Советское государство и коммунизм - III, после эпохи Сталина

[Amrod >>>]

Доброго времени суток! достаточно давно просматривавю ваш форум, но до сего момента не представлялось случае отписаться. )
Вставлю минимум своих комментарий по теме:
Всегда меня занимал вопрос: "А хорошо ли жилось людям в СССР?"
Ни раз я его задавал учителям, родителям, дедушке, бабушке и прочим кто хоть как-то застал время Советской Империи.
И каков же был ответ? Ответ был положительный. Аргументы приводили самые разные, например, учителя чаще всего говорили о высокой культуре людей, об организованности, люди старались познать и гос-во всячески способствовало этому (особенно когда людям в библиотеках прямо таки навязывали научные книги, учебники и тп).
Дедушка показывал мне свой документ, подтверждающий что он, мой дед, является героем соц труда. Старшое поколение уважало младших и наоборот.
Звучит довольно-таки странно, но при СССР, люди, живя по европейским стандартам в нищите (особенно в последнее 10тилетие советов), обладали широким кругозором, тяге к знаниям, патриотизмом и в целом высокой культурой. Невероятно, но могло ли такое быть, при демократическом строе? Не уверен.

Советский союз гробил свой народ, изматывая страну нарощением агрессивного военного потенциала

Думаю, если бы в 20 веке Российская Империя не развила бы военную промышленность, то скорее всего мы бы потеряли половину нашей земли. Уже сегодня некоторые американские политики кидали предложения в ООН чтобы сделать соотношение кол-во населения и кол-ва земли в странах. Мол Россия такая огромная а населения не так уж и много. Вот осталось ввести еще пару ограничений на атомное оружие и РФ быстро потеряет свой *авторитет*.

пишу криво и непонятно, извиняйте.


Выделено из темы "1917 год". Все-таки та тема в большей степени предназначена именно для обсуждения революции.
Также предлагаю обсуждать здесь СССР после эпохи Сталина, ради того, что было до этого и так тем хватает.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 30-06-2006, 0:25

[Alaric >>>]

Ни раз я его задавал учителям, родителям, дедушке, бабушке и прочим кто хоть как-то застал время Советской Империи.
И каков же был ответ? Ответ был положительный. Аргументы приводили самые разные, например, учителя чаще всего говорили о высокой культуре людей, об организованности, люди старались познать и гос-во всячески способствовало этому (особенно когда людям в библиотеках прямо таки навязывали научные книги, учебники и тп).

Все-таки следует заметить, что люди в общем-то склонны помнить именно хорошее. И современные недостатки в их глазах вполне могут затмевать недостатки 15-летней (и большей) давности.
Мой отец рассказывал и о недостатках того времени - дефецит многих довольно нужных товаров, очень приличные сложности с получением жилья, учитывание "5-го пункта", а также происхождения при приеме в вуз и в партию (без чего нельзя было например занимать определенные должности) ...

Звучит довольно-таки странно, но при СССР, люди, живя по европейским стандартам в нищите (особенно в последнее 10тилетие советов), обладали широким кругозором, тяге к знаниям, патриотизмом и в целом высокой культурой. Невероятно, но могло ли такое быть, при демократическом строе? Не уверен.

Вот никогда не мог понять, раз все были такие образованные и высококультурные, то куда они все почти моментально пропали и почему не смогли воспитать своих же детей такими же образованными и высококультурными?

[Amrod >>>]

Ну просто к 90ым годам стали просекать, что на западе много разных интересностей, живут лучше в материальном плане, тобишь постепенно возросло влияние запада и люди.. кхе.. оскотинились что-ли? Имхо надо было недопустить проникновения всей этой дешевой культуры, либо допускать но постепенно.

[Хэлкар >>>]

Ну просто к 90ым годам стали просекать, что на западе много разных интересностей, живут лучше в материальном плане, тобишь постепенно возросло влияние запада и люди.. кхе.. оскотинились что-ли? Имхо надо было недопустить проникновения всей этой дешевой культуры, либо допускать но постепенно.

Скажем так:к 90 годам начинается беспредел, который вызван перестройкой(представьте,только что за анекдот могли расстрелять и вдруг до тебя никому дела ни стало!) и о культурах всяких народ забыл, опьяненный свободой...
<за анекдот могли расстрелять> - конечно,утрирую - во время Горбачева-Хрущева стрелять стали меньше.

[Валдек Скиба >>>]

Скажем так:к 90 годам начинается беспредел, который вызван перестройкой(представьте,только что за анекдот могли расстрелять и вдруг до тебя никому дела ни стало!) и о культурах всяких народ забыл, опьяненный свободой...
<за анекдот могли расстрелять> - конечно,утрирую - во время Горбачева-Хрущева стрелять стали меньше.

Блин. Все такие наивные - слов нету. То, что раньше в магазинах было два сорта колбасы а теперь две сотни вы называете свободой? Если и вправду все так думают - то добавить нечего...

Про комунизм в принципе. Любая коллективная глупость намного продуктивнее, нежеле сложенные глупости всех его(коллектива) членов. Хотя бы потому, что наличествует хоть какое то движение хоть куда то...

[Хэлкар >>>]

Блин. Все такие наивные - слов нету. То, что раньше в магазинах было два сорта колбасы а теперь две сотни вы называете свободой?  Если и вправду все так думают - то добавить нечего...

Осмелюсь заметить,что колбаса тут ни при чем.Мой пример более нагляден...

[Валдек Скиба >>>]

Ваш пример не соответствует действительности... За анекдоты не то, что не стреляли - сажали наврятли... А сажали и стреляли всегда по одним и тем же причинам - и по этим же причинам сажают и стреляют и сейчас...

А колбасы лействительно было мало, а стало много... Так что колбаса появилась, но не стоит её называть свободой.

[Хэлкар >>>]

Ваш пример не соответствует действительности... За анекдоты не то, что не стреляли - сажали наврятли... А сажали и стреляли всегда по одним и тем же причинам - и по этим же причинам сажают и стреляют и сейчас...

А колбасы лействительно было мало, а стало много... Так что колбаса появилась, но не стуит её называть свободой.

Отнюдь;моего прадеда отправили в лагерь за анекдот про Сталина на 10 лет.А сейчас, во-первых не стреляют. И сажают не потому, что ты косо посмотрел на Владимира Владимировича.

Что касается колбасы, это правда и не более того. Действительно, колбасы сейчас больше, чем тогда.Однако я этого свободой не называл.

[Alaric >>>]

Проблема в том, что свобода сама по себе ничего не дает. Свобода - это наличие возможности. Но возможность надо уметь как-то реализовать.

Перестройка началась от того, что уже наверху были люди, которые понимали, что что-то в стране идет не так. Например, "на трубе" страна сидела уже тогда. Проблема в том, что многие подумали, что стоит даровать народу свободы, так тут же наступит счастье. А потом, складывается впечатление, что некоторые люди вообще забыли зачем нужно давать эти самые свободы, и сделали их "самоцелью".

В итоге в начале 90-х народ чуть ли не "захлебнулся" в разнообразных свободах, но плохо понимал, что с ними можно делать (ибо никто ему этого не объяснил). Но некоторые люди (которых было очень мало) поняли и "воспользовались". В итоге слово "демократ" стало ругательным, а ситуацию до сих пор расхлебываем.

[Валдек Скиба >>>]

Отнюдь;моего прадеда отправили в лагерь за анекдот про Сталина на 10 лет.А сейчас, во-первых не стреляют. И сажают не потому, что ты косо посмотрел на Владимира Владимировича.

Что касается колбасы, это правда и не более того. Действительно, колбасы сейчас больше, чем тогда.Однако я этого свободой не называл.

1. Тут Сталин не обсуждается - отдельный разговор.(Хотел бы услышать анекдот - хороших анекдотов про Сталина действительно мало.)
2. И во времена СССР не сажали... ну после Сталина... И теперь не сажают... За анекдоты...
А то что отменили расстрел - вовсе не значит, что его нет. Я не вижу ощутимых различий между тем, что было тогда и тем, что есть сейчас.

Историки, которым при каждой смене режима уйму денег платят за то, чтобы они вылили на предыдущих ушат грязи могут отписать любые ужасы. Но это как то не делает нас ни свободнее, ни умнее...

[Горация >>>]

Я не вижу ощутимых различий между тем, что было тогда и тем, что есть сейчас.

Раньше была идейность, пусть и слепая, но каждый человек свято верил в нее. Скорее это можно назвать муравейником, в котором каждый отдельно взятый муравей делал свое привычное дело, но в целом получался отработанный до мелочей механизм. А сейчас каждый муравей за себя, а выживать по одиночке труднее...

[Хэлкар >>>]

Проблема в том, что свобода сама по себе ничего не дает. Свобода - это наличие возможности. Но возможность надо уметь как-то реализовать.

Напоминает отмену крепостного права в каком то году, когда
"освободившиеся" крестьяне бросались в реку с камнем на шее, не зная чево с этой свободой делать.

1. Тут Сталин не обсуждается - отдельный разговор.(Хотел бы услышать анекдот - хороших анекдотов про Сталина действительно мало.)

Потому и мало...

2. И во времена СССР не сажали... ну после Сталина... И теперь не сажают... За анекдоты...

Ну, это да.

А то что отменили расстрел - вовсе не значит, что его нет. Я не вижу ощутимых различий между тем, что было тогда и тем, что есть сейчас.

А как ты их можешь видеть?По моему чтобы видеть различия надо для начала увидеть то, что сравниваешь.

Историки, которым при каждой смене режима уйму денег платят за то, чтобы они вылили на предыдущих ушат грязи могут отписать любые ужасы. Но это как то не делает нас ни свободнее, ни умнее...

Ну тут я не скажу ничего ни "за",ни "против". Подкупали историков или нет скажут разве что эти самые историки.

[Валдек Скиба >>>]

Хелкар Убедительно прошу не флудить... Комментарии после цитаты есть ни что иное как флуд... Отвечать надо более развернуто.

А об чем тема в принципе? Я так понимаю, что комунизм - это идея... А СССР - государство, которое как то ей пыталась следовать... Не могу сказать, что это сильно удавалось... К примеру в Китае идея рабочая и по сей день и работает, а мы за очень большую цену помчались менять строй.

Хотя смешно говорить об какой то там свободе... Ходорковсого подужали, а то что ему принадлежало просто и цинично передали государству. Отчего? Очевидно... Угроза национальной безопасности. По нынешней конституции вполне законно можно завладеть недрами - но все равно отнимут и не спросют - вот такая блин демократия... Вот это к тому, какие изменения произошли... да никакие - и слава богу. У нас как бы есть права, но в случае если наши хоть трижды законные действия будут угрозой национальной безопасности - то их запросто нарушат.

Так что ненадо вопить об свобадах: как только начнете чудить - вас их лишат. Хотя я лично ничего плохого в этом не вижу.

[Хэлкар >>>]

Хотя смешно говорить об какой то там свободе... Ходорковсого подужали, а то что ему принадлежало просто и цинично передали государству. Отчего? Очевидно... Угроза национальной безопасности. По нынешней конституции вполне законно можно завладеть недрами - но все равно отнимут и не спросют - вот такая блин демократия... Вот это к тому, какие изменения произошли... да никакие - и слава богу. У нас как бы есть права, но в случае если наши хоть трижды законные действия будут угрозой национальной безопасности - то их запросто нарушат.

Национальные интересы превыше любых других. Однакоя не оправдываю заключение сего олигарха. Мне кажется, здесь угроза не нации была, а существующему президенту. Вероятно, когда будут выборы при освобожденном Ходарковском - у него есть шансы стать новым президентом.

Так что ненадо вопить об свобадах: как только начнете чудить - вас их лишат. Хотя я лично ничего плохого в этом не вижу.

Но меня обвинять в криках о свободах низзя - я демократию резко осуждаю, правда, коммунизм - еще больше.
Ну, если чудить против закона-не удивительно, что свободы лишат. А вот если лишают свободы законного чудака-это уже не правильно.

[Валдек Скиба >>>]

Национальные интересы превыше любых других. Однакоя не оправдываю заключение сего олигарха. Мне кажется, здесь угроза не нации была, а существующему президенту. Вероятно, когда будут выборы при освобожденном Ходарковском - у него есть шансы стать новым президентом.

Нуууу... Присвоение невосполнимого ресурса... Явное намерение продавать его за границу - это по вашему не есть угроза нац безопасности?

Не думаю, что Ходарковский хоть какая то политическая фигура... во всяком случае голосовать за него только оттого, что он эдакий "мученник" не намерен.

Ну, если чудить против закона-не удивительно, что свободы лишат. А вот если лишают свободы законного чудака-это уже не правильно.

Правильно - просто незаконно, противоправно то есть... Но если бы дела обстояли иначе то нас бы купили, продали, снова купили б и опять продали, но дороже... И растащили бы страну по кускам... Уре растаскивается, но медленнее...

[Reytar >>>]

например, учителя чаще всего говорили о высокой культуре людей, об организованности

Умгу-умгу... Только когда все ходят строем, это отнюдь не показатель культуры. А уж наши учителя - отнюдь не пример как ее, так и организованности, увы. Причем были, есть и еще долго будут.

люди старались познать и гос-во всячески способствовало этому (особенно когда людям в библиотеках прямо таки навязывали научные книги, учебники и тп).

Ну, это тоже лажа. Как тогда, так и теперь, были те кто действительно пытался ПОЗНАТЬ, хотел этого и старался, а были те, кто сидел и протирал задом стул, лишь бы дали бумажку о образовании (зачастую высшем)
"Без бумажки ты букашка, а с бумажкой человек" - высказывание как раз советского периода.

обладали широким кругозором, тяге к знаниям, патриотизмом и в целом высокой культурой. Невероятно, но могло ли такое быть, при демократическом строе? Не уверен.

