1917 год

[Alaric >>>]

Я бы покилял всех, кто устроил кровавую революцию 1917 года.

Интересно, какая из революций 17-го года (февральская или октябрьская) получила гордый титул "кровавая" и за что? По-моему, обе прошли довольно мирно и быстро.

А раз изменить прошлое мы не властны, то хоть сейчас нада отрыть истинные лица эти НЕЛЮДЕЙ.

Интересно ... А можно представить список нелюдей, чьи лица собираются "отрывать"? И в чем же это "отрытие" будет заключаться?

[knight of light >>>]

Интересно, какая из революций 17-го года (февральская или октябрьская) получила гордый титул "кровавая" и за что?  По-моему, обе прошли довольно мирно и быстро.

Не кажется ли вам, что во время этих революций умерло нечто большее чем просто люди? Славные традиции, многие и многие из достойных людей бежали или были убиты, вспыхнула гражданская война... а ведь не будь революции, пореши царская охранка таких как Ленин или Кернский - наша история пошла бы по другому пути. Революция никогда ничего не решает. Она лишь усугубляет проблемы. так что все любители кровавых переворотов - предатели своего народа и по хорошему их надо сослать в мир мертвых с помощью 9 грамм свинца.

Интересно ... А можно представить список нелюдей, чьи лица собираются "отрывать"?  И в чем же это "отрытие" будет заключаться?

Ну например стоит написать в учебниках, что убивали не "белых" и "красных" а резали людей. Ненаходите, а также указать кто и какое участие в этом принимал. Ну чтобы не прятали они свое прошлое за словами "чистка" или там "противостояние". Зачем полуправдва.К чему она? Если какойто "деятель" послал ответом на телеграмму "Что делать с 20.000 пленными офицерами" слово Расстреляйте всех ,то кто он после этого, кто он такой если перебил ЧАСТЬ СВОЕГО народа. В конце концов это были неглупые любившие свою родину... Хоть это то можно открыть всем. А то когда в своем классе слышу речи "Сталин крутой чувак!" то говорившему хочеться вправить челюсть.....

[Alaric >>>]

Хорошая фраза "а не будь революции ..." А с чего бы ее не было? Если на престоле сидел человек, который не умел управлять государством. И законного способа его оттуда убрать не было вовсе.

Славные традиции - это что? Что-то вроде Ходынского поля?
" В день коронации императора в Москве 18 мая 1896 г. в давке на Ходынском поле погибло около полутора тысяч человек. Николай II не только не отменил празднества и не объявил траур, но даже принял участие в придворных увеселительных мероприятиях в тот же вечер, а по окончании торжеств выразил благодарность за их "образцовую подготовку и проведение" генерал-губернатору Москвы - своему дяде великому князю Сергею Александровичу." (Взято здесь)

Или может быть революционеры виноваты в "славной дате" 9 января 1905 года? Когда была расстреляна мирная демонстрация (по официальным данным около 1000 убитых и раненых, по неофициальным - 4600 убитых и раненых). Да о таком "подарке" со стороны власти, любой, мечтающий сделать революцию, может только мечтать.

Или это революционеры виноваты, что царское правительство втравило Россию в бездарно проваленную русско-японскую войну, а затем в первую мировую? При том, что Россия явно не была готова ни к одной из них?

Также могу напомнить о двух непонятно за что и зачем разогнанных Думах.

Она лишь усугубляет проблемы. так что все любители кровавых переворотов - предатели своего народа и по хорошему их надо сослать в мир мертвых с помощью 9 грамм свинца.

Можно перечислить, кто именно захватывал власть в результате кровавых переворотов? Отречение Николая прошло практически бескровно, Михаила в сущности вообще никто отрекаться не заставлял, Временное правительство было разогнано почти мирно, Учредительное собрание - тоже. Кровь началась потом, когда многие осознали, что от них все "уплыло". Но было поздно. Ибо думать надо было раньше.
Я не пытаюсь идеализировать большевиков, но царское правительство абсолютно самостоятельно привело страну к гибели, а Временное за имеющиеся полгода не сделало ничего, чтобы создать хоть какое-то постоянное руководство страной. В итоге мы получили то, что получили.

Если какойто "деятель" послал ответом на телеграмму "Что делать с 20.000 пленными офицерами" слово Расстреляйте всех ,то кто он после этого, кто он такой если перебил ЧАСТЬ СВОЕГО народа.

Что за деятель, какой год и откуда дровишки? (в смысле откуда Вы это взяли)

Ну например стоит написать в учебниках, что убивали не "белых" и "красных" а резали людей. Ненаходите, а также указать кто и какое участие в этом принимал.

Я понимаю, что убивать людей - это очень нехорошо. Но к сожалению, этот процесс происходит с начала человеческой истории и заканчиваться не собирается.

[GOR[ыныч] >>>]

Что за деятель, какой год и откуда дровишки? (в смысле откуда Вы это взяли)

Смею предположить, что вот эта вот
«Всероссийская ЧЕКА приказала Особому отделу Востфронта выезжать Москву. Сообщаю, что у них около 7.000 пленных офицеров, столько же поляков, сейчас забираем у Канска чехов. Все государственные учреждения Колчака остались здесь, вся буржуазия тоже. Надо все это прикончить до весны. Работников ЧЕКА здесь совсем нет, единственная надежда была на Особый отдел фронта. Отмените распоряжение Павлуновскому, иначе мы не переварим до весны остатков колчаковщины, и пошлите сюда Павлуновского».
Письмо Ленину от Ивана Смирнова (председатель Сибревкома ) от 12 января 1920 года
Хотя таких телеграмм было немало

[knight of light >>>]

GOR[ыныч] спасибо! Вы ответили за меня, чему я и несказанно рад! Именно это я и имел ввиду. Теперь насчет

Если на престоле сидел человек, который не умел управлять государством. И законного способа его оттуда убрать не было вовсе.

Не согласен! Хотябы потому что в отличии от всяких там лениных, Николая 2 учили государством управлять. И он не разворовывал страну. А большевики после октября начали грабить и убивать. И убили смею заверить, гораздо больше чем 1000 или там 10.000! и кстати вопрос на засыпку, куды они дели кучу золота наворованного в храмах и дворянских гнездах???

Или это революционеры виноваты, что царское правительство втравило Россию в бездарно проваленную русско-японскую войну, а затем в первую мировую? При том, что Россия явно не была готова ни к одной из них?

Также могу напомнить о двух непонятно за что и зачем разогнанных Думах

Должен признать, что это позор нашего правительства, но не могу сказать, что это хуже чем ГРАЖДАНСКАЯ война, тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир! Ладно еще Антанта победила и земли вернула!

Или может быть революционеры виноваты в "славной дате" 9 января 1905 года? Когда была расстреляна мирная демонстрация (по официальным данным около 1000 убитых и раненых, по неофициальным - 4600 убитых и раненых). Да о таком "подарке" со стороны власти, любой, мечтающий сделать революцию, может только мечтать.

Ну а я вам и пишу, что толпа безлика. А царь с расстрелом демонстрации погорячился, но при нем лагерей НЕБЫЛО, К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили. Останься коммунизм. и я бы вам ответа не писал счас! Я согласен, что для того времени абсолютизм устарел, но он был лучше диктатуры. Столыпин поднял с/х отрасль, "ситцевый" капитализм поставил Россию на 5 место по легкой промышленности, и рыночная экономика при таких преобразованиях победила бы не в 1991 году, а еще в 1920! небыло бы ТАКИХ рек крови. И наверное Вторую Мировую, случись она прошли бы с грамотным кломандованием, и не 26,6 миллионными потерями (по вашим данным. не взыщите если чо не так) и ГУЛАГА бы не было, и Аляску, сданную в аренду возвернули, а если бы отдали, то за плату а не за так. И не цапались бы со всеми, и КАК цивилизованная страна не носили бы сейчас титула самой отсталой. Так что я за монархию. А если монарх плохой, то лучше 1 плохой вор, чем тысяча хороших.

Николай отрекся чтобы не допустить крови. Отрекшийся править не может НИКОГДА, и он перестал быть политической пешкой! Но даже тогда реки крови пролились, потому что ПОДОНКИ начали делить ТО ЧТО ИМ НЕ ПРИНАДЛЕЖИТ. Хватит оправдывать истинных врагов. И революции быть не должно. Плавные преобразования, но ни как не подрывающий силы рывок. Кухарка неможет править СТРАНОЙ т.к. она НЕУМЕЕТ. Кухарке место на кухне, ибо она неплохо готовит, а если научиться править, то пусть правит, не раньше! А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

[Alaric >>>]

Хотябы потому что в отличии от всяких там лениных, Николая 2 учили государством управлять.

Однако по его правлению не было видно, что его этому научили

И он не разворовывал страну.

