Закон об "оскорблении чувств верующих", Выделено из "Сатанизм, антиклирикализм, и "закон Божий"

[Темный >>>]

А может, не надо обращать внимание на то, что там кого обидеть может?

Уже не получится. Приняли закон об оскорблении чувств верующих. Не будешь обращать внимания получешь трешечку.

[Лирабет >>>]

А каких конкретно верующих? Верований-то до фигища, одни другим противоречат. Скажем, если я, согласно своей религии, хочу съесть вашего младенца, а вы его мне не даёте, то вы оскорбляете мои чувства. :Р

[Рей >>>]

А каких конкретно верующих?

Там все очень интересно сформулировано: "религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России". Вот думаю, входит ли туда язычество или только православие) Но думаю, что скажут: язычники - слишком малая группа.

Но пока он принят только в первом чтении.

[Даммерунг >>>]

Кураев по поводу этого закона писал, что, дескать, есть верующие, которых оскорбляет даже крестовина в раковине, потому что, по их мнению, нехорошо грязью крест божий поливать. Если такой закон принять и ввести в действие, то очень скоро появятся те, кого оскорбляет биология (человек не создан Богом), физика (Большой взрыв вместо акта творения) и английский язык (не посконно!). И вот тогда в школах станет совсем весело. Где ты, научный атеизм, в какой неведомой дали?

[Рей >>>]

Кураев по поводу этого закона писал, что, дескать, есть верующие, которых оскорбляет даже крестовина в раковине, потому что, по их мнению, нехорошо грязью крест божий поливать. Если такой закон принять и ввести в действие, то очень скоро появятся те, кого оскорбляет биология (человек не создан Богом), физика (Большой взрыв вместо акта творения) и английский язык (не посконно!

Вот этого и боюсь... Если они хотят предотвратить акции типа Пусси и Фемен (как они объясняют), то так и нужно формулировать в законе насчет нарушений. А сферические в вакууме чувства и убеждения - слишком опасное понятие. Меня тоже много что оскорбляет...

Кстати, недавний пример. Я уверена, что вот этих "активистов" не осудят так же, как Пусси:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5146D0F636F97
http://publicpost.ru/news/id/2859917/

Вот и получится, случись что оскорбляющее православных, будет штраф или тюрьма, а попробуй оскорбить атеистов или верующих других религий, все просто покачают головой и скажут "ай-яй-яй, как нехорошо!" Ну максимум хулиганство припишут...

[JediArthas >>>]

Кстати, недавний пример. Я уверена, что вот этих "активистов" не осудят так же, как Пусси:
http://www.kasparov.ru/material.php?id=5146D0F636F97
http://publicpost.ru/news/id/2859917/

Очень уж провокацией отдаёт. Не удивлюсь, если за этим, в конечном итоге, стоят примерно те же люди, что и за "Пусями".

Сообщение отредактировал JediArthas - 13-04-2013, 18:02

[Halgar Fenrirsson >>>]

"религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России".

Пора требовать законодательного разрешения рабства. Ветхий завет его регламентирует, Иисус о рабах говорил как об норме и против ни разу не высказался.

[Рей >>>]

Очень уж провокацией отдаёт. Не удивлюсь, если за этим, в конечном итоге, стоят примерно те же люди, что и за "Пусями".

Сомневаюсь. Это православное движение "Божья воля".
http://www.zakrest.ru/p/about.html

А насчет религии нам есть куда падать... Вот что творится в других странах: http://www.zman.com/news/2013/04/13/148973.html

Мы как-то в том же направлении движемся, судя по последним новостям и законам...

Сообщение отредактировал Рей - 13-04-2013, 19:38

[Ермолов >>>]

И никакие обудсмены почему-то не замечают, что это закон фактически устанавливает дискриминацию по религиозному признаку....
Какое, милые, у нас тысячелетье на дворе? (с)

[Даммерунг >>>]

Ну, не будем отчаиваться: в США, к примеру, верующих навалом, в том числе даже настолько радикальных, как "баптисты Вестборо", которые ходят с плакатами про то, что бог ненавидит все подряд. Гонять их нельзя, потому что толерантность и свобода вероисповедания. И тем не менее, наука процветает, качество высшего образования в норме, шутить про религию никто не запрещает. Я не говорю, конечно, что нет трений и напряженности по этому вопросу, но это и не средневековое мракобесие.

Сообщение отредактировал Даммерунг - 14-04-2013, 15:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

Есть разница - в США куча церквей и церквочек. И ни у одной не хватит поголовья быдла поддержки электората, чтобы пролезть в государственные. В отличие от здесь.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Ну, не будем отчаиваться: в США, к примеру, верующих навалом, в том числе даже настолько радикальных, как "баптисты Вестборо", которые ходят с плакатами про то, что бог ненавидит все подряд. Гонять их нельзя, потому что толерантность и свобода вероисповедания. И тем не менее, наука процветает, качество высшего образования в норме, шутить про религию никто не запрещает. Я не говорю, конечно, что нет трений и напряженности по этому вопросу, но это и не средневековое мракобесие.

Ага. При этом главный национальный праздник США – рождество, а на долларовых банкнотах до сих пор пишут «In God We Trust», подразумевая именно христианского бога; кстати, надпись эта появилась в середине 20-го века, т.е. это ни в коем образе не дань истории. Отношение к религии в Штатах давно вылилось в фарс, киноиндустрия это неоднократно демонстрировала. А американская система образования – это отдельная тема, его качество разнится в зависимости от конкретного штата и университета; впрочем, с промыванием мозгов они справляются на «отлично».

[Даммерунг >>>]

Halgar Fenrirsson
Ну это да. Единого ЗАО РПЦ там нет.
Кендер-Боддисатва
Не очень поняла идею данного псто. Ну да, американцы в большинстве своем христиане, что не мешает им летать в космос и развивать науку. Я к тому, что мирное сосуществование религии, неверия, церкви и народа в принципе возможно.

[Axius >>>]

Даммерунг

потому что толерантность и свобода вероисповедания

Поправка: не столько потому что свобода вероисповедания, сколько потому что свобода слова и выражения. Которые могут быть ограничены только по самому-самому узкому списку оснований.
Хотя, впрочем, это всё вместе с рядом других прав впихнуто в первую поправку к Конституции:
"Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances."
И вот с таким положением как раз очень сложно представить закон вроде ныне обсуждаемого. В США, в отличие от, например, законодательства европейских стран, можно даже быть расистом, если не призываешь к разного рода "окончательным решениям" публично.

[Spectre28 >>>]

Кендер-Боддисатва,

//При этом главный национальный праздник США – рождество

даже не день благодарения или день независимости?) Это не говоря о том, что праздник как таковой может восприниматься исключительно как набор выходных, а не как превозношение дня рождения некоего бога. Вообще праздники - это больше свидетельство традиции, мне кажется, чем реального отношения населения. Ну принято его справлять)

[Alaric >>>]

Вести с полей.
Госдума решила отказаться от отдельной статьи за оскорбление чувств верующих, но при этом в новом варианте предлагается запихать это в другую, уже имеющуюся, статью.
http://lenta.ru/news/2013/04/15/cancel/

Правда, на сайте Госдумы новой редакции пока нет.

[Рей >>>]

Я даже удивилась. Ну если так, то у нас еще не все безнадежно.

[Alaric >>>]

Ну если так, то у нас еще не все безнадежно.

Э? Если честно, судя по приведённому в статье, я не вижу существенной разницы. Разве что осквернение убрали.

[Рей >>>]

Ну я так поняла, что убрали два главных косяка - пассаж про "чувства" и про религию, являющуюся частью наследия России. (Или нет?) Да и сроки вроде как сильно убавили.

У меня была главная претензия к "чувствам", сейчас речь хотя бы идет о действиях, о чем-то понятном и более объективном.

Я там только про ограничение и лишение свободы не поняла. Все же предлагается сажать на год или на три максимум? "...либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового".

[Кендер-Боддисатва >>>]

Кендер-Боддисатва
Не очень поняла идею данного псто. Ну да, американцы в большинстве своем христиане, что не мешает им летать в космос и развивать науку. Я к тому, что мирное сосуществование религии, неверия, церкви и народа в принципе возможно.

Вот тут уже я немного недопонял, какое отношение свобода вероисповедания имеет к развитию науки. В теократическом Арабском халифате этой свободой и не пахло, тем не менее наука для того времени была весьма развита.

даже не день благодарения или день независимости?) Это не говоря о том, что праздник как таковой может восприниматься исключительно как набор выходных, а не как превозношение дня рождения некоего бога. Вообще праздники - это больше свидетельство традиции, мне кажется, чем реального отношения населения. Ну принято его справлять)

Я имел в виду, что праздник, изначально религиозный, в наибольшей степени оброс традициями и сейчас больше напоминает фарс. Это для меня, неверующего, Рождество это всего лишь три выходных дня подряд, а многие люди, верующие или нет, истово соблюдают традиции именно в силу того что это традиции, а не из-за своего вероисповедания. Термин «лицемерие», наверное, слишком грубый, но он почему-то напрашивается.

[Alaric >>>]

Рей
"Чувства", судя по тексту, остались. "Совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".
"Религию, являющаяся частью наследия" пока не вижу, но её в газетных перепостах и в предыдущей редакции часто не упоминали, поэтому я и считаю, что надо бы дождаться, пока на сайте Госдумы законопроект в новой форме появится.

"Лишение свободы с ограничением свободы" означает, что сначала лишение свободы до трех лет, а в придачу к этому после ещё могут ограничение свободы до года добавить.

Впрочем, меня то, что касается совершения в местах богослужения, волнует меньше.

[Даммерунг >>>]

Кендер-Боддисатва
А это к тому, что усиление позиций церкви еще необязательно означает средневековье, возвращение рабства и скатывание к папуасам, которые поминались на текущей странице.)
А по поводу Рождества - да и пусть оно существует в такой форме, как есть сейчас (подарки + елка + индейка), чем в откровенно религиозной форме с обязательными постом и богослужением.
Alaric
В первой версии, емнип, было "оскорбление чувств верующих", теперь стало "действия, совершенные в целях оскорбления чувств верующих" (поправьте, если ошибаюсь). Если это так, то во втором случае надо еще доказать, что цель стояла именно в оскорблении (в первой формулировке достаточно кого-то даже ненамеренно обидеть, чтобы уже получилось преступление).

[Halgar Fenrirsson >>>]

В теократическом Арабском халифате этой свободой и не пахло, тем не менее наука для того времени была весьма развита.

Кстати, нет. Расцвет арабской науки - уже после распада единого Халифата.

[Рей >>>]

"Чувства", судя по тексту, остались. "Совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих".

