астинусом. Там даже специально, для особо внимательных, курсивом выделено.

а я приведу) только другую)

– Ты лжешь, мой старый друг! Я могу не только разрушать, но и строить. Я создам новые миры, и они будут принадлежать мне, Я населю их другими людьми – новыми народами и расами, которые станут поклоняться мне!
– Зло не может созидать, – перебил Астинус. – Оно может только разрушать.

– Ты сам, – ответил Карамон печально. – Ты будешь править мертвым миром, Рейстлин, – миром, в котором не будет ничего, кроме серого пепла, дымящихся руин и остывших трупов. Ты останешься в небе один и будешь пытаться творить, но тебе не хватит необходимых для этого сил.

а вот про человечность - таки потрудитесь найти цитату, ладно?) а то "курсив" у меня в файлике не очень хорошо ищется...) да,и прошлый запрос о цитатах и обосновании тоже в силе, если что)

[alex_n >>>]

Т.е. не имеющему, потому что Вы так считаете?

Не имеющему, потому что успех - это вопрос не из области этики. Бомж, в жизни и мухи не обидевший, не будет столь же успешен, как нечистый на руку банкир.

Можете лучше сразу просветить насчёт того единственно верного "счётного" момента.

Единственно верный счетный момент - это, естественно, рождение. Единственный момент, на какой человек не достиг вообще ничего. И вот, чего человек достиг вообще, то и есть его достижения. иначе можно и Паладайна назвать неудачником - ведь с момента своего отречения от божественной сути он ничего не достиг!

Чего не было?

Того посмертия, что вы так красочно расписывали.

Мы такой не хотим да, пожалейте нас искренне, разрешаем.

Да мне как-то разрешение особо и не нужно. Только свою славу вы переоцениваете.

только для нас что ли есть видим

"Есть видим", наверное, только для вас. А если говорить по существу... Жажда самосовершенствования для мага - это в первую очередь обретение новых возможностей. Жажда власти - стремление повелевать другими. Второе он мог обрести куда проще, но выбрал первое.

[alex_n >>>]

И вдруг из темноты раздался смех... язвительный, горький, - смех человека, хохочущего над самим собой.

"Человека" выделено в книге - надо полагать, не просто так?
И, кстати, насчет души...

...пожрешь самого себя в тщетной попытке отыскать пищу для своей души

Тоже из обещаний Астинуса насчет МПЧ.

[Spectre28 >>>]

alex_n,
эээ... прости, и что?) как это связано с возможностью творить?))

\\Рейстлин не мог творить, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ЧЕЛОВЕКОМ.

ваще-то чёрным по белому написано, что он не мог творить потому, что был злым и ему не хватало сил) плиз, просветите, как же логически вы связываете:

"– Зло не может созидать, – перебил Астинус. – Оно может только разрушать." (с)
и
"тебе не хватит необходимых для этого сил" (с)

с "он не мог творить потому, что был человеком"?) мне действительно интересен ход мысли) Разве что предполагать, что человек по природе - зло и не обладает достаточными силами, что слегка не соответствует картине мира)
Энивей, возвращаясь к теме: хотел творить, но не был в состоянии) неудачник)))

[alex_n >>>]

как это связано с возможностью творить?))

На требования для творения мы изначально съехали, потому что то ли вы, то ли Аксиус, заявили как аксиому, что он не мог творить из-за отсутствия души.

что он не мог творить потому, что был злым

Я знаю семь обратных примеров. А если учесть другие миры, то и больше.

ему не хватало сил

Вот это я так и не смог интерпретировать - сил у него как раз было хоть отбавляй - 21 бог - это не шутки. Разве что можно списать на закончившихся верующих.

[kat dallas >>>]

Единственный момент, на какой человек не достиг вообще ничего. И вот, чего человек достиг вообще, то и есть его достижения.

Вы почему-то только успехи Рейстлина оцениваете, а на неудачи тактично закрываете глаза), а следует учитывать и то и другое, и не только по количеству "так, тут он хорошее заклинание выучил - это плюс, а вот тут стал худшим богом из всех возможных - это минус, один на один, то есть плюсов и минусов поровну". При рассмотрении картины в целом, на мой взгляд, становится заметно, что неудачи Рейстлина гораздо масштабнее и значительнее его достижений, даже если отбросить морально-этическую сторону вопроса.