Сам - нет. Но создавал условия, при которых ее могли разворовывать другие (точнее не мешал этим условиям, созданы они были и до него). Коррупция и казнокрадство при царизме процветали. Причем в этом участвовали все, чуть ли не до самого верха. Это отмечено во многих мемуарах, например, в тех же мемуарах Витте, насколько я помню.

А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

А вот мнение о царе человека, который был с ним знаком лично:
" Стоит вспомнить его злобную выходку о "бессмысленных мечтаниях" перед лицом земств и подтверждение в указе министру внутренних дел особого благоволения земским начальникам в ответ на восторженное отношение к нему и его молодой жене всего населения Петербурга после его вступления на престол, что очень напоминает издание закона о земских начальниках его отцом вслед за восторгом всей России по поводу спасения его семьи от крушения поезда в 1888 году. Достаточно, наконец, вспомнить равнодушное отношение его к поступку генерала Грибского, утопившего в 1900 году в Благовещенске-на-Амуре пять тысяч мирного китайского населения, трупы которых затрудняли пароходное сообщение целый день, по рассказу мне брата знаменитого Верещагина; или равнодушное попустительство еврейских погромов при Плеве; или жестокое отношение к ссылаемым в Сибирь духоборам, где они на севере обрекались как вегетарианцы, на голодную смерть, о чем пламенно писал ему Лев Толстой, лишению которого христианского погребения синодом "возлюбленный монарх" не воспрепятствовал, купив одновременно с этим на выставке передвижников репинский портрет Толстого для музея в Михайловском дворце. Нельзя не вспомнить одобрения им гнусных зверств мерзавца - харьковского губернатора И. М. Оболенского при "усмирении" аграрных беспорядков в 1892 году.
Можно ли, затем, забыть Японскую войну, самонадеянно предпринятую в защиту корыстных захватов, и посылку эскадры Небогатова со "старыми калошами" на явную гибель, несмотря на мольбы адмирала. И это после почина мирной Гаагской конференции. Можно ли забыть ничем не выраженную скорбь по случаю Цусимы и Мукдена и, наконец, трусливое бегство в Царское Село, сопровождаемое расстрелом безоружного рабочего населения 9 января 1905 г. Этою же бессердечностью можно объяснить нежелание ставить себя на место других людей и разделение всего мира на "я" или "мы" и "они". Этим объясняются жестокие испытания законному самолюбию и чувству собственного достоинства, наносимые им своим сотрудникам на почве самомнения или даже зависти, которые распространялись даже на членов фамилии, как, например, на великого князя Константина Константиновича. Таковы отношения к Витте, таковы, в особенности, отношения к Столыпину, которому он был обязан столь многим и который для спасения его династии принял на душу тысячи смертных приговоров.
Неоднократно предав Столыпина и поставив его в беззащитное положение по отношению к явным и тайным врагам, "обожаемый монарх" не нашел возможным быть на похоронах убитого, но зато нашел возможным прекратить дело о попустителях убийцам и сказал, предлагая премьерство Коковцеву: "Надеюсь, что вы меня не будете заслонять, как Столыпин?" Такими примерами полно его царствование. Восьмидесятилетний Ванновский, взявший на свои трудовые плечи тяжкое дело народного просвещения в смутные годы, после ласкового и любезно встреченного доклада о преобразовании средней школы получил записку о своем увольнении. Обер-прокурор синода Самарин, приехав на другой день после благосклонно принятого доклада в совете министров, прочел записку царя к Горемыкину, в которой стояло: "Я вчера забыл сказать Самарину, что он уволен. Потрудитесь ему сказать это". Несчастный Макаров, тщетно просившийся в отставку, получил ее по телеграфу из Ставки, лишь когда затруднялся вопреки закону прекратить дело Маыасевича-Мануйлова. Вечером того же дня, когда утром Кауфман-Туркестанский был удостоен лобзаний и приглашения к завтраку за то, что он рассказал об опасностях, грозящих России и династии, он получил увольнение от звания, дававшего ему возможность личных свиданий с государем. Председателям Государственной думы, являвшимся с докладом о деятельности этого учреждения, оказывался "высокомилостивый прием" и вслед за тем Дума распускалась, причем промежутки в ее занятиях становились все длиннее. Предательство распространялось не только на лица, но и на учреждения. Относительно указа 17 октября 1905 г. практиковалось явное нарушение данных обещаний. Государственный совет упорно наполнялся крайними правыми, причем к 1 января 1917 г. был уволен Голубев и призвана шайка прохвостов, нарочно подобранных стараниями Щегловитова. Монарх принял с благодарностью значок "Союза русского народа" и приказывал оказывать поддержку клеветническим и грязным изданиям черносотенцев. Наконец, проявлявшие малейшую самостоятельность в пользу прав церкви иерархии Антоний и Владимир подвергались явному неблаговолению, несмотря на услужливость первого по вопросу о существующих мощах старца Серафима и о лишении христианского погребения Толстого." (Из мемуаров А.Ф.Кони. На всякий случай, даю ссылку на биографию автора).

А царь с расстрелом демонстрации погорячился, но при нем лагерей НЕБЫЛО, К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили.

Цензура, кстати, была. К стенке за свободомыслие не ставили, зато были "расстрелы демонстраций", фактически прямое поощрение еврейских погромов, а также вообще какое-то большое число массовых "случайных" убийств по ошибке (см. выше процитированный текст).

И убили смею заверить, гораздо больше чем 1000 или там 10.000!

Сколько? (Вместе с числом прошу источник)

и кстати вопрос на засыпку, куды они дели кучу золота наворованного в храмах и дворянских гнездах???

А это, кстати, известно. Большая часть золота ушла на закупку техники за рубежом. Превращение страны из аграрной в индустриальную - это вообще недешевое удовольствие.

Плавные преобразования, но ни как не подрывающий силы рывок.

С этим я даже согласен Проблема в том, что с этим был совершенно не согласен Николай II, который был ярым противником вообще любых преобразований. Что еще раз показывает его неспособность к управлению государством. И именно поэтому случилась революция.
Вообще, в благополучной стране революций не бывает. Если жителей страны устраивает их жизнь, они революцию не поддержат. То, что революция победила - показывает исключительно то, что в стране существовало слишком много народу, которых происходящее не устраивало.
Другое дело, что хотели изменения очень многие партии, а победила партия большевиков, которая на момент февральской революции была в достаточно серьезном меньшинстве (и на выборах в Учредительное Собрание они тоже не победили, потому собственно его и разогнали). За это (итоговую победу большевиков) уже следует "благодарить" Временное правительство, которое так и не смогло организовать легитимное постоянное правительство.

[GOR[ыныч] >>>]

А это, кстати, известно. Большая часть золота ушла на закупку техники за рубежом. Превращение страны из аграрной в индустриальную - это вообще недешевое удовольствие.

Можно источник с цифирями? Сдал/принял, дебит/кредит .
А то очень уж интересно за какие такие станки Золотой запас страны раздали
А еще можно цифры индустриализации? Только не надо ссылок на советские источники - я этими байками уже по горло сыт

[Alaric >>>]

Насколько я понимаю, практически любой источник по цифрам индустриализации будет советским. Потому что просуммировать весь импорт в СССР снаружи - это не очень легко, мягко говоря. Вообще, большая часть суждений о том, что творилось в стране, естественно, ведется по внутренним источникам. Естественно, к ним следует относится критично. Но ведь, например, приводимая Вами телеграмма Ленину - это тоже советский источник (правда, длительное время засекреченный). Поэтому я не вижу причины отвергать источники исключительно по причине того, что они советские. Вы же этого не делаете
Впрочем, если кто представит ссылку на западное исследование о том, сколько чего было продано в СССР в период индустриализации - это будет замечательно.
Пока же есть только следующее:
"Несмотря на нехватку валюты, план по ввозу в страну машин был даже перевыполнен (составив 105,6% от заданной цифры), тогда как в целом по импорту его выполнили всего на 48,6% . Доля средств производства в импорте составила до 90%. «К концу пятилетки Советский Союз занимал первое место в мире по импорту машин и оборудования. В 1931 г. около 1/3, в следующем году – около ½ всего мирового экспорта машин было направлено в СССР»" (Взято здесь. Там указано, что источник конкретно данного утверждения: История социалистической экономики в СССР, т. 3, с. 313. Вообще в статье много чего написано про торговлю СССР в то время.)
Кстати, если кто знает общий экспорт машин в мире в 1932-м году - скажите
По БСЭ в 1938-м году (это уже к сожалению не индустриализация) импорт в СССР составил 0,3 млрд.рублей (при экспорте 0,2 млрд.руб.), правда, не очень понятно ценность рубля "тех лет". Вообще во всех этих цифрах еще надо разбираться с учетом того, что ценность всех валют менялась.
Товарная структура импорта по той же БСЭ в том же 1938-м году:
машины и оборудование 34,5
топливо и электроэнергия 1,2
руды, металлы и изделия из них 29,8
химические продукты, удобрения, каучук 5,2
лесоматериалы и целлюлозно-бумажные изделия 0,8
текст. сырьё и полуфабрикаты 10,0
продовольственные товары и сырьё для их производства 12,7
промышленные товары народного потребления 1,0

По более ранним годам такой же таблицы не нашел, но всюду утверждается, что импорт машин после первой пятилетки (1932-го года) снижался.

