Египетские пирамиды., Хотелось бы выяснить.

[Славяна >>>]

Начали изучать историю с 5тилетней дочерью, с древнего мира естественно. Дошли до строительства древнеегипетских пирамид. В энциклопедии (вполне хорошего издательства), вполне наглядно описан процесс, а именно то, что каменные блоки для пирамид добывали на каменоломнях с помощью медных! орудий труда, далее транспортировались к месту строительства и поднимались по земляным насыпям с помощью веревок.
Есть несколько невыясненных вопросов по этому поводу и фактов, которые противоречат этой теории. Я не утверждаю, что факты - истина, мне как раз нужно подтверждение или опровержение людей знающих. Речь идет о великих пирамидах Гизы, разумеется.

1. Чтобы каменную глыбу весом в 2 тонны затащить на определенную высоту пирамиды, угол наклона насыпи должен быть не более 8 градусов. Если он будет больше, то сделать это практически нереально. Для верхней половины пирамиды насыпь с таким углом наклона будет длинной 2 км, а сделать такую насыпь по трудозатратам наравне со строительством самой пирамиды.

2. Есть предположение, что каменные блоки поднимали по коридорам, расположенным по спирали внутри самой пирамиды. Но никаких признаков этих коридоров не обнаружено.

3. Есть предположение, что верние блоки были сделаны из бетона, на основе известняка, что было подтверждено кем-то с помощью анализа (кристаллическая решетка у естественных и искусственных блоков разная).

4. В одном из научных фильмов, ученые строители-технологи пытались выяснить процесс обработки материала. И пришли к выводу, что степень обработки настолько высока, что ее нельзя было сделать не только древними примитивными орудиями труда, но и современными. поверхности идеально ровные.
Якобы камни подверглись распилу, что было сделаны орудием, по обработке похожим на круговую пилу, только в несколько раз более тонким. Это подтверждается наличием "брака производства" - начатых и недопиленных изделий.

5. Материалом тех инструментов, которые найдены, навозможно было обрабатывать твердую породу, они просто изнашивались бы крайне быстро. Вот цитатка из одного исследования "Широко использованные в египетских пирамидах гранит и базальт – одни из самых твердых природных минералов. Пытаться обрабатывать их простым медным инструментом – то же самое, что пытаться разрезать напильник деревянным ножом".

6. Внутри пирамид нет никаких надписей и рисунков, в то время как в более мелких пирамидах, построенных довольно примитивно, они есть.

6. Техника строительства пирамид Гизы и степень обработки камня разнится с остальными пирамидами, построенными позже, как небо и земля, как будто мастера напрочь забыли как и что делается и снова вернулись в каменный век.

7. Если посмотреть на пирамиды в плане расположения, то они расположены исключительо также, как 3 чуть менее известные пирамиды в Мексике (Теотиуакан). Верхушки главных пирамид находятся на одной высоте над уровнем моря, несмотря на то, что пирамиды разные по высоте.
Ученые объясняют сходство (хотя и несколько отличающихся по архитектуре пирамид) тем, что якобы существовали сходные мифологические представления, связанные с путешествием души в космос.
Причем сами ацтеки не приписывают строительство пирамид своей цивилизации, а считают, что те построены якобы кем-то более развитым (богами, гигантами). А сами египтяне - приписывают?

Выходит, если эти факты верны, то современная официальная версия египтологии неверна. Зачем ее выдают за истину и пихают в учебники истории?

[Случайный прохожий >>>]

Загадок и парадоксов в истории довольно много , и если незашоренными глазами взглянуть на историю то вопросов появится довольно много .

[Alaric >>>]

Загадок и парадоксов в истории довольно много , и если незашоренными глазами взглянуть на историю то вопросов появится довольно много .

Лично я уверен, что на подавляющую часть из них при желании вполне можно найти ответы

По пункту 1. Мало информации. Откуда взялось число 8 градусов? Сходу могу, например, предложить вариант "рельсов". Т.е. глыбу тащат не по песку, а на песок кладется что-то типа деревянных отполированных "рельсов". По идее, трение при таком раскладе может быть сильно уменьшено, а следовательно можно и увеличить угол. Плюс система блоков, которая облегчает сам процесс подъема.

