Карфаген и Рим, Карфаген должен был быть разрушен?

Тема для обсуждения взаимоотношений Карфагена и Рима.
Для начала мне бы хотелось узнать, что думаю форумчане об этих словах Гилберта Кея Честертона (самому мне они показались довольно спорными, но я почти ничего об истории Древнего Мира не знаю):

На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше, и много сильнее, и много богаче Рима, но был в нем дух, оправдывавший такое название. Он назывался Новым потому, что он был колонией, как Нью-Йорк или Новая Зеландия. Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона – крупнейших коммерческих городов. И, как во всех колониальных центрах, в нем царил дух коммерческой наглости. Карфагеняне любили хвастаться, и похвальба их была звонкой, как монеты. Например, они утверждали, что никто не может вымыть руки в море без их разрешения. Они зависели почти полностью от могучего флота, как те два великих порта и рынка, из которых они пришли. Карфаген вынес из Тира и Сидона исключительную торговую прыть, опыт мореплавания и многое другое.
В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают. Но в психологии пунических народов эта странная пессимистическая практичность разрослась до невероятных размеров. В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее «без дураков», называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала.
Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие – Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев.
Нетрудно было бы рассказать обо всех торговых и политических превратностях той поры, потому что вначале дело действительно сводилось к торговле и политике. Казалось, Пуническим войнам нет конца, и нелегко установить, когда именно они начались. Уже греки и сицилийцы враждовали с африканским городом. Карфаген победил греков и захватил Сицилию. Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя. Принято возмущаться назойливостью поговорки: «Карфаген должен быть разрушен». Но мы забываем, что Рим был разрушен. И первый луч святости упал на него, потому что Рим восстал из мертвых.
Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг – на город, который его страшные боги повелели разрушить.
Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды – измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.
Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми – то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах.
Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти… Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю. Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния.
Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена. Его подтачивал дух, очень сильный в преуспевающих торговых странах и всем нам хорошо знакомый. Это – холодный здравый смысл и проницательная практичность дельцов, привычка считаться с мнением лучших авторитетов, деловые, широкие, реалистические взгляды. Только на это мог надеяться Рим. Становилось яснее ясного, что конец близок, и все же странная и слабая надежда мерцала на другом берегу. Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды?
Пришло время подумать о более важных вещах. Война стоила денег, и, вероятно, в глубине души дельцы чувствовали, что воевать все-таки дурно, точнее, очень уж дорого. Пришло время и для мира, вернее, для экономии. Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела… Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость – практична, а гениальность – глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги.
Почему практичные люди убеждены, что зло всегда побеждает? Что умен тот, кто жесток, и даже дурак лучше умного, если он достаточно подл? Почему им кажется, что честь – это чувствительность, а чувствительность – это слабость? Потому что они, как и все люди, руководствуются своей верой. Для них, как и для всех, в основе основ лежит их собственное представление о природе вещей, о природе мира, в котором они живут; они считают, что миром движет страх и потому сердце мира – зло. Они верят, что смерть сильней жизни и потому мертвое сильнее живого. Вас удивит, если я скажу, что люди, которых мы встречаем на приемах и за чайным столом, – тайные почитатели Молоха и Ваала. Но именно эти умные, практичные люди видят мир так, как видел его Карфаген. В них есть та осязаемая грубая простота, из-за которой Карфаген пал.
Он пал потому, что дельцы до безумия безразличны к истинному гению. Они не верят в душу и потому в конце концов перестают верить в разум. Они слишком практичны, чтобы быть хорошими; более того, они не так глупы, чтобы верить в какой-то там дух, и отрицают то, что каждый солдат назовет духом армии. Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут. Именно это случилось с пуническими дельцами. Их религия была религией отчаяния, даже когда дела их шли великолепно. Как могли они понять, что римляне еще надеются? Их религия была религией силы и страха – как могли они понять, что люди презирают страх, даже когда они вынуждены подчиниться силе? В самом сердце их мироощущения лежала усталость, устали они и от войны – как могли они понять тех, кто не хочет прекращать проигранную битву? Одним словом, как могли понять человека они, так долго поклонявшиеся слепым вещам; деньгам, насилию и богам, жестоким, как звери?
И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку. Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой, проиграл его, и Карфаген пал, как никто еще не падал со времен Сатаны. От Нового города осталось только имя – правда, для этого понадобилась еще одна война. И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни – священные остатки худшей из религий. Карфаген пал потому, что был верен своей философии и довел ее до логического конца, утверждая свое восприятие мира. Молох сожрал своих детей.
Боги ожили снова, бесы были разбиты. Их победили побежденные; можно даже сказать, что их победили мертвые. Мы не поймем славы Рима, ее естественности, ее силы, если забудем то, что в ужасе и в унижении он сохранил нравственное здоровье, душу Европы. Он встал во главе империи потому, что стоял один посреди развалин.
После победы над Карфагеном все знали или хотя бы чувствовали, что Рим представлял человечество даже тогда, когда был от него отрезан. Тень упала на него, хотя еще не взошло светило, и груз грядущего лег на его плечи. Не нам судить и гадать, каким образом и когда спасла бы Рим милость Господня; но я убежден, что все было бы иначе, если бы Христос родился в Финикийской, а не в Римской империи.
Мы должны быть благодарны терпению Пунических войн за то, что через века Сын Божий пришел к людям, а не в бесчеловечный улей. Античная Европа наплодила немало собственных бед – об этом мы скажем позже, – но самое худшее в ней было все-таки лучше того, от чего она спаслась. Может ли нормальный человек сравнить большую деревянную куклу, которая забирает у детей часть обеда, с идолом, пожирающим детей? Врагу, а не сопернику отказывались поклоняться римляне. Не о хороших дорогах вспоминали они и не о деловом порядке, а о презрительных, наглых усмешках. И ненавидели дух ненависти, владевший Карфагеном.
Мы должны им быть благодарны за то, что нам не пришлось свергать изображения Венеры, как свергли они изображения Ваала. Благодаря их непримиримости, мы не относимся непримиримо к прошлому.
Если между язычеством и христианством – не только пропасть, но и мост, мы должны благодарить тех, кто сохранил в язычестве человечность. Если через столько веков мы все-таки в мире с античностью, вспомним хоть иногда, чем она могла стать. Благодаря Риму груз ее легок для нас и нам не противна нимфа на фонтане или купидон на открытке.
Смех и печаль соединяют нас с древними, нам не стыдно вспомнить о них, и с нежностью видим мы сумерки над сабинской фермой и слышим радостный голос домашних богов, когда Катулл возвращается домой, в Сирмион: «Карфаген разрушен».