Умгу-умгу еще раз... По вашей логичке, уважаемый, рабы получаются лучшим типом людей, поскольку самые "организованные" да и тяга к знаниям у них большая, а уж к тому что бы их кнутом не били и подавно. Строй гос-ва конечно влияет на то, какие его граждане, а уж назвать граждан СССР культурными и стремящимися к знаниям может лишь тот, кто при СССР не жил.
Напомню уважаемым коллегам, что 2/3 населения СССР стали его гражданами лишь в 60-е годы ХХ века (признание колхозников гражданами и выдача им паспортов/разрешение переселяться из колхозов) и именно тогда (возможно именно по этому) ярко обозначился развал созданного коммунистами строя. Именно в СССР в те же 60-е голодных людей давили танками (Новочеркасск 1963 год), а мой отец (старшина второй статьи срочной службы ТФ) в 1964 участвовал в подавлении голодного бунта среди работников
ремонтной базы Петропавловска-Камчатского. Вот уж "МНОГО" было патриотизма у тех кто голодал и кого давили танками и кололи штыками... Хоть цестернами греби того патриотизма было!
В качестве примера "патриотичности":
http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=22363&...0785e4437#22363
туда же:
http://forum.lgz.ru/viewtopic.php?p=22624&...0785e4437#22624

Грустно, господа, что о ярме на шею вздыхаем ностальгически... Грустно. Моше не зря народ свой 40 лет по пустыне водил, что бы все, в ком еще была жива психология раба, тихо повымерли.

[Фрейя >>>]

Прочитала часть темы, ответы хорошие и противоречивые. В мою семью СССР принёс мало хорошего, но что было бы, если всё, что было пережито вычеркнуть и исправить, возможно всё стало бы ужасно. Мой прадед и дедушка пострадали о гонений( я думаю все помнят кулаков и их раскулачивание), прадед был на стороне царе, а дед не захотел снять крест и за это ему дали 15 лет на севере, куда посылали восновном верующих людей, там к ним относились хуже чем к брёвнам,которые они срубали. Но это всё отступление от темы.
Моё отношение к СССР нельзя назвать плохим или хорошим, это было и ничего не изменишь.
1)СССР не принесло свободы народу, как задумывалось изначально, я бы даже назвала его тенью самодержавия, сменились люди сменились названия, не много поменялись правила игры, но суть остала прежней. Не говори, не смотри, даже не думай о чём то, что противоречит идеологии. Но в тоже время, если подумать так было надо Россия разваливалась и власть должна была быть жёсткой, хотя СССР на мой взгляд очень переборщил.
2)Образование было лучше, а главное оно было, человек спокойно мог получить образование и работу, ему не приходилось бегать с взятками пытаясь выбить зачёт, как это часто делается сейчас, и не было безработицы, молодым специалистам давали квартиры и человек жил и был уверен в завтрешнем дне, но так же известен факт, что крестьян не выпускали из деревни, заберали их паспорта. Сразу возникает вопрос, а на чём строилось, то видимое благополучие.
И многое многое другое, СССР принесло много зла, но оно принесло и добро, каждый правитель приносил, что - то своё для страны и в разные годы СССР было разным, я рада, что не родилась тогда, я бы не смогла жить при такой власти, но мои родители жили и с теплотой вспоминают, то время.

[Хэлкар >>>]

Выше не прыгнешь но и неиже не упадешь. Плохо это или хорошо? Для пролетариата конечно неплохо, так как оттуда нечасто высоко возвышались.

Нуууу... Присвоение невосполнимого ресурса... Явное намерение продавать его за границу - это по вашему не есть угроза нац безопасности?

Не думаю, что Ходарковский хоть какая то политическая фигура... во всяком случае голосовать за него только оттого, что он эдакий "мученник" не намерен.

Шансов у него не много, но они есть. Я ему симпатизирую, хоть голосовать и не собираюсь.

[Tardaerog >>>]

И крассному знамени славной отчизны...мда
Как я уже писал в теме по 1917ому для меня история СССР очень четко разделяется до XXсъезда и после. Так как Сталина мы тут не затрагиваем, то выскажусь о той СССР которая была после.
В одном из интервью сын Молотова говорил ,что по словам отца, до 56го года, СССР сочувствовали около 70% населения планеты, не буду возводить это утверждение в ранг аксиомы, но рациональное зерно в этом есть(революции прокатившиеся по всей южной америке и азии это то самое следствие) да и в странах Европы и США деятельность ком.партий была весьма и весьма активно, ну а потом весь мир узнал о "Культе личности и его последствиях" более ценного подарка идеологическим врагам СССР придумать было сложно.
Фактически именно это поставило крест на планх СССР о всемирной революции.
Далее на счет колхозов, я тут слышал, что именно укрупнение кол.хозов при Хрущеве и привело к кризису в сельском хозяйстве, и последующему дефециту. Земле нужен хозяин, и раньше колхозы представляли из себя некое подобие фермерских хозяйств, причем относительно США весьма не больших. и с многоплановой ориентацией(то есть и птицу разводили и кортошку сажали). А при Хрущёве, их превратили в этакие монстры в которых никто ни чем не хочет заниматся, а зачем народу-то вон сколько кто-нибудь другой за меня сделает.От сюда, и невыполнение плана, как следстиве приписки, как следствие корупция.
Дальше, в МГБ существовал отдел по контролю за тогдашним аналогом милиции, после чехарды с обьеденением МВД и МГБ в МВД СССР, в 53м и выделением в 54ом КГБ СССР, это отделение было уничтожено. И МВД, как и партия, оказались бесконтрольными организациями. Одновременно с этим, в 56ом, кажется, году слили "красные" и "черные" зоны, что вызвало резню всесоюзного масштаба. После этого слияния "понятия" дали слабину, вернее сказать довольно многие стали отходить от них, в той части что касалось контактов с сотрудниками МВД, проще стали давать взятки. В 66ом когда МООП СССР возглавил Щелоков, началось очень быстрое слияние криминальных кругов и милиции. что привело к той "милиции" что мы имеем сегодня. И если бы не личная вражда Щелокова и Андропова, и принципиальность многих руководителей аппарата КГБ, то криминал бы прошёл во власть на много раньше.
Период развитого социализма(конец 60х, начало 80х) не зря называют периодом развитого маразма, когда самым престижным видом спорта в СССР стали скачки на лафете вокруг Кремля. Система распределения, которая была в СССР предпологает собой, наличие совести у людей стоящих во главе её, или механизм их контроля. Раньше таким контролем занималось НКВД/НКГБ/МГБ, а затем контроля не стало, а ктож добровольно сам уйдёт от такой кормушки? Вот и сидели в креслах и правили страной не приходя в сознание.
Можно много ещё чего написать, но в общем и целом, весь период истории 56-91года- это медленное сползание в пропасть, фатальные прощёты во внешней политике(Китай, Чехословакия), неумелое руководство экономикой(практическое отсутствие переробатывающей промышленности и готовой продукции), ляпы во внутренней политике. Всё это и привело к заакономерному финалу.
Единственное,бесспорно это колосальное развитие науки, культуры и спорта.
Хотя в культуре был явный перекос в сторону академического направления.

[Мятежник >>>]

Думаю, если бы в 20 веке Российская Империя не развила бы военную промышленность, то скорее всего мы бы потеряли половину нашей земли. Уже сегодня некоторые американские политики кидали предложения в ООН чтобы сделать соотношение кол-во населения и кол-ва земли в странах. Мол Россия такая огромная а населения не так уж и много. Вот осталось ввести еще пару ограничений на атомное оружие и РФ быстро потеряет свой *авторитет*.

Считаю, очевидным фактом, абсолютно доказанным.
ВСЕ проблемы, с которыми мы сейчас сталкнулись, которые у нас возникли, это проблемы из-за существования СССР, пребывания Коммунистов у власти. Объясню почему.
Когда ты так красноречиво сказал, что в последние десятилетие СССР у нас люди были, хоть и бедные, зато патриотичные, и к знаниям тянулись, ты слукавил
В последние десятилетие СССР произошла окончательная деградация, ближе к 90ым, на ноги начала подниматься преступность, создавались молодежные банды (к примеру Люберцы), появилось много панков, неформалов, и т.п., которые ни как не тянули на бравых Комсомольцев. И в конечном итоге, кто страну разворовал окончательно? США ведь к нам не высаживали много миллионный десант! Страну разворовали те самые люди, которые красноречиво выступали на Комосольских и парт. собраниях, рассказывая о светлом коммунистическом будущее, те самые патриоты, разграбили и разворовали страну! Отнюдь не Американцы или еще кто то...
А самое главное. Когда к власти пришли Большевики, первое за что они взялись, это разрушение былых традиций! До революционные традиции разрушили, а вот взамен, дать что то действительно новое и стоящее не смогли, в итоге новые "коммунистические традиции" до конца не прижились в обществе, слишком малый срок существования был у СССР.
С падением СССР, мы могли наблюдать, что народ оказался как дерьмо в реке, кто то кинулся восстанавливать "ЦаризмЪ, Самодержавие!", другие спасать "коммунистическую власть", третие занялись еще чем то, мы оказались - раздробленны, в обществе внутренний разлад! И на фоне этих страшных перемен, у нас страна атеистов! Какой итог, да то что в середине 90ых на улицы вылезла самая натуральная быдла, которая не боялась ни Бога, ни кого бы то ни было еще! Невежественные, не образованные, без нравственные, бедные духовно, они утопили страну в крови...

[Alaric >>>]

До революционные традиции разрушили, а вот взамен, дать что то действительно новое и стоящее не смогли, в итоге новые "коммунистические традиции" до конца не прижились в обществе, слишком малый срок существования был у СССР.

А то, что большевики в кратчайшее время всю страну научили грамоте, это уже не в счет? Хотя да, эта традиция действительно не прижилась, так и видишь, что в стране все больше и больше неграмотных становится

Какой итог, да то что в середине 90ых на улицы вылезла самая натуральная быдла, которая не боялась ни Бога, ни кого бы то ни было еще!

Ну вообще-то это происходит при абсолютно любой революции и смене строя. И коммунисты тут не при чем.

С падением СССР, мы могли наблюдать, что народ оказался как дерьмо в реке, кто то кинулся восстанавливать "ЦаризмЪ, Самодержавие!", другие спасать "коммунистическую власть", третие занялись еще чем то, мы оказались - раздробленны, в обществе внутренний разлад!

По-моему, здесь перепутаны причины и следствия. Если бы в обществе не было внутреннего разлада, то не было бы падения СССР.

И на фоне этих страшных перемен, у нас страна атеистов!

Как-то я плохо понимаю, чем плох атеизм. И кстати, почему-то многие эти атеисты со страшной силой ринулись в церкви.

Страну разворовали те самые люди, которые красноречиво выступали на Комосольских и парт. собраниях, рассказывая о светлом коммунистическом будущее, те самые патриоты, разграбили и разворовали страну! Отнюдь не Американцы или еще кто то...

А вот с этим согласен.

[Мариорица >>>]

Как-то я плохо понимаю, чем плох атеизм. И кстати, почему-то многие эти атеисты со страшной силой ринулись в церкви

Согласна полностью. В этом по крайней мере нет лицемерия елейного. Просто проитивно на новооббращенных смотреть, мода на религию как раз и есть падение. Но речь не только об этом, а о том, что как-то все уж очень быстро позабыли о хорошем, а оно все ж было.

В последние десятилетие СССР произошла окончательная деградация, ближе к 90ым, на ноги начала подниматься преступность, создавались молодежные банды (к примеру Люберцы), появилось много панков, неформалов, и т.п., которые ни как не тянули на бравых Комсомольцев

А что, неформальные движения - признак деградации? Не стало ли зато необходимым по меньшей мере неуважение и игнорирование по отношению к тем, кто не проявляет открыто себя, не заявляет так или иначе (я, конечно не о погромах и прочем экстремизме) об индивидуальности...

[Мятежник >>>]

Ну вообще-то это происходит при абсолютно любой революции и смене строя. И коммунисты тут не при чем.

Нет, революции как таковой по сути не произошло. Была перестройка, а потом смена курса и развал союза, если где и были манифистации, столкновения, так только в Москве, и городах столицах бывших республик, входивших в состав СССР

По-моему, здесь перепутаны причины и следствия. Если бы в обществе не было внутреннего разлада, то не было бы падения СССР.

Нет, как раз сейчас мы наблюдаем разлад. Общество духовно слабо. Если раньше был курс един - атеизм ( к примеру) и вера в светлое коммунистическое будущее (утопию), то когда голословно объявили о "демократии", что произошло? Народ ринулся, во все возможные стороны, тут тебе и Язычники, поклоняющиеся Перуну, и бессчисленное количество сект, и опять же те же тенденции к возрождению былых традиций, при этом параллельно, Комм. партия сохранила за собой, малую, но силу, плюс, другие полит. течения...

Как-то я плохо понимаю, чем плох атеизм. И кстати, почему-то многие эти атеисты со страшной силой ринулись в церкви.

Поясню. Я не имею ни чего против атеистов. Если человеку хочется верить в то, что Бога нет, и что с его кончиной, ни чего не будет (для него), то это выбор, данной личности
НО! Атеизм сам по себе отрицая церковь, отрицает и духовное воспитание, отрицает нравственность. Человек образованный и воспитанный, будет жить достойно, по большей степени, не из-за того, что он фанатичный Православный, а потому что у него есть самосознание. Тот у кого самосознания нет, и кому чужды, понятия доброты, терпимости и т.п., он либо будет ублюдком, либо проживёт свою жизнь, скажем так, пок аким то канонам веры, у него будет основа духовности, которая под собой не будет иметь почву в виде образования, при этом этот человек, будет иметь какие то представления о нравственности...

А что, неформальные движения - признак деградации? Не стало ли зато необходимым по меньшей мере неуважение и игнорирование по отношению к тем, кто не проявляет открыто себя, не заявляет так или иначе (я, конечно не о погромах и прочем экстремизме) об индивидуальности...

Конфликты между неформальными движениями - деградация.
особенно те случаи, когда имело место насилие.

