1917 год

[Alaric >>>]

breta
Объясните мне пожалуйста, что такого сделал Троцкий, что Вы считаете его сильнее и умнее Сталина?

[breta >>>]

Alaric, ну хотя бы то что Троцкий был "правой рукой" Ленина. То бишь вмести с ним учавствовал в налаживании жизни после революции. А где в это время был Сталин? Этого никто не знает. И думаю, что Ленин вряд ли бы стал доверять важные дела кому попало.

[MackGod >>>]

Любая революция незаконна. Те же декабристы действовали абсолютно незаконно с точки зрения царского правительства. Февральская революция тоже была абсолютно незаконна. США совершенно незаконно (с точки зрения Англии) объявили независимость. Оливер Кромвель совершенно незаконно с точки зрения английской монархии казнил Карла I, а через несколько лет произошла Реставрация (причем, полагаю, с точки зрения правительства она тоже была незаконной ). Список продолжается до бесконечности.

да вы о чем люди? "законно" - "не законно"! что вы имеете в виду говоря законно?
если то что это соотвествует нормом права - тогда это законно с юридическоей точки зрения
если законно - есть правильно - то революция это законно для большинства населения росии того времени.
а если смортеть с моральной точки зрения - то власть это вообше не законно - так как власть контролирует и использует народ, способный жить самостоятельно. имхо

И я полагаю, законы любой страны, даже самой демократической, совершенно не приветствуют призывы к свержению текущего государственного строя

демократическое государство живет на мнении большинства. и насилий не приветствуется ни где. но если большинство в истином (кажется вы о нем говорили) демократическом государстве придет к мнению о том что власть надо поменять - власть поменяют. это демократия - т.е. волеизьявление народа. но не думаю что это произойдет в демократическом государстве - так как это есть лучшая форма правления

Я бы сказал по другому. Оставляли тех, кто по мнению большевиков им не мешал действовать.

да, они оставляли тех людей, которые помогали им и субсидировали их. интелегенция того времени являлась верхушкой, но их идеалогические убеждения не могли смирится с идеей тоталитарного контроля и с той идеалогией которую навязывал комунизм. поэтому и началось их вырезание. немногие из них приняли комунизм, и они стали в следствии верхушкой комунистического общества.





а по поводу 17 года - это есть самый незаконный акт в истории росии. вспоминаются слово ленина: если есть власть, то никаких законов или воль большинства не нужно...
и мне кажется если бы в то время утвердилась парламентская монархия, то это было бы даже хуже. в то время были нужны перемены. и возможно то что произошло является одним из самых лудших вариантов.....


Официальное замечание. Слово "Россия" пишется с двумя "с" и с заглавной буквы. Коверкание названия страны есть явное неуважение к ее жителям. Тем более Вас предупредили о том, что это нехорошо. Кроме того, Вам вообще не мешало бы подучить русский язык.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 30-05-2006, 17:58

[Axius >>>]

Ммм... В-общем ясно всё. На текущий момент весь предмет дискуссии сводится к вопросу о том, оправдывали ли средства свою цель. И что касается меня, то честно и откровенно скажу, что не обладаю необходимым количеством информации да и просто жизненной мудрости, чтобы смоделировать у себя в мозгу все возможные взаимосвязи и логические цепочки, которые могли были бы иметь место за 80 лет, а следовательно, и однозначный ответ также предоставить не могу. НО,.. покажите мне того, кто может,... если можете... Почему-то я не уверен, что шибко много людей могут что-то утверждать в этом вопросе с большой вероятностью рискуя оказаться правыми... Один простейший пример: несмотря на то, что мне кра-айне не нравятся те методы, которыми проводилась коллективизация, всё равно стоит спросить себя о том, что мог бы противопоставить Третьему Рейху СССР, развивайся он более либеральной, но менее динамичной НЭП? А ведь таких взаимосвязей даже не десятки и не сотни…

Так политика зависит от личности. Разве нет?

А как бы между прочим, есть такие вещи как государство, его нужны и потребности, проблемы, задачи развития, внешне- и внутриполитическая обстановка. И отчего-то мне сдаётся, что к ХХ большинство политиков поняло, что свои действия надо
планировать исходя в первую очередь отнюдь не из собственных желаний и прихотей. К чему привело обратное, хорошо видно на недостатках волюнтаристской деятельности Хрущева.