Я вижу, но формулировка изменилась на «публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих».
То есть нельзя обвинить человека, если он прилюдно заявит что-то о православии или напишет у себя в ЖЖ, насколько я поняла. А меня этот вопрос в первую очередь волновал. Так-то я тоже не собираюсь ни на улицах, ни в храмах "публично оскорблять" православных.

Вообще этот закон мне сам по себе очень не нравится, но сейчас формулировки стали более здравыми. А так, надо, конечно, посмотреть итоговый текст. Пока трудно все оценить.

Я не имею в виду, что он стал хорошим, и у нас все клево. Просто могло быть еще хуже. В нашей стране остается радоваться уже такому меньшему злу.

Сообщение отредактировал Рей - 16-04-2013, 8:40

[Axius >>>]

Насколько нам видно со стороны, в последние несколько лет законотворчество в РФ скатывается во что-то совсем печальное.

Ну если так, то у нас еще не все безнадежно.

Честно говоря, не видим особой разницы. Это чисто техническое решение, никак не отражающееся на сути инициативы.

В нашей стране остается радоваться уже такому меньшему злу.

В этом тоже проблема. Никакому "злу" радоваться не надо. Ему нужно противодействовать.

К слову, удивительно, что тут как раз и обсуждаются какие-то вторичные вопросы, тогда как сам концепт проекта никого не смущает. Есть какой-то удовлетворительный ответ, а) почему "чувства" per se требуется защищать инструментарием уголовного права; б) почему "религиозные чувства и убеждения" имеют какое-то особо привилегированное положение по сравнению со всеми остальными видами чувств и убеждений; в) как это согласуется с универсальными (и особо Европейской конвенцией, которую РФ подписала) стандартами свободы вероисповедания, которые подразумевают, что право иметь религию, не иметь религии и право иметь атеистические убеждения - суть одно и то же право, которое должно охраняться в равной мере в любых своих проявлениях?

Любопытная подборка на тему ) http://w-o-s.ru/visual/hate-list

Сообщение отредактировал Axius - 16-04-2013, 16:22

[Alaric >>>]

Axius
Насколько я понимаю, если любой дурак сможет ввалиться куда-нибудь в церковь (мечеть, на поляну с языческим идолом, ещё куда-нибудь) и устроить что-нибудь непотребное, и при этом не будет возможности его оттуда законным образом вывести и наказать, чтобы впредь он так не делал, это таки будет мешать чьему-либо праву исповедовать свою религию. И, как я понимаю, Европейская конвенция не мешает европейским странам уголовно наказывать таких дураков.

Как показал процесс ПР, сейчас механизма наказать такого дурака в России нет, потому что статья "Хулиганство" требует, чтобы дурак действовал в целях разжигания ненависти к этой религии, а у дурака могут быть другие цели.

Как я понимаю, весь этот законотворческий процесс изначально был направлен на то, чтобы эту дыру залатать (это, в общем-то заметно по той редакции, которую приняли в первом чтении), но в силу ... мыслительных особенностей, скажем так, отечественных депутатов, получилась какая-то ерунда.

[Axius >>>]

Alaric
1) Имеющиеся законодательные предложения и формулировки предполагают широту применения несоизмеримо большую, чем тип ситуации с "ввалившимся дураком".
2) С учётом, что ПР таки сидят, придётся признать либо факт того, что механизм таки есть, либо что сперва следовало бы заняться судебной системой, точнее, соответствия её деятельности принципам права.
3) Это не отвечает на вопрос пункта б), поскольку непонятно, чем не удовлетворяют в таком случае уже существующие составы типа "мелкого хулиганства" или "оскорбления", чтобы требовалось создание квалифицированного состава именно для такой группы действий (как вы понимаете, и наказание тут отличается в верхнюю сторону). И слово "уголовного" мы тоже написали неспроста: уголовный закон подразумевает наказание за _наиболее опасные_ деяния. У нас, например, и без такого закона как-то умудрились "закрыть" редактора локальной газеты, который просто "перепостил" карикатуры на Мухаммеда, которые к тому моменту уже больше года ходили по всей Европе. Если бы ещё такой закон приняли, то вообще можно только представлять, что бы творилось.
Вот, например, что такое может сделать "дурак", что мешает другим исповедовать свою религию и за что нет возможности его "наказать", но следует и непременно в уголовном порядке? Т.е., конкретизируя, подразумеваете ли Вы, что в принципе озвучивание неких частных мнений, которые уязвляют лиц, имеющих сантименты в отношении некоторых неверифицируемых сущностей (уязвляющих по причине их веры в эти сущности), должно закономерно вести к таким последствиям для высказавшего, как судимость, разрыв социальных связей, лишение возможности свободно перемещаться и иным элементам ограничения дееспособности, общей маргинализации, которые являются неотъемлемой частью или следствием отбывания наказания в системе пенитенциарных учреждений любого постсоветского государства? Действительно? И зачем?
4) Насчёт Европы: тут не имеет смысла говорить о чём-то без указания а) конкретных стран, б) конкретных формулировок нормы, в) конкретной практики её применения. Что последняя в России будет плачевной, мы почему-то сомневаемся совсем чуть (по имевшемуся наблюдавшемуся ранее опыту?).
ЕК допускает только _закрытый_ перечень оснований, по которым может быть ограничена свобода выражения. И, что немаловажно, они не должны вводиться на дискриминационной основе, что как раз и наблюдается в данном случае.

дыру залатать

Не видно дыры. Как, впрочем, пожалуй, и мыслительных способностей депутатов, это да.
Но это, опять же, не объясняет, почему дискурс движется именно так. Если только, конечно, только все не смирились в восприятием парламента как элитного казённого приюта для лиц с отклонениями в интеллектуальном развитии и вытекающего из этого отношения: "Ну, учудили опять.. Что возьмёшь с этих убогих".
Хотя мы бы не были так уверены, что дело только в интеллекте / только в интеллекте народных представителей. Вы же понимаете, что в партийной системе (монопартийной в данном случае) наиболее высокая вероятность, что слуги народа не свои собственные соображения озвучивают? (а существующая в России выборная система, когда в парламент можно пихать реальных "болванчиков", этому только способствует) А те, кто их имеет изначально и "спускает" своим делегатам, обычно уже достаточно высоко, чтобы можно было бы быть уверенным: откровенные дебилы на такой уровень не доползают.

Сообщение отредактировал Axius - 16-04-2013, 19:30

[Alaric >>>]

1) Имеющиеся законодательные предложения и формулировки предполагают широту применения несоизмеримо большую, чем тип ситуации с "ввалившимся дураком".

Ну, вот текущая формулировка - которую приняли в первом чтении (несмотря на то, что писала Лента, новой пока не видно):
«Статья 243.1. Оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан и/или осквернение объектов и предметов религиозного почитания (паломничества), мест, предназначенных для совершения религиозных обрядов и церемоний
1. Публичное оскорбление, унижение богослужений, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан,-
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до двухсот часов, либо лишением свободы на срок до трех лет.
2. Осквернение объектов и предметов религиозного почитания (паломничества), мест, предназначенных для совершения богослужения, других религиозных обрядов и церемоний религиозных объединений, исповедующих религии, составляющие неотъемлемую часть исторического наследия народов России, а равно повреждение и/или разрушение таких предметов (мест),-
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до пятисот тысяч рублей, либо обязательными работами на срок до четырехсот часов, либо лишением свободы на срок до пяти лет.».

Вторая часть - это криво сформулированный вариант с дураком. Первая часть, если убрать "а равно как публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан" - случай, когда дурак выходит на площадь и начинает извращаться, пародируя религиозный обряд.

2) С учётом, что ПР таки сидят, придётся признать либо факт того, что механизм таки есть, либо что сперва следовало бы заняться судебной системой, точнее, соответствия её деятельности принципам права.

Я считаю, что нужно заняться и тем, и другим. Хотя приговор ПР не поддерживаю.

4) Насчёт Европы: тут не имеет смысла говорить о чём-то без указания а) конкретных стран, б) конкретных формулировок нормы, в) конкретной практики её применения.

Насчет практики ничего не скажу, но насчет норм - пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/Помеха_богослужению
Это же, по-моему, и отвечает на пункт 3 большей частью. В упомянутых странах эти деяния определенно не считают "мелким хулиганством".

Что последняя в России будет плачевной, мы почему-то сомневаемся совсем чуть (по имевшемуся наблюдавшемуся ранее опыту?).

Если в итоге удастся ограничить всё богослужениями и территориями мест отправления культа, то я не вижу в чём может быть проблема с правоприменением. Не думаю, что кого-то будут насильно затаскивать в церковь, а потом обвинять в чем-то.
А с "чувствами" в законе я, естественно, тоже не согласен.

Хотя мы бы не были так уверены, что дело только в интеллекте / только в интеллекте народных представителей. Вы же понимаете, что в партийной системе (монопартийной в данном случае) наиболее высокая вероятность, что слуги народа не свои собственные соображения озвучивают?

Понимаете в чём дело... Соображения им может быть и спускают. Хотя если мы будем брать именно законодательную инициативу, то там и собственных соображений до чертиков, ни одно высокое лицо на такое количество фантазии не способно в принципе. (Кстати, я рылся в базе данных ГД и это уже как минимум 4-я попытка внести такой закон с начала века (с формулировками про оскорбление религиозных убеждений). Первая ещё 2002-м годом датирована.) Но в любом случае - подборка конечных слов, по-моему, остается за самими депутатами. И вот тут получается ... то, что получается.

И да, не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.

[Axius >>>]

Alaric, проблема в том, что в часть "публичное оскорбление религиозных убеждений и чувств граждан" можно впихнуть в десятки раз больше конкретных деяний (вероятно, вообще почти что угодно), чем во всё остальное из приведённого. =/= "Помеха богослужению".

но насчет норм - пожалуйста: http://ru.wikipedia.org/wiki/Помеха_богослужению

Из приведённого самые суровые предельные наказания - полгода лишения свободы. Что в 6 раз, или на 500%, меньше, чем 3 года. В странах с англо-саксонской системой права, например, всё, за что нельзя дать больше года - misdemeanor (грубо говоря, аналог административного нарушения). Да и штрафы заметно меньше в основном.

Не думаю, что кого-то будут насильно затаскивать в церковь, а потом обвинять в чем-то.