[Alaric >>>]

Нет, революции как таковой по сути не произошло. Была перестройка, а потом смена курса и развал союза, если где и были манифистации, столкновения, так только в Москве, и городах столицах бывших республик, входивших в состав СССР

Под революцией я подразумевал любое серьезное изменение политического строя страны.

Если раньше был курс един - атеизм ( к примеру) и вера в светлое коммунистическое будущее (утопию), то

Ага. Неформалы тоже двигались этим единым курсом? Диссиденты тоже двигались этим курсом? Те, кому коммунистический строй был особо ценен исключительно потому, что они были около "кормушки" тоже двигались этим курсом? Партийные руководители бывших республик, хотевшие своей власти, тоже двигались этим курсом? Если бы общество было монолитным, никакого бы развала Союза не было бы. Кому развал был бы нужен?

Атеизм сам по себе отрицая церковь, отрицает и духовное воспитание, отрицает нравственность.

Что такое нравственность? Я, например, отрицаю духовное воспитание ... Мне стало очень интересно, что же я еще, оказывается, отрицаю

Тот у кого самосознания нет, и кому чужды, понятия доброты, терпимости и т.п., он либо будет ублюдком, либо проживёт свою жизнь, скажем так, пок аким то канонам веры, у него будет основа духовности, которая под собой не будет иметь почву в виде образования, при этом этот человек, будет иметь какие то представления о нравственности...

Как показывает многовековая история христианства, а также любой другой религии, никакая вера не мешает человеку быть сволочью.

Человек образованный и воспитанный, будет жить достойно, по большей степени, не из-за того, что он фанатичный Православный, а потому что у него есть самосознание.

А что, для того, чтобы человек стал образованным и воспитанным, ему обязательно необходимо быть православным?

[Мятежник >>>]

Ага. Неформалы тоже двигались этим единым курсом? Диссиденты тоже двигались этим курсом? Те, кому коммунистический строй был особо ценен исключительно потому, что они были около "кормушки" тоже двигались этим курсом? Партийные руководители бывших республик, хотевшие своей власти, тоже двигались этим курсом? Если бы общество было монолитным, никакого бы развала Союза не было бы. Кому развал был бы нужен?

Не корректное на мой взгляд сравнение. Неформалов и десидентов было очень мало, по сути единицы. Большинство это "октябрята, пионеры, комсомольцы". Оставшаяся малая часть людей (настроенных-антиобщественно), не могла при всём желании повлиять на СССР. К тому же не забывай, механизм борьбы с "инакомыслием" в Союзе был очень даже не плох.
А развал произошел по причине - экономической, социальной и духовной. (конечно причин куда больше, и думаю истинна скрыта глубоко...)

Что такое нравственность? Я, например, отрицаю духовное воспитание ... Мне стало очень интересно, что же я еще, оказывается, отрицаю

Нравственность. Ну само определение ты можешь найти
www.yandex.ru
На счет твоих отрицаний, не знаю. Просто из некоторых постов, скажем так из темы про "Религию", где ты написал про "высокоразвитое общество, которому не нужна религия", вывод у меня такой, ты смотришь на проблему слишком глобально, упуская множество нюансов.
До сих пор не ясен смысла жизни, мне жаль атеистов, но в то же время я им завидую... И самое главное, в любом обществе будут люди, которые не станут задумываться над своим поведением, не станут ни чего анализировать, ставя превыше всех себя и свои желания. Всегда будут злые люди, наполненный завистью, ненавистью. Религия, способна, пусть и малую часть, но "спасти" очень большой процент, этих людей....

А что, для того, чтобы человек стал образованным и воспитанным, ему обязательно необходимо быть православным? 

Православие было взято как пример, к тому же это преобладающая религия в нашем гос-ве.

[Alaric >>>]

Не корректное на мой взгляд сравнение. Неформалов и десидентов было очень мало, по сути единицы. Большинство это "октябрята, пионеры, комсомольцы". Оставшаяся малая часть людей (настроенных-антиобщественно), не могла при всём желании повлиять на СССР. К тому же не забывай, механизм борьбы с "инакомыслием" в Союзе был очень даже не плох.

Как человек, бывший пионером на момент развала СССР, могу сказать, что тогдашние октябрята и пионеры никаким единым курсом не двигались. Поправка: лично мне это было незаметно. Более того, мои одноклассники переставали носить пионерские галстуки без какого-либо сожаления.

Не может быть так, чтобы вся страна двигалась единым курсом и вдруг неожиданно захотела двигаться разными курсами. Люди вообще склонны хотеть разного, это в человеческой природе. Когда они не знают о том, что это "разное" возможно, единое движение еще бывает. Но в общем-то я вполне нормально отношусь, когда люди знают, что хотят, если то, что они делают не противоречит УК. Более того, попытку загнать всех в единые рамки, будь то рамки "коммунизма", православной церкви или чего-то другого, я считаю вредными.

Нравственность. Ну само определение ты можешь найти
www.yandex.ru

"Совокупность норм, определяющих поведение человека. В основе коммунистической нравственности лежит борьба за укреплепие и завершение коммунизма. Ленин." (Толковый словарь Ушакова). Я это должен был найти? По-моему, отсюда напрямую следует, что атеисты никоим образом не отрицают нравственность Более того, из других найденных мной определений, тоже не понятно, каким образом атеизм мешает человеку быть нравственным.

И самое главное, в любом обществе будут люди, которые не станут задумываться над своим поведением, не станут ни чего анализировать, ставя превыше всех себя и свои желания.

Правильно. Поэтому следует придумать и реализовать такое общество, в котором человек может реализовать как можно больше своих желаний, не вредя другим людям

Всегда будут злые люди, наполненный завистью, ненавистью. Религия, способна, пусть и малую часть, но "спасти" очень большой процент, этих людей....

Как показывает история европейской цивилизации, это религию надо спасать от таких людей А то они очень быстро в нее проникают и начинают пользоваться ее преимуществами. И начинают плодить себе подобных.

[Alaric >>>]

Оффтоп о "духовном развитии" и ему сопутствующих вещах выделен в отдельную тему в "Таверне".

[ReD_mn >>>]

К первому поставленному вопросу:
Не думаю, что такое ковыряние в прошлом может что-то дать... Бизнесмен скажет: "Плохо, т.к. не было частного предпринимательства, демократии, свободы слова и автомобилей Мерседес-600 (последнее как единственно истинно верное из перечисленного)". Бабушка Антонина, живущая этажом ниже, скажет: "В СССР жилось замечательно, т.к. все были равны (подразумевая деньги), не было всяких кровососов (опять деньги) и нам жилось хорошо (снова деньги)". Каждый оценивает прошлое исходя из своего положения в настоящем.
И вообще, в исторической науке нет понятий "хорошо" и "плохо". Даже нельзя назвать Гитлера плохим человеком, сохраняя объективность...

[Мятежник >>>]

Alaric

Как человек, бывший пионером на момент развала СССР, могу сказать, что тогдашние октябрята и пионеры никаким единым курсом не двигались. Поправка: лично мне это было незаметно. Более того, мои одноклассники переставали носить пионерские галстуки без какого-либо сожаления.

Не может быть так, чтобы вся страна двигалась единым курсом и вдруг неожиданно захотела двигаться разными курсами. Люди вообще склонны хотеть разного, это в человеческой природе. Когда они не знают о том, что это "разное" возможно, единое движение еще бывает. Но в общем-то я вполне нормально отношусь, когда люди знают, что хотят, если то, что они делают не противоречит УК. Более того, попытку загнать всех в единые рамки, будь то рамки "коммунизма", православной церкви или чего-то другого, я считаю вредными.

В таком случае, подтверждается моё мнение, что все проблемы с которыми мы столкнулись, это всё огрехи коммунистического строя. Ибо, не справились ребята, не выдержали внешнего натиска и не смогли четко проанализировать обстановку в стране.

К первому поставленному вопросу:
Не думаю, что такое ковыряние в прошлом может что-то дать... Бизнесмен скажет: "Плохо, т.к. не было частного предпринимательства, демократии, свободы слова и автомобилей Мерседес-600 (последнее как единственно истинно верное из перечисленного)". Бабушка Антонина, живущая этажом ниже, скажет: "В СССР жилось замечательно, т.к. все были равны (подразумевая деньги), не было всяких кровососов (опять деньги) и нам жилось хорошо (снова деньги)". Каждый оценивает прошлое исходя из своего положения в настоящем.
И вообще, в исторической науке нет понятий "хорошо" и "плохо". Даже нельзя назвать Гитлера плохим человеком, сохраняя объективность...

Так, да не так. По мимо денег и положения в настоящем, есть другие критерии, такие как образование, криминальная обстановка, коррумпированность и так далее. От криминалитета, ни кто не защищен, особенно от разрозненных групп. А уж, что-что, и в до революционной России и в СССР, с криминалом бороться умели.


Добавлено:
ReD_mn еще стоит упамянуть "Культуру", потому что она во многом зависит от положения дел в стране.

[ReD_mn >>>]

Так, да не так. По мимо денег и положения в настоящем, есть другие критерии, такие как образование, криминальная обстановка, коррумпированность и так далее.

Мда... пожалуй я немного увлекся)

ReD_mn еще стоит упамянуть "Культуру", потому что она во многом зависит от положения дел в стране.

Спорный вопрос: что от чего зависит - культура от происходящего в стране или происходящее в стране - от культуры ее людей... После 1917 года в стране творился хаос, во многом из-за того что большинство людей (вовсе не имею в виду довольно культурную большевистскую верхушку), вдруг потерявших контроль. Пролетарии почувствовали власть, но распорядиться ей сами не сумели (достаточно вспомнить, сколько их этих пролетариев даже не умели писать!!). В этом отчасти и причина установления диктатуры Сталина и всего того советского режима, который, эволюционируя, развалился в 91-м.

[Alaric >>>]

В таком случае, подтверждается моё мнение, что все проблемы с которыми мы столкнулись, это всё огрехи коммунистического строя. Ибо, не справились ребята, не выдержали внешнего натиска и не смогли четко проанализировать обстановку в стране.

Я очень не люблю нездоровых обобщений. Почему именно коммунистического строя? Почему не дома Романовых? Это они наворотили такую кашу, что страну легко захватили большевики, что и привело к тому что ... Да и вообще такими темпами все можно свалить на новгородцев, призвавших Рюрика В том, что Горбачев и Ельцин захотели устроить демократию и рыночные отношения, но не знали, что это такое, и в том, что Гайдар знал, что это такое, но не стал почти никому объяснять, считая, что это и так понятно, коммунисты никак не виноваты.

А уж, что-что, и в до революционной России и в СССР, с криминалом бороться умели.

Правда? Вы почитайте мемуары тогдашних деятелей. Тогда тоже очень приличная коррупция была. И теракты в стране устраивались регулярно, еще начиная с народовольцев. Это называется "умели бороться с криминалом"?

[Мятежник >>>]

Я очень не люблю нездоровых обобщений. Почему именно коммунистического строя? Почему не дома Романовых? Это они наворотили такую кашу, что страну легко захватили большевики, что и привело к тому что ... Да и вообще такими темпами все можно свалить на новгородцев, призвавших Рюрика 

Согласен! Это все, Новгородцы!!!
Зачем Рюриковича позвали??? Лучше б жили мы вообще, поляне, древляне - славяне

Всё таки будем рассуждать по факту. Монархия безусловно просчиталась, и следовательно к власти пришли Большевики. Было много ошибок. Но есть одно различие, монархический строй, во многом зависел от одного человека, от его политики, воли и желаний. У коммунистов, была возможность создать истинно сильное государство, была возможность предотвратить крах и падение СССР, благо к тому времени (середина 80ых), уже сущетствовали аналитики, политологи... Но как показало время, все коммунистические идеалы, были забыты, в момент, кто остался им верен, пенсионеры, старики? И то, далеко не все... Многопартийная система, мощная коммунистическая школа, всё это, оказалось бесполезным и показало полную свою несостоятельность, коммунистическая власть, ни хотела заниматься исследованием общественных процессов и не считалась с людьми, если стройка, то к дате, если парад, то в любую погоду...
За что боролись, на то и на поролись...

Спорный вопрос: что от чего зависит - культура от происходящего в стране или происходящее в стране - от культуры ее людей... После 1917 года в стране творился хаос, во многом из-за того что большинство людей (вовсе не имею в виду довольно культурную большевистскую верхушку), вдруг потерявших контроль. Пролетарии почувствовали власть, но распорядиться ей сами не сумели (достаточно вспомнить, сколько их этих пролетариев даже не умели писать!!). В этом отчасти и причина установления диктатуры Сталина и всего того советского режима, который, эволюционируя, развалился в 91-м.

Ну, опять же 1917 -- первая мировая, в которой наша страна далеко не выигрывала. Голод к тому времени явление не редкое, к тому же, к началу 20го века, стали очень популярны атеистические течения, на ровне с увлечением мистики, от церкви элементарно отвернулись, люди потянулись в города, а там их ждала "идеалогическая обработка" (не только со стороны Большевиков), да еще ведь и по насмотрится такой сельский парень, как буржуи жируют, позавидует, а если деньги заведутся, так ведь кутанёт всё. Вот тебе отсюда и культурный упадок. Ошибка власти - она отвернулась от села, зато ЭСЕРЫ, Большевики, к селу напротив, повернулись.
Ведь крестьянская жизнь, строилась как правило на традициях, им не когда было углубленно изучать граммоту и читать литературу, работа, работа, и еще раз работа. А когда сельского жителя отрывают и везут в город, на фабрику или он сам уезжает, или к примеру приезжают к ним в селу агитаторы, тут рушатся традиции, рушится можно сказать культура былая...
Мне думается, что не будь такого активного действия, со стороны тех же Большевиков или ЭСЕРОВ (а так же различных Союзов Спасения), то и село не особо зашевелилось. К тому же, не будь Войны и тех уклонов монархии в мистику (Распутин), можно было бы с легка избежать, культурного разлада.