[breta >>>]

Axius, ты хочешь сказать, что правители в СССР считались с нуждами народа и не делали того, что ОНИ считали нужным? Я в этом сильно сомневаюсь. Конечно, крестьянам (причём, бедным и не особо образованным) жилось очень хорошо. Но а всем остальным? Зачем большевикам понадобилась ссылать\растреливать кулаков? Что они такого плохого сделали? Ведь советское правительство сделало ставку на бедных крестьянах, а всех других решило убрать. Хотя в Европе сделали ставку на таких вот кулаков.
И после этого ты хочешь сказать, что политика не зависит от личности?

[Spectre28 >>>]

breta,

Alaric, ну хотя бы то что Троцкий был "правой рукой" Ленина. То бишь вмести с ним учавствовал в налаживании жизни после революции. А где в это время был Сталин? Этого никто не знает. И думаю, что Ленин вряд ли бы стал доверять важные дела кому попало.

ну, почему сразу - никто не знает?) Кажись, в то время Сталин занимал пост генерального секретаря партии)

А налаживание жизни Троцким... было, да. Военспецы, смягчение экономической политики... было. И тут же - мир с Германией, который даже Ленин назвал поганым. Тут же - подавления мятежей, причём отнюдь не уговорами. Создание чрезвычайного трибунала - "тройки" - его приказ, а не Сталина) Да и заград-отряды, по сути, он ввёл ещё в гражданскую)

“Устрашение является могущественным средством политики, и надо быть лицемерным ханжой, чтоб этого не понимать. Трудно обучить массы хорошим манерам. Они действуют поленом, камнем, огнем, веревкой” (с) Троцкий

Вот по этой цитате он и действовал, в общем-то)

Что до отношений Ленина и Троцкого, то есть шанс, что Троцкий был приближен именно потому, что Ленин боялся возрастающего влияния Сталина.

Конечно, крестьянам (причём, бедным и не особо образованным) жилось очень хорошо.

Откуда дровишки? В смысле, инфа? В революционные и послереволюционные годы, подозреваю, крестьянам жилось вполне себе погано. В свете продразвёрсток-то. Да и потом намного лучше не стало - разве к сороковым годам...

[Axius >>>]

breta, опять возвращаетесь к первопричине... Историю нельзя мерить собственными представления о морали и гуманности, она живёт по совсем иным законам. Тот же самый фашизм по своей сути, например, утверждает, что интересы государства по определению выше интересов любого отдельно взятого индивидуума. Так же считали и власти СССР на основе своей идеологии. Как мне кажется, в конечном счёте это и стало одним из кирпичей в ногах глиняного колосса: подход не оправдался. Однако говорить о том, что власти забили на народ полностью изначально, некорректно. Официальных доказательств нет. Напротив, одной из официально объявленных задач той же НЭП было повышение уровня жизни, с чем она в определённой мере справлялась. И не надо сравнивать Европу и Россию никаким боком: более чем очевидно, что условия тут и там отличались более чем разительно. Вообще, имхо, уже после 1919 года можно было легко предсказать повтор мировой войны - благо, многие факты на это прямо указывают. Другое дело, что не могли ожидать _такого_ . Как я уже отметил, методы коллективизации были малогуманными, но я не рискну сказать, что глобально итоги были бы лучше, если бы всё шло как прежде. То, что к 1917 революция _уже_ стала неизбежной - факт. Другое дело, что "история -" -*всё то же, всё оно же*, потому мы не имеем права сказать, что могло было бы быть лучше(а вот хуже, как известно, всегда - легко)).

[Danko >>>]

Специально для Alaric-а:

Извиняюсь, что не ответил сразу, но у меня нерегулярный доступ к интернету. Как вы и просили отвечу по пунктам. По всем.

Скажите, а что доносить на ближнего своего народ большевики научили?

У нас в Галичине ходит вот такая поговорка: "Что украинцев научили коммунисты? Доносить, пить и красть." Комментарии думаю излишни.

Вон, в Америке каждый считает своим гражданским долгом доложить в полицию, если видит что-то незаконное.

Вам нравится американская культура? Может высчитаете ее образцовой, что приводите в пример? Нет, я конечно понимаю, что вы хотели сказать -- доносить свойственно не только Советскому Союзу -- на этот счет скажу вам, что в крайнем случае у нас во Львове ни при поляках, ни при австрийцах горожане не проявляли таких чудес подлости как после тридцатых годов. Доказательством тому может быть судьба моего двоюродного деда (живущего кстати в Москве, надо будет документально подвердить -- приведу адрес, пообщаетесь лично), который по доносу загремел на несколько лет в Сибирь ни за что. Я о чем говорю, уважаемый, поймите наконец: пропаганда доносительства на национальном уровне (Павлик Морозов и т. п.) -- это уже патология.

