Средневековое оружие и доспехи, выделено из "Реконструкции"

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

,8-12-2005, 11:20]но чует мое сердце, что они старались уменьшить угол, дабы удар был сильнее, а вероятность потери копья меньше.

но не стоит все же забывать о том, что одиночные тйосты или штехены стали проводиться в позднее средневеовье, причем тупым оружием (от последствий подобных ударов, ты сам хорошо рассказал, никто не застрахован).

,8-12-2005, 11:12]Я еще ниразу не слышал (правда фигня вышла - не от очивидцев- все они давно умерли), чтобы с войны все здоровые приходили. Много калек было с отрубленными или разбробленными (это слово важное - оно еще всплывет) конечностями.

Епископы, засадные полки, помощь которых не понадобилась, сбежавшие с поля боя, наконец... Единичные случаи, но принять на веру можно, что некоторые возвращались-таки здоровыми.
Если человек способен был приобрести кольчугу, то "отрубание" конечностей сводится в меньшую сторону, с раздроблением согласен на все 95%.

,8-12-2005, 11:12]А теперь о бое. Голливудском и не очень. Да, сомнительно, что бой идет 1 на 1, все красиво обмениваются ударами и т.п.

даже 1 на 1 бой не идет красиво и размеренно. Нынешние рекострукторы устают уже 5-ти минутам боя, тренированные держатся подольше.
и удары, типа схлестки мечей или по ногам проходили относительно не часто. Голова, шея - вот основные удары. (Раскол, захлест об щит, прессинг гардой... и т.п.) Ни о каких ударах с разворота речь не идет... особенно в бугурте - сделаешь (чуть не выругался) сомнут.

В реальном бою я бы, чест говоря, человеку в бриганте лупил совсем в другое место. Которое, судя по эрмитажевским доспехам, совсем не прикрыто. Хотя, может, сам себе противоречу.. Насчёт долгого вскрывания подобной консервы. Чест говоря, не знаю, додумались ли тогда до раковин? Наверняка ведь додумались, просто в Эрмитаже не всё представлено.

В Эрмитаже не был. Но у современных реконов там хоккейный щиток, на всякий случай. в средневековье если похожие агригаты и были, но я не знаю. Удар в грудь, о котором я говорил (иногда идет ногой в щит) - это не для того, что бы покалечить, а для того, что бы оттолкнуть от себя.

,8-12-2005, 11:20]Толщину копья сейчас не скажу

Характеристики оружия подбирались под каждый турнир и могли разнится.
Т-Город: "...Что касается оружия, которым будут срадаться, оно уже заранее осмотрено судьями и найдено вполне подходящим для предстоящего дела..."
Рукопись короля иерусалимского Рене д'Анжу: "...Меч должен быть шириной в четыре пяльца, чтобы он не мог пройти сквозь сетку забрала; он должен быть затуплен с обеих сторон; для легкости он должен быть выбран по середине (баланс); рукоятка не длиннее руки; клинок (la masse) той же длины, с чашкой для защиты руки. Толщина и вес мечей определяется судьями накануне турнира; мечи должны иметь клеймо для предупреждения незаконной длины или веса... (далее о шпорах, но к сожалению у меня нет длинного куска, где описывается вооружения и одеяний, употребляемых на турнирах в Брабанте, Фландрии, в Геннегау и в зарейнских землях, что прискорбно)

[knight of light >>>]

Ну опыт бугуртный у меня небольшой. Могу только высказать свое мнение. Я как павизьер первого ряда при классическом построении ордонансной роты пользуюсь в основном кордом. Мечом как показала практика не больно то развернешься, когда стены щитов сошлись почти в упор. Тут то пехотный тесак и помогает. Им можно неплохо ударить по шлему (баланс точно на конце лезвия), и собственно это прородитель штык-ножа. Удобное орудие пехотинца, предок шпаги-ландскнехты. Также хочу сказать что гульфик был не только подобием нижнего белья, но и защитой. Сделанный из ткани, и прошитый кажаными полосками, снабщенный пластинами или кольчугой, он надежно защищал пехотинца. Конники в этом не нуждались, так как высокая лука седла прикрывала им пах и живот...боевое седло не зря так называеться. Теперь насчет турнирного оружия его ,согласен, делали согласно "технике безопасности" оружие боевое делалось "по руке" чего так нехватает современной армии. Тогда же каждый солдат стремился продлить себе жизнь, заказав меч по лучше, и алебарду по-ухватистей.