Тут есть ещё один вопрос, который поднимался в связи с ПР. Всё ОК, когда есть определённое помещение, которое принадлежит религиозной общине или арендуется ей исключительно для своих нужд. Но как, например, оказалось с ХСС, было здание, которое собственностью общины не являлось, управлялось специальным (муниципальным?) фондом, являлось по сути общественным местом. Как в общественных местах, например, могут проводиться и отдельные религиозные обряды на постоянной основе (крестный ход, например). И тут кто-то может вполне резонно заметить: "Не, я не против, когда они занимаются чем угодно у себя в специально отведённом месте, но почему мой просвещённый пастафарианский дух должен страдать от созерцания ритуальных плясок или культовых бревен, вертикально установленных, в местах общего пользования? Меня это оскорбляет не меньше, чем их якобы - мои иронические комментарии в пантомиме относительно всего этого". Можно, конечно, сказать, что у всех должна быть возможность по особому заявлению пользовать общественные места для таких нужд, но что, если религии "контрарны"? Христиане могут захотеть публично пронести большие кресты, сатанисты - перевернуть большие кресты; мусульмане решат засудить всех, кто съест сало с чесноком на скамейке рядом с тем местом, где они решат провести намаз, и т.д. И всё несколько усложняется.

И да, не стоит объяснять заговором то, что можно объяснить глупостью.

Глупость многих не обязательно исключает недобросовестности единиц. Более того, вопреки бритве Хэнлона, с т.зр. теории вероятности иногда злой умысел одного лица куда более вероятен, чем допущение об идиотизме сотен и тысяч.
В частности, мы почти уверены, что порядок принятия нормативных актов, и у вас, и у нас (и в десятках других стран) схож. И

Но в любом случае - подборка конечных слов, по-моему, остается за самими депутатами.

если бы это было действительно так, то всё было бы ещё куда печальнее. Валуев и его друзья спортсмены-фотомодели не пишут законы своими ручками. Процесс практически наверняка несколько сложнее. После того, как один из них (или несколько) генерирует (или высказывает кем-то подсказанную) очередную гениальную идею, в процесс включается элемент меритократии: проекты готовятся специальными институтами, тексты редактируются юристами-профессионалами, и если даже можно предположить, что ряд из них не совсем компетентен, то ну не совсем настолько же стабильно. После этого, опять же, проводится ряд экспертиз, после чего проекты попадают на обсуждение в парламент. Ну и Вы сами можете представить, сколько людей во всей этой цепочке. И тут либо лажают исправно и повально все или почти все, или всё хотя бы чуть сложнее, чем с позиции голой некомпетентности.
А до "ПР", как раз в конце 90-х - начале 2000-х тоже хватало "диссидентов" от религии. Можете засерфить хотя бы про того же Тер-Оганьяна. В нынешнюю медийную эпоху ПР просто оказались куда лучше распиарены, поэтому могут показаться чем-то исключительным (хотя это и не так). Так что история вопроса неудивительна.

[Alaric >>>]

Из приведённого самые суровые предельные наказания - полгода лишения свободы. Что в 6 раз, или на 500%, меньше, чем 3 года. В странах с англо-саксонской системой права, например, всё, за что нельзя дать больше года - misdemeanor (грубо говоря, аналог административного нарушения). Да и штрафы заметно меньше в основном.

Там вообще-то указана Германия, где до трех лет. И в списке без подробностей указана Польша, и если гугл.переводчик не врёт, то у них до двух лет. Более того, в одной польской статье Гугл.переводчик выдаёт что-то похожее на оскорбление чувств. По-польски кто-нибудь разумеет?
"Art. 196.
Kto obraża uczucia religijne innych osób, znieważając publicznie przedmiot czci religijnej lub miejsce przeznaczone do publicznego wykonywania obrzędów religij-nych,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolno-ści do lat 2. "
И я слышал что-то подобное (про до двух лет за помеху богослужению в Финляндии), но в их УК мне лень лезть даже с гугл.переводчиком
И как на это "ограничение самовыражения" смотрит ЕК?

Но как, например, оказалось с ХСС, было здание, которое собственностью общины не являлось, управлялось специальным (муниципальным?) фондом, являлось по сути общественным местом.

Если это так, то мухлёж РПЦ с формами собственности я осуждаю, но несмотря на юридическую принадлежность места мне сама мысль, что кто-то совершенно неумышленно посчитает, что ХСС никакого отношения к месту отправления христианских культов не имеет, кажется абсурдной.

Как в общественных местах, например, могут проводиться и отдельные религиозные обряды на постоянной основе (крестный ход, например). И тут кто-то может вполне резонно заметить: "Не, я не против, когда они занимаются чем угодно у себя в специально отведённом месте, но почему мой просвещённый пастафарианский дух должен страдать от созерцания ритуальных плясок или культовых бревен, вертикально установленных, в местах общего пользования? Меня это оскорбляет не меньше, чем их якобы - мои иронические комментарии в пантомиме относительно всего этого".

В очередной раз повторяю - я против кары за оскорбление чувств. Тем не менее, я считаю, что у граждан должно быть право на крестный ход, первомайскую демонстрацию, гей-парад и дружный марш болельщиков со стадиона после дерби при условии соблюдения действующего законодательства. И активно (подчеркиваю, активно) мешать всему этому нехорошо. А чтобы все эти люди не пересекались случайно, у нас в стране и требуется уведомление о проведении массовых мероприятий.

После того, как один из них (или несколько) генерирует (или высказывает кем-то подсказанную) очередную гениальную идею, в процесс включается элемент меритократии: проекты готовятся специальными институтами, тексты редактируются юристами-профессионалами, и если даже можно предположить, что ряд из них не совсем компетентен, то ну не совсем настолько же стабильно. После этого, опять же, проводится ряд экспертиз, после чего проекты попадают на обсуждение в парламент. Ну и Вы сами можете представить, сколько людей во всей этой цепочке. И тут либо лажают исправно и повально все или почти все, или всё хотя бы чуть сложнее, чем с позиции голой некомпетентности.

Я в курсе как происходит принятие законов в России. И в курсе цепочек - тоже. Но в мире вообще-то происходит массовое падение уровня образования. Более того, в юридической сфере в России нет даже мощного наследия в виде советских специалистов. Точнее, специалисты-то есть, но условия в СССР очень сильно уж отличались.
А право законодательной инициативы у нас в стране есть очень у многих. И, хотя я готов допустить, что некоторые депутаты законы не пишут, комитеты госдумы (в которые тоже входят именно депутаты) играют во всем этом процессе важную роль. Кстати, я не исключаю, что кто-то вроде Валуева или "депутатов-фотомоделей" вполне может осознавать собственную некомпетентность и не писать законы самостоятельно, но проблема в том, что там хватает людей, которые свою некомпетентность запросто может не осознавать
Т.е. я вполне верю, что у депутатов есть помощники-юристы. Но вот вопрос: по какому принципу человек не разбирающийся в предмете будет подбирать себе помощника по данному предмету?

[Axius >>>]

Alaric, виноваты, невнимательно посмотрели. С ЕК, как и сказали, важна практика применения, т.к. само положение подразумевает основания для правомерных ограничений. Мы, например, почти уверены, что в той же Германии реальных сроков за последние пару десятков лет по этому составу минимум, если вообще есть, точно так же, несмотря на то, что за отрицание холокоста там максимальный срок ещё выше (енип, 5 или 7 лет), на деле абсолютное большинство отделывается штрафами.
Тут такое дело, что касательно РФ есть вполне объективные причины полагать, что на практике аналогичное положение может применяться куда шире, чем эти ограничения предполагают.
Поэтому уже по причине низкого качества юстиции в России принятие любого закона, который что-то запрещает или криминализует, составляет определённый риск, которому должно быть достаточно весомое оправдание. Мы не считаем, что соображение "а у них вот уже есть такие законы" достаточно: должны быть озвучены обстоятельные аргументы на предмет того, почему:
1) ограничение необходимо;
2) почему ограничение любого меньшего объёма недостаточно.
Нет никакого универсализма в творчестве законодательства: есть т.н. "margin of appreciation", пределы оценки, в пределах которого государство может адаптировать какие-то регуляторы под свой конкретный контекст. Исходя из которого и должна быть обоснована целесообразность. Поэтому, например, запрет на платки и прочие религиозные символы в публичных местах во Франции оценивался как допустимый: т.к. в конституции явно обозначен принцип секуляризма.
К слову, в РФ вроде тоже?
Что также интересно: (http://ttolk.ru/?p=10294)

"Людей, выполняющих почти все предписания религиозной жизни (строгое соблюдение постов, регулярные исповедь и причастие, участие в общиной жизни), в России не больше 2-4%. Ещё до 30% россиян можно признать «просто верующими» (без фанатизма). Исследования Gallup доказывают точность этих цифр – в общей сложности в России не более 35% верующих (чуть выше нас по этому показателю – даже такие страны, как Германия и Швейцария"

Хотя мы можем посмотреть практику ЕСПЧ: возможно, там есть что-то интересное.
В РФ пока видно только усугубление существующей де-факто дискриминации.

Кстати, я не исключаю, что кто-то вроде Валуева или "депутатов-фотомоделей" вполне может осознавать собственную некомпетентность и не писать законы самостоятельно

Ну вот ведь и Вы же признаёте, что ряд личностей в парламенте сидит не для законотворческого процесса, не для самостоятельного, во всяком случае. Учитывая, что это не случайность, т.к. в существующей выборной системе их назначает сама партия из списка своих членов, чем её "топ-менеджеры" должны руководствоваться, кроме как соображениями пиара и разумным ожидаем, что назначенные представители не будут думать слишком много. Опять же, любопытно, что многие личности, находящиеся/находившиеся на позициях высшего руководства в крупных компаниях/холдингах (а таких среди депутатов тоже хватает), вдруг внезапно не понимают совсем несложных вещей: казалось бы, их должность успешно занимать мог только кто-то с достаточно высоким профессионализмом, знаниями и опытом (в т.ч. в области права)?

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2013, 15:25

[Alaric >>>]

Тут такое дело, что касательно РФ есть вполне объективные причины полагать, что на практике аналогичное положение может применяться куда шире, чем эти ограничения предполагают.

И как эти объективные причины согласуются с реальностью? Какие именно "аналогичные положения" на практике в РФ "применяются куда шире", чем предполагают ограничения? С учетом того, что это далеко не первый закон по поводу которого раздаются крики "о ужас-ужас-ужас".

Да, если мне не изменяет склероз, по тому же УК в РФ максимальный срок судья имеет право дать только при наличии отягчающих обстоятельств.

Поэтому уже по причине низкого качества юстиции в России принятие любого закона, который что-то запрещает или криминализует, составляет определённый риск, которому должно быть достаточно весомое оправдание.

Лично на мой взгляд, в России достаточно многие люди любят использовать провокацию в целях политической борьбы. Увы, слишком многие акции представителей т.н. "несистемной оппозиции" - это не попытка политической дискуссии, а попытка устроить скандал. Лично мне кажется, что исключение определённого ряда мест из подобных методов политической борьбы определенно не повредит. (Повторюсь, я за закон, который помешает дураку лезть в церковь и активно вмешиваться в религиозные акции о которых было заранее уведомлено, и против закона, под который может попасть цивилизованная полемика.)

