WAFFEN SS, WAFFEN SS

[Аваллах >>>]

Только причем тут памятняки? smile.gif

А Петр Первый был полным идиотом)?
Я его не слишком люблю, но, на мой взгляд, памятник он поставил за дело).

А насчет 6 армии. Откуда все эти сравнения "достойнее шведов" и "многих советских формирований"? smile.gif Есть какой-то график, таблица? В обоих случаях исход был один - проиграли. Причем, в случае со Сталинградом проиграл сам Паулюс со всеми его доблестными солдатами и своим тактическим гением. Был окружен и раздавлен доблестными советскими солдатами. Которые следовательно были более доблестными, умелыми и сильными, чем немцы, если переломили хребет этой армии.
Кстати, Паулюс был освобожден в 1953 году и спокойненько жил себе в ГДР дальше. Памятник ему мы, конечно, не поставили, но и не расстреляли, как видите.

Можно начать с того, что принцип Vae victis! - это не совсем правильно. И, если я не ошибаюсь, в Крыму памятники российским войскам в контексте Крымской Войны есть, хотя ту самую войну Российская Империя бесславно продула. Это разве обесценивает подвиг защитников Севастополя? Если да, то все желающие могут написать петицию относительно необходимости сноса этих позорных монументов. Лично я под ней, правда, вряд ли подпишусь. Схожим образом можно вспомнить и то, что Фермопилы вспоминают не потому, что воины Леонида там победили, а потому, что проиграли.
Далее - я уже в контексте этой темы поднимал вопрос о том, что, в сути своей, должны символизировать памятники. Судя по всему, придется поднять еще раз, благо на это специально обратил внимание Хальгар. Соответственно, лично я считаю, что памятник - он должен, в первую очередь, напоминать. Т.е. нести в себе память. Государственные догмы весьма переходящи и памятники режимов имеют тенденцию сноситься крайне быстро и качественно, свидетельством чего могут быть 90-ые годы, когда по всей РФ как-то резко стало меньше памятников Ленину и Сталину).
Результатом этого становится вполне закономерный вывод, на мой взгляд, что памятник, в первую очередь, должен увековечивать людей. Причем, желательно, чтобы это были те самые люди, которые сражались и умирали за что-то, а не те, которые этих самых людей отправляли сражаться и умирать, сидя где-то далеко. И именно память об этих людях и об их подвиге важна - а, не то, кто кого окружил и раздавил. Тем более, что лично я ничего особенно благородного или героического в танцах на чужих костях не вижу. И мне несколько ближе западноевропейский подход, где 8 мая считается не столько днем Победы, сколько днем Памяти. А то уж больно похоже на одну знаменитую строчку - ту самую, которая о народе, который отмечает победу над собой.
P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

[Alaric >>>]

Результатом этого становится вполне закономерный вывод, на мой взгляд, что памятник, в первую очередь, должен увековечивать людей. Причем, желательно, чтобы это были те самые люди, которые сражались и умирали за что-то, а не те, которые этих самых людей отправляли сражаться и умирать, сидя где-то далеко. И именно память об этих людях и об их подвиге важна - а, не то, кто кого окружил и раздавил.

Если грабитель влез в чужую квартиру, был застигнут хозяином, вместо того, чтобы просто сбежать, вступил в драку и был убит, следует ли ему поставить памятник?

Гитлеровские солдаты в нашей стране в первую очередь ассоциируются именно с таким вот грабителем. Да, лично я в курсе различий между вермахтом и СС, я в курсе, что профессиональные военные вообще обычно недолюбливают карателей, но тем не менее я считаю, что в данном случае это личные проблемы вермахта. Если кто-то за своими плечами героически несет крайне нехороших личностей, то его моральные с ними несогласия для меня существенного значения не играют.

Поступок Петра Первого я не осуждаю, но не считаю, что во всех случаях нужно поступать так же.

Государственные догмы весьма переходящи и памятники режимов имеют тенденцию сноситься крайне быстро и качественно, свидетельством чего могут быть 90-ые годы, когда по всей РФ как-то резко стало меньше памятников Ленину и Сталину).

А это, кстати, неверно, ибо памятники Сталину посносили задолго до 90-х, а памятники Ленину как стояли так и стоят. Т.е. меньше их стало, но не так уж и резко.

P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

Насколько я представляю себе смысл военного искусства, создать на нужном участке фронта перевес в военной силе и за счет этого одержать победу - это тоже важное умение. И так понятно, что население СССР больше. Но тогда зачем на нас кто-то вообще напал, если понятно, что СССР все равно победит за счет численного преимущества?

[Аваллах >>>]

to Alaric
На остальное отвечу чуть позже, остановлюсь пока только на этом:
Если грабитель влез в чужую квартиру, был застигнут хозяином, вместо того, чтобы просто сбежать, вступил в драку и был убит, следует ли ему поставить памятник?
Если не сложно, ответь тогда на один вопрос - по какому поводу, если судить с данной точки зрения, ставились памятники советским войскам на Западной Украине, Эстонии, Латвии, Литве, Германии, Хорватии, Венгрии, Словакии, Германии и Австрии? Ведь, если смотреть с твоей точки зрения, они так же выступают увековечиванием чужаков, которые были застигнуты хозяевами и убиты, хотя те же чужаки, в силу численного превосходства, сумели все же нагнуть хозяев и заставить их возвести упомянутые памятники. Выходит, что их тогда нужно все снести и власти Эстонии были неправы в том, что переставили памятник советским солдатам на кладбище - нужно было его просто выбросить на мусорник?