надеюсь не борщенул...

[Vovick >>>]

У коммунистов, была возможность создать истинно сильное государство, была возможность предотвратить крах и падение СССР, благо к тому времени (середина 80ых), уже сущетствовали аналитики, политологи...

Небыло только экономики, которую изначально начиная со Сталина и до Горбачёва строили по идиотским принципу - даёшь больше чугуна и нефти, а на оставшиеся деньги галош наклепаем. Вот и вся причина развала - жрать было нечего.

Бабушка Антонина, живущая этажом ниже, скажет: "В СССР жилось замечательно, т.к. все были равны (подразумевая деньги), не было всяких кровососов (опять деньги) и нам жилось хорошо (снова деньги)".

Должен довести до вашего внимания, что СССР был обществом жутчайшего социального неравенства, с чёткими границами кому чего нельзя, кому что можно и до какой степени, выраженными ничуть не менее чётко, чем сейчас, но в значительно более унизительной форме. И разница между теми, кому можно и теми кому нет, была ничуть не менее впечатляющей.

Ибо, не справились ребята, не выдержали внешнего натиска и не смогли четко проанализировать обстановку в стране.

А как ты её проанализировал и к каким выводам пришёл?

[Мятежник >>>]

Небыло только экономики, которую изначально начиная со Сталина и до Горбачёва строили по идиотским принципу - даёшь больше чугуна и нефти, а на оставшиеся деньги галош наклепаем. Вот и вся причина развала - жрать было нечего.

Про "жрать не чего". Откуда такие данные? Может хоть, ссылку что ли
Конечно в годы перестройки, и в после военные, а так же период коллективизации, с пропитанием были проблемы, но в дальнейшем СССР эти проблемы решил, и если кто то скажет, что в период 60-ых начало 80-ых, в стране наблюдался какой либо голод, то я ему не поверю

Должен довести до вашего внимания, что СССР был обществом жутчайшего социального неравенства, с чёткими границами кому чего нельзя, кому что можно и до какой степени, выраженными ничуть не менее чётко, чем сейчас, но в значительно более унизительной форме. И разница между теми, кому можно и теми кому нет, была ничуть не менее впечатляющей.

Может перечислишь, на какие классы делилось советское общество? Особыми превилегиями, пожалуй пользовались только партийные работники, властные структуры.
А все остальные в общем и целом, были равны. К тому же существовала такая организация как ОБХСС, довожу до вашего сведения
...которая интересовалась доходами граждан...
Если кто то и был богат, то своим богатством не кичился, тем более как факт, в Союзе большие деньги не было особо куда потратить.

А как ты её проанализировал и к каким выводам пришёл?

С помощью, анализатора.
глупый вопрос, не находишь?
Мозгами наверное про анализировал.

[Genevieve >>>]

Я ничего хорошего сказать про это время не могу. Можно сказать один из худших периодов в истории, о котором мне хочется вспоминать не больше, чем немцам о Второй мировой.
Я, честно говоря, не в состоянии припомнить никаких хороших составляющих того времени.
Высокие зарплаты и низкие цены? Это конечно чудесно, но покупать было фактически нечего. Еды не хватало, не говоря уже о товарах кошмарного качества и местного производства. Импорт-то не поощрялся.
Высокая мораль и культура общества? Это конечно замечательно, только те средства, которыми это достигалось, вводят меня, личность крайне миролюбивую, в тихий ужас. Дисциплина - это хорошо, но ИМХО только в разумных пределах. Че там еще было? Хм... Не припоминается.
Моя подруга, которая о коммунизме отзывается крайне не лестно, знает только один положительный момент: отсутствие приетснений других наций. Все это тоже чудесно, но стоит вдуматься каким образом это достигалось. Народы принуждали ассимилироваться, говорили: "Ты больше не беларус\украинец\таджик\еврей (ну, или другой вариант)! Ты эсэсэровец!" Властям было плевать на народные традиции и устои. Плевать кем ты был, теперь ты такой как мы скажем. Такой, как все.
Вот оно: "такой, как все". Именно это возмущает меня, жуткую индивидуаистку, в коммунизме. Приравнивание людей друг к другу. Превращение народы в один гигантский муравейник. Денег должно быть, как у всех, одеваться должен, как все (вспомним ужасную школьную форму), есть должен тоже, что и все... Подняться тогда на более высокий экономический уровень у отдельного человека было еще меньше, чем сейчас. А все из-за этого "как все".
ЗЫ: Еще хотелось бы добавить один возмутительный пунктик, из-за которого я, человек верующий, также не люблю коммуняк. Атеизм. Господа, говорящие за равность всех людей разрушали церкви (у нас до сих пор не могут отстроить Свято-Покровский собор, одно из красивейших зданий нашего города), ссылали священников, а многих людей, не отказавшихся от своей веры, подвергали насмешкам.

За сим откланяюсь, у меня все .

[Alaric >>>]

Конечно в годы перестройки, и в после военные, а так же период коллективизации, с пропитанием были проблемы, но в дальнейшем СССР эти проблемы решил, и если кто то скажет, что в период 60-ых начало 80-ых, в стране наблюдался какой либо голод, то я ему не поверю

Голода не было. Дефецит был. Про такое понятие как "колбасные поезда" слышали? Это когда люди из регионов, близких к Москве, ездили в Москву покупать разные вещи (в т.ч. продукты), потому что в Москве они в магазинах были, а в их родных городах (которые не так уж и далеко от Москвы) почему-то нет. Это нормально?

Цитата(Vovick @ 4-08-2006, 0:56)
Должен довести до вашего внимания, что СССР был обществом жутчайшего социального неравенства, с чёткими границами кому чего нельзя, кому что можно и до какой степени, выраженными ничуть не менее чётко, чем сейчас, но в значительно более унизительной форме. И разница между теми, кому можно и теми кому нет, была ничуть не менее впечатляющей.


Может перечислишь, на какие классы делилось советское общество? Особыми превилегиями, пожалуй пользовались только партийные работники, властные структуры.

Вот-вот. А у партийных работников были специальные магазины, столовые, дома отдыха и прочие учреждения, в которые остальные попасть никак не могли. А партийных работников в стране было немало и у них были свои ранги, которые определяли уровень "кормушки", к которой соответствующий работник имел доступ. И действительно, это было совсем не за деньги.
Как раз ужас тогдашнего неравенства заключается в том, что сейчас здоровый молодой человек в общем-то может заработать достаточно много денег и перейти на иную "социальную ступень". Да, это не очень легко, но при приложении некоторых усилий - вполне возможно. Стать партийным работником в СССР, имхо, было сложнее.

Я ничего хорошего сказать про это время не могу. Можно сказать один из худших периодов в истории, о котором мне хочется вспоминать не больше, чем немцам о Второй мировой.
Я, честно говоря, не в состоянии припомнить никаких хороших составляющих того времени.

Честно говоря, мне плохо понятно, каким образом лично Вы (судя по дате рождения, указанной в Вашем профиле) можете вспоминать какие-либо плохие либо хорошие составляющие времени советской власти. По-моему, Вы можете вспоминать либо чужие рассказы, либо прочитанную литературу, но это уже по другому называется.

Вот оно: "такой, как все". Именно это возмущает меня, жуткую индивидуаистку, в коммунизме. Приравнивание людей друг к другу. Превращение народы в один гигантский муравейник. Денег должно быть, как у всех, одеваться должен, как все (вспомним ужасную школьную форму), есть должен тоже, что и все... Подняться тогда на более высокий экономический уровень у отдельного человека было еще меньше, чем сейчас. А все из-за этого "как все".

Честно говоря, совсем не уверен, что ярким индивидуальностям при советской власти хуже, чем при любом другом строе. Им вообще всегда нелегко
А чем Вам школьная форма не угодила? Я ее лет пять носил, вполне, по-моему, нормально выглядела Честно говоря, в нынешних условиях "свободы" я часто вижу и гораздо более худшие варианты одежды

[Vovick >>>]

С помощью, анализатора.
глупый вопрос, не находишь?

Возможно. Ни мне, ни кому либо из моих знакомых пионерская организация ничего не дала. Вернее, ничего хорошего. По этому, расставание с галстуком произошло довольно легко и безболезненно. Ты писал о какой то непроанализированности обстановки в тот исторический момент. Я, честное слово, не понимаю, как ещё это можно было проанализировать. Вот и хочу узнать

Может перечислишь, на какие классы делилось советское общество? Особыми превилегиями, пожалуй пользовались только партийные работники, властные структуры.
А все остальные в общем и целом, были равны.

Человек работавший на заводе в кладовке на раздаче мелкого инвентаря получал больше чем библиотекарь и инженер (с приличным стажем) вместе взятые. Я уже не говорю, что военные только получившие лейтинантские погоны имели сразу в два раза большую зарплату, чем начальник конструкторского отдела при заводе с двадцатилетним стажем работы, а рабочие на его же заводе могли получать больше чем не только лейтинанты, но и полковники (хотя, это зависило от завода и специальности). Первое деление: рабочие и "вшивая" научно/творческая интеллигенция.

Но это всё ерунда, потому, что денег как таковых, в СССР не было. Были какие то билеты под названием "рубль", но главной функции денег - служить мерой труда, они никогда не выполняли. Хозяйство было практически даже более примитивным, чем натуральное. Чиновники решали, сколько люди будут работать и сколько мегатонн мяса за год они за это сьедят, а деньги это просто красиво оформляли. Их вполне можно было заменить талонами. (кстати, под самый конец это до кого-то таки дошло, и водку с сигаретами стали раздавать именно так. Меня в такой очереди, чуть не пришибли один раз, а не взять было нельзя - сантехник не придёт - натуральный обмен). Советское общество было обществом не потребления а распределения, а так же тотального дифицита. На машину надо было записываться, на шкаф то же, колбасы на всех не хватало как и зубных врачей (хороших с хорошими материалами - большая редкость, между прочим, была) по этому каждый имел то, что охранял (с). В магазинах откладывали для нужных людей продукты и вещи, к зубным врачам ходили по знакомству, места в многомесячных очередях за бытовой техникой не редко покупались (как выкупались и очереди на машины, что бы не ждать двадцать лет), у кого то был знакомый мастер в автосервисе, который мог что то достать (именно достать, а не купить), у кого то был знакомый мастер в ателье и т.д. и т.п. Отсюда вытекает ещё одно классовое деление советского общества: те кто какие то услуги распределял, те кто был с ними знаком и все остальные. Это касалоь не каких то особенных вещей, я не говорю про какие то излишества.

И третье деление: выездные и невыезные. У некоторых товарищей работа предполагала выезд за границу (что очень хорошо) а у некоторых даже получение заработной платы в иностранной валюте (деньги не давали. на сколько я понимаю были какие то толи чеки толи что то в этом роде - сам не видел, видел только вещи них купленные (не мои )) Кстати, к работе в огранах партии это тоже не имеет прямого отношения. Какая то жутковатая ирония мне видится в том, что в стране победившего коммунизьма лучших из лучших награждали не только выездом из этой страны но и возможностью здесь, дома, покупать заграничные товары на заграничные же деньги. Были специализированные магазины "Березка", где было всё, но только за валюту, народ покупал там и холодильники и видаки и муз. центры и продукты. (как то раз я там был, зашёл сам, по глупости, потом отец когда меня отловил, долго не мог нормально сформулировать, почему же нельзя там ничего купить, хотя там всё есть). Кстати, что интересно, не смотря на то, что сам магазин распологался с отдельном маленьком здании со стеклянными окнами, сами окна были закрашены белой краской

Вот тебе и чёткое классовое неравенство, довольно унизительное надо сказать, и к работе в партии отношения не имевшее. Тогда, правда я был маленький и об этом не думал, просто было интересно, почему у взрослых тётенек в очередях на руках написаны какие то циферки, хотя меня в школе за это сильно ругают.

Честно говоря, совсем не уверен, что ярким индивидуальностям при советской власти хуже, чем при любом другом строе. Им вообще всегда нелегко

Любое, самое простое действие из разряда "не как положено" вызывало жутчайшее противодействие со стороны многих, рядовых членов общества. Начиная с причёски, заканчивая тем, с кем ты, извиняюсь, "делаешь половое соотношение без штампа" ( (с) бабулька у подьезда, после просмотра какой то телепередачи, штамп, на сколько я понял, должен быть в паспорте ). Спроси любого из тех, кто тогда жил, и хоть чем то выделялся.

Сообщение отредактировал Vovick - 5-08-2006, 15:14

[Мятежник >>>]

Голода не было. Дефецит был. Про такое понятие как "колбасные поезда" слышали? Это когда люди из регионов, близких к Москве, ездили в Москву покупать разные вещи (в т.ч. продукты), потому что в Москве они в магазинах были, а в их родных городах (которые не так уж и далеко от Москвы) почему-то нет. Это нормально?

Вот-вот...
Но всё таки в годы "военного коммунизма" и коллективизации голод имел место, да еще какой голод...

Вот-вот. А у партийных работников были специальные магазины, столовые, дома отдыха и прочие учреждения, в которые остальные попасть никак не могли. А партийных работников в стране было немало и у них были свои ранги, которые определяли уровень "кормушки", к которой соответствующий работник имел доступ. И действительно, это было совсем не за деньги.

Ну, в таком случае я не осведомлен.
Знаю только про "Березки" в которой принимали исключительно валюту и какие-нибудь Военторги, а про магазины для парт. работников не слышал. Может быть у них там директора или продавцы были подмазаны, в обычных универсамах, этого я не исключаю, но про спец. магазины, не осведомлен

Как раз ужас тогдашнего неравенства заключается в том, что сейчас здоровый молодой человек в общем-то может заработать достаточно много денег и перейти на иную "социальную ступень". Да, это не очень легко, но при приложении некоторых усилий - вполне возможно. Стать партийным работником в СССР, имхо, было сложнее.