В РФ пока видно только усугубление существующей де-факто дискриминации.

Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.

Опять же, любопытно, что многие личности, находящиеся/находившиеся на позициях высшего руководства в крупных компаниях/холдингах (а таких среди депутатов тоже хватает), вдруг внезапно не понимают совсем несложных вещей: казалось бы, их должность успешно занимать мог только кто-то с достаточно высоким профессионализмом, знаниями и опытом (в т.ч. в области права)?

Насколько я понимаю, познания в области гражданского права совершенно не гарантируют познания в области права уголовного. Также возможно, что в силу своего высокого положения они гораздо больше доверяют отечественному правоприменению

Понимаете в чём дело... Партия власти контролирует парламент уже больше десяти лет. Более того, до последних выборов у них там было даже не простое большинство, а конституционное. Все эти годы либеральная пресса активно кричала, что мы скатываемся к тоталитаризму. И где этот тоталитаризм? Если целью каких-то кукловодов, прячущихся за партией власти, было устроить тоталитаризм, почему они этим не занимались, когда у них было конституционное большинство? Если какой-то кукловод спускает законы в Думу, то чего он хочет добиться и почему его вообще волнуют эти чувства верующих? Я считаю, что упомянутый закон - это прямое следствие дела ПР и последовавших за ним спиливаний крестов.

[Axius >>>]

Alaric, ну если память не изменяет, то не все возмущения, связанные с той же 282, на пустом месте. Опять же пример ПР является образцом весьма увлекательного правоприменения. И сейчас вместо того, чтобы как-то это исправить, предлагается сделать его ещё более увлекательным.

я за закон, который помешает дураку лезть в церковь и активно вмешиваться в религиозные акции о которых было заранее уведомлено, и против закона, под который может попасть цивилизованная полемика.

Это мы понимаем. Наше беспокойство токмо о том, что границы между первым и вторым не видно пока.

Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.

http://vz.ru/politics/2012/10/8/594925.html
http://piter.tv/event/TV_ateisti_eto_zhivotn/
Правда? А прокуратура уже производила оценку публичных высказываний данного лица на предмет наличия элементов состава преступления? Согласны ли Вы с ним? А что бы было, если бы вместо слово "атеисты" было бы "православные" или "христиане"?
Или в отношении буйнопомешанного Стерлигова, который, пользуясь радио, в эфире призывал убивать учёных? http://www.moskva.fm/share/4009/20120322/fromtime:18:10:58 Вроде одного итальянца из Руанды за похожие призывы в отношении тутси в своё время международный трибунал, енип, лет на 12 посадил. Можно ли представить, что если бы вместо "учёных" были бы "попы", результат (бездействие) был бы таким же?
А как насчёт ещё одного светила российской науки? http://rusnovosti.ru/news/219296 http://newsland.com/news/detail/id/1027518/ Это ж всё не просто мнение дяди Васи: тут, понимаете, профессора. МГУ, МГИМО. Красота.

познания в области гражданского права совершенно не гарантируют познания в области права уголовного.

Познания в области права гарантируют познания в области права, например. Понимание общих его принципов и нормотворческой техники, например, того, в каких случаях какая степень конкретизации более желательна, универсально. Кроме того, как по нам, то же финансовое и корпоративное право не в пример сложнее уголовного.

Более того, до последних выборов у них там было даже не простое большинство, а конституционное. Все эти годы либеральная пресса активно кричала, что мы скатываемся к тоталитаризму.

Ну, об этом можно долго говорить. Чтобы много не распространяться, для краткости подборка отчётов от экспертов в области политологии и права. Думаем, у них таки или иначе информация полнее, чем у нас. Пока это самый авторитетный универсальный рейтинг. Опять же, отчёты и ссылки прилагаются.
http://www.freedomhouse.org/report/nations...sit/2012/russia
Если верить к схеме, то за последние 10 лет Россия как раз скатилась от переходного, или гибридного, режима, до консолидированного авторитаризма (напомним, что шкала оценки допускает значения от 1 до 7, где 1 - самая консолидированная демократия, а 7 - тоталитаризм). Тенденция вроде есть.
Вот ещё для краткости http://www.freedomhouse.org/sites/default/...aphs%202012.pdf .

Сообщение отредактировал Axius - 18-04-2013, 0:16

[Даммерунг >>>]

Я - атеист, и на данный момент не усматриваю никакой дискриминации против атеистов в РФ.

Ну это вы, товарищ Аларик, хватили.) Даже без учета вышеприведенных публичных высказываний, в быту этого навалом. Стоит где-нибудь, не в узком кругу друзей и знакомых, помянуть, что ты атеист, так тебя тут же пытаются "вернуть" на путь истинный и спать не лягут, пока не убедятся, что все потеряно. Чего-то я не помню таких разговоров с католиками, мусульманами и прочими кришнаитами.

[Axius >>>]

К слову, вот ещё момент касательно дискриминации:
А такие акции http://www.ridus.ru/news/73497/ чем-то лучше нарушения общественного порядка в культовом сооружении или где-то в комментариях к закону музеи квалифицируются как "храмы науки"? Мы просто пытаемся представить, какое бы бурление поднялось, если бы что-то симметричное было бы сотворено в церкви. Иногда думается, что проблема не в том, кто-то делает нечто реально опасное для общества, а всего лишь в том, что носители теистических воззрений в среднем более склонны к жжению в области пониже спины. И довольно странно, что проблему хотят решить приравниванием вызывания такого жжения к избиению, повлекшему переломы (нанесение телесных повреждений средней тяжести так же до 3-х лет). На наш субъективный взгляд, тут мало какой-то пропорциональности.

Сообщение отредактировал Axius - 17-04-2013, 23:41

[Alaric >>>]

Правда? А прокуратура уже производила оценку публичных высказываний данного лица на предмет наличия элементов состава преступления? Согласны ли Вы с ним? А что бы было, если бы вместо слово "атеисты" было бы "православные" или "христиане"?Или в отношении буйнопомешанного Стерлигова, который, пользуясь радио, в эфире призывал убивать учёных? http://www.moskva.fm/share/4009/20120322/fromtime:18:10:58 Вроде одного итальянца из Руанды за похожие призывы в отношении тутси в своё время международный трибунал, енип, лет на 12 посадил. Можно ли представить, что если бы вместо "учёных" были бы "попы", результат (бездействие) был бы таким же?А как насчёт ещё одного светила российской науки? http://rusnovosti.ru/news/219296 http://newsland.com/news/detail/id/1027518/ Это ж всё не просто мнение дяди Васи: тут, понимаете, профессора. МГУ, МГИМО. Красота.

Что-то я не понял. В том, что касается высказываний я вообще за американскую модель - все могут говорить всё, что угодно, кроме призывов к совершению преступлений. В том числе обзывать друг друга больными, неполноценными и так далее. И как-то у меня в голове плохо укладывается, как можно одновременно протестовать против закона об оскорбления чувств и против Вяземского одновременно. Т.е. либо и тем, и другим нельзя, либо и тем, и другим можно.
Стерлигов, если он действительно призывал (у меня там требуют какие-то логин и пароль), тут действительно переходит рамки и это неправильно.

Ну, об этом можно долго говорить. Чтобы много не распространяться, для краткости подборка отчётов от экспертов в области политологии и права. Думаем, у них таки или иначе информация полнее, чем у нас. Пока это самый авторитетный универсальный рейтинг. Опять же, отчёты и ссылки прилагаются.http://www.freedomhouse.org/report/nations...sit/2012/russiaЕсли верить к схеме, то за последние 10 лет Россия как раз скатилась до переходного, или гибридного, режима, до консолидированного авторитаризма (напомним, что шкала оценки допускает значения от 1 до 7, где 1 - самая консолидированная демократия, а 7 - тоталитаризм). Тенденция вроде есть.Вот ещё для краткости http://www.freedomhouse.org/sites/default/...aphs%202012.pdf .

К сожалению, лично мне упомянутые эксперты кажутся крайне сомнительными в качестве экспертов. Я совсем не убежден, что у них "информация полнее, чем у нас". Откуда они берут эту информацию?
Чисто выборочно прочитал пункт "коррупция". Во первых строках утверждается, что число компаний, которые пожаловались на вымогательство рухнуло просто значительно. Утверждается, что приняли новые законы. Но нет, у нас внезапно оказывается, что дети губернаторов занимают высокое положение. И дело транснефти не закрыто (крайне спорное дело, помнится, Кордаф на этом же форуме указывал на довольно интересный факт, что цена километра того трубопровода не так уж сильно отличается от цены километра трубопровода, который примерно в то же время построили китайцы). Можно подумать, что эти дети губернаторов вылезли на упомянутые позиции именно в 2011-м. И дело транснефти тоже будто случилось в 2011-м. Поэтому фигня, что вы там добились, мы сказали, что ваш рейтинг "между Замбией и Того", значит он "между Замбией и Того"

А уж от падения "электорального процесса" на два балла по сравнению с 2003-м годом просто хочется плакать Очень жаль, что нет рейтингов за 96-й год, было бы интересно сравнить

Стоит где-нибудь, не в узком кругу друзей и знакомых, помянуть, что ты атеист, так тебя тут же пытаются "вернуть" на путь истинный и спать не лягут, пока не убедятся, что все потеряно.

Но ты же тоже можешь их пытаться перевести на путь истинный
Впрочем, возможно, конечно, я не с теми людьми общаюсь. В тех местах в Сети, где я обитаю, по-моему, наоборот воинствующих атеистов дофига и больше Некоторые раздражают больше любых верующих

[Alaric >>>]

А такие акции http://www.ridus.ru/news/73497/  чем-то лучше нарушения общественного порядка в культовом сооружении или где-то в комментариях к закону музеи квалифицируются как "храмы науки"?

Я, если честно, только за приравнивания музеев к храмам науки Только вот в чём проблема - при таком раскладе одну из участниц ПР пришлось бы посадить несколькими годами ранее за акцию в биологическом музее. И, кстати, я отчетливо помню, как некоторые "сторонники свободы и демократии" яростно возмущались тем, что некоторых участников той акции поперли из института.

Я считаю, что с подобными "перфомансами" пора кончать. Что с православными, что с атеистическими. Я считаю, что нашей стране крайне не хватает работающего института общественных работ, потому что сажать за такое действительно перебор (если не в третий раз), а улиц, которые нужно убирать, в стране хватает.

Но предложение "а давайте не будем делать ничего вообще" кончится тем, что идиоты задавят массой.

Опять же пример ПР является образцом весьма увлекательного правоприменения.