Кстати, насколько вообще известно, из чего сделаны внутренние блоки пирамиды?

По пункту 2. Я не в курсе, как соотносится ширина одного блока и ширина "ступеньки" пирамиды. Если первое меньше, то насыпь можно делать по внешней круговой спирали.

По пункту 3. Если это правда (в смысле действительно был использован бетон), то я вообще не понимаю в чем проблема. Затащить материалы для приготовления бетона вообще не проблема. Технология изготовления для того времени вполне доступна.

По пунктам 4 и 5 ничего сказать не могу, надо тщательно проверять у специалистов. Первый из шестых пунктов и 7-й - надо проверять факты, на слово тут верить опасно, ищущие сенсацию и не такое найти могут.

Второй из шестых пунктов ("Техника строительства пирамид Гизы и степень обработки камня разнится с остальными пирамидами") объясняется тривиально, далеко не при любом правительстве могут найтись ресурсы на столь дорогостоющую забаву. Люди вполне могли понадобиться в другом месте.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-01-2009, 16:11

[Leyt >>>]

Зачем ее выдают за истину и пихают в учебники истории?

Ох, как я одно время интересовался египтологией...
Скажем так, в вашем учебнике написан полнейший бред. Ученые до сих пор не знают КАК и с помощью ЧЕГО, и даже КЕМ были построены пирамиды. Просто детям не скажешь в такой свободной форме, они же постоянно задают вопросы, требуя немедленных прямых ответов. Но с другой стороны вот так нагло одну из теорий пихать в учебник...?

[Эгильсдоттир >>>]

Ученые до сих пор не знают КАК и с помощью ЧЕГО, и даже КЕМ были построены пирамиды.

А Геродот, надо полагать, не учёный... И потом; я хорошо понимаю, для чего пирамиды фараонам: чем ничтожнее фараон, тем выше его пирамида. Но вот зачем она богам, гигантам и прочим зелёным человечкам - убейте, не пойму.

[Alaric >>>]

И потом; я хорошо понимаю, для чего пирамиды фараонам: чем ничтожнее фараон, тем выше его пирамида.

Вот тут я никак согласиться не могу, поскольку для того, чтобы государство могло построить такое, необходимо достаточно грамотное управление в стране.

Что касается Геродота, то при всем к нему уважении, он жил больше чем на тысячу лет позже постройки великих пирамид и информация об их постройке до него наверняка тоже доходила с искажениями. В области чисел Геродот, насколько я знаю, вообще довольно часто ошибался.

Впрочем, соглашусь с тем, что не стоит проецировать собственные представления о науке на всех ученых

Сообщение отредактировал Alaric - 29-01-2009, 19:54

[Славяна >>>]

Насколько я знаю, Геродот записывал данные о строительстве пирамид со слов самих египтян.

Нужно учесть, что он жил как минимум на тысячу лет позже строительства, и то, что каких-либо внятных письменных источников со времени строительства не сохранилось.
Исходя из всего этого, рассказы египтян больше похожи на легенды и уж за истину в последней инстанции их точно принимать не стоит. Хотя не спорю, у каждой легенды есть какое-то реальное основание.

[Эгильсдоттир >>>]

Нда... Пить меньше надо)))). Вообще-то я вела вот к чему. Допустим, что пирамиды строили не египтяне, а те же зелёные человечки. Возникает вопрос: з а ч е м? Зачем она фараонам, понятно - религиозные традиции таковы. А вот пришельцы, ушельцы или ещё какой высший разум - они что с ней будут делать? Рассуждения о каких-то великих числах, якобы зашифрованных в пропорциях пирамид, в рассчёт не берём: вряд ли древние египтяне пользовались современной метрической системой.

Добавлено:
P.S.

Вот тут я никак согласиться не могу, поскольку для того, чтобы государство могло построить такое, необходимо достаточно грамотное управление в стране.