Не знаю, парт работники тогда выделялись быть может если только в Москве... В провинции не было такого, если только верхушка, ну так и сейчас посмотри, чиновник везде ставит себя выше "простых смертных".
По поводу что, "Здоровый молодой человек может себе найти работу..." Работу то быть может он себе и сможет найти, но это будет очень и очень не лекго, к примеру студент, на хрен ни кому не нужен, и хоть ты семь пядей во лбу, если студент, то будь добр, подыскивать себе местечко по блату. Да и посмотри, вроде бы как жить стали лучше, "веселее", но ведь люди, пашут и пашут, некоторые по три года без отпусков, да, зарабатывают, но работают и работают. Тем более рабочие специальности (токарь, слесарь, электрик...) до сих пор не удел, низко оплачиваются, а ведь без этих профессий, не обойтись... вот и живём, за счет гастарбайтеров...

Могу сказать с полной ответственностью, как будущий политолог и просто осведомленный человек. В наше время, попасть во власть, особенно скажем в Гос. Думу, практически не возможно! Без блата, связей, и очень больших денег, попасть туда нет шансов, как и нет шансов занять какой либо ответственный пост, так устроен внутренний механизм власти в России...

[Alaric >>>]

Работу то быть может он себе и сможет найти, но это будет очень и очень не лекго, к примеру студент, на хрен ни кому не нужен, и хоть ты семь пядей во лбу, если студент, то будь добр, подыскивать себе местечко по блату.

Ну не знаю ... Студенты старших курсов вуза, где я учился (МФТИ), работу находили без каких-либо проблем и без блата. Хотя, конечно, согласен, что Москва в этом плане сильно отличается от остальной России. Но вообще, что касается студентов ... А что, в странах Запада студентов очень активно и легко берут на работу? В СССР, конечно, в этом плане было проще, тогда можно было жить на стипендию (это кстати, довод, адресованный тем, кто говорит, что все было плохо).

Могу сказать с полной ответственностью, как будущий политолог и просто осведомленный человек. В наше время, попасть во власть, особенно скажем в Гос. Думу, практически не возможно! Без блата, связей, и очень больших денег, попасть туда нет шансов, как и нет шансов занять какой либо ответственный пост, так устроен внутренний механизм власти в России...

Скажите, а в какой стране легко попасть во власть? Страны с населением меньше миллиона - не рассматриваем. Да и к тому же ... Помнится, на выборах 99-го года, у нас студент-пятикурсник в Госдуму баллотировался По одномандатному округу. Правда, снял свою кандидатуру за несколько дней до выборов Но в какие-то местные органы власти вроде бы у нас народ даже попадал. Вообще, естественно, в ГосДуму сразу попасть нельзя, нужно сначала доказать, что ты что-то можешь делать на более низких примерах.

[Genevieve >>>]

Честно говоря, мне плохо понятно, каким образом лично Вы (судя по дате рождения, указанной в Вашем профиле) можете вспоминать какие-либо плохие либо хорошие составляющие времени советской власти. По-моему, Вы можете вспоминать либо чужие рассказы, либо прочитанную литературу, но это уже по другому называется.

Мне достаточно известно об этом временом периоде. Я, конечно, не очевидец, но я слышала и читала впечатления очевидцев (я имею ввиду рассказы родственников или просто людей старше меня и автобиографические произведения), читала учебники смотрела фильмы. Сложив все, что было на руках я получила приблизительную картину того, как тогда жилось. Скажу по секрету, картина ужасная . Все моменты либо ужасны сами по себе, либо ужасают лично меня (к прмеру, такая штука, как колхозы. Брр... Мама с таким умилением рассказывала мне, как они копались на чужих грядках во благо Родины... )

Честно говоря, совсем не уверен, что ярким индивидуальностям при советской власти хуже, чем при любом другом строе. Им вообще всегда нелегко

Но, согласитесь, тогда было хуже всего. Сильнее инакомыслие наказывалось только в Средние века. Конечно ближе к концу коммунистической власти стало поспокойнее. Но в самом начале, особенно, когда у власти был Сталин....

А чем Вам школьная форма не угодила?  Я ее лет пять носил, вполне, по-моему, нормально выглядела  Честно говоря, в нынешних условиях "свободы" я часто вижу и гораздо более худшие варианты одежды 

А школьная форма - это зло ! Она, вообще, направлена на то, чтобы сравнять всех учеников. Опять эта идея "человеческого муравейника". Она проявляла себя даже в системе образования.
Конечно, не спорю, бывает одежда и похуже. Но я все-таки хочу сохранять за собой право носить ту одежду, которая мне нравится.

[Alaric >>>]

Все моменты либо ужасны сами по себе, либо ужасают лично меня (к прмеру, такая штука, как колхозы. Брр... Мама с таким умилением рассказывала мне, как они копались на чужих грядках во благо Родины... )

Так я не понял, работа в колхозах не нравилась Вашей маме или Вам, хотя Вы там не работали? Вот у меня на работе директора с такой ностальгией вспоминают о стройотрядах в конце 70-х годов, что совершенно не складывается впечатление, что им тогда было плохо

Но, согласитесь, тогда было хуже всего. Сильнее инакомыслие наказывалось только в Средние века. Конечно ближе к концу коммунистической власти стало поспокойнее. Но в самом начале, особенно, когда у власти был Сталин....

Я уже писал выше, что Сталин обсуждается отдельно. Здесь обсуждается в основном послесталинский период.

А школьная форма - это зло ! Она, вообще, направлена на то, чтобы сравнять всех учеников. Опять эта идея "человеческого муравейника". Она проявляла себя даже в системе образования.
Конечно, не спорю, бывает одежда и похуже. Но я все-таки хочу сохранять за собой право носить ту одежду, которая мне нравится.

Ну вообще-то даже на Западе (особенно в Англии) в элитных школах часто есть общая форма (в смысле своя для каждой школы, но одинаковая для всех учеников этой школы). Да и у нас после отмены некоторые школы ее вполне вернули. Честно говоря, когда я носил школьную форму у меня вовсе не было ощущения, что она меня с кем-то "сравнивает"

[Мятежник >>>]

Ну не знаю ... Студенты старших курсов вуза, где я учился (МФТИ), работу находили без каких-либо проблем и без блата. Хотя, конечно, согласен, что Москва в этом плане сильно отличается от остальной России.

В том то и дело... Что Москва и Россия - два разных государства.

Но вообще, что касается студентов ... А что, в странах Запада студентов очень активно и легко берут на работу?

При чем тут Запад то? Что ж мы всегда на Запад ровняемся? А почему бы не привести в пример Восток? Скажем Китай...

В СССР, конечно, в этом плане было проще, тогда можно было жить на стипендию (это кстати, довод, адресованный тем, кто говорит, что все было плохо).

Это факт, на стипендию можно было прожить, и государство всегда обеспечивало жильем, пусть общежитием, но всё же...

Скажите, а в какой стране легко попасть во власть? Страны с населением меньше миллиона - не рассматриваем. Да и к тому же ... Помнится, на выборах 99-го года, у нас студент-пятикурсник в Госдуму баллотировался  По одномандатному округу. Правда, снял свою кандидатуру за несколько дней до выборов  Но в какие-то местные органы власти вроде бы у нас народ даже попадал. Вообще, естественно, в ГосДуму сразу попасть нельзя, нужно сначала доказать, что ты что-то можешь делать на более низких примерах.

Скажем так, в СССР всё было не так уж, плачевно. Один из моих родственников, в свои годы не имея высшего образования, работал на заводе, однако будучи членом комсомола и скажем так, активистом, ударником труда, был выдвинут, на должность, депутатскую, вроде
...еще уточну данные.
так что.

[Мятежник >>>]

Что бы не было какой то не ясности, сразу оговорю, я не защищаю СССР, и не являюсь сторонником коммунизма и того строя, который существовал на крови. Однако, в годы существования Союза было очень много своих плюсов, поэтому на СССР смотрю с разных позиций...

Возможно. Ни мне, ни кому либо из моих знакомых пионерская организация ничего не дала. Вернее, ничего хорошего. По этому, расставание с галстуком произошло довольно легко и безболезненно. Ты писал о какой то непроанализированности обстановки в тот исторический момент. Я, честное слово, не понимаю, как ещё это можно было проанализировать. Вот и хочу узнать

Я выскажу своё мнение, и не считаю его абсолютно верным, просто пока придерживаюсь данной точки зрения.
Какие были просчету у руководства СССР?
Людям насждали веру в светлое коммунистическое будущее. "Коммунизм будет построен к 80ым!" Но построен он не был... Атеизм, пионеры, комсомол, был задан единственный путь развития, не было большой альтернативы. Ни кто не занимался исследованием реальных интересов, взглядов и настроений в обществе, был одно правило "партия сказала надо". К середине 60ых, на мой взгляд СССР стоял у распутья, в то время когда даже в Китае началась культурная революция, в Союзе воцарились годы застоя, когда даже наш большой восточный сосед, развивался бурными темпами (хотя года правления Мао, далеко не самые лучшие). Если уж поняли в Китае, что необходим синтез, и существование хоть какой то, мало мальски рыночной экономики, то у нас этого не поняли. Шли годы, к концу 70ых рукодство СССР совершило фатальную ошибку. Война в Афганистане, ввод против нас некоторых санкнций ООН, к тому же падение цен на нефть, привело к тому, что наша экономика державшаяся в основном на экспорте природных ресурсов, стала, "трещать по швам", начиная с 82го кризис власти, умер Брежнев, Андропов, Черненко, и сама власть к тому времени, значительно постарела. Горбачеву досталась страна стоявшая на пороге мощнейшего кризиса. Ему бы напротив, провести умеренные реформы, вывести войска из афганистана по быстрее, НО... Правление Михаил Сергеича, запомнилось прежде всего "Сухим Законом", вырубкой виноградников, водкой по талонам и "без алкогольными свадьбами", когда проверяющие смотрели что бы на свадьбах не употребляли спиртное. Между тем, вера в коммунистические идеалы, таяла, полки магазинов быстро опустели, появились талоны! Не хватка товаров народного потребления, только усугублялась со временем. В этот момент, ни кто не занимался анализом, процессов и настроений происходящих в обществе, не было ни каких лозунгов, которые громогласно объясняли сложившийся кризис происками запада (а ведь по сути так и было)! Напротив, в нашей стране был взят курс, на установление дружеских отношений с США, НАТО, началась политика разоружения, приоткрылась граница, "Голос Америки" перестали глушить, хлынули фильмы, музыка... наша культура, оказалась по сути бессильны, исполнители более блеклыми и привычными, в противовес тем же Битлам, в 60ые ставился ансамбыль балалаешников, а во время перестройки, ни кто уже не занимался фанатичным контролем за цензурой, и даже напротив, впустили в страну, практически "всё"... и это в то время, когда пол страны стоит в очередях за молоком и хлебом, когда граждане пребывает в разочаровании своей страной!!! Колосальная ошибка и просчет! У многих возникло мнение, что там на западе, люди живут в тысячу раз лучше, и что мы можем жить точно так же, будь у нас в стране демократия. Пионерия и комсомол, быстро теряли авторитет и влияние, а взамен им ни чего не было, тогда та же самая молодежь стала сама сколачивать свои движения, к тому же, вения западной культуры принесли нам: панков, хими, неформалов (которые в большинстве своем относились негативно к советской власти). Конец 80ых, когда страна уже поросла кооператорами и спекулянтами, в эти года, как раз и появилась пропасть между людьми, одна половина быстро богатела, другая беднела, но плохо было и тем и другим, проводимые реформы ни как не удовлетворяли граждан, с одной стороны "гластность" с другой "сухой закон", тут вроде увидели как живёт запад, и стоим в очередях за хлебом. Между тем, криминал расправил крылья, рост преступности отмечался повсеместно, появлялись организованные преступные группировки, начанался рэкит.
Страна в падала в массовую истерию, когда семьями усаживались перед экранами телевизоров и смотрели на Чумака и Кашперовского (вот вам, последствия атеизма).
Во власти было не всё спокойно, назревал заговор против Горбачева, поддерживаемый не доверием к нему народа. Люди уставшие от лишений и ожиданья, хотели скорейших перемен. В итоге Союз развалили, но это был не криминал, или другие неформальные движения, страну развалили те самые Комсомольцы, и пионеры, идейные, активисты, которые "защищали коммунизм", ЕБН и последущие реформы Гайдара,последущая абсолютная некомпетентность власти, и распродажа страны - приватизация...
В принципе, итог я думаю известен и сейчас.

Человек работавший на заводе в кладовке на раздаче мелкого инвентаря получал больше чем библиотекарь и инженер (с приличным стажем) вместе взятые. Я уже не говорю, что военные только получившие лейтинантские погоны имели сразу в два раза большую зарплату, чем начальник конструкторского отдела при заводе с двадцатилетним стажем работы, а рабочие на его же заводе могли получать больше чем не только лейтинанты, но и полковники (хотя, это зависило от завода и специальности). Первое деление: рабочие и "вшивая" научно/творческая интеллигенция.

Не знаю. По моему у тебя не верные данные
Да, заработные платы были практически равны, НО такого точно не было, что бы инженер получал меньше чем его подопечные рабочие, они могли получать одинаково, но ни как не меньше. Да тогда славились горняки, шахтера и металлурги, скажем тот же шахтер, получал во много раз больше инженера, но ведь и профессия у него ВО много раз больше сопрежена с риском и вообще, для здоровья вредна (угольная пыль вызывает тяжелое заболевание легких).