Да, кстати, на мой взгляд, пример ПР является образцом, что бывает, когда адвокат вместо защиты подзащитных пытается заниматься политикой. Это, кстати, здесь уже обсуждали в соответствующей теме.

[Axius >>>]

Alaric, понимаете, но мы же сейчас не о Ваших предпочтениях, а о фактах, выраженным в том же российском законодательстве. И в приведённых примерах не "чувства" оскорбляются, а вполне осязаемая группа лиц. В УК РФ вроде как ещё действует 282 статья, да и состав "оскорбление" никто не отменял.
И откуда информация о том, что в США не может быть подан иск за оскорбление?
Вы также и не прокомментировали альтернативы развития подобных ситуаций в случае, если бы в речи фигурировали наименования других групп. Это немаловажный момент, раз уж речь о дискриминации.

И как-то у меня в голове плохо укладывается, как можно одновременно протестовать против закона об оскорбления чувств и против Вяземского одновременно.

Очень просто. Между высказываниями "Дарвин/Будда/Иегова - Х и я его глубоко Y" и "Вы, А, все суть В и вас всех надо Е" есть некая принципиальная разница. Которая, например, обуславливает законодательное право защищать свои честь и достоинство.

Я совсем не убежден, что у них "информация полнее, чем у нас". Откуда они берут эту информацию?

А какие критерии убедительности/убеждённости? Список источников вроде приведён. Информация берётся из открытого доступа + отчёты, статистика, публикации в СМИ и научных изданиях, + информация, предоставляемая непосредственно общественными и международными организациями.

Чисто выборочно прочитал пункт "коррупция". Во первых строках утверждается, что число компаний, которые пожаловались на вымогательство рухнуло просто значительно.

Под "рухнуло просто значительно" подразумеваются слова "level of corruption improved slightly", "battle against corruption in 2011 produced a few symbolic results" или "slight improvement from 2.1"? Наше знание английского подсказывает, что имелось в виду несколько иное. В том, что касается статистики опроса компаний, неспроста добавлено "though 73 percent said they felt vulnerable to future economic crimes." Да и 37% - это всё ещё совсем немало.
Китай, по данным Transparency International, к слову, тоже не так далеко от России в плане коррупции ушёл, так что показательность его примера под вопросом.

А уж от падения "электорального процесса" на два балла по сравнению с 2003-м годом просто хочется плакать

В чём удивление? Сейчас ИТ развиты куда лучше и применяются куда шире, чем 10 лет назад, соответственно, а) больше шансов зафиксировать нарушение, б) более развит информационный обмен на глобальном уровне, чтобы донести и собрать информацию о них.
Ну и, опять же: если где-то есть более полные обзоры по всем тем же критериям, которые Вы видите более объективными/беспристрастными, одним словом, нечто более репрезентативное, то мы только за ознакомление с ними. А так как-то оценочно-умозрительная критика получается.

Но предложение "а давайте не будем делать ничего вообще" кончится тем, что идиоты задавят массой.

Предложение "а давайте делать хоть что-нибудь и неважно что" видится, увы, не более конструктивным. Что делать - это и так известно: изживать коррупцию в первую очередь. Без этого КПД всех других сколь угодно благих инициатив >>0%. Вот только это пока сложно представить, т.к. в текущей системе это будет похоже на расклад "пчёлы против мёда". Хотя бы на низовом уровне при желании её изжить вполне реально и за не очень большие сроки, что показывают на практике отдельные примеры.

адвокат вместо защиты подзащитных пытается заниматься политикой

Адвокат адвокатом, но не он выносит вердикт: это не гражданский или хозяйственный/арбитражный процесс, чтобы юстиция в лице судьи, принявшего решение, мог его оправдать некомпетентностью представителя той или иной стороны.

Я считаю, что с подобными "перфомансами" пора кончать. Что с православными, что с атеистическими.

Допустим, сами по себе они могут быть чем-то сомнительным. Но в таком случае это, имхо, больше похоже на борьбу со следствиями. Какую альтернативу публичного выражения политической позиции Вы видите в сегодняшней России? Если диалог, то с кем? Кто из "верхних эшелонов" готов вступить в него не то, что на равных, а просто вступить? Один человек (он ещё к конца 80-х - начала 90-х занимался деятельностью в защиту общественных интересов, сейчас состоит в совете при президенте (РФ) по правам человека) как-то рассказывал об особенностях тактики сообщения с российскими властями: для решения какого-то общественно важного вопроса даже локального уровня ему было проще использовать "прокси": т.е. например, не обращаться напрямую к местному мэру, а сперва сообщиться со, скажем, бельгийским послом, который артикулирует нужное послание тому же мэру. Потому что получить что-то от бельгийского посла (т.е. представителя целого, причём иностранного, государства) почему-то оказывается проще, чем попасть на приём к мэру (т.е. главе местечковой администрации) (и подавно быть им услышанным). Ну а на что можно рассчитывать, если хочешь адресовать послание кому поважнее и повыше?

Сообщение отредактировал Axius - 18-04-2013, 4:19

[Alaric >>>]

Alaric, понимаете, но мы же сейчас не о Ваших предпочтениях, а о фактах, выраженным в том же российском законодательстве. И в приведённых примерах не "чувства" оскорбляются, а вполне осязаемая группа лиц. В УК РФ вроде как ещё действует 282 статья, да и состав "оскорбление" никто не отменял.

Это, увы, печально, но боюсь, что статья "оскорбление" у нас в стране применяется примерно также часто (в процентах от реальных нарушений) как и статья, карающая за переход улицы в неположенном месте (и, подозреваю, как и много других административных нарушений). Более того, я боюсь, что если всех бредящих подобным образом привлекать, у нас суды забьются под завязку. Т.е. сначала надо бы научить наши суды работать быстрее.

Кроме того, как допустим, объяснил тот же Вяземский, кого он считает атеистами, так получается, что атеистов и не существует Можно ли оскорбить несуществующую группу лиц?

Кроме того, я не знаю, требуется ли по нашему законодательству в таком случае заявление о правонарушении (мне почему-то кажется, что требуется), и подавал ли кто-либо подобные заявления в упомянутых случаях.

И откуда информация о том, что в США не может быть подан иск за оскорбление?

А можно примеры какого-нибудь процесса в США по поводу оскорбления неопределенной группы лиц? Мне искренне интересно, как это у них происходит.

Вы также и не прокомментировали альтернативы развития подобных ситуаций в случае, если бы в речи фигурировали наименования других групп. Это немаловажный момент, раз уж речь о дискриминации.

А я не знаю. В Сети я вижу достаточно много оскорблений христиан и мусульман и я не слышал, чтобы кого-то за это судили. Что касается публичных фигур, то, безусловно началась бы встречная шумиха, и наверняка был бы судебный иск. Решение суда предсказать не берусь, зависит от обтекаемости формулировок.

Религиозных примеров вспомнить не берусь, но есть политический. Например, фраза "Единая Россия - партия жуликов и воров" была признана судом не причиняющей морального вреда. Но фраза «Но если ты вступил в “Единую Россию”, то ты все-таки вор. А если и не вор, то точно жулик, потому что своим именем прикрываешь остальных воров и жуликов» была расценена как оскорбление. Правда, оскорбленными были признаны не все члены партии, а только тот, кто подал иск.

А какие критерии убедительности/убеждённости? Список источников вроде приведён. Информация берётся из открытого доступа + отчёты, статистика, публикации в СМИ и научных изданиях, + информация, предоставляемая непосредственно общественными и международными организациями.

Они приводят числа. Причем аж с тремя значащими цифрами. Значит, должна быть какая-то доступная формула для их получения. Что столько-то компаний, которые пожаловались на поборы оценивается в такое-то число, а каждый губернаторский сын на высоком посту оценивается в такое-то число. Опять же, должны быть понятные критерии, почему какая-то публикация в СМИ принимается во внимание, а другая - нет. Почему, например, настолько важными считаются публикации человека, который был когда-то руководителем одной из оппозиционных партий и при этом в избирательный список его партии на верхних строчках входил человек, имя которого в глазах изрядной доли населения просто символизирует слово "коррупция"?

Под  "рухнуло просто значительно" подразумеваются слова "level of corruption improved slightly", "battle against corruption in 2011 produced a few symbolic results" или "slight improvement from 2.1"? Наше знание английского подсказывает, что имелось в виду несколько иное. В том, что касается статистики опроса компаний, неспроста добавлено "though 73 percent said they felt vulnerable to future economic crimes." Да и 37% - это всё ещё совсем немало.

Под "число компаний рухнуло просто значительно" подразумевается, естественно, статистика компаний. Я, если честно, затрудняюсь понять, как под этим можно понять что-то иное
Но смысл был в следующем. Всё отрицательное, что упомянуто в разделе, существовало и раньше. Т.е. хуже ничего не стало. При этом отмечен ряд улучшений. Тем не менее, "эксперты" в итоге фактически заявляют, что для их рейтинга эти улучшения не значат вообще ничего.

В чём удивление? Сейчас ИТ развиты куда лучше и применяются куда шире, чем 10 лет назад, соответственно, а) больше шансов зафиксировать нарушение, б) более развит информационный обмен на глобальном уровне, чтобы донести и собрать информацию о них.

Получается, что уровень демократии зависит напрямую от способности собирать информацию Т.е. например, если мы представим условную глухую африканскую страну, где никакой сторонний наблюдатель не проедет дальше столицы, то, чтобы там не творилось в глухой провинции, это не повлияет на оценку местного избирательного процесса. Если же в стране подавляющая часть населения живет в крупных городах с развитым интернетом, любое нарушение моментально выпячивается на передний план, и это означает, что оценка избирательного процесса будет хуже

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей Мне кажется, что это прекрасно. (Кстати, лично я к этому выводу пришёл довольно давно и именно из-за этого я не доверяю рейтингам TI. Когда я в своё время читал их критерии, у меня сложилось впечатление, что любая страна, которая, например, будет пытаться поддерживать государственное образование и медицину, безусловно окажется более коррумпированной.)

Что делать - это и так известно: изживать коррупцию в первую очередь.

Тут я только за Проблема в том, что есть ряд проблем, которые тоже надо решать.

Допустим, сами по себе они могут быть чем-то сомнительным. Но в таком случае это, имхо, больше похоже на борьбу со следствиями. Какую альтернативу публичного выражения политической позиции Вы видите в сегодняшней России? Если диалог, то с кем?