Фараон, более всех прославившийся в истории Египта, был похоронен в безымянной могиле...

[Славяна >>>]

Нда... Пить меньше надо)))). Вообще-то я вела вот к чему. Допустим, что пирамиды строили не египтяне, а те же зелёные человечки. Возникает вопрос:  з а ч е м?  Зачем она фараонам, понятно - религиозные традиции таковы. А вот пришельцы, ушельцы или ещё какой высший разум - они что с ней будут делать? Рассуждения о каких-то великих числах, якобы зашифрованных в пропорциях пирамид, в рассчёт не берём: вряд ли древние египтяне пользовались современной метрической системой.

Зачем, это уже другой вопрос. Неужели вы думаете, что если именно вы чего-то не понимаете, то этому нет объяснения.
Я не придерживаюсь какой-любо теории, просто пытаюсь разобраться в некоторых фактах, отделить зерна от плевел так сказать.

[Эгильсдоттир >>>]

Славяна, так ведь я потому и спрашиваю))). Предложите хоть какую-нибудь версию, зачем пришельцам пирамида. А отделываться общими словами насчёт другого вопроса я тоже могу.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Вставлю и я свои полкопейки. Благо, в вопросе в свое время слегка покопался.

1) Откуда 8 градусов? Судя по остаткам раскопанных насыпей, использовались более крутые. Не помню точную цифру, где-то 10-15.

2) Бред. Это ж их пришлось бы поштучно тащить...

3) Брехня. Был бы у египтян бетон - они бы его использовали не только для верхних камней пирамид, а на любых типах построек.

4) В общем. Научных фильмов нет и быть не может по определению.
В частности. Для блоков, складывающих "тушу" пирамид, точность обаботки просто неактуальна - что можно наблюдать в реале. Там кое-где такие щели, что голова пролазит. Облицовка - да, отполирована.

5) "Широко использованные в египетских пирамидах гранит и базальт" - опять брехня. "Туши" сложены из известняка, который добывался здесь же, на плато Гизы (если говорить о Гизехских пирамидах). Облицовка на пирамиде Хуфу были из известняка (хотя и привозного), на пирамиде Хафра - AFAIR, тоже, на пирамиде Менкаура - у фундамента гранит, выше известняк, у вершины, предположительно, опять гранит. На "широкое использование" никак не тянет...

6) Первая пирамида с надписями - пирамида Униса (последний фараон V династии). Гиза - это IV-я. А насчет примитивности... Пирамиды Среднего царства конструктивно сложнее, чем пирамиды Древнего. Но в итоге от них остались кучи глины...

6) (постор не мой Опять брехня. Момент изменения технологии строительства "пойман" - это старшая пирамида Снофру, она же "с ломаными гранями". Гизехские и более поздние строились, в целом, по той же схеме, что и верхняя половина оной старшей.

7) Про план не знаю.
Про высоту - брехня (см. высоту пирамиды Менкаура и потерю верхушки пирамидой Хуфу).
"Ученые объясняют сходство" и т.д. - брехня.
Про ацтеков не скажу, но их соседи майя построенные ими пирамиды активно надписывали, в том числе с датами. Для египетских, в некоторых случаях, известны даже названия рабочих бригад на стройкех...

"Выходит, если эти факты верны" - не факты и, соответственно, не верны. Но хорошо раскупаются :'(

Еще по теме могу присоветовать книжку Замаровского "Их величества пирамиды". Попса, конечно, но достаточно качественная. И в сети где-то лежала...

[Тихий Омут >>>]

Был бы у египтян бетон - они бы его использовали не только для верхних камней пирамид, а на любых типах построек.

Да был там бетон, под ногами буквально. Ил, известняк - все это годится. Иначе откуда волоски в блоке возьмутся? Нашли же. Мы тоже не все из бетона строим, кирпич имеется и прочие материалы.
Не думаю, что пирамиды - это маяк для жителей Сириуса. Для нас оно все непонятно, нерационально, а чудес хоцца, вот и измышляем для сенсации.
Просто мельчаем. Посмотрите на ископаемые аммониты - ого-го! Не чета нашим улиткам.
А что касается учебника - не стоит ему во всем верить. Я не египтолог, тут особо умничать не берусь. Но в чем разбираюсь, в том ляпы в учебниках замечаю нередко. Что вы хотите - люди их пишут со своей кочки зрения.