Да вот еще один факт. Рыцарские пики должны были ломаться, чтобы при ударе всадника не выкидывало из седла, и руку не ломало. Сломав копье, рыцарь стремглав если была возможность ехал за вторым, а если дороги назад нет а скорость не растрачена, то всаживал в головы врагов шестоперы, и в этих же головах их и оставлял. Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

[Alaric >>>]

Да вот еще один факт. Рыцарские пики должны были ломаться, чтобы при ударе всадника не выкидывало из седла, и руку не ломало. Сломав копье, рыцарь стремглав если была возможность ехал за вторым, а если дороги назад нет а скорость не растрачена, то всаживал в головы врагов шестоперы, и в этих же головах их и оставлял. Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

А можно узнать "источник" сего факта? В смысле, откуда Вы это взяли?
Заодно, кто-нибудь может меня просветить по вопросу сколько весит одна булава? (Диапазон)

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

Начнем с того, что булава (а также шестопер и моргенштерн) считалась оружием неверных и крестьян, и только в начале позднего средневековья к нему приобщились и рыцари.
20 метров в бою это расстояние, и не маленькое, при всей возможности так далеко кинуть булаву, а есть она обитая железом дубина (шестопер уже стальной, но полый внутри), не так то легко, особенно когда мешают враги. И вообще мне кажется, что эта легенда из разряда метательных тамагавков у индейцев.

[Кендер-оборотень >>>]

Начнем с того, что булава (а также шестопер и моргенштерн) считалась оружием неверных и крестьян, и только в начале позднего средневековья к нему приобщились и рыцари.
20 метров в бою это расстояние, и не маленькое, при всей возможности так далеко кинуть булаву, а есть она обитая железом дубина (шестопер уже стальной, но полый внутри), не так то легко, особенно когда мешают враги. И вообще мне кажется, что эта легенда из разряда метательных тамагавков у индейцев.

Про неверных и крестьян не знаю, а про метание на расстояние до двадцати метров - вообще-то может. Камнем многие могут с 50 метров точно в голову попасть. Топор метнуть метров с 10 - вообще запросто (проблема только кол-во оборотов просчитать, чтоб воткнулся).
О томогавках как-то странно ты написал. Почему же легенда? понятно, что это было в основном оружие ближнего боя, но при необходимости его и метали, причём на расстояние до 50 метров. Точно в цель.

[GOR[ыныч] >>>]

Я конечно извеняюсь, но у "диких" народов Алтая был (а может еще и есть) такой национальный праздник "Токпок Чачары" (может и ошибаюсь в написании) или по-русски "Метание булавы". Так они там 10-ти килограммовые булавы кидают на дальность. А в Малдавии "метание буздыгая". Правда эти любители вина булаву в верх кидают, типа кто выше ))). И все это при том, что обычный шестопер в 14-15 века весил 1,8-2,7 кг, а в последующее время так и еще легче. Поэтому такая теория имеет все основания быть

И что значит шестопер полый? У него голова состояла из 6 пластин (пёрьев) и обычно вообще на рукоятку крепились. ИЛи рукоятка полая?
knight of light, действительно хотелось бы узнать источник, где описывается такого рода использование шестоперов и булав. В любом случае это +1 кармы За интересную теорию.

[Alaric >>>]

GOR[ыныч]
Нет, я вполне допускаю, что метнуть такую штуку можно, возможно с 20 метров ею можно даже попасть. Проблема в целесообразности. Чужой строй атаковать целесообразней с копьем. А если в этот строй уже врубился, то, по-моему, тут уже не до метания.

[GOR[ыныч] >>>]

Нет ну почему же. С плотность народа в строю ты куда-нибудь да попадешь. Да и вообще, безопасней воевать на расстоянии
Скажем, пилумы тоже кидали на расстоянии 10 метров. Значит смысл был. Почему же тут его нету?

[Alaric >>>]

,15-12-2005, 11:08]Нет ну почему же. С плотность народа в строю ты куда-нибудь да попадешь. Да и вообще, безопасней воевать на расстоянии
Скажем, пилумы тоже кидали на расстоянии 10 метров. Значит смысл был. Почему же тут его нету?

Пилум - оружие пехоты. Причем применяемое как правило тоже против пехоты. Скорости как метающего, так и "цели" гораздо ниже.
Тут же речь идет о тяжелой коннице. Которая чужой строй атакует с разгона. Пока она в чужой строй не врубилась - ей не до метания, потому что скорость слишком большая. А после того уже не до метания.
А легкой коннице проще стрелять из лука. Но там уже стратегия боя другая.