Гм. Проблема в том, что я не вижу, чтобы кто-то хоть как-то внятно сформулировал политическую позицию хоть как-то более внятно, чем "Путин - плохой" и "В стране коррупция". На мой взгляд, практически вся т.н. "несистемная оппозиция" - это множество мелких групп, сходящихся лишь во мнении, что Путин - плохой, и, что самое ужасное, делающих всё возможное, чтобы оттолкнуть от себя возможных сторонников. Совершенно непонятно, с кем именно власть должна вступать в диалог и чем акция вроде акции ПР помогут в решении этого вопроса. Честное слово, если власть начнёт вступать в диалог, скажем с лимоновцами или с теми, кто там нынче вместо ДПНИ, лично я посчитаю, что власть просто зря тратит время.

А по неполитическим вопросам диалог, как мне кажется, в определенной степени возможен, хотя, соглашусь, что, возможно, это зависит от региона.

[Даммерунг >>>]

Но ты же тоже можешь их пытаться перевести на путь истинный

Так в том-то и дело: дискриминация - такая штука, что притеснять дискриминирующих, то сам станешь как они. А если не притеснять, они начинают доминировать. А совсем никого не притеснять почему-то как-то не получается, ну разве только в том случае, если все молчат в тряпочку про свои убеждения и ни на что не обижаются.

[Axius >>>]

Alaric

Можно ли оскорбить несуществующую группу лиц?

Понимаете, в этом случае получилось бы, что утверждение изначально бессмысленно. Как, например, сказать что-нибудь вроде "все квадратные треугольники сферичны". Учитывая, что для абсолютного большинства людей логическое множество "атеисты" не является пустым (довольно очевидный факт, не считаете?), то что более вероятно: что некий профессор *действительно* об этом не знал и сознательно хотел озвучить бессмысленное утверждение или же что кто-то вдруг понял, что слегка зарвался, и стал выворачиваться, чтобы не припекло?
Всё те же ПР тоже открыто заявляли, что подоплёка их действий была политическая, а не религиозная, и никакой ненависти под ними не подразумевалось, и даже прощения попросили, однако всё ж.
Кстати, оно может (а уж Стерлигов так точно) и на 282 тянуть. А это дело публичного обвинения, т.е. прокуратура должна по своей инициативе проводить проверку, когда есть признаки состава; никаких заявлений от потерпевших не требуется (тем более, что это ж вроде как деяние против конституционного строя и безопасности государства). Однако ж тихо как-то.

А можно примеры какого-нибудь процесса в США по поводу оскорбления неопределенной группы лиц? Мне искренне интересно, как это у них происходит.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States Критерии:
"“Hate Speech on Commercial Radio” categorized hate speech in four different areas.
False facts
Flawed argumentation
Divisive language
Dehumanizing metaphors"
В целом ограничений в США в высказываниям меньше, но это не значит, что их вообще нет.

Кстати да, понимаем, что argumentum ad hominem нужно избегать, но очень уж любопытно: как же так получается, что Вы с такими либеральными воззрениями сами собственноручно не раз за эти годы отправляли на этом самом форуме в бан, в т.ч. бессрочный, людей, которые высказывались "как-то не так" в отношении собирательных категорий лиц (даже без призывов и обсцнизмов)? : ) И почему в правилах до сих пор так много пунктов 2.х? ) Нам тоже не кажется это очень последовательным: провокация как метод политической деятельности - это плохо и надо ограничить, а вот политический диалог уровня "вы все геи, а я Д'Артаньян" - это нормально почему-то. Почему?

я не знаю. В Сети я вижу достаточно много оскорблений христиан и мусульман и я не слышал, чтобы кого-то за это судили.

Ну, интернет - это зона анархии. Тут вообще мало кто за чем следит. А вот речи по гос. СМИ от лиц, занимающих не последние должности - это интересно.

Что до рейтингов, то Вы можете увидеть, что источники происхождения самого разного: там не только инфа от оппозиции, но и ссылки на стенограммы съездов ЕР, да и много чего другого. Так что в целом, даже если и допустить определённую ангажированность (которая, вполне вероятно, присутствует), едва ли оценки совсем уж нерелевантны. Не знаем, насколько Вы интересовались политологией и говорят ли Вам что-то фамилии типа Даймонд или Лейпхарт, но нам думается, что если люди, по книгам которых данную специальность преподают почти во всём мире, рискуют брать эти рейтинги за отправные точки анализа, то это неспроста. В конце концов, критерии оценки не меняются, она производится регулярно, и если Вы знаете степень "погрешности" ("ангажированности"), которую благодаря вышеуказанным свойствам возможно установить, Вам не составит труда вычленить рациональное зерно (которое там присутствует). В современных политических исследованиях признаётся высокая валидность этих рейтингов: всё, что можем сказать, т.к., увы, мы не можем привести и лично продемонстрировать представителей опрошенных компаний, хотя, не сомневаемся, мало что оказалось бы более убедительным.
Ибо, можем ещё раз уточнить: есть ли на примете нечто столько же комплексное и систематическое? (вопрос скорее риторический)

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей

Так альтернатива заключается в том, чтобы заключить, что там, где "hic sunt leones" творится жесточайший беспредел и нарушение всего, чего только можно. Видится логичным, что какие-то оценки делаются на основе только _известных_ нарушений.
Естественно, надо иметь представления и о закономерностях формирования статистики. Если, допустим, вместо искусственной "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью, повлекшего по неосторожности смерть потерпевшего" потерпевших переквалифицировать по статье "убийство", вроде ясно же, что изменится: статистика или действительность? Соответственно некоторое понимание контекста тоже желательно. Кстати, можно подробнее про 2003-й? Мы сами, по правде сказать, не знаем подробностей былого.
Нам почему-то иногда кажется, что Вы иногда хотите игнорировать факты, целенаправленно устанавливая неоправданно высокий порог их верификации. В этом мире с абсолютной точностью могут быть установлены, пожалуй, разве что математические истины. Всё остальное - вопрос большей или меньшей степени вероятности (кажется, мы это как-то уже даже говорили).
Можно начать с другой стороны: как в настоящее время, по Ваш взгляд, политический режим формируется в России? Как теоретически и практически демократия совместима с отсутствием ограничения на число сроков президентского переизбрания, однопартийностью и чисто номинальным местным самоуправлением (даже не упоминая многого другого)?

Т.е. фактически по вашим словам получается, что оценка России по данному пункту серьезно упала из-за того, что Россия развивала средства связи и институт наблюдателей

Это возможно. Как одна из причин. Ну рейтинг от этого не меняется, т.к. может иметь, с учётом понимания формирования статистики и результатов мониторинга, больше одной интерпретации: можете поставить, например, вместо "Россия стала авторитарным государством" "Россия уже была авторитарным государством раньше, а сейчас этому появилось достаточное число подтверждений".)
http://books.google.am/books?id=TqRn1lAyps...epage&q&f=false можете, например, посмотреть краткую схему на стр. 44-45 и сказать, каким из критерием РФ не соответствует.

Проблема в том, что есть ряд проблем, которые тоже надо решать.

Несомненно. Но должны быть приоритеты в последовательности решений. Почему мы считаем, что это - задача №1, пояснили в следующем же предложении. С коррупцией никакие проблемы в принципе решены быть не могут.

а мой взгляд, практически вся т.н. "несистемная оппозиция" - это множество мелких групп, сходящихся лишь во мнении, что Путин - плохой, и, что самое ужасное, делающих всё возможное, чтобы оттолкнуть от себя возможных сторонников.

ЧСХ, "дежурная", "карманная" и вообще номинальная оппозиция - характерная черта авторитарных режимов.)) Один пост-СССР можно взять и убедиться. У нас сейчас то же самое. Потому что все самые "системные" оказались или за решёткой, или за границей, или *внезапно* исчезли в неизвестном направлении. А так у такой оппозиции очень важная функция: с одной стороны пиар, мол, смотрите, у нас и оппозиция есть, нам пока далеко от КНДР, с другой, клоунада таких деятелей, отвращая потенциальный электорат, косвенно сдвигает его в сторону сил у власти. Ну у нас, например, через такую фиктивную оппозицию гос. органы ещё деньги западные отмывают, а то в стране валюты периодически не хватает. Так что системно всё, только система другая. : ) Это Вам и ответ на вопрос, почему кровавая империя не была установлена, как только техническая возможность представилась: потому что делать это сразу и явно невыгодно. Вот, например, хотя бы для показухи разобрались бы с делом Магнитского как следует и всеми его тёмными пятнами - и не пришлось бы ряду лиц нынче страдать от невозможности получить доступ к честно наворованному и перемещённому в заморские края. Быть "императором Палпатином" в открытую нынче немодно и чревато: гораздо выгоднее являться им, но при этом на публику убедительно играть "молодого прогрессивного лидера".

Дискуссия как всегда разрослась, хотя на удивление вроде как по вопросу обсуждаемого законопроекта разногласий особо и нет. : ) Возможно, отсюда и далее надо перенести в куда-нибудь вроде "Демократия в России" или какая там похожая тема была.

[Alaric >>>]

Учитывая, что для абсолютного большинства людей логическое множество "атеисты" не является пустым (довольно очевидный факт, не считаете?), то что более вероятно: что некий профессор *действительно* об этом не знал и сознательно хотел озвучить бессмысленное утверждение или же что кто-то вдруг понял, что слегка зарвался, и стал выворачиваться, чтобы не припекло?

Второе мне кажется более вероятным, но при этом эта самая вероятность не кажется слишком высока. Дело в том, что слово "атеист" реально имеет очень большое количество толкований. По многим из них, например, я, как агностик, атеистом не являюсь. Я соглашусь, что Вяземский не хотел обвинить пустую группу лиц, но полностью исключить вариант, что он искренне преувеличивает размер той группы лиц, которую он хотел обвинить, я не могу

http://en.wikipedia.org/wiki/Hate_speech#United_States Критерии:"“Hate Speech on Commercial Radio” categorized hate speech in four different areas.False factsFlawed argumentationDivisive languageDehumanizing metaphors"В целом ограничений в США в высказываниям меньше, но это не значит, что их вообще нет.

Простите, но вы что-то не то цитируете. По-моему, этот абзац не имеет никакого отношения к судебной практике в США, это какие-то исследования в области СМИ, и попытки навязать правила именно для СМИ, причём я так и не понял, были ли эти попытки успешными.
Насколько я понимаю, к уголовному праву там относится фраза: "Thus, SCOTUS embraced the idea that hate speech is permissible unless it will lead to imminent hate violence."
А всё, что ниже - это дополнительные ограничения, которые вводились различными организациями, но которые никак не приводили к уголовному приследованию.

Кстати да, понимаем, что argumentum ad hominem нужно избегать, но очень уж любопытно: как же так получается, что Вы с такими либеральными воззрениями сами собственноручно не раз за эти годы отправляли на этом самом форуме в бан, в т.ч. бессрочный, людей, которые высказывались "как-то не так" в отношении собирательных категорий лиц (даже без призывов и обсцнизмов)? : ) И почему в правилах до сих пор так много пунктов 2.х? ) Нам тоже не кажется это очень последовательным: провокация как метод политической деятельности - это плохо и надо ограничить, а вот политический диалог уровня "вы все геи, а я Д'Артаньян" - это нормально почему-то. Почему?