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

Угу. Задумывался, и не никто.
А вы, любезный, поинтересуйтесь в каких условиях эти умы работали. Как держали в секретных лабораториях, не выпуская даже к родным, не позволяя даже родным узнать что-либо о судьбе ученого. А там еще между прочим может и узнаете о том, какими методами делались первые прорывы в изучении разрушительного действия этой самой бомбы -- испытаниях на солдатских частях в Калининградской области (дед мой, родной по матери, просто там был -- видимо по генах передалась любовь к советским методам в науке).

А то, что Вы написали после цитаты Рейтара мне совсем непонятно. ...это какая-то непонятная митинговщина. Пожалуйста, расшифруйте, причем желательно литературным языком и по пунктам.

Пункт1. Советский союз гробил свой народ, изматывая страну нарощением агрессивного военного потенциала. Материалы -- читайте Виктора Суворова. Фактов огребете по самое не хочу.
Пункт2. Советская верхушка гробила свой народ целенаправленно, гонясь за мировой властью. Ей было плевать на правила и принципы, пусть и написанные нею самой раньше (все с точностью, как в прекрасной сатире Оруэлла "Скотный Двор") чему примером я привел сумасбродное изменение идеологического курса. Я говорю об изменении интернационального ориетирования на внутреннее (старое имперское) "русоцентрическое". Причина изменения понятна, без лишних домыслов -- отказ от идеи быстрого захвата мира и ориентирование на потребности страны с наиболее мощным потенциалом (плюс возврат к старым наработанным схемам). Если вам, Alaric , все еще непонятно то говорю простым и тупым языком: не найдете вы в довоенных произведениях партии слов о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе", а в послехрущевских -- найдете по горло.
Пункт3. Советский союз был порочным порождением с самого начала. С лозунга "Железной рукой загоним человечество к счастью!" началось насилие над человеческой волей. Это мое мнение, можете не соглашаться, но с ущербной идеологии, ориентирующейся на заведомо недостижимие цели ничего дельного выйти не может.

У меня все!

P. S. Нет, ошибся
Для внимательного администратора:
В предыдущем моем сообщении использовано ровно шесть восклицательных знаков. Два из них использовались в контексте цитат перед упомянутой вами цитатой Рейтара. Остальные четыре относятся к одной фразе, означающей мою радость по поводу того, что в тянучую дискуссию о том, "добрым или злым был СССР" наконец-то внесли точное и красивое замечание. Привожу еще раз: "Наконец-то прозвучали золотые слова! Да! Да! И еще раз да!". Если вам не нравится проявление чуств на форуме -- так и пишите.
В сообщении НИ ОДНОГО РАЗА не использована уйма восклицательных знаков после одного слова. Ну и о учении родного-то вам (не то что мне, украинцу) русского, собственно вам уже говорили.
Всего хорошего.

P. P. S. В написании данного сообщения использован один восклицательный знак в оригинале и еще четыре в качестве цитаты.

[Alaric >>>]

У нас в Галичине ходит вот такая поговорка: "Что украинцев научили коммунисты? Доносить, пить и красть." Комментарии думаю излишни.

Ну да, в Галиции не любят коммунистов. Но если Вы хотите выдать эту поговорку за истину (а именно за то, что до коммунистов украинцы не доносили, не пили и не воровали), Вам придется это доказывать. Впрочем, история Запорожской Сечи прекрасно доказывает обратное.

Вам нравится американская культура? Может высчитаете ее образцовой, что приводите в пример?

Не очень. Но я считаю вполне естественным, что гражданин некоторого государства, видя совершаемое преступление, доложит о нем властям. По этому принципу живут во многих странах. Советской системе можно поставить в вину то, что она считала преступлениями некоторые вещи, которые в нормальных странах преступлениями не считаются и то, что она даже при этом достаточно часто совершала судебные ошибки. А вот если гражданин пишет лживый донос с целью получения некоторой выгоды - это подлость. Но это уже мало зависит от системы.

Нет, я конечно понимаю, что вы хотели сказать -- доносить свойственно не только Советскому Союзу -- на этот счет скажу вам, что в крайнем случае у нас во Львове ни при поляках, ни при австрийцах горожане не проявляли таких чудес подлости как после тридцатых годов.