А теперь некоторое дополнительное рассуждение. Я тут поразмышлял и пришел к выводу, что насчет того, что на индустриализацию пошло золото из дворянских усадеб - я погорячился. Вообще, в стране грабили все. И белые, и красные, и прочие. И интервенция тоже, кстати. Причем, все, кто страну так или иначе покидал, старались с собой что-нибудь прихватить и так или иначе увозили с собой золото и прочие ценности. Понятно, что большевики пытались этот процесс "контролировать", но у них не очень то и получалось (кстати, сейчас в голову пришла интересная мысль: вспоминаем "Золотой теленок" Ильфа и Петрова. Произведение написано в советское время. И при этом Остапа, когда он пытается уйти с золотом за границу, останавливают не советские пограничники, а иностранные Пример, естественно приведен больше в качестве лирического отступления, а не в качестве исторического аргумента). Кроме того, золото, которое "разворовали" именно большевики, как раз оставалось в стране. Потому что именно они его вывести были не в состоянии. Так что это еще вопрос, кто больше разворовал страну - красные или белые

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

А царь прекрасно умел править. он был НЕ БЫДЛО, он был дворянин, дипломат, образованный человек в конце концов, и символ нордного единства.Ё!

Интересная фраза. Не быдло А кто взял себе право делить людей на быдло и не было? Фактически именно те, кто сверху и преварщают людей вбыдло, дабы легче было ими управлять, а потом сокрушаются весьма правдоподобно - ну что за быдло вокруг. Фактически встране было законное рабство по полнйо программе У меня в потомках князей небыло - так-что не будь революции был бы я сейчас чей-нибудь крепостной )))) В конце-концов революций от хорошей жизни не бывает.
Конечно, не спорю, что после революции была и грязь и кровь. Но это во многих странах после революций. Прсото толкьо в России новые поколения стремяться поливать грязью предыдущие - мы ненавидим свою историю, Вместо того чтобы знать и гордиться ею. Всетаки что бы не говорили - СССР был мировым государством. Построенный теми, кто эту революцию и делал
А то, Что в нае время так хают этот самый СССР - так это чтобы казалось, что сейчас мы намного лучше живем. Ой, что-то в политику ударился

[Axius >>>]

1917 год ,говорите? А что там такого было : почти всё ,что я хотел упомянуть ,уже отметили ,но всё-таки... По-моему ,абсолютно верно то ,что в событиях того времени нет ничего удивительного : Октябрьская революция была вполне закономерным ,логичным и ожиданным явлением . Ситуация складывалась даже не одни десяток лет и Николай II ,кстати говоря ,не сделал ничего значимого, чтобы повернуть события в иное русло .Что ж , он получил то ,чего и следовало ждать .

Революция никогда ничего не решает.

Т.е. "не решает"? Революция на то и нужна ,чтобы произвести максимальные изменения за минимальную единицу времени ,т.е. тогда ,когда очевидно ясно ,что иным способом ситуацию не изменить или когда ждать больше уже просто нельзя . Спрашивается , если Николай II был таким образованным и грамотным политиком ,то зачем было дразнить судьбу ,разгоняя думы и собрания как раз тогда ,когда те пытались решить самые больные вопросы страны? Ведь именно наличие этих проблем и стало толчком "за черту" , первопричиной самой революции . Между прочим , довольно значительная часть большевиков была солдатами : стоит вопрос о мире ,армия простаивает на западной границе без дела ,только лишь напрягая местное население ,а царь не прикладывает никаких усилий ,чтобы хоть как-то разрешить вопрос? Какие ж в таком случае варианты развития исторических событий видите тут вы?

Николая 2 учили государством управлять.

почему то мне кажется ,что если бы об этом знали большевики , то этих самых "учивших" расстреляли бы за компанию .

тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир!

Хмм...имхо , Рижский -- не лучше .
Кстати , смею заметить ,что ситуация после 17 года ,скорее всего , по-иному сложиться не могла . Не секрет(надеюсь?) что до "красных" и "белых" существовало огромное число партий и организаций ,предлагающих свои способы разрешения сложившихся проблем .Однако , именно большевики в конце концов одержали победу(заметьте: изначально отнюдь не у них было наибольшее число приверженцев): по-моему ,всё просто -- в 17-м это была единственная сила ,которая отказалась жадть дальше(и правильно -- куда ж ещё?) и приняла радикальные решительные действия .Другое дело ,что прогнозировать и создавать аналитические прогнозы времени тогда не хватал ,поэтому ,само собой разумеется , что идеально всё пройти просто не могло . Для обычных реформ было уже явно поздно(примеры со всякими временными правительствами ,думами и собраниями это наглядно доказывают) , поэтому "промедление -- смерти подобно!" .

К стенке за свободомыслие не ставили, цензурой не гнобили.

Гы-гы! Вы ,видимо,плохо знаете эту часть. Не "гнобили" и "не ставили к стенке" ,как минимум, с 1905-го(ибо, наконец-таки, поняли ,что чревато) , да и то не всегда .
Кстати ,ещё одна причина победы красного движения: демократическая традиция в России просто не сложилась . Никак. Не было прецедентов обратного. Ещё со времён татар и Ивана Калиты сложился вполне конкретный строй с единым ,обладающим всеми привилегиями и правами на власть , монархом, которого принято идеализировать(да-да , и у легенды о "добром царе" свои корни есть). Т.е., фактически, большая часть народа просто не могла иметь представления ни о какой форме демократии ,ибо это было чем-то далёким ,неведомым и непонятным. Кстати, говоря, при этом одной из причин поражения белого движения была его крайняя тактическая и стратегическая неорганизованность .А где ,спрашивается , тогда гарантия ,что подобные люди могли управлять государством лучше? Кроме того ,сами люди не сделили вовремя нужного выбора и все получили то,что ,собственно и получили .

А царь прекрасно умел править.

Хмм....Иван III? Вероятно. Николай II? Исключено . Всё до меня по этому поводу уже сказал Аларик .

Николай отрекся чтобы не допустить крови.

Более чем спорное утверждение. Ему до этого предоставлялось огромное число случаев ,чтобы не допустить крови .И ни одни раз он ими ,почему-то ,не воспользовался. И тут он ,как раз ,скорее всего и собирался сохранить собственную шкуру , понадеявшись ,что на "переставшего быть политической пешкой" более не обратят внимания и оставят в покое . Вполне закономерно.

а ведь не будь революции, пореши царская охранка таких как Ленин или Кернский - наша история пошла бы по другому пути

И не в последнюю очередь по тому, на котором загнивающая полуфеодальная монархия с жалкой экономикой за считанный миг рушится перед оружием XX века Третьего Рейха. Ну же, перспективы домысливайте сами... Почему-то никто не вспомнит ,что именно тот самый "красный" СССР не в последнюю очередь бросил горсть земли на могилу Гитлеру в будущем(имеется в виду ,относительно 17-го года ,само собой). Спрашивается, что бы мы имели на текущий момент, если бы таких значительных изменений в своё время всё же не произошло?
Хочу ещё отметить ,что ни СССР ,ни царская Россия ,ни Рейх мне абсолютно не симпатичны. Я вообще считаю .,что "золотой век" для моей земли закончился 4 ,если не 5 , столетий назад. Однако ,то ,что мы имеем сегодня я вижу не иначе как шанс начать с "нового листа". Даже после 80 хаоса должно наконец наступить спокойствие...(Кстати ,имхо, после года эдак 55-го СССР своё существование не оправдывал никак). Так что воспринимаю события 1917 года всего лишь неотвратимой исторической необходимостью(она-то вообще сослагательного наклонения не терпит.Тут ,некоторые случайно не забыли? Ага?)
P.S.Со всем(как ни странно) ,сказанным Алариком , согласен .

Сообщение отредактировал Axius - 6-02-2006, 22:22

[Cordaf >>>]

тем более что большевики стояли за Брестским миром. Это - точно позорный мир! Ладно еще Антанта победила и земли вернула!