"Вечный человек"

Сообщение отредактировал Василий Потап - 2-01-2010, 18:41

Я об их взаимоотношениях знаю только одно: обеляют то Рим, то Карфаген. Что само по себе несколько однобоко.

Традиционный христианский треп. С традиционной же кучей фактических ошибок и благочестивой брехни отсебятины.

А можно более развернуто?
Если что, то я совсем не собираюсь отвечать в стиле "покайтесь, грешники, и учите Истинную и Верную историю".

Сообщение отредактировал Василий Потап - 3-01-2010, 17:15

Почти все, что мы знаем о Карфагене, известно от историков из стран, которые были ему враждебны. Приписывание врагу убийства младенцев - это, как известно, очень старый и очень действенный полемический прием)
А вообще, смотрю я на этот текст и думаю, что философия (точнее, философствование) с историей сочетаются примерно в той же мере, что социология с астрофизикой.

Излагаю по памяти, так что просьба не обижаться на мелкие косяки.

>На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше,

Строго говоря, не был. Карфаген основан во второй половине IX века, город Рим, по археологическим данным, где-то в минус одиннадцатом-двенадцатом. Правда, не знаю, мог ли этой информацией располагать Честертон.

>Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона – крупнейших коммерческих городов.

Только Тира. Не знаю уж, при чем тут Сидон, возможно, какие-то библейские аллюзии.

>В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают.

Прмиер христианского духа. Уж кто-кто, а сами финикийцы не считали своих богов «темными силами».

> божество, работавшее «без дураков», называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала.