[Axius >>>]

alex_n, тогда встаёт новый вопрос: что для Вас критерии успешности?
В нашем примере (мы поняли, что Вы не поняли)) этика - просто удобный механизм для описания удовлетворённостью результатами своей деятельности. Она иногда весьма ощутимый отпечаток накладывает на то, как они воспринимаются субъектом. Для нас восприятие первично: мы бы не назвали "успешным" человека, который сам чувствует себя бесполезным и ущербным, сколько бы леммингов ни видело в нём свой идеал.
Поясняя на примере, представьте себе эксперимент: идите и вечерком, там, где никто не видит, отпинайте в потёмках какую-нибудь безобидную старушку, продающую семечки, забрав всю её выручку. Сложности это не составит. А на полученные деньги пойдите и купите себе своё самое любимое мороженое, самое-самое-самое вкусное. Если Вы получите от него такое же удовольсвтвие, как и обычно, у Вас большое будущее.) Потому что у многих не получится. Это к слову о связи "этики" и "успеха".
Кроме того, мы вполне пояснили, почему на Кринне эти категории вполне конкртерны.
Некоторые люди не стремятся к славе, верите?

Того посмертия, что вы так красочно расписывали.

Ну, если в книге не дописаны все детали, то это ещё не значит, что закономерности, в которые они вписаны, отменяются.
Противопоставление надуманное. Новая власть - это и есть возможности.

Ну понятно, далее начинаются придирки к опечаткам (исправленным на момент написания сообщения, ога) и тэпэ, как "элегантно".) Если Вам скучно, то чего утруждаетесь?

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 21:12

[alex_n >>>]

Энивей, возвращаясь к теме: хотел творить, но не был в состоянии) неудачник)))

Возвращаясь к теме, мы в очередной раз выяснили, что по-разному понимаем слово неудачник. Вы понимаете под этим неспособность творить - ну что ж...

[Рей >>>]

Я знаю семь обратных примеров. А если учесть другие миры, то и больше.

А что эти примеры такого сотворили? Искажение не считается)

На требования для творения мы изначально съехали, потому что то ли вы, то ли Аксиус, заявили как аксиому, что он не мог творить из-за отсутствия души.

А цитата? Нам же со Спектром не лень рыскать в книгах.

Вот это я так и не смог интерпретировать - сил у него как раз было хоть отбавляй - 21 бог - это не шутки. Разве что можно списать на закончившихся верующих.

Сила для убийства и для творения - немного разные вещи)))

[alex_n >>>]

Для нас восприятие первично: мы бы не назвали "успешным" человека, который сам чувствует себя бесполезным и ущербным, сколько бы леммингов ни видело в нём свой идеал.

Успех - это вообще понятие относительное. Он достиг большего, чем другие - значит, он достиг многого. И это - единственный критерий. Записывая Рейстлина в неудачники, вы записываете в неудачники весь Кринн, кроме разве что Богов.

Новая власть - это и есть возможности.

Как примитивно. Власть - это критерий количественный: над сколькими людьми она есть и насколько полная. Она больше всего в том варианте, который Рейстлин отверг. А возможности - качественный: ЧТО ты можешь. И то, что Рейстлин редпочел новые возможности - в частности, возможность творить, которой ему в итоге не досталось - новой власти - власти над всем миром, говорит само за себя.

Ну понятно, далее начинаются придирки к опечаткам

Когда из-за опечаток теряется даже тот малый запас смысла, который был, это весьма неприятно.

[Spectre28 >>>]

alex_n,
нет) я понимаю под этим невозможность делать то, что хочется и облом в планах))) если бы ему не нужно было творение - фиг бы с ним)

про отсутствие души - это был не я, точно) душа у него была - иначе непонятно, что там по реке душ уплывало)

[Axius >>>]

Успех - это вообще понятие относительное. Он достиг большего, чем другие - значит, он достиг многого.

Снова задаём вопрос - критерии? Относительно относительно чего? Что-то как ни глянем, все-то понятия у Вас "относительные", а суждения применительно к ним категоричные ей-Ъ-оже.

Власть - это критерий количественный: над сколькими людьми она есть и насколько полная.

"Как примитивно". Если Вы не в курсе, что в структуре власти есть такой немаловажный элемент как "метод", который Рейстлин в основном и "грейдил" (вообще власть посредством магии - это и есть совершенствование метода), то мы можем даже сказать, какие учебники Вы точно НЕ открывали. Более широкий контроль - это *следствие* усложнения механизмов власти.

Когда из-за опечаток теряется даже тот малый запас смысла, который был, это весьма неприятно.