Ну, во-первых, правила писались почти десять лет назад, с тех пор мои воззрения несколько поменялись. Сейчас же, чтобы схлопотать бан на форуме нужно быть или спамером, или приложить очень серьёзные усилия Просто посещаемость форума сейчас довольно мала, поэтому мы не видим смысла в переписывании правил, хотя такая мысль крутится у меня в голове уже лет пять
Во-вторых (и это более важно), я считаю, что есть серьёзная разница между правилами отдельного ресурса и всеобщими правилами. Излагать абсолютно любые взгляды по поводу Драгонлэнс правила не запрещают. Что же касается всего остального - на данном ресурсе так заведено. И Администрация и, судя по всему, большая часть посетителей считает, что в таких условиях общаться будет комфортней. Но даже в те времена, если бы кто-то предложил распространить утехинские правила на всю Сеть, я был бы однозначно против.

Возвращаясь к обсуждаемому закону. Я считаю, что без него действительно можно обойтись. Более того, любой закон, в котором присутствуют нечетко определённые субстанции, однозначно вреден. Но, если представители христиан и других религий действительно хотят защитить от провокаций места отправления культа, я не вижу ничего плохого в подобном законе. Особенно, если точно также защитить кладбища, Вечные огни, и, возможно, что-нибудь ещё, тут надо подумать. Естественно, с юридической точки зрения, возможно, не обязательно вводить в УК новые статьи, а достаточно лишь внести поправки в некоторые старые.

PS Ответы на часть, касающуюся демократии, вынес в новую тему.

[Alaric >>>]

А закон тем временем прошёл второе чтение. Нынешний вид того, что предлагается внести в УК:

"Статья 148. Нарушение права на свободу совести и вероисповеданий
1. Публичные действия, выражающие явное неуважение к обществу и совершенные в целях оскорбления религиозных чувств верующих, -
наказываются штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами до двухсот сорока часов, либо принудительными работами на срок до одного года, либо лишением свободы на срок до одного года.
2. Деяния, предусмотренные частью первой настоящей статьи,
совершенные в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказываются штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до трех лет, либо лишением свободы на тот же срок с ограничением свободы на срок до одного года или без такового.
3. Незаконное воспрепятствование деятельности религиозных
организаций или проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо арестом на срок до трех месяцев.
4. Деяния, предусмотренные частью третьей настоящей статьи, совершенные:
а) лицом с использованием своего служебного положения;
б) с применением насилия или угрозой его применения, -
наказываются штрафом в размере до двухсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до одного года или лишением свободы на тот же срок, с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до двух лет."


Хочется отметить, что теперь, если кому-то хочется кого-то наказать за фразу "Бога нет", ему придётся доказывать, что фраза была сказана не просто так, а именно в целях оскорбить чувства. Также убрали фрагмент про традиционные религии России, поэтому верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом. Максимальный срок за действия не "в местах, специально предназначенных для проведения богослужений, других религиозных обрядов и церемоний" теперь только год.

Кстати, мне кажется, или по этому закону можно оскорблять чувства верующих, если при этом не проявлять явного неуважения к обществу?

[Irshii >>>]

Также убрали фрагмент про традиционные религии России, поэтому верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом.

Кстати, атеисты, по сути, тоже является верующими - только они верят (так же как и верящие в бога, без доказательств) в отсутствие каких-либо высших сил. Так что, по идее, на оскорбления в адрес атеистов этот закон тоже должен распространяться

[Axius >>>]

ему придётся доказывать, что фраза была сказана не просто так, а именно в целях оскорбить чувства

Хочется надеяться, что на практике будет именно так (а не как обычно).

по этому закону можно оскорблять чувства верующих, если при этом не проявлять явного неуважения к обществу

Именно так. Правда, "неуважение к обществу" - сама по себе такая расплывчатая формулировка, что тут многое можно пытаться под неё подвести.

Irshii, ага, старая тема: атеизм - это форма веры, лысый - цвет волос, трезвенники пьют отсутствие водки, безработные работают отсутствие работы, голодающие едят отсутствие еды, несобирание марок - это хобби.)
Речь в тексте о *религиозных* чувствах в любом случае.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Еще об оскорбленных верующих:

RT. 17.06.2013. Местный суд американского штата разрешил верующему жителю подать жалобу на власти Оклахомы за то, что те используют регистрационные автомобильные знаки с изображением произведений искусства коренных американцев.

Штат закупил новые номерные знаки в 2008 году. Скульптуру «Священный ворон дождя», изображённую на них, создал американский скульптор Аллен Хаузер, сам принадлежавший к индейскому племени апачи. На ней запечатлен индеец, целящийся в небо из лука. Скульптуры и картины Хаузера выставлены в 20 музеях по всему миру.

Жителя Оклахомы Кита Крессмена, сторонника христианских взглядов, возмутил тот факт, что индейцы верят в нескольких богов и считают, что у животных, камней, растений и других элементов природы есть душа. Это полностью противоречит религиозным убеждениям мужчины, который считает, что Бог един, а номерные знаки с их изображением пропагандируют язычество.

Судья Скотт Матесон рассмотрел жалобу Крессмена и сообщил, что в этой ситуации у возмущённого гражданина есть только один выход: купить себе обычный номерной знак, который стоит на $35 дороже, но зато на нём нет раздражающего христианина изображения.

(http://www.indiansworld.org/News/nomernye-znaki-s-indeycem-vozmutili-veruyushchego-zhitelya-oklahomy.html#.Ub8c2u9j--Y)

[DED >>>]

верующие в летающего макаронного монстра тоже могут чувствовать себя защищёнными этим законом

Пока это им не очень-то удаётся...

http://www.youtube.com/watch?v=WrsapmnWDfg

[WereWolfe >>>]

DED
ну это слишком, скоро за "упоминание имени Его всуе" будут по обезьянникам сажать??? Давайте еще перуанцев посадим, они ж язычники, парады индусов прекратим. Надо валить из этой страны, а то после какого-нибудь рок-концерта по той же причине заберут.

Интересно, они вообще понимают, что подобные действия вызывают только отвращение к провославию?!

Сообщение отредактировал WereWolfe - 22-08-2013, 11:52

[Spectre28 >>>]

WereWolfe,
вопрос - у какого количества избаретелей подобные действия вызывают отвращение, и больше ли их, чем тех, у кого подобные действия вызывают живейшее одобрение)

[Темный >>>]

вопрос - у какого количества избаретелей подобные действия вызывают отвращение, и больше ли их, чем тех, у кого подобные действия вызывают живейшее одобрение)

А это очень интересный вопрос хотя и задан немного не в тему (на мой взгляд).
Предположем что неприятие или приятие макароников тесно связано с религиозностью, тогда: " По данным апробации курса на февраль 2012 года (ВЦИОМ), за введение в школах Основ религий выступили 53 процента россиян, против — 27. В 21 субъекте РФ родители выбирают Основы светской этики — 42 процента, затем идут Основы православной культуры — 30 процентов, Основы мировых религиозных культур — 18 процентов, Основы ислама — 9 процентов. У «буддистов» и «иудеев» по 1 проценту. При этом чем выше уровень образования родителей, тем чаще они выбирают Основы мировых религий и Светскую этику, чем ниже — тем чаще выбор делается в пользу модуля конкретной религиозной культуры".
Ссылка
То есть при отсутсвии графы "против всех" в гепотетическом голосовании большая часть будет против православия, за светского лидера или условно гротескного. Однако стоит учесть любовь к наблюдению за "дракой" с попокрном. И не важно кого либерастов, чурок, христиан, сатанистов, лишь бы треш угар и содомия.

Сообщение отредактировал Темный - 22-08-2013, 23:33

[Spectre28 >>>]

Темный,
я люблю цифры) нет, правда. Итак, гипотетическое голосование мы строим на определенных предпосылках.
Значит, в 21 субъекте РФ 42 процента родителей выберут светскую этику. А, прости, в остальных 62 субъектах?) И даже в этих самых субъектах за "мировые религии" в том или ином варианте (только не говорите мне, что мусульмане, в отличие от православных, радуются наличию макаронного монстра и соответствующих парадов) голосует больше, чем за светскую этику.

далее:
//за введение в школах Основ религий выступили 53 процента россиян, против — 27

т.е. в не гипотетическом, а вполне реальном голосовании победа таки за верующими?)

Я не понимаю, откуда вывод, что большинство якобы за светское. По ссылке в принципе что-то странное)

И да. Я не зря же говорил про избирателей, а не просто жителей. Тут хорошо бы провести корреляцию между этим выбором и готовностью голосовать или проявлять социальную активность в целом)

[Halgar Fenrirsson >>>]

Судя по контексту, в понятие "Основы религий" входят Основы светской этики и Основы мировых религиозных культур.

PS а по ссылке "православие" все больше с большой буквы. В том числе в пассажах типа "Мой сын (у нас семья неверующая) возненавидел Православие...". Казачок-то засланный...

[Alaric >>>]

Значит, в 21 субъекте РФ 42 процента родителей выберут светскую этику. А, прости, в остальных 62 субъектах?)

Реально это данные по результатам апробации курса (на февраль 2012-го года - ну, во всяком случае они точно с ними совпадают). На тот момент в других субъектах просто ничего не проводилось. Поэтому здесь всё чисто.

После того, как предмет ввели по всей России данные таковы:
В целом по России:
Основы светской этики — 42,7%
Основы православной культуры — 31,7%
Основы мировых религиозных культур — 21,2%
Основы исламской культуры — 4%
Основы буддийской культуры — 0,4%
Основы иудейской культуры — 0,1%

Взято с Википедии, там же есть и данные по некоторым отдельным субъектам федерации.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
и тем не менее даже так заинтересованных в курсе религиозного толка больше. И выборка энивей нерепрезентативна - что-то мне подсказывает, что не только те, у кого есть дети школьного возраста, имеют некоторое мнение по вопросу "как должен работать конкретный закон") в смысле, одно дело позиция: "мой ребенок должен знать светский этикет" и другое "я хочу видеть под окнами что-то окромя шествий представителей Традиционных Религий"

[Alaric >>>]

Spectre28
Проблема в том, что крайне сложно оценить мнение остальных граждан. Некоторые представители РПЦ вообще склонны заявлять, что у нас 80% православных в стране, а потом намекать, что все эти 80%, естественно, поддерживают предлагаемую РПЦ политику.
Данное голосование, конечно, не затрагивает всех граждан, но оно достаточно репрезентативно, на мой взгляд, более того, в этом случае делающий выбор отвечает за него, на мой взгляд, более существенно, чем в случае обычного соцопроса.