Ваал/Баал - строго говоря, не божество, а стандартный титул финикийских (и родственных народов) богов, буквально «господин». «Молох» – не божество, а, по-видимому, название ритуала.


>Карфаген победил греков и захватил Сицилию.

Наоборот. Первоначалько Карфаген контролировал если не всю Сицилию, то ее бОльшую часть; греки вытеснили карфагенян на запад острова.

>Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя.

Первоначально отношения между Карфагеном и Римом были вполне мирными и регулировались двухсторонними договорами.

>Принято возмущаться назойливостью поговорки: «Карфаген должен быть разрушен».

Это не поговорка - это фраза, которой некий (римский) сенатор завершал все свои выступления. Чтобы точнее: "Кроме того, я считаю, что Карфаген должен быть разрушен".

>Но мы забываем, что Рим был разрушен.

КОГДА и кем? Галлами? но тогда при чем тут Карфаген?

>Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии.

Карфагеном правили сенат и выборные шоффеты. Кстати, в Риме система управления была очень близкой.

> И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп.

Обратите внимание - про Первую пуническую ни звука.

>Он шел на юг – на город, который его страшные боги повелели разрушить.

А не на государство, которое изрядно обкарнало Карфаген по результатам Первой пунической. (отгрызло карфагенскую часть Сицилии, Сардинию, содрало нехилую контрибуцию и тд).

>Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него.

Интересно, как он считает. Если имеются в виду события до Канн, то не сходится число – у Тицина уничтожена (в сражении) армия Публия КОрнелия Сципиона, у Тицина (в сражении) – Тиберия Семпрония Лонга, у Тразименского озера (в сражении) - Гая Фламиния.

>Все больше и больше воинов затягивал омут Канн.

Канны, конечно, катастрофа - но разовая катастрофа. Можно ли сказать, что она "затягивает"?

>А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест,

До Италии добрался один слон.

> сверкали золотом смуглые испанцы,

Ну, тут вообще все смешал...

>скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни,

Не нубийцы (Нубия - это примерно нынешний Судан), а нумидийцы.

>а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала.

Может, Ганнибал и значит «Милость Баала» – но тогда названный, а не прозванный. Или это косяк перевода?

>Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния.

Многобожнические религии не предусматривают понятия «бес».

>Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена.

Уже битый в Первой пунической...

>Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды?

«Практичный карфагенянин» знал, что римляне уже хозяйничают в Испании как у себя дома и высаживаются в Африке (правда, неудачно).

> Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела… Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость – практична, а гениальность – глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги.

Надо полагать, армии, шедшие в Италию на помощь Ганнибалу и высаживавшиеся в Сицилии, были направлены не Карфагеном, а лично Баалом.

>И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку.

Перепутан порядок. Ганнибал не был разгромлен до высадки Сципиона (на этот раз успешной) в Африке; в Испанию римляне перенесли войну еще раньше. Быть свергнут Ганнибал не мог по определению, поскольку не был правителем.

>Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой,

Битва при Заме. Зама - это НЕ Карфаген.

> От Нового города осталось только имя – правда, для этого понадобилась еще одна война.

Подумаешь, мелочи какие - одна война...

>И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни – священные остатки худшей из религий.

Благочестивая отсебятина. Как показывают бесчисленные погребения по обряду трупосожжения с последующим погребением костей - от сожженного взрослого человека скелета как такового не остается. От сожженного младенца тем более не останется, у них кости слабее.

>Он встал во главе империи потому, что стоял один посреди развалин.

Всякие там Македонии и Греции, не говоря уже о Сириях, Египтах и прочих Вифиниях в расчет не идут.

>Не о хороших дорогах вспоминали они и не о деловом порядке, а о презрительных, наглых усмешках. И ненавидели дух ненависти, владевший Карфагеном.

Каковые усмешки и применили римляне к Карфагену (см. условия «мирного договора» после второй пунической) - но не Карфаген к Риму.

Оффтопик: мне это место живо напомнило пропаганду нациков. И гитлеровцев, и нынешних.

>Мы должны им быть благодарны за то, что нам не пришлось свергать изображения Венеры, как свергли они изображения Ваала.