*мимопробегая* Если есть еще какие-то варианты, как можно было выкрутиться из ситуации, когда армии фактически нет, а война наоборот есть, то я лично весь внимание.) Большевики Брестским миром зафиксировали очевидное - Россия войну продолжать не могла. Нечем уже было. А виной тому не столько большевики, сколько Николя Второй и Керенский сотоварищи.

Теперь про Антанту. Вот оне, статьи Версальского договора:

Статья 116
Германия признает и обязуется уважать, как постоянную и неотчудимую, независимость всех территорий, входивших в состав бывшей Российской Империи к 1-му августа 1914 года.

Согласно с постановлениями, включенными в статьи 259 и 292 частей IX (Финансовые положения) и X (Экономические положения) настоящего Договора, Германия окончательно признает отмену Брест-Литовских договоров, а также всяких иных договоров, соглашений или конвенций, заключенных ею с Максималистским Правительством в России.

Союзные и Объединившиеся державы формально оговаривают права России на получение с Германии всяких реституций и репараций, основанных на принципах настоящего Договора.

Статья 117
Германия обязуется признать полную силу всех договоров или соглашений, которые Союзные и Объединившиеся державы заключили бы с государствами, которые образовались или образуются на всей или на части территорий бывшей Российской Империи, как она существовала к 1-му августа 1914 года, и признать границы этих государств, как они будут соответственно этому установлены.

Так что, то, что Версалем Брестский мир прикрылся, так это они не со зла, а токмо воисполнение воли больной жены - отобрали земли у Германии с надеждой сцапать себе. И обломали зубы.)

А земли эти сами же большевики и вернули.)

[Cordaf >>>]

Что такое 1917 год в культурном разрезе? Бунт черни против благородных людей.

Ой ли?) Это Февраль-то - бунт черни?) Тот самый Февраль в результате которого было сформировано правительство во главе с князем Львовым?)

"Чернь" и "благородство" там решительно не при чем. Скорее бунт против царской тупости.) Причем бунт не спонтанный, а вполне вызревший - старайся Николай специально и то не факт, что лучше сумел бы.)

озверевшего стада “двигателей революции”, состоящего преимущественно из безграмотных, некультурных и бездуховных человекоподобных существ

К каковому стаду и двигателю относились, например, блестяще образованные Ленин и Луначарский, и которому сочувствовали и аристократы и интеллигенты. Блока цитировать надо?)

Как даже в советской литературе изображается противостояние среднестатистических представителей белого и красного движений? Интеллект и культура против фанатизма и ограниченности.

При всем моем уважении лично к Александру Васильевичу Колчаку, Антону Ивановичу Деникину и Петру Николаевичу Врангелю, ставить все белое движение чохом под знамена "Интеллекта и культуры" я бы поостерегся. Уж чего-чего, а форменного отребья там хватало.

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Победа черни над благородством. Ха-ха
Забавно - т.е. по вашему все дворяне рождались умными, добрыми и благородными? А на мой взгляд наоборот - большая часть за внешней благопристойностью была ещё теми негодяями - это люди получившие свои привелегии просто так - без заслуг. Люди с детства выросшие и воспитанные так что им в голову вдолбили - они лучше других просто потому что они "благородные".
В конце концов хороша ли была эта "интеллектуальная элита" - если довела свою родину до множества поражений, гражданской войны, а народ до бунта?

НА счет ученых, образования и прочего - в плане, что были уничтожены честь ум и совесть России.
Именно коммунисты боролись за всеобщую грамотность И успешно поборолись таки. Ну и опять-же технически прогресс в царской россии ничем не радовал, в оличие от многострадального СССР.

Сообщение отредактировал Честный Мужественный Обаятельный - 27-12-2005, 23:41

[Честный Мужественный Обаятельный >>>]

Речь шла не столько об интеллекте, сколько о морально-нравственном аспекте.

На счет морально-нравственного аспекта я уже сказал - благопристойно все было только внешне. Да и нравственность не пропала - сместились некоторые акценты )))))

Так научно-технический прогресс XX века предопределил развитие всех стран мира. Некорректно сравнивать Российскую Империю XIX века с Советской Россией XX века в плане технического прогресса.

А вот и нет. Империя XIX века по уровню тех. развития отставала практически от всех развитых стран а Россия ХХ века ххх можно даже сказать опережала (хотя и не во всем, конечно )

[breta >>>]

что во время этих революций умерло нечто большее чем просто люди? Славные традиции, многие и многие из достойных людей бежали или были убиты, вспыхнула гражданская война...

да не только во время революций, в большей своей части после революции. Сколько растреляли поэтов "серебреного века" лишь потому что большевики решили, что они учавствуют в каком-то заговоре против Советской власти. Разве это нормально? А сколько расстреляли вообще неповинных людей?
Хотя я понимаю большевиков. Они боялись потерять власть, которую заняли не законно, вот и убивали всех подряд.

[Foxy >>>]

На счет экономического отсталого положения позвольте
при Столыпине
немецкие и французские экономисты сделали два отчета для своих правительств о тенденциях и темпах развития России
по их итогам к 1940 году России должна была стать ведущей мировой державой (при сохранении стабильности столыпинских реформ)
да и думы были разогнан больше не потому что "царь велел", а де-факто из-за протворечий депутатов этих дум.

(об отчетах немецих и французских экономистов взято из источника - С.Рыбас, Л.Тараканова, Жизнь и смерть Столыпина, М.:Патриот, 1991г. - там конечно изложена точка зрения авторов, а не документы)

[Мит >>>]

breta
Ммм... а сколько расстреляли поэтов серебряного века? Поименно?

[LaGatita >>>]

ИМХО, ко времени революции 1917 года кризис был, так сказать, на лице. И экономический, и политический, и социальный: обескровившая Российскую империю Первая мировая, выродившееся дворянство, да и царская семья умом и здоровьем не блистала. Серебряный век, говорите? Декаданс, массовые самоубийства, никчемные скучающие люди, бесящиеся от безделья.
Грех такой ситуацией было не воспользоваться. Вот ею и воспользовались "лучшие умы" интеллигенции. Революция произошла бы в любом случае: не было бы Ленина с Керенским, пришли бы другие - тут большой разницы не вижу.
А такие вещи быстро и бескровно не делаются. Такие претензии к истории могут предъявлять либо безнадежные идеалисты, либо романтики.

[breta >>>]

breta
Ммм... а сколько расстреляли поэтов серебряного века? Поименно?

[хотите поименно? Пожайлуста. От Хармса до Мандельштама, и от Пильняка до Ясенского. Этого разве мало?

[Кендер-Боддисатва >>>]

Гумилев еще..
Как поет Чернецкий "времечко пришло, да не пришлось выбирать". Кровавая пора. Авторство не помню, но абсолютно про всю историю 20-го века можно сказать - "как захочешь, так и было".

[Spartak17 >>>]

"морально-нравственный аспект."
Мне очень нравится когда говорят " большевики расстреляли,
выслали лучших людей" касая граждансокй войны или коллективизации. В каком смысле "лучших"?Что значит "чернь"? Если говорить о морально-нравственном аспекте, то ни дворянство, ни духовенство в абсолютном большинстве не руководствовалось в поседневной жизни исключительно нравственными принципами.. Сам факт сохранения феодально-крепостнических пережитков о многом говорит.Чем хуже были крестьяни, рабочии или маргинальныне элементы?Не уж то они были менее нравственны, чем помещики? Их ли вина, что они были безграмотны, малокультурны?Почему крестьяни, рабочие должны быть ограничены в правах?

Духовенство не спешило отдавать земли, церковные ценности, при том, что в стране был голод, для них церковные ценности были дороже человеческой жизни... вот истинная цена их вере в бога.. Кстати, народ активно поддержал секретный циркуляр Ленина, где он говорит, чт онеобходимо расстрелять как можно больше реакционного духовенства... народные массы с огромным энтузиазмом принялись за конфискацию.
И вообще о каком морально-нравственном аспекте может идти речь. когда шла гражданская война?

Большинстов людей говорят, что не согласны с принципом " цель оправдывает средства" Однако скажем, опять таки же большинство считает, Петра Великого прогрессивным правителем, несмотря на то , что он был сторонником полицейского государства, законсервировал крепостнические порядки, усилил эксплуатацию крестьян, за годы его царствования положение всех слоев населения ухудшилось.
Чего же позитивного добился Петр 1? Да , при нем Россия стала великой державой, но при Сталине Россия стала еще более могущественной державой.

И вообще я не вижу , где в политике место для нравственности... ну привидите пример политика, который будучи государственным деятелем руководствовался исключительно нормами морали.