Но это всё ерунда, потому, что денег как таковых, в СССР не было. Были какие то билеты под названием "рубль", но главной функции денег - служить мерой труда, они никогда не выполняли. Хозяйство было практически даже более примитивным, чем натуральное. Чиновники решали, сколько люди будут работать и сколько мегатонн мяса за год они за это сьедят, а деньги это просто красиво оформляли. Их вполне можно было заменить талонами. (кстати, под самый конец это до кого-то таки дошло, и водку с сигаретами стали раздавать именно так. Меня в такой очереди, чуть не пришибли один раз, а не взять было нельзя - сантехник не придёт - натуральный обмен). Советское общество было обществом не потребления а распределения, а так же тотального дифицита. На машину надо было записываться, на шкаф то же, колбасы на всех не хватало как и зубных врачей (хороших с хорошими материалами - большая редкость, между прочим, была) по этому каждый имел то, что охранял (с). В магазинах откладывали для нужных людей продукты и вещи, к зубным врачам ходили по знакомству, места в многомесячных очередях за бытовой техникой не редко покупались (как выкупались и очереди на машины, что бы не ждать двадцать лет), у кого то был знакомый мастер в автосервисе, который мог что то достать (именно достать, а не купить), у кого то был знакомый мастер в ателье и т.д. и т.п. Отсюда вытекает ещё одно классовое деление советского общества: те кто какие то услуги распределял, те кто был с ними знаком и все остальные. Это касалоь не каких то особенных вещей, я не говорю про какие то излишества.

Почти по всему согласен. Кроме того, что это "классовое деление". Скорее уж, взятничество и т.п. Я очень сомневаюсь, что кто-то шел устраиваться работать сантехником, для того, что бы ему за работу дали пару блоков сигарет и бутылку водки. К тому же, то деление на классы что ты привёл, это скорее деление на специальности и "не здоровый" обмен (товар за услугу и наоборот, или услуга за услугу). Просто, получается так, что сколько у нас специальностей было, столько и классов, по сути... не совсем логично Но всё что ты описал, имело место, хотя быть может не так массово, но безусловно было.

И третье деление: выездные и невыезные. У некоторых товарищей работа предполагала выезд за границу (что очень хорошо) а у некоторых даже получение заработной платы в иностранной валюте (деньги не давали. на сколько я понимаю были какие то толи чеки толи что то в этом роде - сам не видел, видел только вещи них купленные (не мои  )) Кстати, к работе в огранах партии это тоже не имеет прямого отношения. Какая то жутковатая ирония мне видится в том, что в стране победившего коммунизьма лучших из лучших награждали не только выездом из этой страны но и возможностью здесь, дома, покупать заграничные товары на заграничные же деньги. Были специализированные магазины "Березка", где было всё, но только за валюту, народ покупал там и холодильники и видаки и муз. центры и продукты. (как то раз я там был, зашёл сам, по глупости, потом отец когда меня отловил, долго не мог нормально сформулировать, почему же нельзя там ничего купить, хотя там всё есть). Кстати, что интересно, не смотря на то, что сам магазин распологался с отдельном маленьком здании со стеклянными окнами, сами окна были закрашены белой краской

ПроБерезку я уже писал, знаю
По этому пункту с тобой полностью согласен.

Вот тебе и чёткое классовое неравенство, довольно унизительное надо сказать, и к работе в партии отношения не имевшее. Тогда, правда я был маленький и об этом не думал, просто было интересно, почему у взрослых тётенек в очередях на руках написаны какие то циферки, хотя меня в школе за это сильно ругают. 

Я бы не назвал это четким неравенством, всё таки в наше время, пропасть между классами, гораздо больше, чем в СССР.

[Alaric >>>]

Цитата(Alaric @ 6-08-2006, 0:24)
Но вообще, что касается студентов ... А что, в странах Запада студентов очень активно и легко берут на работу?

При чем тут Запад то? Что ж мы всегда на Запад ровняемся? А почему бы не привести в пример Восток? Скажем Китай...

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу? Я так сильно подозреваю, что в любой стране с рыночной экономикой работодатель возьмет на работу наиболее компетентного специалиста из тех, что сможет найти за свои деньги. Так что студентам в этом плане мало что "светит", разве что работодатель изначально настроен на то, чтобы платить мало. Единственное исключение - работодатель настроен на то, чтобы взять студента и в процессе работы самому из него вырастить компетентного специалиста. Такое в этой стране уже иногда встречается, но студент при этом должен быть далеко не самым плохим.

Скажем так, в СССР всё было не так уж, плачевно. Один из моих родственников, в свои годы не имея высшего образования, работал на заводе, однако будучи членом комсомола и скажем так, активистом, ударником труда, был выдвинут, на должность, депутатскую, вроде

Да Но тогда от него ничего не зависило Т.е. да, он мог быть депутатом и голосовать как все Я так подозреваю, что от нынешнего депутата Госдумы зависит все-таки больше (т.е. у них тоже есть зависимость от фракции, но фракций сейчас не одна).

Людям насждали веру в светлое коммунистическое будущее. "Коммунизм будет построен к 80ым!" Но построен он не был...

Вот тут я согласен. У народа началось серьезное разочарование от невыполненных обещаний.

Страна в падала в массовую истерию, когда семьями усаживались перед экранами телевизоров и смотрели на Чумака и Кашперовского (вот вам, последствия атеизма).

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

[Vovick >>>]

Да, заработные платы были практически равны, НО такого точно не было, что бы инженер получал меньше чем его подопечные рабочие, они могли получать одинаково, но ни как не меньше.

Вру как очевидец, на примере своих родственников и их друзей (хотя не утверждаю, что так было везде)

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу?

В Японии вроде берут, да и увольняют поменьше (так по крайней мере в учебниках было написано )

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

Но ведь для верующего человека помогать рушить храмы и ломать иконы из-за золотой рамы (вроде это по другому называется, но я не помню) вроде тоже должно быть не естественно. Так какое же у нас мышление?
Да есть ещё мыслишка, что из-за того разочарования, о котором уже было написано выше, народ интуитивно потянулся ко всему, что раньше было либо под запретом, либо оценивалось крайне отрицательно. Ведь никто уже не мог понять где правда, а где обман. Опереться было не на что. Слишком много было лжи.
Хотя лично я ничего против если не Кашпировского, то Чумака точно не имею. Забавный был дядька. И ещё передачка была про нло, то ли "нло - необьявленный визит" то ли как, куча идиотских брошюрок и т.п.. По моему, было очень весело.

Ну вообще-то даже на Западе (особенно в Англии) в элитных школах часто есть общая форма (в смысле своя для каждой школы, но одинаковая для всех учеников этой школы).

Ну, сравнение, прямо скажем, довольно спорное. Форма просто подчёркивает принадлежность человека к какой либо организации и его в ней положение. Советская форма потому и унизительна, что подчёркивала, что её обладатель учится далеко не в элитной частной школе Англии (и пуговицы на ней были идиотские

[Мятежник >>>]

Просто про Восток мне известно гораздо меньше. А что в Китае студентов активно берут на работу?

Берут, правда предпочтение само собой отдается партийным (если ни чего не путаю)
Вообще, стоит сделать не большое примечание
Китай странна довольно, контрастная. Там есть Гонг-Конг, Шанхай, Пекин, крупнейшие мегаполисы с развитой инфроструктурой, а есть беднейшие деревни, в которых существуют только за счет с\х продукции, а рождение девочки в семье воспринимается как большая беда и проклятие (по скольку, мужчина больше приспособлен к тяжелому труду). Вот в этих деревнях, и городках, жизнь очень даже не легка, к нам ведь по больше степени едут как раз такие "дикие" эмигранты из Китая...

Я так сильно подозреваю, что в любой стране с рыночной экономикой работодатель возьмет на работу наиболее компетентного специалиста из тех, что сможет найти за свои деньги. Так что студентам в этом плане мало что "светит", разве что работодатель изначально настроен на то, чтобы платить мало. Единственное исключение - работодатель настроен на то, чтобы взять студента и в процессе работы самому из него вырастить компетентного специалиста. Такое в этой стране уже иногда встречается, но студент при этом должен быть далеко не самым плохим.

Согласен. Та же Франция к примеру
В которой еще не так давно отгремели студенческие бунты...
Ни кому студент не нужен, только если он учился по целевой программе, что бы потом отработать вложенные в него фирмой деньги (кстати в наших вузах довольно распостранненый вариант)

Да  Но тогда от него ничего не зависило  Т.е. да, он мог быть депутатом и голосовать как все  Я так подозреваю, что от нынешнего депутата Госдумы зависит все-таки больше (т.е. у них тоже есть зависимость от фракции, но фракций сейчас не одна).

В масштабах государства такой депутат конечно повлиять на что либо не могу, но в масштабах своего района, вполне.
В наше же время, у меня всё таки создаётся впечатление присутствия одной фракции - Единой России...

Я бы сказал, что это последствие не атеизма, а последствие отсутствия критического мышления. Более того, если считать необходимым качеством атеиста материализм, то наоборот для материалиста такое поведение совершенно нелогично.

Я просто припоминаю, из своего далекого детства, когда все соседи по нашей лестничной площадке усаживались перед экранами своих телевизоров и заряжались энергией Кашпировского (или Чумака). Были среди них и крещенные люди, не сказал бы что глубоко религиозные, но всё же... Вот и пришел я к выводу, что политика отдаления церкви и абсолютного материализма, повлияли на это. То есть когда материальное рухнуло, а духовного по сути не оказалось, люди кинулись искать его (духовное).

Вру как очевидец, на примере своих родственников и их друзей  (хотя не утверждаю, что так было везде)

Просто, я припоминаю слова одного из моих росдтвенников, который рассуждал: "зачем заканчивать институт, когда можно закончить техникум, устроиться на завод и получать те же 120 рублей, что и инженер?"
Да и политика в СССР, вроде бы была на то, что бы уровня всех гражадан и их доходы. Конечно приоритет отдавался больше рабочему классу, особенно тем, от кого зависила энергетика и оборона.

Но ведь для верующего человека помогать рушить храмы и ломать иконы из-за золотой рамы (вроде это по другому называется, но я не помню) вроде тоже должно быть не естественно. Так какое же у нас мышление?

Наверное мы просто такая разрозненная нация.
Контрастная страна. Мы и религиозны и атеистичны в то же время, и богаты и бедны.
Тут ты уж прав, до 1917 года мы были считались глубоко верующей странной. А потом не всякий верующий встал на защиту храма... Как то церковь свои позиции потеряла, а если быть точным, была приравнина к пережиткам "царизма", а значит негативному наследию. Всё таки Большевики народ обрабатывать умели, а самое главное, они умели выберать правильных исполнителей для мерзкой и кровавой работы.

Хотя лично я ничего против если не Кашпировского, то Чумака точно не имею. Забавный был дядька. И ещё передачка была про нло, то ли "нло - необьявленный визит" то ли как, куча идиотских брошюрок и т.п.. По моему, было очень весело.

Да я то в принципе тоже не против Кашпировского, ни против Чумака ни чего не имею. Ни кто из них не объявил себя каким-нибудь мессией и спасителем всего человечества, не отбирал квартиры и последние деньги у наивных, поверивших граждан (хотя может и такое было)

[Tardaerog >>>]

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России. А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.
Далее касательно распределителей и спецмагазинов, дело в том что у каждой отрасли были свои спец.гостинницы и санатории,и тут уже многое зависело от конкретных руководителей, допустим,как мне расказывала матушка,у Министерства Среднего Машиностоения, в Свастополе санаторий был лучше чем ЦКвский в Ялте.
А на счет всех тех ужасов о которых тут расказывают некотрые товарищи, замечу такой момент:В конечном итоге все зависит от человека, и его качеств(ума, силы воли, характера) в СССР было весьма и весьма много отраслей и мест где можно было работать и будет у тебя и машина, и продуты без очередей, и все блага. Но этого надо добится, как и во всем другом цивилизованном мире. Пимер моей семьи это наглядно показывает, при царе моего прадеда,польского революционера сослали в Убекистан, а уже его сын дослужился до больших звезд. В этом плане именно СССР давала человеку намного больше возможностей для самореализации, чем царская Россия. это точно, на счет РФ, сказать не могу,не успел))

[Мятежник >>>]

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России.

Ну, а зачем бороться? Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть. А после войны, как ты помнишь, кто создал новую страну на карте? СССР -- всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину, по дальше от родных пенатов
(хотя мож что и путаю)

А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.

Тут трудно ошибиться. Православие, Ислам, Буддизм (на территории Восточной сибири), и дальше по логике Иудаизм само собой Вряд ли бы в СССР допустили засилие католиков, у нас по моему и первый католический собор то появился, не то в Горбачевскую эпоху, не то при Ельцине.

В конечном итоге все зависит от человека, и его качеств(ума, силы воли, характера) в СССР было весьма и весьма много отраслей и мест где можно было работать и будет у тебя и машина, и продуты без очередей, и все блага. Но этого надо добится, как и во всем другом цивилизованном мире. Пимер моей семьи это наглядно показывает, при царе моего прадеда,польского революционера сослали в Убекистан, а уже его сын дослужился до больших звезд. В этом плане именно СССР давала человеку намного больше возможностей для самореализации, чем царская Россия. это точно, на счет РФ, сказать не могу,не успел))

Буду груб По вопросу ты не компетентен, на мой взгляд.

На счет твоего прадеда... Вот у меня дедушка, прошел всю войну, был и защитником блокадного Ленинграда и учавствовал при штурме Берлина. Прошло буквально года два после ВОВ, кто то написал донос, на его двоюродную сестру. Так без разберательств репресировали всю семью, деда, лишили всех наград, звания. Был реабилитирован только при Хрущеве...

Про магазины, и товары народного потребления, вообще промолчу, сказки коментировать не буду. Я припоминаю как у меня мать вставала рано-рано утром, потому что очередь надо было занимать, за два часа, до приезда машины с молоком... про всё остальное говорить уже устал

[Aki no buto ken >>>]

Ну, а зачем бороться? Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть. А после войны, как ты помнишь, кто создал новую страну на карте? СССР -- всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину, по дальше от родных пенатов 

Бред. Евреев во власти было много. Даже на самом-самом верху ( Каганович, Троцкий).