Ох, содержательный Вы наш. )

Сообщение отредактировал Axius - 16-06-2010, 21:22

[alex_n >>>]

На требования для творения мы изначально съехали, потому что то ли вы, то ли Аксиус, заявили как аксиому, что он не мог творить из-за отсутствия души.

А цитата? Нам же со Спектром не лень рыскать в книгах.

Вот.

Живчики, Вселенная Песочных Часов - просто иллюстрация на тему того, что для Творения мало власти; нужна душа. А если её уже нет - то и результата нет. (это не наша мысль, но описанное в книгах и сказанное в интервью именно так и позволяют это интерпретировать)

Про душу - выше.

Сила для убийства и для творения - немного разные вещи)))

Сила - она и есть сила. И применить её можно так, как позволяют возможности. Рейстлин не мог направить её на творение, поскольку не был способен творить, а вовсе не потому, что ему нужен был какой-то особый сорт силы.

А что эти примеры такого сотворили? Искажение не считается)

Вот, например, из статьи о Такхизис

о когда они вместе создали из хаоса своих первых созданий, драконов, Такхизис обуяла ревность.

Или вы думаете, что её роль сводилась к моральной поддержке?

Ирды были одними из первых созданий Богов, которые были сотворены лично Королевой Тьмы - Такхизис.

Здесь вообще двух толкований быть не может...

[kat dallas >>>]

Он достиг большего, чем другие - значит, он достиг многого

А то, что и потерял он все достигнутое, со свистом завалив дело всей своей жизни, это в расчет не берется?)

[Тень Легенды >>>]

А то, что и потерял он все достигнутое, со свистом завалив дело всей своей жизни, это в расчет не берется?)

Кэт, я думаю, вы немного не так сформулировали. Он изначально поставил неверную цель, ведущую лишь к разрушению.

[alex_n >>>]

"Как примитивно".

Право же, вы демонстрируете невероятное владение copy-past'ом!

Если Вы не в курсе, что в структуре власти есть такой немаловажный элемент как "метод",

Разумеется. Но это - не вопрос увеличения власти. Увеличение власти - это именно то, что я написал выше. И Рейстлин, завоевавший мир, обладает ничуть не меньшей властью, чем Рейстлин, ставший богом.


Добавлено:

А то, что и потерял он все достигнутое, со свистом завалив дело всей своей жизни, это в расчет не берется?)

Все мы рано или поздно теряем все, чего достигли. Вас послушать - так весь мир - одни сплошные неудачники (хотя нет, с одной поправкой: готы, эмо, и прочие, которые жить не хотят, в итоге получают именно то, чего хотят, или по крайней мере заявляют, что хотят).

[Рей >>>]

Про душу - выше.

По-моему, вы приняли буквально иносказательный смысл)

Сила - она и есть сила. И применить её можно так, как позволяют возможности. Рейстлин не мог направить её на творение, поскольку не был способен творить, а вовсе не потому, что ему нужен был какой-то особый сорт силы.

А зачем тогда богам разные портфолио нужны??? Они как раз и описывают, чем конкретно управляет бог и в чем его сила. Сейчас как раз сижу и читаю, какие силы у каких богов были)) У Такхизис - это ночь, злые драконы, ненависть, интриги, хаос. Насчет творения вообще-то надо узнать у людей, хорошо разбирающихся в космологии. Я знаю только обрывки, к сожалению.

[kat dallas >>>]

Кэт, я думаю, вы немного не так сформулировали. Он изначально поставил неверную цель, ведущую лишь к разрушению.

Если вы о стремлении стать богом, то тут сложно сказать... сама цель неплоха, если бы ее поставил перед собой человек талантливый, но обладающий более развитыми положительными душевными качествами, так что, в данном случае, причина неудачи кроется не в цели, а в личности Рейстлина. Именно из него не вышло приличного божества, а из кого-то другого, может, и вышло бы.)

[Тень Легенды >>>]

Если вы о стремлении стать богом, то тут сложно сказать... сама цель неплоха, если бы ее поставил перед собой человек талантливый, но обладающий более развитыми положительными душевными качествами, так что, в данном случае, причина неудачи кроется не в цели, а в личности Рейстлина. Именно из него не вышло приличного божества, а из кого-то другого, может, и вышло бы.)

Чтобы стать богом, кроме как сбросить с трона других, возможности вклиниться, так сказать, в Пантеон не было. Поэтому изначально цель бредовая - мы созданы людьми. Муравей с его мозгами может стать полноценным человеком? Не думаю.