[GOR[ыныч] >>>]

Нет ну камрад же сказал, что на скорости в головах оставлял. А остановился, увидел широкую спину вражины и запульнул в нее . Ведь никто не утверждает, что надо было только метать

[knight of light >>>]

Ну я постараюсь свою теорию защитить. Например в античности людей учили метать копья и диски (само сабой людей знатных, "рыцарей" тогдашней эпохи) В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника. Рыцари несли по нескольку булав, и не брезговали ими. Например рыцари духовных орденов клялись не проливать кровь, а удар булавы в тело останавливает сердце, ломает кости, но крови как правило не проливает. Так что я не считаю это оружием крестьян. Железо было дорого, и крестьянин не мог себе позволить оружие (шестопер) целиком из стали, или моргенштерн. Крестьяне использовали окованные сталью ЦЕПЫ или кистени с деревянным древком и грузиком на веревке или цепи. А рыцари этим средством начали пользоваться как толька так сразу. Шестопер суть короткий ЖЕЗЛ, состоящий из ТРУБКИ и оголовья из стальных пластинок, как правило с вырезами и варьируемым числом на древке (есть не только 6 перьевые, но и 8 и даже 10) весило такое оружие не более 3 кг, и его вполне можно метнуть. Источник этих фактов во первых сборник легенд и сказаний о крестовых походах (булавы там метают, и метают часто, может конечно не с таким эффектом, но всеже) также личный опыт, показывающий, что шестопер неплохо летает если правильно бросить, ну и тот факт, что это оружие может оглушить даже ударив врага рукоятью.

Теперь о рыцарских пиках - они, вслучае не сломления и влетания во вражеский строй (наприме жесткую и плотную формацию пехоты) резко остановяться, ударив, и завязнув в теле, которое в свою очередь врежется в следующее и тд, по закону физики пойдет назад.Рыцарю вывихнет плечо или выкинет из седла. Если же пика сломалась, то рыцарь смело может отбросить обломок и продолжить бой. Сила обратного хода копья вышла вместе со щепками от расколотого древка. Теперь предположим что рыцарь напал не на строй а на толпу. он сломал пику о первого, и не потеряв разгон скачет сквозь строй. Закрепленные на седле шестоперы (они вставлены в луку, там гнезда есть, в музее седло рассматривал) идут в дело не медля. Их расходуют на раскалывание голов особо крепких(например на офицерские черепа), ибо рыцарь не может долгое время драться этим жезлом, и меняет его на меч, оставив булаву в трупе противника. Тут то их и мона кинуть на 5-10 метров, если конь проносит тя мимо выбранной цели.

[Тоги - Злобная Рыбка >>>]

У шестопера ПОЛАЯ рукоять, "трубка" как выразился knight of light

Например в античности людей учили метать копья и диски (само сабой людей знатных, "рыцарей" тогдашней эпохи) В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника.

Теория, а где истинные доказательства?
Монголы до сих пор стреляют из лука с ранних лет, шотландцы до сих пор метают бревна - это спорт, состязание. А значение всего этого в большей степени не только наращивание мускулов, как в тренажерном зале, а закрепление результата, развитие выностивости. соглашусь кинуть можно все, что угодно, весом не более 60 кг, (для обычного человека). А цель всего этого? Реальной же выгоды мало в бою на коне, пущенном галоп. Реальней было метать копья (не lance, которые)

Источник этих фактов во первых сборник легенд и сказаний о крестовых походах

Источник не надежный, там и низариты, борующие в основном за независимось с самим Саладином, называются гашишины, т.е. курящие гашиш. Хасан ас-Саббах (Горный Старец), который) казнил двух сыновей одного за разврат (опровержение легенды о райском саду в Аламуте), второго за пьянство и курение наркотиков (Каран запрещает). Вот и верь после этого европейским легендам и историкам.
И еще вот что интересно, если турниры лучников (по тем же легендам устраивались), то почему не устраивались среди рыцарей состязания в метании булав, шестоперов и прочих дробящих орудий боя. Или я ошибаюсь?

Их расходуют на раскалывание голов особо крепких(например на офицерские черепа),

На то, что их после удара оставляли я еще могу поверить, но раскалывание головы дубиной весом в 3кг... это же какая нужна сила, что пробить шлем, кольчужный капюшон, подкольчужник из войлока и черепную коробку. Раздробить, оглушить, дизорентировать или поранить я понимаю, но расколоть - либо слово неверно подобрано, либо что еще...

А легкой коннице проще стрелять из лука. Но там уже стратегия боя другая.

Знаю одного человека, который от тактики монгольской легкой конницы тащится...