[Tardaerog >>>]

Когда евреев просто растреливали и не допускали во власть

Ягода Генрих Карлович- руководитель ОГПУ
Коган Лазарь Иосифович
Плинер Израиль Израилевич
Берман Матвей Давыдович -первые руководители ГУЛАГа действительно были расстреляны, но то что их "не допускали во власть" первый раз слышу

всех евреев на пароход и туда, далеко-далеко, на историческую родину

Это как же так получилось, что после развала СССР в один только Израиль репатриировалось ещё 2миллиона евреев, если их всех ещё тогда на параход посадили?
А вот у меня в семье в очередях никто не стоял, так что думаю это чисто субьективные мнения.

[Мятежник >>>]

Бред. Евреев во власти было много. Даже на самом-самом верху ( Каганович, Троцкий).

Троцкого убили в Мексике, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ СТАЛИНА
Кагановича в последствии отодвинули. Может быть есть примеры по удачнее???

...и тот же Троцкий, по сути находился у власти, совсем не долго, года четыре, не больше, а потом в Мексику

Ягода Генрих Карлович- руководитель ОГПУ

заменен на Ежова и растрелян

Коган Лазарь Иосифович
Плинер Израиль Израилевич
Берман Матвей Давыдович -первые руководители ГУЛАГа действительно были расстреляны, но то что их "не допускали во власть" первый раз слышу 

Первоначально да, было много евреев во властных эшелонах
А потом эти эшелоны подчистили.

Это как же так получилось, что после развала СССР в один только Израиль репатриировалось ещё 2миллиона евреев, если их всех ещё тогда на параход посадили?
А вот у меня в семье в очередях никто не стоял, так что думаю это чисто субьективные мнения.

На сколько мне известна история появление государства Израиль... то появилось оно именно благодаря Союзу, и опять же, на сколько мне известно, в первые годы существования Великобритания объявила Израилю войну... потом правда быстро премирились, когда вновь вмешался СССР

Сообщение отредактировал Мэнко - 14-08-2006, 20:11

[Aki no buto ken >>>]

Троцкого убили в Мексике, по ЛИЧНОМУ РАСПОРЯЖЕНИЮ СТАЛИНА
Кагановича в последствии отодвинули. Может быть есть примеры по удачнее???

Убили. И что? За высказывания Бронштейна я бы с радостью лично ломом в зубы двинул бы. Факт в том, что это был один из идейных вдохновителей Революции, и снее самой, и до 30х стоял в высших чинах. Кагановича отодвинули. А кого не отодвигали? При Брежневе отодвигали Хрущевских фаворитов, в свою очередь Хрущев разоблачал "Культ личности Сталина". Никто не стоит у власти ВЕЧНО. Примеров поудачнее? Никогда не ставил цель находить земляков в правительстве, но уверен на все 100, что таковывх было не мало.

Сообщение отредактировал Aki no buto ken - 14-08-2006, 20:20

[Мятежник >>>]

Убили. И что? За высказывания Бронштейна я бы с радостью лично ломом в зубы двинул бы. Факт в том, что это был один из идейных вдохновителей Революции, и снее самой, и до 30х стоял в высших чинах. Кагановича отодвинули. А кого не отодвигали? При Брежневе отодвигали Хрущевских фаворитов, в свою очередь Хрущев разоблачал "Культ личности Сталина".

Можешь спорить, можешь отрицать. Но в Кремле не питали любви к евреем и старались ограничить их доступ к рычагам управления, это факт.
Троцкий кем бы не был, но до середины 20ых годов, он уже занимал должность - "по стольку, по скольку", Сталин поручил, дело "коминтерна", вот и кончилась на этом жизнь товарища, а после ряда книг, появилось движение "Троцкисты"... затем в году 36 по моему, ухлопали его, в своём же домике, ледорубчиком по голове приголубили.

[Tardaerog >>>]

На сколько мне известна история появление государства Израиль... то появилось оно именно благодаря Союзу, и опять же, на сколько мне известно, в первые годы существования Великобритания объявила Израилю войну... потом правда быстро премирились, когда вновь вмешался СССР

Нда такого мне ещё слышать не приходилось. Не хочу уходить в сторону от темы, и просто могу Вас заверить, что ничего подобного в истории Государства Израиль места не имело.

[Alaric >>>]

Народ, вы как-то спорите о разных вещах. Изначально речь шла о синагогах и иудаизме в СССР.

Кстати о борьбе с религией, не уверен на счет православия, но вот с иудаизмом в СССР,на сколько мне известно не боролись, и синагоги не громили,в отличии от царского времени и современной России. А иудаизм, если я не ошибаюсь, был третьей по численности конфессией в СССР.

Евреи, которых было много во властных структурах СССР в самом начале, от религии предков отрекались достаточно массово. Собственно и в революционерах они все оказывались благодаря тому, что в своих родных местах, среди остальных евреев они никак не уживались.

Я же думаю, что синагоги не громили просто по той причине, что их было гораздо меньше чем православных храмов. Черта оседлости все-таки мешала их появлению. Ну и думаю, еврейской молодежи как раз было с кого брать пример и потому иудаизм сильно терял позиции и так.

Что касается евреев во власти, то вначале их действительно было много, но после чисток конца 30-х годов, на действительно важном посту, по-моему, остался только Каганович. И потом их во власть, насколько я понимаю, действительно особо не пускали.

[Мятежник >>>]

Что касается евреев во власти, то вначале их действительно было много, но после чисток конца 30-х годов, на действительно важном посту, по-моему, остался только Каганович. И потом их во власть, насколько я понимаю, действительно особо не пускали.

Да вот, истинно говоришь!
Твоими бы словами, да заговорил Акина Бута Кина!

У меня кстати даже где числа были, в порядке уменьшения пребывания евреев у власти в СССР но я их потерял... жаль)

P.s. я не антисимит.

Нда такого мне ещё слышать не приходилось. Не хочу уходить в сторону от темы, и просто могу Вас заверить, что ничего подобного в истории Государства Израиль места не имело.

хм... ну я пробью инфу, уточню
Не ужели ты думаешь, что я стал бы тратить своё время, что бы придумать всё это?

[Gapter >>>]

Ну, евреев не только во власть "особо не пускали", но и в другие интересные места. Работать на секретные предприятия, например. Естественно, есть и исключения - по большой протекции + большой талант.

Так же имелся бытовой антисимитизм, наиболее ощутим был в провинции.

Само государство Израиль было запланировано Лигой Наций сразу после первой мировой войны. На что был дан мандат Великобритании. Часть территории (галанские высоты, например) затем были переданы в управление Франции. Детали можно глянуть в wiki, кому интересно. Но вот СССР никакой ведущей роли в этом процессе не имел.

Впрочем, ну их, евреев, у самих проблем навалом. Поэтому возвращаюсь к теме:

Хочется сказать о мифах:

Начнём с популярной современной страшилки: снижение численности населения России из-за перестройки. Однако, естественный населения в РСФСР/РФ стал отрицательным ещё в 60-х годах и _никогда_ более нулевую отметку не пересекал. Так что перекладывание всей вины на "реформаторов" в плохой демографической обстановке - миф.

Социальное равенство в СССР - миф.

- Папа, а я могу стать полковником?
- Да, конечно!
- А генералом?
- Вряд-ли, у генерала тоже есть сын

Я школу заканчивал в 1990. Каждый из моих одноклассников знал кем он может стать и когда, а кем никогда и негдЕ.

В 90-х обстановка стала полегче, кое-что стало возможным. Например, рассказывали мне про человека, которые смог пробится в дипломаты. Но этот же человек и рассказывал, что ему пришлось вести переговоры за своего коллегу (окончившего тот же ВУЗ, и пробывшего в стране 1.5 года) насчёт ремонта его машины. Причина - незнание разговорного.

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

Думаю тема не особо актуальна. Поскольку скоро все, кто по возрасту не знаком с советской системой по возрасту, смогут с ней (в немного изменённом виде) ознакомится на натуре. И то что "сейчас" отличается от "тогда" тоже скоро станет мифом.

[Мятежник >>>]

Само государство Израиль было запланировано Лигой Наций сразу после первой мировой войны. На что был дан мандат Великобритании. Часть территории (галанские высоты, например) затем были переданы в управление Франции. Детали можно глянуть в wiki, кому интересно. Но вот СССР никакой ведущей роли в этом процессе не имел.

А вроде бы, не без помощи Сталина.
Я даже как то видел выступление Израилетян, по телевизору, которые говорили примерно следущее : "...да, ссср помог в становлении израиля, но вы все равно гады"
на счет войны, я мог перепутать. вроде бы какое то из европейских государств, с начала поддержало Палестину... вроде бы

Начнём с популярной современной страшилки: снижение численности населения России из-за перестройки. Однако, естественный населения в РСФСР/РФ стал отрицательным ещё в 60-х годах и _никогда_ более нулевую отметку не пересекал. Так что перекладывание всей вины на "реформаторов" в плохой демографической обстановке - миф.

Странно. А куда делся демографический взрыв 80ых???

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

Уже давно вернулось
Надо быть либо семь пядей во лбу, что бы тебя заметили (и то не факт). А можно просто иметь хорошие связи, знакомства...

[Alaric >>>]

Сейчас всё потихоньку возвращается назад (вот почему "реформаторы" в кавычках). Разве только барьером, кроме связей и блата, теперь ещё служат и деньги. А цене образования в престижном ВУЗе можете поинтересоваться.

А у кого, простите, следует интересоваться ценой образования в престижном вузе? Почему-то очень часто, когда я вижу "таких осведомленных", они называют суммы, которые превышают официальную сумму за платное обучение
Я лично закончил Московский физико-технический институт (поступил в 1997, закончил в 2003). Престижней, по-моему, практически некуда За обучение не платил, как и подавляющая часть моих одногруппников. Мои знакомые с мехмата МГУ тоже вроде бы учились бесплатно.

В любом обществе с рыночной экономикой человеку, у родителей которого есть деньги, будет проще чем человеку, у родителей которого денег нет. С этим ничего сделать просто невозможно, разве что отбирать всех детей у родителей при рождении и воспитывать всех в детдомах в одинаковых условиях, скрывая происхождение, что тоже нереалистично. Другой вопрос, есть ли возможность чему-то научиться и заработать на жизнь тому человеку, у родителей которого денег нет.

Те люди, которые в начале 90-х смогли куда-то пробиться (а я в своем вузе на них немного насмотрелся), они тоже пробились не за счет того, что на них манна небесная упала, а за счет определенного количества собственных усилий. Плюс умение быстро адаптироваться к быстроменяющейся ситуации. Последнего сейчас, конечно, нет. Но, по-моему, и не надо. Хватит этой стране революций.

А насчет того, что в РСФСР с 60-х годов был отрицательный прирост населения, хотелось бы поинтересоваться источником информации.

[Gapter >>>]

Текущее положение с ВУЗами стало уже и в новости просачиваться, хужеет с каждым годом. Снижается количество бесплатных мест. Взятки берутся как "репетитерство" гарантирующее поступление с меньшим количеством балов на _платное_ отделение чем у других. Отсюда превышение официальной суммы. Чем дальше в лес...

А насчет того, что в РСФСР с 60-х годов был отрицательный прирост населения, хотелось бы поинтересоваться источником информации.

Это я сам дурак, плохо сформулировал мысль и ещё хуже написал. Имел в виду воспроизводство населения (это количество детей на женщину 2,11—2,15). То есть расти то оно росло, но воспроизводства населения уже не обеспечивало.

WIKIPEDIA: искать Демографическая ситуация в Российской Федерации.

Там же можно посмотреть на "Бум" 80-ых.

"К 1965 г. рождаемость в РСФСР опустилась ниже уровня простого воспроизводства поколений."

"Региональные различия рождаемости постепенно сглаживаются. Если в 60-е годы суммарный коэффициент рождаемости составлял в Москве 1,4, а в Дагестане — 5, то к настоящему времени этот показатель в Москве почти не изменился, а в Дагестане упал до 2,13." - вот так и росли, засчёт Дагестана и прочих республик РСФСР

Сообщение отредактировал Gapter - 16-08-2006, 13:13

[Morlot >>>]

"А хорошо ли жилось людям в СССР?"

Ответ был положительный.

Почему...
По-моему очевидно. Советские люди, не смотря на их высокую культуру и т.д. и т.п., были в какой-то степени ограничены. Ограничены прежде всего властью, но и вследствие этого огранимчены в мыслях. Они жили по правила, по чужой указке, и даже не задумывались, что может быть иначе. Они сами не думали, не парились как жить - за них думали. И поэтому было всё хорошо.
Есть у Замятина роман "Мы". Это что-то типа фантастики, но на самом деле там опясывается Советский Союз. Так вот, главному герою жилось хорошо до того момента, пока он не подцепил страшную заразу - фантазию!(если переводить всё на настоящую жизнь - собственное суждение). С появлением этой фантазии он понял, что по жёстким правилам жить ужасно, что диктатура - это неправильно и пр. Оччень даже характерная книга про данный период истории.

[Black Loki >>>]

не смотря на их высокую культуру

Незнал, что при СССР была высокая культура

[Локеанка >>>]

Советские люди, не смотря на их высокую культуру и т.д. и т.п., были в какой-то степени ограничены. Ограничены прежде всего властью, но и вследствие этого огранимчены в мыслях.

Morlot
Да, ограничены. но,между тем, промышленность цвела пышным цветом и страна могла похвастать нормальной армией. И не только. Просто правительство решило, что влияние других культур помешает развитию нашей. Может, они и были правы... Фиг их знает. Язно только одно - лавина западного влияния в начале 90-х была не на пользу.
Black Loki Да, культура была на высоте. Сколько шагов вперед сделал кинематограф! А ведь это не только заказные фильмы о том, как хорошо живется дояркам. Это были довольно свободолюбвые и честные картины. Будет возможность - напишу, какие, просто сейчас названия не вспомню.

[Оргрим >>>]

Незнал, что при СССР была высокая культура

Я вам открою страшную тайну. Да, уровень культуры был высоким, во всяком случае, никак не ниже, чем сейчас


Точно. Тогда на форумах не флудили.
Это я к тому, что свои сообщения надо аргументировать.