[Axius >>>]

Хмм... вот я, честно говоря, не понимаю людей, плачущих о судьбе Российской империи. Произошедшее в 1917 - закономерный процесс, к которому всё и вело не только на протяжении начала ХХ века, но предпосылки которого появились ещё и при зарождении царизма в Московской Руси. Так случилось, потому что случиться по иному не могло. "История не терпит сослагательньго наклонения", если кто-то кроме меня об этом не забывает... Жить в Российской империи было ничуть не лучше, чем в СССР: государство, страдающее феодальными пережитками в эпоху индустриализации никак не могло быть экономически и политически "здоровым". Эта империя, как и любая другая, создавалась сталью, огнём и кровью - и мало в ней было того, о чём стоило бы жалеть... На момент 1917 году - уж точно. Хотя если говорить о попытке "строительства коммунизма", то да: масштабный социальный эксперимент по скачку из одной цивилизации в другую. Правда, скачок этот, как отметил один писатель, был равноценен скачку из кабины одного летящего реактивного самолёта в кабину другого такого же самолёта...

[Кайра >>>]

В революции я думаю сам Император Николай виноват! Устанавливает немыслимые законы-пахать на работе 24 часа в сутки, крестьянам облом, помещикам-все! Закон законом, но и терпение у людей тож не вечное-не страна, а концлагерь! Довольна только верхушка общества, а ведь их всего около 1,5%! Да еще эта резня 9 января...прям Варфоломеевская ночь...

Сообщение отредактировал Кайра - 12-05-2006, 17:31

[breta >>>]

В революции я думаю сам Император Николай виноват!

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть. Вот при Сталине точно был концлагерь, а не страна, но его никто не сверг, однако.

[madcat >>>]

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть. Вот при Сталине точно был концлагерь, а не страна, но его никто не сверг, однако.

Просто при Сталине очень умело мозги народу промывали. А насчет Николая, так это по-моему типично по-русски: хотели как лучше, а получилось...

[Alaric >>>]

Устанавливает немыслимые законы-пахать на работе 24 часа в сутки, крестьянам облом, помещикам-все!

А можно поинтересоваться, когда же это Николай II издал такой закон? Никогда не любил Николая II, но вот о таком деянии на его совести я не слышал

просто народу захотелось изменить обстановку, вернее сменить власть

Это одно из наиболее интересных описаний произошедшего в 17-м году, которое я слышал

[Кайра >>>]

[quote=Alaric,13-05-2006, 0:56]А можно поинтересоваться, когда же это Николай II издал такой закон? Никогда не любил Николая II, но вот о таком деянии на его совести я не слышал

Ну эт опечатка...но все равно работали 24 часа!



Сообщение отредактировал Кайра - 13-05-2006, 9:22

[Reytar >>>]

Ну эт опечатка...но все равно работали 24 часа!

А вы так работать пробовали? Это не реально. Через сутки-двое человека просто "выключит", т.е. последует потеря сознания и соответственно, временную потерю трудоспособности.

Кстати, при Николае-ІІ, в отличие от периода Николая-І, крепостного права уже не было и никто крестьян на поле кнутами не гнал. После 1861 г. крестьяне становились арендаторами, сельская община расслаивалась по имущественному признаку и жила довольно-таки не плохо, уж по крайней мере лучше, чем 200-250 лет до этого, в период усиления крепостничества. Так что назвать усиление угнетения крестьян причиной революции 1917 (хоть первой, хоть второй), думаю было бы наивно. Хотя бы потому, что ни первая, ни вторая революции не начинались с крестьянского восстания, а с выступления "третьего сословия", стачек в городах и подобных им "развлечений" политически активных слоев населения, каковыми крестьяне никогда не были - специфика профессии сказывается.

[breta >>>]

А насчет Николая, так это по-моему типично по-русски: хотели как лучше, а получилось...

Николай был просто слабохарактерным, за него решали другие. В основном его жена и Распутин. И естественно, что при полуграммотном мужике у власти в стране не будет хорошая жизнь.

Это одно из наиболее интересных описаний произошедшего в 17-м году, которое я слышал

Так стараюсь

[Tardaerog >>>]

Вот как раз" Хождение по мукам" читаю, так что попал в тему.
Николай Кровавый, умудрился загнать Россию, в одно место. На счёт экономики, мало того что страна была аграрная, так ещё и рынков сбыта(колоний) окромя среднеё азии не было, так и проникновение иностранного капитала в экономику было нешуточным( сразу оговорюсь что конкретной статистики привести не смогу). А тут ещё и на радость всему быдлу, решили по старой памяти Берлин на шпагу, и так разошлись, что под конец 50летних мужиков мобилизовывать начали, то есть обескровили страну полностью. Но по мнению некотрых товарищей, люмпены, быдло, они не человеки и жить не хотят, а вот за непонятно даже какие цели их можно класть без счета. Очень интересно, хотелось бы посомтреть как защитники благородного сословия, возьмут в руки винтовку и пойдут на вражеские окопы, причем заметте не защищать отечество, а за интересы вот этих самых благородно-интелегентных господ.
Далее, люмпенам и быдлу все это надоело в конец, оно и понятно, это ведь они, а не благородные господа, вот уже третий год дохнут в окопах от тифа.
Наступет февраль 1917года, Россия становится наверное самым свободным государством в Европпе. И заметте отнюдь не большевики играли тогда главную роль, на тот момент численность ВКП(б) не превышала 15000. Но вот не задача, свобода-то есть, а власти нет, а та что есть, судя по всему, понятия не имеет что делать, даже приблезительно, страна в жуткой...ну там самом месте куда Николай Кровавый её засунул, а они надеются что созыв Учередительное собрание(выборный орган, который по своей природе не может быть исполнительной властью) выведет страну из этой самой. Как следствие война продолжаеться, кризис углубляется, страна движеться к развалу, хаосу и анархии. И вот тут, партия большевиков берёт власть в свои руки, население столиц "смотрело революцию". А что им ещё оставалось делать? Они как истинные патриоты не могли видеть гибель страны, в итоге, они сохранили её, и сделали сверх державой, диктовавшей свою волю половине планеты, напомню что никогда, за всю историю Россия не достигала таких вершин.

[Alaric >>>]

а они надеются что созыв Учередительное собрание(выборный орган, который по своей природе не может быть исполнительной властью) выведет страну из этой самой.

Лично я считаю, что созыв Учредительного собрания был бы хоть какой-то разумной мерой. Могло быть создано нормальное (а не временное правительство), которое бы могло начать хоть что-то делать. Но проблема в том, что даже этого не было сделано.

[Tardaerog >>>]

У меня возникают сильные подозрения, что сделать что-либо оно не смогло, не забывай что представлял из себя политический спектр России на тот момент. Высший государственный орган, являющийся срезом столь разношёрстной компании, скорее всего был бы занят бесконечными дебатами, о путях выхода из кризиса. А как показывает практика, в кризисной ситуации необходима жёсткая централизованная политика не терпящая разногласий. (наглядные примеры Сталин, Рузвельт, Гитлер)

[Reytar >>>]

Напомню уважаемому Tardaerog, что лидеры ВКП(б) никогда не ставили себе целью "возвеличивание" России как державы. Они не были ее патриотами и даже "патриотами" тоже не были. Вспомните цели и задачи КОМИНТЕРНА и все поймете. Они использовали ее как плацдарм для создания Мировой Революции, тратили направо и налево ее природные/экономические багатства и людские ресурсы. Они были готовы заключить временный альянс с кем угодно, лишь бы любой ценой удержать власть. Они шли на намеренное уничтожение миллионов своих же граждан, ради достижения их цели , их сверхзадачи - мирового господства коммунистического строя. Это ли забота о Россие? Это ли величие, если тебя все соседи боятся и сторонятся как чумного, причем не без причины?

[Danko >>>]

Здесь уже не один раз говорили о падении нравственности после революции, и не один раз опровергали это мнение. Позволю себе занять место посередине двух позиций.
Да, красная власть была немногим хуже загнившей царской с ее "воронками", расстрелами демонстраций и уничтожением свободомыслия. Но вспомните, что были талантливые люди, привносившие в свои предприятия передовые изменения, развивавшие еле дышущую экономику империи, строившие лесопильни на Урале, налаживающие торговлю через Тихий Океан с Америкой, закладавшие шахты на востоке... И это была ТА САМАЯ интеллигенция, которую выбивали под корень большевики. Ладно, новый строй -- новые правила, лишь бы народу жилось лучше. Но... какому народу? Тому, что увидев кровавую бойню на улицах стал доносить на своих соседей красным комиссарам? "У него в квартире золотые подсвечники и шторы из шелка!" -- это ли не одно из фатальных изменений морали, которое вс ледствие и привело к катастрофе Сталина. Да, я считаю что правление Сталина стало именно катастрофой, и дело здесь не только в том, что тиран стоял при власти истребляя миллионы, а народ пел ему хвалебные оды. Дело в окончательной гибели романтически-утопических мечтаний Троцкого и Луначарского, что началась еще с финансового краха утопической безденежной системы. Мечта развалилась под давлением реальности, а кто виноват? Творцы же революции и виноваты. Ну никак не доходит до бедного человечества уже тысячелетиями простая мысль: "На крови всеобщего блага не построишь!".