Кроме того, как мне представляется курс "Мировые религии" как раз выбирают гораздо менее религиозные граждане, потому что мне крайне сложно представить сильно религиозного гражданина заинтересованного, чтобы его ребёнок разбирался во всех основных религиях одновременно. На мой взгляд, такой выбор всё-таки уже свидетельствует о некоторой, не побоюсь этого слова, толерантности.

Ну а если говорить о шествиях под окнами... Основные шествия у нас проходят в столицах. В Санкт-Петербурге и Московской области процент выбравших светскую этику перебивает через 50. В Москве чуть-чуть не дотягивает - 47,4%

[Spectre28 >>>]

Alaric,
так я почти о том же. Сильно религиозный человек - да. Но ты уверен - лично ты, твоё ощущение - что за православие говорят исключительно - или хотя бы по большей части - сильно религиозные люди? По-моему это больше традиционализм и ксенофобия, чем религиозность просто.

[Alaric >>>]

Но ты уверен - лично ты, твоё ощущение - что за православие говорят исключительно - или хотя бы по большей части - сильно религиозные люди?

Что значит "за православие"?
Я скорее говорю о другом - к активным карам за "оскорбление чувств верующих" и к расширительным трактовкам что таковым "оскорблением" считается, как правило, призывают именно сильно религиозные.

Что же касается ксенофобии и традиционализма, то российская ксенофобия последнее время вообще направлена против ислама, а это тут не причём, ибо мусульман от "оскорбления чувств" защищают в той же мере. А что у нас сейчас традиционализм, вообще непонятно, традиций у нас в стране много разных, некоторые наоборот ещё не отказались от советских традиций и потому являются ярыми антиклерикалами.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
//российская ксенофобия последнее время вообще направлена против ислама

да? Отсюда видно не очень хорошо, и кажется, что больше против всего, что не "славяне" - что бы под этим не подразумевалось) Что до защиты ислама - так он тоже относится к традиционным религиям. Я даже не спорю, что защищать могут большую двойку в целом, а не только православие. Но большой макаронный монстр или кришнаиты вряд ли будут относиться к тем, кого общество потребует защитить - с чего бы) Т.е. ущемления других религий вряд ли вызывает сильный общественный резонанс. Ну, разогнали шествие. Ну так и бог с ними - не крестный же ход был и не байрам)

за православие - это и значит. Нельзя осквернять храмы, но можно языческие капища - так может считать и вполне себе атеист, который считает россию и православие неразделимыми понятиями) традиционализм же оно и есть, вроде как?) Консервативная идеология - а что же консервативнее, чем крепкая государственность подкрепленная традиционной же религией)

[Alaric >>>]

Но большой макаронный монстр или кришнаиты вряд ли будут относиться к тем, кого общество потребует защитить - с чего бы)

Просто летающий макаронный монстр - это атеистическая придумка, в общем-то Соответственно, те атеисты, которые в курсе (да, подозреваю, что в курсе не все), определённо против разгона их шествий.
Собственно, с пастафарианцами вообще довольно анекдотично получается. Их популярность в Европе, по-моему, в изрядной степени связана с тем, что они высмеивали требования мусульман фотографироваться на документы в платках своими требованиями фотографироваться на документы в дуршлаге. А в России их сходу записали во враги ярые "православнутые", которые любят повторять о том, как загнила Европа, что там столько мусульман.

Консервативная идеология - а что же консервативнее, чем крепкая государственность подкрепленная традиционной же религией)

Проблема в том, что в нашей стране достаточно граждан, для которых традиция - это "Религия - опиум для народа" Я, конечно, не буду утверждать, что их больше 50%, но тоже немало.

[Оргрим >>>]

некоторые наоборот ещё не отказались от советских традиций и потому являются ярыми антиклерикалами.

Не совсем по теме, но меня забавляет, что при этом часть советских - та, что загоняется не за интернационализм и проклятых капиталистов, а за Империю и красное почвенничество, - наоборот стала карикатурно-православной С иконами Сталина и всем прочим.

[Alaric >>>]

Не совсем по теме, но меня забавляет, что при этом часть советских - та, что загоняется не за интернационализм и проклятых капиталистов, а за Империю и красное почвенничество, - наоборот стала карикатурно-православной С иконами Сталина и всем прочим.

Это просто ещё одна иллюстрация, что у нас совершенно непонятно сейчас, что такое "традиционализм". У нас слишком много разных традиций и они у разных людей перемешиваются самым разнообразным способом.

[Темный >>>]

у нас совершенно непонятно сейчас, что такое "традиционализм".

А должно быть? У нас вообще-то демократия, то есть этот, как его плюрализим. То, что "верблюды" им воспользовались и оплевали все вокруг вовсе не значит, что эта штука плоха. И совсем не значит, что нужно запихать всех в узко понимаемый "традиционализм" на основе голосования.
---- Если более 50% против конкретного православия (за всерелигозность или светскость) то традиционным постановляем считать для нашей станы атеизм. Согласен. Подпись.----
Это не выход. Результат такого подхода уже в истории был. Причем несколько раз. Мощнейшие довление православия Алексея Тишайшего привело к мона@уйням Пахома Пихай@уя. А не менее официозное православие последних лет жизни династии Романовых вельми способствовало появлению басейна в центре Москвы. Есть и обратный пример - возведение Храма на Басейне как протеста против материализма.

У нас слишком много разных традиций и они у разных людей перемешиваются самым разнообразным способом.

И это прекрасно.

Сообщение отредактировал Темный - 23-08-2013, 21:25

[Halgar Fenrirsson >>>]

А в это время в замке шефа:

"Нам не нужно выступать как агрессорам, пытаться проповедовать клерикализм, то есть систему, в которой духовенство управляло бы государством. Но мы вместе, духовенство и миряне, имеем полное право на то, чтобы наш голос, голос большинства, был определяющим для принятия любых решений, касающихся настоящего и будущего", - заявил глава синодального Отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин в среду на встрече с епархиальными отделами по взаимоотношениям Церкви и общества.

"В контексте отношений с государством нам нужно переходить от роли униженных просителей к роли представителей общественной силы, являющейся большинством нашего народа. Никто не смеет сказать нам "нет", никто не смеет сказать нам, что диалог с нами вести не будут", - сказал он.

...

"Церковь ощущает себя как субъект, равный государству, со своим правом, со своим управлением, со своими механизмами принятия решений, с соответствующими представлениями о протокольном равенстве представителей Церкви и государства. Если какой-то мелкий чиновник вызывает архиерея на ковер, ему должно быть объяснено, что он поступает абсолютно неправильно", - заявил он.

По его словам, важно всегда настаивать "на равном участии государства и Церкви в принятии тех решений, которые затрагивают существенные церковные интересы, или связанные с нравственным, духовным измерением жизни".

Конституция? не, не слышал.

[Alaric >>>]

Да, кстати, я признаю себя бакланом. Мои представления об относительной безвредности всех этих законов о защите чувств оказались совершенно неверны.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Чаплину таки объяснили, кто равнее. Как говорится, хоть что-то у нас хорошо.

[Alaric >>>]

Halgar Fenrirsson
В случае с Чаплином мне особо понравилось, что в тот же день, когда его уволили, он побежал на "Дождь" и "предположил, что в РПЦ в настоящее время «проводится попытка исключить в церкви любые независимые голоса, любых людей, которые могут громко и самостоятельно высказываться»". (Источник)

[Оргрим >>>]

Тем временем в Госдуме злые вороги мечтали Русью обладати.

В среду в Госдуме состоялось первое расширенное заседание межфракционной группы депутатов по защите христианских ценностей.
В нем участвовали депутаты Госдумы от разных фракций, представители Русской православной церкви и общественные деятели.
Открыл заседание хор Данилова Ставропигиального мужского монастыря.
Священнослужители предложили депутатам запретить аборты, суррогатное материнство, секты, однополое сожительство, и разрешить родителям применять физическое наказание к детям.
Как объяснил координатор межфракционной группы единоросс Дмитрий Саблин, группа будет собираться для оценки законодательства и разработки новых законопроектов "для поддержки и защиты христианских ценностей".

[лучше пройти по ссылке и посмотреть видео - так гораздо смешнее].


С другой стороны, средневековье довольно эстетично. Замки, рыцари, костры...

Сообщение отредактировал Оргрим - 18-05-2017, 9:50

[Halgar Fenrirsson >>>]

Статья 14
1. Российская Федерация - светское государство. Никакая религия не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.
2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.

Конституция? не, не слышали...

[Axius >>>]

Оргрим

С другой стороны, средневековье довольно эстетично. Замки, рыцари, костры...

Так то в западной, бездуховной Европе.
В этой части света надо следить, чтобы такими темпами опять дань в Монголию не повезли. )

[Ермолов >>>]

Оргрим
Чеченские геи, православные депутаты, русские хакеры...

[Halgar Fenrirsson >>>]

Какая прелесть!

Роскосмос потратит 30 млрд на создание не имеющего аналогов в мире орбитального храма
Январь 30, 2018 Борис Гонтермахер

В России создадут и отправят в космос не имеющий аналогов в мире орбитальный храм — об этом говорится в опубликованной Федеральной космической программе на 2018-2024 годы.

Как отмечается в документе, храм создадут на базе экспериментального советского спутника «Эпсилон-К».

Вместо отсеков для измерительной аппаратуры будет установлена мини-часовня — ее проектирование поручено ФГУП НПП «Православный космос», на эти цели выделено 750 млн рублей.

Фотографирующий модуль заменят мощами святых — согласно позиции РПЦ, таким образом они будут «неусыпно следить с небес за всей Россией и миром».

Отсеки орбитального оружия останутся на месте — Минобороны выделит 5 млрд рублей на доработку и производство соответствующих вооружений. Согласно публично доступной части технического задания, орбитальный храм должен иметь возможность уничтожать другие спутники и отслеживать движение баллистических ракет.

Источник: https://panorama.pub/1283-roskosmos-potratit-30-mlrd.html

Анекдот вспоминается. В главную спальню Белого дома в полтретьего ночи врывается начальник ЦРУ:
- СЭР!!! РУССКИЕ НА МАРСЕ!!!!
...ну и далее по тексту.

[Alaric >>>]

Halgar Fenrirsson
Чёрт. Я полез проверять новость на предмет, а не фейк ли. Т.е. в принципе, я на сколько-то всё-таки готов допустить, что это может быть не фейком.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Чёрт. Я полез проверять новость на предмет, а не фейк ли. Т.е. в принципе, я на сколько-то всё-таки готов допустить, что это может быть не фейком.

Аналогично. Just as planned...