«Нам» - это кому? если христианам, то именно христиане и свергли. Император Феодосий объявил исповедание всех, кроме христианства, религий уголовным преступлением... Библиотеки пожгли, [оффтопик пресечен]

>Смех и печаль соединяют нас с древними, нам не стыдно вспомнить о них, и с нежностью видим мы сумерки над сабинской фермой и слышим радостный голос домашних богов, когда Катулл возвращается домой, в Сирмион: «Карфаген разрушен».

См. описание падения Карфагена у античных авторов. Это ж кем надо быть, чтобы такому радоваться?

Только Тира. Не знаю уж, при чем тут Сидон, возможно, какие-то библейские аллюзии.

Речь, наверное, о том, что расцвет Карфагена связывают с исходом в него финикийцев после захвата ассирийцами Сидона и Тира.

Тогда непонятно - почему ТОЛЬКО Тир и Сидон. То есть да, были в Карфагене некие "мужи сидонские", стоявшие ниже полноправных граждан, но что они действительно сидонцы, (а тем более что они все сидонцы) ниоткуда не следует.

По отрывку: верно было замечено, что отрывок - это в основном набор сложившихся штампов (вероятно, с поправкой на перевод). Да и вообще отрывок в основном только о философии-мистике-ни о чём, а о взаимоотношениях - почти ни слова. Кстати, тема последствий поражения римлян есть где-то в "Патруле времени" у Пола Андерсона (но это просто так вспомнилось).

По сабжу (первая строка): это, конечно, войны. Классическая война континентальной империи против морской. Известно, чем эти войны закончились, хотя не совсем ясно, как и зачем начиналась Первая Пуническая.
Вроде как (по дошедшей версии) сложились условия для благоприятной авантюры в Мессине с возможностью закрепиться на Сицилии и попутно потеснить Карфаген (Рим только что закончил войну с Пирром и подчинил себе весь полуостров, поэтому раньше не мог этим заняться, да и армия к этому времени была весьма серьёзной), но был договор с Карфагеном о взаимном невмешательстве, который строго соблюдался. Затем якобы плебеи вынудили колебавшийся сенат нарушить договор и вмешаться с целью извлечения выгоды (у Полибия - так), а потом всё вышло из-под контроля.

Это похоже на искусное перекладывание ответственности за произошедшие события. Но в любом случае, вина Рима за начало войны не отрицается. Если бы вдруг реальными виновниками войны были карфагеняне, имхо, римляне бы обязательно обвинили их, и никакой казуистики, "превентивных войн" и близоруких плебеев не пришлось бы придумывать.

Однако есть некоторые странности. У Рима, в отличие от Карфагена, не было боеспособного флота (и неоткуда ему было взяться - он просто был не нужен в сухопутных войнах), поэтому начало войны с морской державой, столица которой - на другом берегу Средиземного моря, выглядит по меньшей мере странно. Поэтому, скорее всего, рассчитывали, что заварушка в Сицилии закончится небольшим столкновением и молчанием Карфагена. В общем, кампания в Сицилии задумывалась как "маленькая победоносная война" (с).

А вот чем они думали в тот момент - неизвестно. Может, они знали что-то, память о чём потерялась. А может быть просто поверили в свою непобедимость...

Война Рима и Картхадашта была неизбежна. Римлянам было нужно в общем-то, одно - развязанные руки на море (которое они именовали не иначе, как "Наше") и возможность торговать так, как угодно им самим. Как и любой державе.
Вообще, я полагаю (не исключено, что я просто не знаю о других источниках), что прямому столкновению предшествовал период "холодной войны" - как всегда, собственно. Потом это повторялось многократно...
Ну а текст... Набор штампов, пропитанный проповедническим угаром, за которым так и слышится: "жизненное пространство", "раса господ" и прочие, не менее памятные...

Римлянам было нужно в общем-то, одно - развязанные руки на море (которое они именовали не иначе, как "Наше")

Значительно позже.

и возможность торговать так, как угодно им самим.

Не путайте империи мануфактурной/промышленной эпохи и древности, это принципиально разные вещи. Ни Рим, ни (на тот период) Карфаген - ни разу не торговые государства.