О другом

Вспомните цели и задачи КОМИНТЕРНА и все поймете. Они использовали ее как плацдарм для создания Мировой Революции, тратили направо и налево ее природные/экономические багатства и людские ресурсы. Они были готовы заключить временный альянс с кем угодно, лишь бы любой ценой удержать власть. Они шли на намеренное уничтожение миллионов своих же граждан, ради достижения их цели , их сверхзадачи - мирового господства коммунистического строя.

Наконец-то прозвучали золотые слова!
Да! Да! И еще раз да! Вспомните, как рьяно бросилась наша общая страна в собой же созданную огненно-кровавую бурю восточной Европы. Как бросались миллиарды на армейские нужды во время подготовки к той бойне, в то время, как насилу коллективизированный народ голодал на колхозные паи.
И наконец, вспомните тот самый грязный плявок в лицо кровавым, но благородным в своих мечтах о мировом счастье, вождям 1917-го -- провозглашение нового курса, после того как вторую мировую просрали. Курса, согласно которому в идейных книгах шестидесятых годов появились дикие слова о "ключевой и исключительной роли русского народа в водворении на земле коммунистического строя". Где здесь старые, провонявшие пылью слова о равенстве всех и каждого, о равенстве наций? Устарели, не оправдав себя?
Под конец всего этого подумайте, из-за кого все это случилось. Не через этих же ли красных вождей. И думая, вспомните старую тибетскую пословицу -- "Путь, начавшийся с кривого шага, рано или поздно приведет в пропасть".

[Alaric >>>]

Ладно, новый строй -- новые правила, лишь бы народу жилось лучше. Но... какому народу? Тому, что увидев кровавую бойню на улицах стал доносить на своих соседей красным комиссарам? "У него в квартире золотые подсвечники и шторы из шелка!" -- это ли не одно из фатальных изменений морали, которое вс ледствие и привело к катастрофе Сталина.

Скажите, а что доносить на ближнего своего народ большевики научили? Вон, в Америке каждый считает своим гражданским долгом доложить в полицию, если видит что-то незаконное. И никто не считает это аморальным. А если человек доносит не из-за "гражданских долга", а из-за того, что он надеется, что ему что-то перепадет, то это личная человеческая подлость, которая опять же к большевикам отношения не имеет. Существовала до них и будет существовать еще долго.

Но вспомните, что были талантливые люди, привносившие в свои предприятия передовые изменения, развивавшие еле дышущую экономику империи, строившие лесопильни на Урале, налаживающие торговлю через Тихий Океан с Америкой, закладавшие шахты на востоке... И это была ТА САМАЯ интеллигенция, которую выбивали под корень большевики.

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

Да, я считаю что правление Сталина стало именно катастрофой, и дело здесь не только в том, что тиран стоял при власти истребляя миллионы, а народ пел ему хвалебные оды. Дело в окончательной гибели романтически-утопических мечтаний Троцкого и Луначарского, что началась еще с финансового краха утопической безденежной системы.

Насчет миллионов - это к статье Земскова, ссылка на этом форуме уже давалась. А насчет Троцкого я думаю тут кто-нибудь другой напишет

А то, что Вы написали после цитаты Рейтара мне совсем непонятно. Т.е. то, что написал Рейтар - вполне ясно и в принципе более менее соответствует истине (хотя не люблю упоминание миллионов, сразу хочется уточнить сколько именно). Да и делать далеко идущие выводы только из лозунгов я бы не стал. А то, что написали Вы - это какая-то непонятная митинговщина. Пожалуйста, расшифруйте, причем желательно литературным языком и по пунктам. Здесь не митинг, здесь место для дискуссий. Тут не поощряются громкие слова с уймой восклицательных знаков. Здесь нужны четкие аргументы.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-05-2006, 16:51

[breta >>>]

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

А если бы не "выбивали интеллигенцию под корень" создали бы быстрее. Особенно после Стали мало кого из интеллигенции осталось, т.к Сталин не терпел личностей сильней него, поэтому и Троцкого убрал, чтобы не мешался

[Axius >>>]

А если бы не "выбивали интеллигенцию под корень" создали бы быстрее.

"История не терпит сослагательного наклонения"(с) А вообще, вопрос был в сомнении насчёт мастшабов приведённой тут "чистки" образованных кадров... Если кто не забывает, то репрессировали не за интеллигенство, а за высказанные мысли, опасные для идеологической основы государства. Образованной, а следовательно, более сознательной части населения просто "повезло" стать их носителями - вот и всё.. Это, конечно, соответствующих лиц не оправдывает ни в коей мере, однако не надо и доводить до абсурда типа "сдай выпускика ВУЗа - получи миску каши"... Можно подумать, правительство состояло из _таких_ дураков, которые могли предположить, что их стране совсем не нужны квалифицированные и образованные кадры.

т.к Сталин не терпел личностей сильней него, поэтому и Троцкого убрал, чтобы не мешался

Точно. Каждому состязание по армрестлингу устраивал: кто посмел выиграть - сразу расстрелять. Ибо нефиг. А вообще, при чём тут личность, когда достаточно одной только политики?

[breta >>>]

Если кто не забывает, то репрессировали не за интеллигенство, а за высказанные мысли, опасные для идеологической основы государства.

Интересно, если они создавали такое "крепкрое, непобедимое и правильное" государство, то какое им было дело до того, что говорят интеллигенты, или ещё кто-то там? Если они делали всё правильно и для народа, то люди поддержали бы их и так. Чего же большевики боялись? Ведь власть, вообще, они заняли не законно. И "верхушка" общества это знала. Вот и большевики и стали их истреблять, оставили только тех кто действовал, как нужно им.

А вообще, при чём тут личность, когда достаточно одной только политики?

Так политика зависит от личности. Разве нет?

[Alaric >>>]

Ведь власть, вообще, они заняли не законно.

Любая революция незаконна. Те же декабристы действовали абсолютно незаконно с точки зрения царского правительства. Февральская революция тоже была абсолютно незаконна. США совершенно незаконно (с точки зрения Англии) объявили независимость. Оливер Кромвель совершенно незаконно с точки зрения английской монархии казнил Карла I, а через несколько лет произошла Реставрация (причем, полагаю, с точки зрения правительства она тоже была незаконной ). Список продолжается до бесконечности.

Интересно, если они создавали такое "крепкрое, непобедимое и правильное" государство, то какое им было дело до того, что говорят интеллигенты, или ещё кто-то там? Если они делали всё правильно и для народа, то люди поддержали бы их и так. Чего же большевики боялись?

Вообще, любое правительство боится потерять власть. И я полагаю, законы любой страны, даже самой демократической, совершенно не приветствуют призывы к свержению текущего государственного строя. Естественно, большевики понимали, что раз они так легко захватили власть, то кто-нибудь может так же легко их и выкинуть. Поэтому они прикладывали все усилия к тому, чтобы этого не случилось. Да, я согласен с тем, что они местами достаточно сильно перегнули палку. Но попытки объявить большевиков демонами в человеческом обличье я не приветствую. Также не приветствую желание приумножить количество жертв. У большевистского правительства были свои достижения - ликвидация безграмотности, подъем промышленности (в основном тяжелой) и науки. Были недостатки (их тут перечисляли). Лично я не берусь определять, что перевешивает.

Вот и большевики и стали их истреблять, оставили только тех кто действовал, как нужно им.

Я бы сказал по другому. Оставляли тех, кто по мнению большевиков им не мешал действовать.

[breta >>>]

Alaric, то что достижения были я не отрицаю. Но как они были достигнуты? И то, что при Сталини Россия вышла на 2 место по экономике, я тоже не отрицаю. Молодец Сталин! Но мы же делали всё в тяжёлой технике не качеством, а количеством. И к чему это всё потом привело? Особенно в годы войны? Сталин был не дурак, но и не шибко умный. Если бы рядом с ним находились сильные и умные люди, например Троцкий, было бы куда лучше.

[Alaric >>>]

breta
Объясните мне пожалуйста, что такого сделал Троцкий, что Вы считаете его сильнее и умнее Сталина?

[breta >>>]

Alaric, ну хотя бы то что Троцкий был "правой рукой" Ленина. То бишь вмести с ним учавствовал в налаживании жизни после революции. А где в это время был Сталин? Этого никто не знает. И думаю, что Ленин вряд ли бы стал доверять важные дела кому попало.