[Славяна >>>]

Эх, изучить критически и непредвзято доводы и факты той и другой теории, это немало времени нужно.
Я ознакомилась лишь с некоторыми довольно краткими статьями, где были в основном выводы, не подкрепленные формулами и археологическими фактами, их я и привела. Вот и написала с надеждой, что тут есть люди более осведомленные.

Halgar Fenrirsson Замаровского почитаю. А вы случайно со взглядом А. Склярова на проблему незнакомы? Одна из гипотез альтернативной истории. Их есть еще несколько, насколько я понимаю.
Неужели их существование объясняется тем, что люди очень хотят верить в существование внеземной цивилизации.
Может просто изучают факты и находят нестыковки, работая по принципу "если факты несоответствуют теории, то надо отбросить теорию, а не факты".

[Славяна >>>]

Про высоту - брехня (см. высоту пирамиды Менкаура и потерю верхушки пирамидой Хуфу).
"Ученые объясняют сходство" и т.д. - брехня.
Про ацтеков не скажу, но их соседи майя построенные ими пирамиды активно надписывали, в том числе с датами. Для египетских, в некоторых случаях, известны даже названия рабочих бригад на стройкех...

Тут имелось ввиду, что вершины пирамиды Хуфу(Хеопса) и самой большой пирамиды Мексики, находятся на одной высоте над уровнем моря, несмотря на разную высоту самих пирамид=) Хотя мне кажется, что это больше из разряда "притянуто за уши".
Что касается названий рабочих бригад, они относились именно к пирамидам Гизы или же к другим пирамидам, в последнем случае противоречий с альтернативной теорией не будет.

1) Откуда 8 градусов? Судя по остаткам раскопанных насыпей, использовались более крутые. Не помню точную цифру, где-то 10-15.

Ну предположим, наклон 15 градусов, высота пирамиды 143м. Путем несложных математических подсчетов, получаем длину насыпи примерно 550 метров. Далее нужно вычислить объем грунта, что уже сложная задача, с которой справятся разве что строители, учесть угол естественного откоса в зависимости от рода грунта и т.п. Даже если брать по минимуму, такая насыпь по массе будет более массы самой пирамиды.

[Славяна >>>]

"Широко использованные в египетских пирамидах гранит и базальт" - опять брехня. "Туши" сложены из известняка, который добывался здесь же, на плато Гизы (если говорить о Гизехских пирамидах). Облицовка на пирамиде Хуфу были из известняка (хотя и привозного), на пирамиде Хафра - AFAIR, тоже, на пирамиде Менкаура - у фундамента гранит, выше известняк, у вершины, предположительно, опять гранит. На "широкое использование" никак не тянет...

Ну предположим, твердые материалы использовались не так широко. Но всеже они использовались. Или наличие гранитных блоков в пирамиде, да и не только в пирамиде, вы будете отрицать?
Как вы объясните обработку бронзовыми орудиями труда (именно бронза начала широко использоваться в эпоху строительства пирамид Гизы, по мнению историков) в разы более твердого гранита.

Сообщение отредактировал Славяна - 31-01-2009, 0:46

[Alaric >>>]

Немного порыскав в Сети, обнаружил книгу А. Лукаса "Материалы и ремесленные производства Древнего Египта". Ссылка ведет на 5-ю главу книги, в которой как раз описываются строительные материалы. Рассматриваются различные гипотезы без привлечения "инопланетян" и прочих носителей "высшего разума".

[Astinus >>>]

Кстати вопрос. Кто-нибудь что-нибудь слышал про Боснийские пирамиды. Читал про это лет 7 назад вроде как, недавно должны были закончить раскопки. Там расположение гор идентично расположиению египетских пирамид, и горы искуственного происхождения. И самая большая гора существенно выше египетских. Кто-нибудь что-то слышал про это?