А разница? Войны всегда начинались, начинаются и будут начинаться по одной и той же причине: контроль над источниками сырья, рынками сбыта и торговыми путями. Всё остальное от лукавого. Карфаген - не торговое государство?) Всего лишь государство-монополист, чьё благополучие держалось на мощнейшей торговой сети, поодерживаемой военной силой...

Значительно позже.

В данном контексте это непринципиально.

ни разу не торговые государства.

Что вы понимаете под этим термином?

Не путайте империи мануфактурной/промышленной эпохи и древности, это принципиально разные вещи.

И в чем же их принципиальное различие?
Риму не нужен был шелк? Не нужен египетский хлеб (а Италия довольно быстро стала не в состоянии обеспечить себя зерном)? Не нужны благовония? Или вы считаете, что без всего этого можно было обойтись?

К вопросу о том, откуда у Честертона взялись "тиряне и сидонцы". Судя по всему, он опирался на широко известный труд Моммзена, где напрямую в тексте говорится об основании Карфагена тирянами и сидонцами. Щас вот перечитываю главу о Карфагене (Кн. 3, гл. 1 Истории Рима) - и она удивительным образом построена именно так, чтобы у благочестивого Честертона вызвать отторжение карфагенского государства

В данном контексте это непринципиально.

Мы обсуждаем воюющие друг с другом Рим и Карфаген - или сферический Рим в вакууме и сферический Карфаген в вакууме? Во втором случае - да, непринципиально.

Риму не нужен был шелк? Не нужен египетский хлеб (а Италия довольно быстро стала не в состоянии обеспечить себя зерном)? Не нужны благовония?

В обсуждаемый период - да, не нужен.

Что вы понимаете под этим термином?

Государство, значительная часть совокупного дохода которого поступает от внешнеторговых операций, проводимых государством (как юрлицом) или его подданными.

Войны всегда начинались, начинаются и будут начинаться по одной и той же причине: контроль над источниками сырья, рынками сбыта и торговыми путями.

Разве что возможность сбора дани с некой территории приравнять к сырью...

Карфаген - не торговое государство?) Всего лишь государство-монополист, чьё благополучие держалось на мощнейшей торговой сети, поодерживаемой военной силой...

Ну и какую именно торговлю Карфаген монополизировал? Что за товары такие в западном Средиземноморье на минус третий - минус четвертый века такие были, что на торговле ими можно было построить перворазрядную державу?

Судя по всему, он опирался на широко известный труд Моммзена, где напрямую в тексте говорится об основании Карфагена тирянами и сидонцами. Щас вот перечитываю главу о Карфагене (Кн. 3, гл. 1 Истории Рима) - и она удивительным образом построена именно так, чтобы у благочестивого Честертона вызвать отторжение карфагенского государства

Гым. А нубийцы вместо нумидийцев тоже оттуда?

Ну и какую именно торговлю Карфаген монополизировал? Что за товары такие в западном Средиземноморье на минус третий - минус четвертый века такие были, что на торговле ими можно было построить перворазрядную державу?

Олово. И конечно, Риму не нужен был шёлк, не нужны благовония... И ели в Риме жёлуди, надо полагать, вместо хлеба...

И ели в Риме жёлуди, надо полагать, вместо хлеба...

А есть какие-то данные, утверждающие, что Риму на момент начала Первой Пунической не хватало зерна?

Добавлено:

Не нужен египетский хлеб (а Италия довольно быстро стала не в состоянии обеспечить себя зерном)?

А были прецеденты, что карфагеняне тем или иным способом мешали римлянам закупать хлеб в Египте?

Гым. А нубийцы вместо нумидийцев тоже оттуда? 

Опечатка, наверное. Других вариантов как-то и в голову не приходит - не мог же сам Честертон так лажануть

По поводу римской внешней торговли и мешавших ей карфагенянах (да и вообще о каких-то торговых противоречиях Рима и Карфагена) ничего не нашел. Может, плохо искал, а может, таковых попросту не были либо были несущественны.

Олово.

Есть в Этрурии (http://www.sno.pro1.ru/lib/kovalev/I/2.htm), на тот момент давно и прочно захваченной Римом.