[MackGod >>>]

Любая революция незаконна. Те же декабристы действовали абсолютно незаконно с точки зрения царского правительства. Февральская революция тоже была абсолютно незаконна. США совершенно незаконно (с точки зрения Англии) объявили независимость. Оливер Кромвель совершенно незаконно с точки зрения английской монархии казнил Карла I, а через несколько лет произошла Реставрация (причем, полагаю, с точки зрения правительства она тоже была незаконной ). Список продолжается до бесконечности.

да вы о чем люди? "законно" - "не законно"! что вы имеете в виду говоря законно?
если то что это соотвествует нормом права - тогда это законно с юридическоей точки зрения
если законно - есть правильно - то революция это законно для большинства населения росии того времени.
а если смортеть с моральной точки зрения - то власть это вообше не законно - так как власть контролирует и использует народ, способный жить самостоятельно. имхо

И я полагаю, законы любой страны, даже самой демократической, совершенно не приветствуют призывы к свержению текущего государственного строя

демократическое государство живет на мнении большинства. и насилий не приветствуется ни где. но если большинство в истином (кажется вы о нем говорили) демократическом государстве придет к мнению о том что власть надо поменять - власть поменяют. это демократия - т.е. волеизьявление народа. но не думаю что это произойдет в демократическом государстве - так как это есть лучшая форма правления

Я бы сказал по другому. Оставляли тех, кто по мнению большевиков им не мешал действовать.

да, они оставляли тех людей, которые помогали им и субсидировали их. интелегенция того времени являлась верхушкой, но их идеалогические убеждения не могли смирится с идеей тоталитарного контроля и с той идеалогией которую навязывал комунизм. поэтому и началось их вырезание. немногие из них приняли комунизм, и они стали в следствии верхушкой комунистического общества.





а по поводу 17 года - это есть самый незаконный акт в истории росии. вспоминаются слово ленина: если есть власть, то никаких законов или воль большинства не нужно...
и мне кажется если бы в то время утвердилась парламентская монархия, то это было бы даже хуже. в то время были нужны перемены. и возможно то что произошло является одним из самых лудших вариантов.....


Официальное замечание. Слово "Россия" пишется с двумя "с" и с заглавной буквы. Коверкание названия страны есть явное неуважение к ее жителям. Тем более Вас предупредили о том, что это нехорошо. Кроме того, Вам вообще не мешало бы подучить русский язык.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 30-05-2006, 17:58

[Axius >>>]

Ммм... В-общем ясно всё. На текущий момент весь предмет дискуссии сводится к вопросу о том, оправдывали ли средства свою цель. И что касается меня, то честно и откровенно скажу, что не обладаю необходимым количеством информации да и просто жизненной мудрости, чтобы смоделировать у себя в мозгу все возможные взаимосвязи и логические цепочки, которые могли были бы иметь место за 80 лет, а следовательно, и однозначный ответ также предоставить не могу. НО,.. покажите мне того, кто может,... если можете... Почему-то я не уверен, что шибко много людей могут что-то утверждать в этом вопросе с большой вероятностью рискуя оказаться правыми... Один простейший пример: несмотря на то, что мне кра-айне не нравятся те методы, которыми проводилась коллективизация, всё равно стоит спросить себя о том, что мог бы противопоставить Третьему Рейху СССР, развивайся он более либеральной, но менее динамичной НЭП? А ведь таких взаимосвязей даже не десятки и не сотни…

Так политика зависит от личности. Разве нет?

А как бы между прочим, есть такие вещи как государство, его нужны и потребности, проблемы, задачи развития, внешне- и внутриполитическая обстановка. И отчего-то мне сдаётся, что к ХХ большинство политиков поняло, что свои действия надо
планировать исходя в первую очередь отнюдь не из собственных желаний и прихотей. К чему привело обратное, хорошо видно на недостатках волюнтаристской деятельности Хрущева.

[breta >>>]

Axius, ты хочешь сказать, что правители в СССР считались с нуждами народа и не делали того, что ОНИ считали нужным? Я в этом сильно сомневаюсь. Конечно, крестьянам (причём, бедным и не особо образованным) жилось очень хорошо. Но а всем остальным? Зачем большевикам понадобилась ссылать\растреливать кулаков? Что они такого плохого сделали? Ведь советское правительство сделало ставку на бедных крестьянах, а всех других решило убрать. Хотя в Европе сделали ставку на таких вот кулаков.
И после этого ты хочешь сказать, что политика не зависит от личности?

[Spectre28 >>>]

breta,

Alaric, ну хотя бы то что Троцкий был "правой рукой" Ленина. То бишь вмести с ним учавствовал в налаживании жизни после революции. А где в это время был Сталин? Этого никто не знает. И думаю, что Ленин вряд ли бы стал доверять важные дела кому попало.

ну, почему сразу - никто не знает?) Кажись, в то время Сталин занимал пост генерального секретаря партии)

А налаживание жизни Троцким... было, да. Военспецы, смягчение экономической политики... было. И тут же - мир с Германией, который даже Ленин назвал поганым. Тут же - подавления мятежей, причём отнюдь не уговорами. Создание чрезвычайного трибунала - "тройки" - его приказ, а не Сталина) Да и заград-отряды, по сути, он ввёл ещё в гражданскую)

“Устрашение является могущественным средством политики, и надо быть лицемерным ханжой, чтоб этого не понимать. Трудно обучить массы хорошим манерам. Они действуют поленом, камнем, огнем, веревкой” (с) Троцкий

Вот по этой цитате он и действовал, в общем-то)

Что до отношений Ленина и Троцкого, то есть шанс, что Троцкий был приближен именно потому, что Ленин боялся возрастающего влияния Сталина.

Конечно, крестьянам (причём, бедным и не особо образованным) жилось очень хорошо.

Откуда дровишки? В смысле, инфа? В революционные и послереволюционные годы, подозреваю, крестьянам жилось вполне себе погано. В свете продразвёрсток-то. Да и потом намного лучше не стало - разве к сороковым годам...

[Axius >>>]

breta, опять возвращаетесь к первопричине... Историю нельзя мерить собственными представления о морали и гуманности, она живёт по совсем иным законам. Тот же самый фашизм по своей сути, например, утверждает, что интересы государства по определению выше интересов любого отдельно взятого индивидуума. Так же считали и власти СССР на основе своей идеологии. Как мне кажется, в конечном счёте это и стало одним из кирпичей в ногах глиняного колосса: подход не оправдался. Однако говорить о том, что власти забили на народ полностью изначально, некорректно. Официальных доказательств нет. Напротив, одной из официально объявленных задач той же НЭП было повышение уровня жизни, с чем она в определённой мере справлялась. И не надо сравнивать Европу и Россию никаким боком: более чем очевидно, что условия тут и там отличались более чем разительно. Вообще, имхо, уже после 1919 года можно было легко предсказать повтор мировой войны - благо, многие факты на это прямо указывают. Другое дело, что не могли ожидать _такого_ . Как я уже отметил, методы коллективизации были малогуманными, но я не рискну сказать, что глобально итоги были бы лучше, если бы всё шло как прежде. То, что к 1917 революция _уже_ стала неизбежной - факт. Другое дело, что "история -" -*всё то же, всё оно же*, потому мы не имеем права сказать, что могло было бы быть лучше(а вот хуже, как известно, всегда - легко)).

[Danko >>>]

Специально для Alaric-а:

Извиняюсь, что не ответил сразу, но у меня нерегулярный доступ к интернету. Как вы и просили отвечу по пунктам. По всем.

Скажите, а что доносить на ближнего своего народ большевики научили?

У нас в Галичине ходит вот такая поговорка: "Что украинцев научили коммунисты? Доносить, пить и красть." Комментарии думаю излишни.

Вон, в Америке каждый считает своим гражданским долгом доложить в полицию, если видит что-то незаконное.

Вам нравится американская культура? Может высчитаете ее образцовой, что приводите в пример? Нет, я конечно понимаю, что вы хотели сказать -- доносить свойственно не только Советскому Союзу -- на этот счет скажу вам, что в крайнем случае у нас во Львове ни при поляках, ни при австрийцах горожане не проявляли таких чудес подлости как после тридцатых годов. Доказательством тому может быть судьба моего двоюродного деда (живущего кстати в Москве, надо будет документально подвердить -- приведу адрес, пообщаетесь лично), который по доносу загремел на несколько лет в Сибирь ни за что. Я о чем говорю, уважаемый, поймите наконец: пропаганда доносительства на национальном уровне (Павлик Морозов и т. п.) -- это уже патология.

Угу. Под корень. А никто не задумывался, каким образом с "выбитой под корень интеллигенцией" большевики менее чем через 30 лет атомную бомбу создали? И вообще создали достаточно много разных достижений техники?