Вы меня конечно извините, но я не могу понять, если у вас жили такие хорошие люди, то как же это они так моментально поменялись?

А вы, любезный, поинтересуйтесь в каких условиях эти умы работали. Как держали в секретных лабораториях, не выпуская даже к родным, не позволяя даже родным узнать что-либо о судьбе ученого.

Гражданин, я закончил Московский Физико-Технический Институт. И сейчас учусь в тамошней аспирантуре. Да, с теми людьми, которые работали во время войны мне пообщаться не удалось, но с людьми, которые тех знали лично - приходилось. И честно говоря, о том, что кого-то не выпускали из секретных лабораторий - слышу первый раз в жизни. Не надо рассказывать сказки о бедственном положении советских ученых-физиков. Вот о том, что, подозревая Капицу и Ландау в антисоветчине, на их лекции сажали специального стенографиста - слышал. Раем их жизнь, конечно, не была. Но вот таких ужасов ... Доказательства, в студию, пожалуйста. Имена, даты, источники сведений.

А там еще между прочим может и узнаете о том, какими методами делались первые прорывы в изучении разрушительного действия этой самой бомбы -- испытаниях на солдатских частях в Калининградской области (дед мой, родной по матери, просто там был -- видимо по генах передалась любовь к советским методам в науке).

Подробней, пожалуйста. Первый раз в жизни слышу об испытаниях в Калининградской области. Честно говоря, данная версия мне кажется фантастичной. Испытывать секретное оружие максимально близко к территории вероятного противника ... Это чтобы вражеским шпионам проще было? Вот я нашел в Сети Книгу о ядерных испытаниях в СССР. В третьей главе в приложении перечислены все советские ядерные взрывы. Упоминания Калининградской области я там не нашел.

Пункт1. Советский союз гробил свой народ, изматывая страну нарощением агрессивного военного потенциала. Материалы -- читайте Виктора Суворова. Фактов огребете по самое не хочу.

Если вы воспользуетесь поиском даже по данному форуму, Вы найдете уйму ссылок, по которым наглядно доказано, что Виктор Суворов в своих книгах, мягко говоря, врет. И много.

Если вам, Alaric , все еще непонятно то говорю простым и тупым языком: не найдете вы в довоенных произведениях партии слов о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе", а в послехрущевских -- найдете по горло.

Гм ... Ну, во-первых, я все-таки хотел бы увидеть ссылку хотя бы на один документ, в котором говорится о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе". Во-вторых, я не вижу что тут плохого. У первых большевиков была утопическая цель - установление диктатуры пролетариата во всем мире. После второй мировой руководство страны осознало, что эта цель утопична (впрочем, на самом деле это осознали намного раньше, просто не декларировали в явном виде) и прямо заявили, что в первую очередь мы будем развивать свою страну. Развивали, конечно, криво, тут ничего не скажешь, впрочем опять же не могу сказать, что в СССР все было плохо.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-06-2006, 14:06

[Одри >>>]

Революция привела лишь к сталинской диктатуре и к кровавому террору! Она была не одним шагом назад! Все существующие моральные нормы были перевернуты революцией с ног на голову! Вплоть до того, что слово "интеллигенция" стало ругательством! Революция была непоправимой ошибкой!

(Все выше сказанное лишь мое мнение).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Революция привела лишь к сталинской диктатуре и к кровавому террору!

А можно уточнить - ликбез относится к диктатуре или к террору?

[Одри >>>]

Halgar Fenrirsson, если ликбез единственное положительное явление, к которому привела революция, то, я считаю, он не окупает десятков тысяч смертей и еще большего количества исколеченых судеб!

[Айтэн >>>]

Одри, а факты? Мнение есть мнение, но на чём таковое основано? На изменении значения слова "интеллегенция"? Тем более что в дореволюционный период оно и не было особо употребляемо. Подражая методу товарища Аларика отмечу, что само пояление европейской науки сделало ругательным слово "схоластика", а слово "аристократия" напротив изменило значение с презрительного на возвышенное.
Кстати, раз уж об этом зашла речь, о какой именно революции вы говорите?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, если ликбез единственное положительное явление, к которому привела революция, то, я считаю, он не окупает десятков тысяч смертей и еще большего количества исколеченых судеб!

Напоминаю заданный вопрос:

ликбез относится к диктатуре или к террору?

Варианты ответа:
1) к диктатуре
2) к террору
3) Революция привела не только к сталинской диктатуре и к кровавому террору
4) начать многоречиво выкручиваться.