Сообщение отредактировал Тоги - Злобная Рыбка - 17-12-2005, 4:32

[GOR[ыныч] >>>]

А можно источник откуда вы это взяли или разрез шестопера увидеть? Зачем сделать трубку, если можно на деревяшку накрутить? Первый раз про трубку слышу.

[Кендер-оборотень >>>]

Тоги - Злобная Рыбка

Знаю одного человека, который от тактики монгольской легкой пехоты тащится...

Чего-то не припомню у них "лёгкую пехоту". Их конные лучники были необходимым и достаточным условием побед. Нашёл вот статью:
http://belinka.ur.ru/elib/Authors/Nefedov/...ssia/Mongol.htm
Вот оттуда:

Здесь возникает новый вопрос: благодаря чему, каким образом монголы завоевали полмира? Ведь они покорили не только русские княжества - они покорили Империю Цзинь, обладавшую армией из 275 тысяч всадников, закованных в латы. Ответ на этот вопрос хорошо известен специалистам – но почему-то остается секретом для широкой публики. Нет сомнений в том, что главный фактор, решающий исход любой войны – это оружие. История войн свидетельствует о том, что мужество и смелость постоянно вынуждены отступать перед всепобеждающим новым оружием. Фундаментальным открытием, даровавшим победу завоевателям, был монгольский лук, “саадак”, стрела из которого за 300 шагов пробивала любой доспех. Это была сложная машина убийства, склеенная из трех слоев дерева, вареных жил  и кости, и для защиты от сырости обмотанная сухожилиями; склеивание производилось под прессом, а просушка продолжалась несколько лет – секрет изготовления этих луков хранился в тайне[3]. Для натяжения монгольского лука требовалось усилие не менее 166 фунтов – больше чем у знаменитых английских луков, которые погубили французское рыцарство в битвах при Креси и Пуатье[4]. Саадак не уступал по мощи мушкету и все дело было в умении на скаку попасть в цель – ведь луки не имели прицела и стрельба из них требовала многолетней выучки. Обладая таким всесокрушающим оружием, монголы не любили сражаться врукопашную. «Вообще они не охотники до ручных схваток, - отмечает  С. М. Соловьев, -  но стараются сперва перебить и переранить как можно больше людей и лошадей стрелами, и потом уже схватываются с ослабленным таким образом неприятелем»[5].

GOR[ыныч]

А можно источник откуда вы это взяли или разрез шестопера увидеть? Зачем сделать трубку, если можно на деревяшку накрутить? Первый раз про трубку слышу.

Шестопёры есть в Эрмитаже. Целиком стальные. Не приглядывался, но скорее всего рукоять дествительно полая, то есть трубка.

Сообщение отредактировал Kender - 16-12-2005, 11:46

[GOR[ыныч] >>>]

Это поздние шестоперы и даже не боевые, а как символ власти. Типа скипетра. Скажем, такой шестопер можно и у Стефана Ботория в руках наблюдать. Там я допускаю полую трубку - чтоб легче носить было.А вот кидаться и использовать в боевых моделях полую трубку....
"Не верю!" (с) Станиславский

[Torgrim >>>]

Мне вот тоже кажеться маловероятным полость рукоятки. Раз тут говорят, что они для метания. А как вы себе это представляете? Ведь получаеться основной вес шестопёра приходиться на "наболдажник", и тогда баланса здесь просто никакого! И насколько я знаю оружие без баланса (а у метательного он просто быть обязан) - это не оружие а просто плака!!!

[knight of light >>>]

Ну так вот:
1 в Древней Греции на олимпийских играх (и сейчас есть) были дисциплины метания копья и диска. Вот вам и доказательство. Скульптура Дискобол например, или Ахиллес. метали их тогда.
2 Стоит заметить, что молоты также МЕТАЛИ, (молот Тора например) так что дробящее оружие также летало, и когда надо его бросали.
3

На то, что их после удара оставляли я еще могу поверить, но раскалывание головы дубиной весом в 3кг... это же какая нужна сила, что пробить шлем, кольчужный капюшон, подкольчужник из войлока и черепную коробку.