И конечно, Риму не нужен был шёлк

На период пунических войн на западе неизвестен.

не нужны благовония...

Традиционно поставляются с востока - т.е. из Египта Птолемеев и через Сирию Селевкидов... и не та у Карфагена моща, чтобы с кем-то из них спорить. Впрочем, много Риму на тот момент не надо - практически, только для храмов.

А есть какие-то данные, утверждающие, что Риму на момент начала Первой Пунической не хватало зерна?

А были прецеденты, что карфагеняне тем или иным способом мешали римлянам закупать хлеб в Египте?

Начнем с другого, уважаемые софорумчане. КОГДА Рим начал закупать хлеб за пределами Италии?

Нашел у Полибия первое упоминание о покупке римлянами хлеба. Датируется оно 210 г. (ссылка на год дана ниже), в разгар Второй Пунической, после того, как в течение нескольких лет не только Ганнибал систематически отбирал хлеб (он рассылал по стране отряды для отбора зерна и к тому же захватил несколько городов, бывших центрами, куда свозился хлеб из окрестностей), но и сами римляне во главе с Фабием применяли тактику выжженой земли. Для римлян эта нехватка была настолько нестандартной, что они отрядили целое посольство в Египет. Так что ни о какой закупке хлеба перед Первой или Второй войнами речи нет. И как я понимаю, то была выходящая из ряда вон мера, так что о регулярной закупке или, тем более, зависимости Италии от импорта зерна можно говорить только в гораздо более позднее время.

Более того, даже и позднее хлеб в основном шел только в Рим через Путеолы и Остию - остальная Италия более-менее себя хлебом обеспечивала. Переворот в сельском хозяйстве Италии датируется II в. до н.э, когда оно перестало быть автаркичным. До того хозяйство Италии было натуральным и каких-то существенных торговых связей с миром не поддерживало.

И относительно каких-бы то ни было иных торговых интересов римской верхушки. Рим - не торговая держава и интересы даже наиболее склонного к торговым операциям сословия, всадников, никогда не были очень уж похожи на интересы торговой олигархии. Даже после того, как Рим превратился в средиземноморского гегемона, основная торговля с Египтом шла либо через египетских купцов, либо через родосских. Первые римские торговцы появились в Александрии только в 127 г. и их количество было небольшим. Пруфлинк, PDF-формат. Соответственно, картина, как минимум, до 127 г. была примерно такая: египтяне, родосцы и, наверное, делосцы (потому что там тоже были египетские зерновые склады) приплывали на своих судах в Путеолы или Остию, разгружались на берегу, получали деньги или натуральный продукт и уплывали. Римляне в этой торговле играли пассивную роль - не такую, конечно, как примитивные племена варваров, но похожую. Кроме того, в примечаниях к Титу Ливию написано, что в доимперский период основной житницей Рима была Сицилия - третий хлебный экспортер Средиземноморья после Птолемеев и Боспора, а не Египет; в период же перед Первой Пунической Сицилия масштабной торговли хлебом с римлянами не вела, во всяком случае, я никаких упоминаний об этом не нашел (а я очень старался ).

И еще одно соображение. Все-таки господствующим сословием в Римской республике были не всадники, а нобили, которые торговлей занимались значительно меньше всадников. Их интересы лежали в основном в сфере земледелия, а потому война была им выгодна не за рынки сбыта (или в нашем случае, как выяснилось, рынки ввоза ), что усиливало бы их соперников из всаднического сословия, а за земли и рабов. Однако только лишь экономическим интересом, даже таким, далеко не торговым, войну против Карфагена не объяснить - земли и рабов безопаснее было захватывать к северу от Италии, в Цизальпинской Галлии и Иллирии (и в Риме это понимали, судя по той ожесточенной дискуссии, что поднялась в обществе перед Первой Пунической). Т.о., как минимум Первая Пуническая война необъяснима с экономической точки зрения. Тут приходится признать, что война была в бОльшей степени обусловлена союзническими обязательствами по отношению к греческим городам Италии и стратегическими интересами и поначалу особых экономических выгод собственно Риму не сулила.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 7-04-2010, 20:00