Угу. Задумывался, и не никто.
А вы, любезный, поинтересуйтесь в каких условиях эти умы работали. Как держали в секретных лабораториях, не выпуская даже к родным, не позволяя даже родным узнать что-либо о судьбе ученого. А там еще между прочим может и узнаете о том, какими методами делались первые прорывы в изучении разрушительного действия этой самой бомбы -- испытаниях на солдатских частях в Калининградской области (дед мой, родной по матери, просто там был -- видимо по генах передалась любовь к советским методам в науке).

А то, что Вы написали после цитаты Рейтара мне совсем непонятно. ...это какая-то непонятная митинговщина. Пожалуйста, расшифруйте, причем желательно литературным языком и по пунктам.

Пункт1. Советский союз гробил свой народ, изматывая страну нарощением агрессивного военного потенциала. Материалы -- читайте Виктора Суворова. Фактов огребете по самое не хочу.
Пункт2. Советская верхушка гробила свой народ целенаправленно, гонясь за мировой властью. Ей было плевать на правила и принципы, пусть и написанные нею самой раньше (все с точностью, как в прекрасной сатире Оруэлла "Скотный Двор") чему примером я привел сумасбродное изменение идеологического курса. Я говорю об изменении интернационального ориетирования на внутреннее (старое имперское) "русоцентрическое". Причина изменения понятна, без лишних домыслов -- отказ от идеи быстрого захвата мира и ориентирование на потребности страны с наиболее мощным потенциалом (плюс возврат к старым наработанным схемам). Если вам, Alaric , все еще непонятно то говорю простым и тупым языком: не найдете вы в довоенных произведениях партии слов о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе", а в послехрущевских -- найдете по горло.
Пункт3. Советский союз был порочным порождением с самого начала. С лозунга "Железной рукой загоним человечество к счастью!" началось насилие над человеческой волей. Это мое мнение, можете не соглашаться, но с ущербной идеологии, ориентирующейся на заведомо недостижимие цели ничего дельного выйти не может.

У меня все!

P. S. Нет, ошибся
Для внимательного администратора:
В предыдущем моем сообщении использовано ровно шесть восклицательных знаков. Два из них использовались в контексте цитат перед упомянутой вами цитатой Рейтара. Остальные четыре относятся к одной фразе, означающей мою радость по поводу того, что в тянучую дискуссию о том, "добрым или злым был СССР" наконец-то внесли точное и красивое замечание. Привожу еще раз: "Наконец-то прозвучали золотые слова! Да! Да! И еще раз да!". Если вам не нравится проявление чуств на форуме -- так и пишите.
В сообщении НИ ОДНОГО РАЗА не использована уйма восклицательных знаков после одного слова. Ну и о учении родного-то вам (не то что мне, украинцу) русского, собственно вам уже говорили.
Всего хорошего.

P. P. S. В написании данного сообщения использован один восклицательный знак в оригинале и еще четыре в качестве цитаты.

[Alaric >>>]

У нас в Галичине ходит вот такая поговорка: "Что украинцев научили коммунисты? Доносить, пить и красть." Комментарии думаю излишни.

Ну да, в Галиции не любят коммунистов. Но если Вы хотите выдать эту поговорку за истину (а именно за то, что до коммунистов украинцы не доносили, не пили и не воровали), Вам придется это доказывать. Впрочем, история Запорожской Сечи прекрасно доказывает обратное.

Вам нравится американская культура? Может высчитаете ее образцовой, что приводите в пример?

Не очень. Но я считаю вполне естественным, что гражданин некоторого государства, видя совершаемое преступление, доложит о нем властям. По этому принципу живут во многих странах. Советской системе можно поставить в вину то, что она считала преступлениями некоторые вещи, которые в нормальных странах преступлениями не считаются и то, что она даже при этом достаточно часто совершала судебные ошибки. А вот если гражданин пишет лживый донос с целью получения некоторой выгоды - это подлость. Но это уже мало зависит от системы.

Нет, я конечно понимаю, что вы хотели сказать -- доносить свойственно не только Советскому Союзу -- на этот счет скажу вам, что в крайнем случае у нас во Львове ни при поляках, ни при австрийцах горожане не проявляли таких чудес подлости как после тридцатых годов.

Вы меня конечно извините, но я не могу понять, если у вас жили такие хорошие люди, то как же это они так моментально поменялись?

А вы, любезный, поинтересуйтесь в каких условиях эти умы работали. Как держали в секретных лабораториях, не выпуская даже к родным, не позволяя даже родным узнать что-либо о судьбе ученого.

Гражданин, я закончил Московский Физико-Технический Институт. И сейчас учусь в тамошней аспирантуре. Да, с теми людьми, которые работали во время войны мне пообщаться не удалось, но с людьми, которые тех знали лично - приходилось. И честно говоря, о том, что кого-то не выпускали из секретных лабораторий - слышу первый раз в жизни. Не надо рассказывать сказки о бедственном положении советских ученых-физиков. Вот о том, что, подозревая Капицу и Ландау в антисоветчине, на их лекции сажали специального стенографиста - слышал. Раем их жизнь, конечно, не была. Но вот таких ужасов ... Доказательства, в студию, пожалуйста. Имена, даты, источники сведений.

А там еще между прочим может и узнаете о том, какими методами делались первые прорывы в изучении разрушительного действия этой самой бомбы -- испытаниях на солдатских частях в Калининградской области (дед мой, родной по матери, просто там был -- видимо по генах передалась любовь к советским методам в науке).

Подробней, пожалуйста. Первый раз в жизни слышу об испытаниях в Калининградской области. Честно говоря, данная версия мне кажется фантастичной. Испытывать секретное оружие максимально близко к территории вероятного противника ... Это чтобы вражеским шпионам проще было? Вот я нашел в Сети Книгу о ядерных испытаниях в СССР. В третьей главе в приложении перечислены все советские ядерные взрывы. Упоминания Калининградской области я там не нашел.

Пункт1. Советский союз гробил свой народ, изматывая страну нарощением агрессивного военного потенциала. Материалы -- читайте Виктора Суворова. Фактов огребете по самое не хочу.

Если вы воспользуетесь поиском даже по данному форуму, Вы найдете уйму ссылок, по которым наглядно доказано, что Виктор Суворов в своих книгах, мягко говоря, врет. И много.

Если вам, Alaric , все еще непонятно то говорю простым и тупым языком: не найдете вы в довоенных произведениях партии слов о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе", а в послехрущевских -- найдете по горло.

Гм ... Ну, во-первых, я все-таки хотел бы увидеть ссылку хотя бы на один документ, в котором говорится о "ключевой и правящей роли русского народа в коммунистической борьбе". Во-вторых, я не вижу что тут плохого. У первых большевиков была утопическая цель - установление диктатуры пролетариата во всем мире. После второй мировой руководство страны осознало, что эта цель утопична (впрочем, на самом деле это осознали намного раньше, просто не декларировали в явном виде) и прямо заявили, что в первую очередь мы будем развивать свою страну. Развивали, конечно, криво, тут ничего не скажешь, впрочем опять же не могу сказать, что в СССР все было плохо.

Сообщение отредактировал Alaric - 1-06-2006, 14:06

[Одри >>>]

Революция привела лишь к сталинской диктатуре и к кровавому террору! Она была не одним шагом назад! Все существующие моральные нормы были перевернуты революцией с ног на голову! Вплоть до того, что слово "интеллигенция" стало ругательством! Революция была непоправимой ошибкой!

(Все выше сказанное лишь мое мнение).

[Halgar Fenrirsson >>>]

Революция привела лишь к сталинской диктатуре и к кровавому террору!

А можно уточнить - ликбез относится к диктатуре или к террору?

[Одри >>>]

Halgar Fenrirsson, если ликбез единственное положительное явление, к которому привела революция, то, я считаю, он не окупает десятков тысяч смертей и еще большего количества исколеченых судеб!

[Айтэн >>>]

Одри, а факты? Мнение есть мнение, но на чём таковое основано? На изменении значения слова "интеллегенция"? Тем более что в дореволюционный период оно и не было особо употребляемо. Подражая методу товарища Аларика отмечу, что само пояление европейской науки сделало ругательным слово "схоластика", а слово "аристократия" напротив изменило значение с презрительного на возвышенное.
Кстати, раз уж об этом зашла речь, о какой именно революции вы говорите?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Halgar Fenrirsson, если ликбез единственное положительное явление, к которому привела революция, то, я считаю, он не окупает десятков тысяч смертей и еще большего количества исколеченых судеб!

Напоминаю заданный вопрос:

ликбез относится к диктатуре или к террору?

Варианты ответа:
1) к диктатуре
2) к террору
3) Революция привела не только к сталинской диктатуре и к кровавому террору
4) начать многоречиво выкручиваться.