Ну скажем так, что кольчуга и войлок на пути точеных (и закаленных) перьев или шипов преградой быть априори не могут. Преодолев шлем такое оружие входило в череп , что и приводило к смерти. например на черепах найденных людских остаков в районах средневековых битв есть аккуратные дырки, а от многих черепов остались лишь нижние части - остальное ввиде осколков лежало рядом. Так что расколоть голову, прибавив к силе руки высоту коня и его скорость вполне возможно, тем более что раньше (доказано археологами) доспехи были несколько тоньше чем нынешние, реконструкторские.
4 Палка как рукоять тяжелого дробящего оружия не могла дать требуемого веса. (Булава с деревянной рукоятью весила 2 кг) а слишком большой наболдашник делал оружие неповоротливым. Напротив стальной и тяжелый стержень делал это оружие довольно тяжелым. Именно поэтому его делали полым, с некоторым подобием яблока, дабы чуть добавить балланса, и из руки шестопер не вылетал. Шестоперы в Московском ист музее вполне боевые. об этом говорят зарубки и многочисленные царапины на боевой части оружия. Рукоять так же изрядно посечена, а в проржавевшей рукояти этого оружия видно ПОЛОСТЬ. и даже рисунок прилагаеться, с чертежом этого орудия рыцарского труда.
5 Как и многое (табуретка например) шестопер специально старались не метать, но в долгом бою он бесполезен, а времени сменить оружие в этом же бою нет. именно потому видя опасного противника в свалке стремились перейти на меч, отправив шестопер полетом в ближайшего врага.

[GOR[ыныч] >>>]

Не смешите мои тапки.
Удельная плотность дерева 0,5
Удельная плотность стали (даже не железа) - 7,7
Сравним массы одинаковых кусков полой трубы (с толщиной стенок в 2 мм) и такого же бруса деревянного.
Получаем, что деревянный брус тяжелей в 4 раза.
Чтобы вес был равным (!!!) зазор должен быть 1,15 см. Т.е. трубка толщиной в 3,5 мм. Значит, чтобы был выйгрыш мы должны брать 4 мм прокатку.
Я расчеты вел "на коленке" и плотность брал из головы. Поправьте меня, но деревянную рукоятну сделать быстрее, легче и дешевле. И нетак обидно потерять. Я конечно не сталевар, но вот мне кажется, что трубу сделать в то время было не самым простым занятием. Нэ?

[Alaric >>>]

Рыцарь нес 5-8 таких булав, и на 20 метров мог их пульнуть. А оруженосец в случае победы бегал по полю собирая эти девайсы, помеченные гербом господина. Убитые такой "именной" булавой могли быть обысканы тока рыцарем их убившим. Меч или чекан шел в дело в последнюю очередь....

5 Как и многое (табуретка например) шестопер специально старались не метать, но в долгом бою он бесполезен, а времени сменить оружие в этом же бою нет. именно потому видя опасного противника в свалке стремились перейти на меч, отправив шестопер полетом в ближайшего врага.

Вы не находите, что Вы уже себе противоречите?

В Европе Рыцари имели такое упражнение как метание булавы. Именно отсюда и пошла теория, что шестопер можно запустить в противника.

Можно нескромный вопрос: Вы эту теорию сами придумали или прочитали где-то?

[knight of light >>>]

Шестопер бывает разной длинны. Есть с длинным древком (рукоятью) есть с короткой. Конечно метать длинномерный предмет довольно неудобно, но вот как объяснить находки рыцарских булав длинной не больше 40 см, с маленьким наболдашниокм? Для боя такое легкое оружие (0.7 1.5 кг) не есть самое удобное, тем более что длина не позволит дотянуться до кого-то сидя на коне. Значит эти девайсы все-таки метали. Можно конечно предположить что прыгали сзади на вражьего всадника и дубасили по голове, но такое тока Голливуд может!

Можно нескромный вопрос: Вы эту теорию сами придумали или прочитали где-то?

Прочитал в "Энциклопедии рыцарского снаряжения и вооружения". Вот и опираюсь. А упражнение с метанием тяжеловесных предметов (в частности булав) довольно часто фигурирует в книгах, описывающих подготовку рыцаря. Конечно можно еще долго препираться, но я готов даже отказаться от идеи метания булав (могли действительно в легендах понаписать лишнего, а метание булав как силовое урпражнение оставить (метают же у нас гранату в школе)), только все-таки наверное такие случаи в частной практике встречаються. И наверняка не редко, ибо рыцарь действительно имел в бою не один а 5-6 шестоперов.
Конечно никто не оспаривает деревянных рукоятей, но дерево щепиться и закалываеться при ударах, а оковывая его стальной полосой мы получаем ту же трубку. Дерево имеет также другой недостаток - оно рассыхаеться, или разбухает, оно горит, и оно наконец просто не долговечно, в то время как сталь при правильном уходе способна выдержать не один бой. Так что я все-таки считаю, что те рыцари что по-богаче предпочитали трубку деревяшке, ведь они могли себе это позволить, в отличии от пехоты или своих спутников по рыцарскому копью. Ну а те кто не мог се такую роскошь позволить - пользовались деревянными рукоятями.