Поступок Петра Первого я не осуждаю, но не считаю, что во всех случаях нужно поступать так же.

Я тоже так не считаю.
Но мне интересно, когда нужно поступать так же, а когда нет. Если ты считаешь, что так поступать здесь не нужно, то объясни, почему.

[Old Fisben >>>]

А Петр Первый был полным идиотом)?
Я его не слишком люблю, но, на мой взгляд, памятник он поставил за дело).

Петр был слаб ко всему европейскому)
И даже тут решил спозерствовать и поставить врагу памятник. Слишком уж он был тенденциозным.
Чего это он тогда не ставил памятники, скажем, крымским татарам и воинам Османской Империи с которыми воевал? С той стороны не было доблестных воинов?
Или ставил?

Можно начать с того, что принцип Vae victis! - это не совсем правильно. И, если я не ошибаюсь, в Крыму памятники российским войскам в контексте Крымской Войны есть, хотя ту самую войну Российская Империя бесславно продула. Это разве обесценивает подвиг защитников Севастополя?

Ну так памятники стоят российским солдатам или как? И кто их ставил? Турки, австрийцы, французы?
Я в Крыму, конечно, не был, но, полагаю, что мы говорим о памятниках, скажем, защитникам 4 бастиона или язоновского редута, которые, емнип, наши архитекторы ставили.
Так что не совсем понял в чем соль. То, что наши чтят наших вне зависимости от результатов войны - да, но с этим вроде никто не спорил)

Аваллах. Про День Памяти. Видишь ли, наши военные памятники уже изначально несут в себе посыл не забывать о тех, кто погиб. Но при этом это еще и монумент, восхваляющий подвиг тех, кто выжил и прошел всю войну. И бронзовый солдат вписывается в эти понятия идеально. Что, нужно было делать его не в советском кителе и гимнастерке? Без медалей? Или просто глыбу с надписью "Мы помним, мы гордимся"? Не понимаю. Воевали то люди в гимнастерках и со звездочками. Неужели они не заслужили памятников? По-моему, заслужили. Причем на каждой улице, в каждом парке.

P.S. Что же касается Сталинграда, то, насколько я помню, СССР победил там не за счет умения или доблести. А за счет банального численного перевеса, который имел место быть и в дальнейшем.

Ой ли. Википедия вот с тобой не согласна.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Сталинградская_битва
Да и у СССР, как принято считать, численный перевес был еще до 22 июня, однако, остановили немцев только под Москвой.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 16:50

[Alaric >>>]

Если не сложно, ответь тогда на один вопрос - по какому поводу, если судить с данной точки зрения, ставились памятники советским войскам на Западной Украине, Эстонии, Латвии, Литве, Германии, Хорватии, Венгрии, Словакии, Германии и Австрии? Ведь, если смотреть с твоей точки зрения, они так же выступают увековечиванием чужаков, которые были застигнуты хозяевами и убиты, хотя те же чужаки, в силу численного превосходства, сумели все же нагнуть хозяев и заставить их возвести упомянутые памятники. Выходит, что их тогда нужно все снести и власти Эстонии были неправы в том, что переставили памятник советским солдатам на кладбище - нужно было его просто выбросить на мусорник?

Я уже отвечал на этот вопрос. Причем в этой же теме. Причем тебе же. В сообщении 25. В дальнейшей дискуссии к этой (касающейся памятников) части того сообщения вопросов не было, если они есть - я жду.

[Edan >>>]

Alaric

Насколько я представляю себе смысл военного искусства, создать на нужном участке фронта перевес в военной силе и за счет этого одержать победу - это тоже важное умение. И так понятно, что население СССР больше. Но тогда зачем на нас кто-то вообще напал, если понятно, что СССР все равно победит за счет численного преимущества?

Вы забыли здесь вспомнить про талантливого генерала по имени "Зима" . Да и судить армии только по тому кто победил или проиграл --- думаю неочень правильно. Немцы проиграли на Курской дуге, зато потери в технике да и в живой силе в 6 раз меньше. Это при том что Советское руководство знало об операции "Цитадель" за раннее. В Сталинграде у советов конечно же было преимущество в живой силе. Ведь в городе было всего если не ошибаюсс около 333 000 окруженных солдат Вермахта. За счет живой силы удалось прервать наземную и воздушную связь с окруженной группировкой Паулюса. + генерал Зима. Тактически немцы не имели никакого толка от танков Гота в городе... И всё...

[Old Fisben >>>]

Alaric
Вы забыли здесь вспомнить про талантливого генерала по имени "Зима" .

Вы забыли, что битва за Сталинград началась еще летом. В середине июля.
Ну и очень просто у вас в итоге все получилось. Так и хочется в это поверить)

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-05-2009, 22:57

[Sergei the sage >>>]

Возвращаясь от этики к истории.

6-я полевая армия вообще никакого отношения к войскам СС не имеет, а под Сталинградом они появились лишь 7-го января 1943, поэтому, думаю, обсуждать Сталинградскую битву будет уместней в другой теме.