Сообщение отредактировал Astinus - 31-01-2009, 12:15

[Тихий Омут >>>]

Да вроде ковыряются еще, пока мало ясности, в основном, предположения по размерам, происхождению и т. д. Под исскуственной насыпью пирамида якобы метров 200.

[Halgar Fenrirsson >>>]

А вы случайно со взглядом А. Склярова на проблему незнакомы? Одна из гипотез альтернативной истории.

Нет. И, честно говоря, знакомиться не тянет. Лет пять назад оно меня еще развлекало, а теперь нет. Слишком одинаково.

Может просто изучают факты и находят нестыковки, работая по принципу "если факты несоответствуют теории, то надо отбросить теорию, а не факты".

В большинстве случаев - не изучают, а придумывают. Или притягивают за уши.

Тут имелось ввиду, что вершины пирамиды Хуфу(Хеопса) и самой большой пирамиды Мексики, находятся на одной высоте над уровнем моря, несмотря на разную высоту самих пирамид=) Хотя мне кажется, что это больше из разряда "притянуто за уши".

Насчет самой большой пирамиды Мексики я бы выражался поосторожней. Хотя бы потому, что оная Мексика изучена намного хуже Египта.
А к теме фактов... в научной работе это звучало бы так: "Высота над уровнем моря крупнейшей пирамиды Мексики (храм Z, город Кактамлан) совпадает с..." Да, и ссылка бы присутствовала бы на источник данных о высоте. Или "мы сами мерили".

Что касается названий рабочих бригад, они относились именно к пирамидам Гизы или же к другим пирамидам, в последнем случае противоречий с альтернативной теорией не будет.

Гизы. "Хуфу пробуждает любовь" , например.

Ну предположим, наклон 15 градусов, высота пирамиды 143м. Путем несложных математических подсчетов, получаем длину насыпи примерно 550 метров. Далее нужно вычислить объем грунта, что уже сложная задача, с которой справятся разве что строители, учесть угол естественного откоса в зависимости от рода грунта и т.п. Даже если брать по минимуму, такая насыпь по массе будет более массы самой пирамиды.

Это надо зарываться в дебри древнеегипетской математики... Хотя, насчет естественности уклона не уверен.Нерабочие склоны можно обложить каменными блоками, и станут они намного круче и меньше.

Или наличие гранитных блоков в пирамиде, да и не только в пирамиде, вы будете отрицать?

Не буду

Как вы объясните обработку бронзовыми орудиями труда (именно бронза начала широко использоваться в эпоху строительства пирамид Гизы, по мнению историков) в разы более твердого гранита.

Ссылку на Лукаса дали. А я еще раз пройдусь по альтернативщикам
Дело в том, что технологическая цивилизация оставляет следы. И чем технологичней, тем больше. Представьте себе, сколько осталось бы вокруг тех же пирамид, возводи их наши современники с нашей техникой, сломанных и потерянных железок, пластиковых бутылок из-под пива и прочего мусора. И где это все вокруг реальных пирамид? Или строившие их пришельцы были сверхаккуратны и каждую горелую спичку подбирали и увозили на родину?

[Славяна >>>]

Строителей и технологов надо было допускать к пирамидам, а не историков. А то поверили Геродоту на слово и выдали за истину, что историки в технологии возведения зданий понимают.) Хотя я и неотрицаю, что это может быть истиной, если мне докажут соглашусь.
Озадачила своего мужа, он строитель, инженер проектировщик, дала нужную инфу о пирамидах, высоте, стройматериале и т.п.
Над теорией насыпей в учебнике посмеялся, потом заинтересовался и сходу придумал несколько способов, как можно построить пирамиды без применения высоких технологий, с помощью рычага, передаточных механизмов и т.п. Вот, жду свободного времени чтобы Лукаса почитать)
Главная проблема по его мнениею - обработка материала. Неужели группа специалистов строителей, изучающая степень обработки заведомо лгала, или лгут египтологи.