Аларик

Сообщение отредактировал Alaric - 9-02-2007, 18:31

[Этель >>>]

Первое впечатление от темы:
Я не люблю особо колбасу и анекдоты, то есть для меня развал Советского Союза должен быть заметен мало. Это несерьезно.
Если говорить об идейности, которая считала неприемлемой сатиру и юмор относительно существующего строя и власти, да и вообще не принимала критики - это одно. Если говорить о наличии товаров на прилавках - это другое.
А вот культура? Ну, во-первых, культурой считается общее наследие народа, пускай это даже патриотические вирши сомнительной литературной ценности. Все в общем: лозунги, плакаты, девизы, пионерские песни и прочее были частью советской культуры. И с этой точки зрения у меня никаких претензий нет. А нравится она кому-то или нет, это уже другой вопрос.
Но то, что большевики разрушили и втоптали в грязь исторические ценности, культурное наследие времен царизма меня коробит до сих пор. Здесь я на стороне профессора Преображенского и его крылатой фразы: «Разруха – в наших головах»

[Кендер-оборотень >>>]

Насчёт культуры в СССР. 12 лет назад довелось побывать во Франции. И вот заметил, что "быдлом"-то по большей части были именно мы. По крайней мере, боьшинство из группы. Все рассуждения постоянно - где бы чё урвать. Я тогда не пил, но вот многие из нашей группы (лет по 15 всем было) выпивали прямо в супермаркетах. На выходе, естественно, не платили, поскольку бутылку оставляли там же. Ещё, конечно, воровали много. Одна девушка вообще рекорд побила, стащив просто огромного плюшевого мишку. Оказалось, он здорово сжимается, так что она его в рюкзак запихала. А ведь не клептоманы и не кендеры, знают, на что идут. И ещё, кстати, с наличием денег это не шибко-то связанно: воровали, как правило, дети именно богатых родителей.
Европейцы не такие тупые, как рассказывает Задорнов. Тем же распитием спиртного в супермаркетах не занимаются вовсе не потому, что дураки, не догадаться им до этого. А потому, что рассуждают в стиле: "Ну каким же это надо быть бомжом, чтобы так поступать!?". Кстати, насколько я знаю, там в супермаркеты откровенных бомжей не пускают вообще, а за неграми и арабами пристально наблюдают. И, если узнают, что Вы - русский, то за вами тоже начнут ходить по пятам. На всякий случай. Вот такая вот культура-с.

[Quilviirina Ardulnolu Eilservs >>>]

Вчера довелось побеседовать с отъявленным коммунистом, презирающим современную власть, да и жизнь тоже. Компьютер - зло, телевизор - зло, реклама - зло, пиво, сигареты - зло, современная музыка - зло. Добро - это книги, но Путин - зло, потому что, продолжая политику Ельцина, "руша образование и развитие русского народа, уничтожает Россию, как уничтожили СССР". А книги - это учебник, который показывает, где добро, а где зло, объясняя мировые устои.
Был такой диалог:
Собеседник(С): -Без книги нельзя научится жить!
Я: -Почему? Каждый волен учиться сам, на своем опыте...
(С): Ты хочешь сказать, что определение добра и зла можешь повесить на себя? Убить человека - это хорошо или плохо? Или это будешь проверять на собственном опыте? Убила, и вот мне теперь совестно. Так что ли?
Я: Нет, то, что убийство - это плохо, известно с детства...
(С): А все откуда? Из книг...

К чему я привела этот диалог? А к тому, что дальше было заявлено, что курильщиков надо расстреливать всех(дабы отвыкнуть им), а современных музыкантов и владельцев клубов и дискотек вешать, как рассадников разврата. И тогда все в жизни встанет на свои места.

Тогда вопрос: просто убить человека - это зло, а расстрелять за то, что он что-то делает, в первую очередь для себя, это - добро?

А ведь, к сожалению, это идеология советской власти...

[Этель >>>]

Насчёт культуры в СССР. 12 лет назад довелось побывать во Франции. И вот заметил, что "быдлом"-то по большей части были именно мы.

Я говорила не о том насколько культура была высокой и общепризнанной. Мне к примеру тоже от того времени нравятся лишь фильмы и мультики. Но! Братья Стругацкие, Братья Вайнеры... другие всякие там братья и сестры. Да только один Самиздат чего стоил. Нте, давайте понимать термин "культура" правильно. Культура это все достижения народа за этот период. Сюда даже быт входит. Даже графин и рюмочки в виде рыбок, которые были в каждом втором доме. Все. Неужели вы считаете, что во времена Советского союза у нас не было нормальных постановок, актеров, книг? Куда же вы выбросили свое прошлое? Здесь речь идет не о том оправдываю я или нет советскую власть. Я не приемлю идеологии. Я не приемлю тех мер и методов, которыми она насаждалась и вообще комунистические идеи мне чужды. Я довольно агрессивный противник всех ее особенностей. Но то, что в то время все же были и культурные достижения, это уже заслуга самого народа.
Да и... Я живу на Украине. У нас со времен распада Советского Союза вышел лишь один нормальный фильм ИМХО, и тот совместно с поляками.

[Spectre28 >>>]

Этель, быт - в плане "культуры потребления" ? Она, конечно, была. Но! Ты сама говоришь - тюмочки в виде рыбок в каждом доме. Собрания сочинений - тоже в каждом доме. Определённые мебельные гарнитуры. Можно ещё вспомнить "Иронию судьбы" с её одинаковыми ключами от квартир) Это было "в каждом доме" потому, что иначе - не делалось. И потому что то же собрание сочинений Достоевского было дефицитом, который обязательно надо было достать - не факт, что живущие в каждом доме это собрание прочитали...) Потребление. Причём потребление в какой-то степени бездумное. В старых анекдотах тоже есть доля правды, думаю. Очереди, в которые встаёшь только потому, что - очередь и что-то раздают) Да, культура, но культура странная и, скажем так, искусственно созданная, не присущая народу изначально. ДОстижением народа это назвать сложно в условиях не рыночной экономики. Грубо говоря: что народу говорили, то он и производил, а потом потреблял)

Хотя начитаность, подозреваю, имела место быть) всё же домашние библиотеки обычно читались - по крайней мере, вспоминая знакомых) И вот это уже вполне достижение)

[Axius >>>]

Культура это все достижения народа за этот период

Вообще, я ещё больше скажу: культура - это вообще вся часть природы, сознательно или нет преобразованная деятельностью человека, а не только книги, театры и библиотеки, вопреки расхожему мнению... Так что я думаю, было бы неплохо, если бы каждый заранее упоминал, о какой культуре говорит. А то любят многие взять, например, только культуру духовную(хотя уж какую-какую не советовал бы упоминать: Аларик с запросами на её определение замучает...)), с сомнительной объективностью её проанализировать и дать только на этой основе оценку всей культуре советской в целом.
Да и это вот, например

Незнал, что при СССР была высокая культура

Высоту в метрах измерять будем?

Сообщение отредактировал Axius - 17-02-2007, 18:20

[Этель >>>]

Spectre28
Хорошо, Вы считаете что и братья Стругацкие производили то, что им было велено? А Вайнеров Вы читали? Так почитайте "Петлю и камень", или "Евангелие от палача". Не стоит отрицать своего прошлого, каким бы оно не было.

[F.Mouse >>>]

Да чего вам сделал плохого СССР ? Бабушки ваши и дедушки жили ? Родители ваши тоже пожили, вас произвели на свет божий. Разве не было культуры (Этель выше об этом писала) ? Какая интересно сейчас у нас Культура ? Человеческую жизнь поставили ниже плинтуса и трубят об этом отовсюду (раньше она тоже недорого стоила, но это не рекламировали). Что такого выдающегося создали за последние десять лет бывшие страны СССР, кроме разрухи (только не говорите мне, что это все комуняки виноваты). Кто-то говорит, что нас считают за быдло, так они неужели лучше нас? Такое же быдло только со своим *правильным* устоем. Дали вам Демократию? Где она? Демократия летит всегда только под крылом Американского истребителя. То, что не нравится мебель. Предметы обихода это вообще смешно, ведь это нравилось людям, а если хотелось большего можно было достать и тогда как сейчас за деньги. Почему люди ненавидят историю своей страны, культуру (пускай прошлую, но где-то и настоящую) ?

[Black Loki >>>]

Что такого выдающегося создали за последние десять лет бывшие страны СССР, кроме разрухи (только не говорите мне, что это все комуняки виноваты).

"- Что такое эта ваша разруха? Старуха с клюкой? Ведьма, которая выбила все
стекла, потушила все лампы? Да ее вовсе и не существует. Что вы
подразумеваете под этим словом? - (...) - Это вот что: если я, вместо того, чтобы оперировать каждый
вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. ... " (с) Михаил Булгаков, "Собачье Сердце".

Это относится и к так называемой культуре. Как к культуре СССР, так и к нынешней.

Сообщение отредактировал Black Loki - 7-03-2007, 13:37

[Rashtar >>>]

Black Loki

Ну, петь хором в квартире - это еще не культура. Хотя иногда очень приятно - если не во вред делу =) Но сейчас в том-то и штука, что никто хором не поет, все "типа работают", так что аж дым идет. "Типа", потому что как правило ничего не производят. Продают, перепродают или обслуживают тех, кто продает. Страна похожа на огромную машину, которая стучит, гремит, пыхтит, но по всем производственным циклам гоняет только воздух, да и тот затхлый. Сплошная ИБД и никакого КПД. Лучше уж разруха, она на виду и всем ясно, что срочно надо что-то делать. Тут же на поверхности сплошной тужур гламур с "Аншлагом". Вроде радужной нефтяной пленки... Впрочем, это уже не история, а современность. Но хочется, чтобы поскорее стала историей =)
А вот в культуре СССР никакой разрухи я как то не наблюдаю. Вчера только посмотрел старенький - 47-го года фильм "Пирогов". Конечно, куча трогательной наивнятины - с обязательными подпольщиками, шпиками и дежурной руганью в адрес "тирана" (кстати, этот "тиран" прекратил холерный бунт в столице, лично выехав к беснующейся толпе, которая уже было собиралась идти линчевать тех самых врачей, о коих фильм). Но в общем и целом это такой заряд высоких чувств, которые сейчас просто очень трудно отыскать в себе, и старое кино - о людях Дела, а не о торговцах и бандюках - как раз такой источник подзарядки. В новом кино хороший человек, гордый своей "непрестижной" и неденежной профессией и желающий служить людям если и встречается, то он не победитель, а жертва, вынужденная отбиваться от целого мира спиной в угол. Да и не только в кино.
Да, была ложь, была пропаганда. Но ведь пропагандировался именно труд и служение людям, а не праздность и рвачество. Важно, что считалось нормой, а что - отклонением от нормы. Тогда и сейчас.

Сообщение отредактировал Rashtar - 7-03-2007, 20:00

[Кендер-Боддисатва >>>]

Black Loki, хорошая цитата, а к чему она?
Именно благодаря Советской власти КАЖДЫЙ житель СССР (бывш. Российская империя) получил возможность учиться.
Далее. А "+ электрификация всей страны"? Правда, это уже не относится к культуре, но все же.
А уровень советского театра, кинематографа? "Броненосец Потемкин" Эйзенштейна до сих пор считают мировым шедевром, причем не только российские кинообозреватели, но и во свем мире. А ведь этот фильм - только начало.
А достижения советского спорта? Сейчас ни одна из республик постсоветского пространства не может похвастаться такими достижениями.

Spectre28, а я бы сейчас не отказался иметь у себя дома собрание сочинений избранных авторов. НО. Сколько сейчас стоят книги? Каким тиражом они выпускаются?
"Ирония судьбы", говоришь? Одиннаковые квартиры? Бесплатные, уточняю! О да, сейчас выбор побогаче. Берешь квартиру в лизинг, а потом в течении 20/40 лет ежемесячно выплачиваешь кругленькую сумму.
Анекдоты про 3р 62к - это не часть культуры, по крайней мере, это не высокая культура, это - бытовуха.

Кендер-оборотень, во-первых, возраст. Во-вторых, это следствие воспитания отдельно взятой личности. Что поделать, если таких личностей много. Мне довелось побывать во Франции 5,5 лет назад. И никакого предвзятого отношения к себе я не испытывал. Скажу более, если во время совершения покупки продавец случайно слышал, что я говорю с приятелем по-русски (с местными я общался на ломаном английском, для пущей уверенности, что поймут), то всегда говорил "спасибо", по-русски же.

Quilviirina Ardulnolu Eilservs , при советской власти за курение не расстреливали.

Локеанка, а Запад, он так, постепенно влиял. Сначала - машинки-виллисы по ленд-лизу, потом трофейные фильмы с Гретой Гарбо, потом Битлы и хиппи с их джинсами, радио-Свобода-голос-Америки и т.д.

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 7-03-2007, 14:49

[Аксалин >>>]

В СССР был один большой плюс. Стабильность. Потому и жилось людям хорошо, особенно любят вспоминать старые времена те, кому поломала жизнь перестройка.
А было еще и много минусов.
- лицемерие, никому не нужное изучение Маркса, движение к коммунизму, закон о тунеядстве, моральный облик советского гражданина и проч, и проч...
- разделение общества на номенклатуру и пролетариат, к восьмидесятым добавилась третья группа - маргиналы
- холодная война с Америкой и практически полное отделение нас от других культур, "железный занавес", невозможность эмиграции
- война в Афганистане
- жесткая цензура во всех областях искусства

[Rashtar >>>]

Аксалин

Стабильность - это вообще то, без чего не может жить и строить семью нормальный человек - не хиппи, не убежденный экстремал и не таборный цыган. При отсутствии стабильности попытка элементарно размножиться наводит на мысль "а не плодим ли нищету?". Разумная мысль, кстати, если дети для тебя - живые личности, а не биомасса. И если выбирать между стабильностью при невысоком достатке для всех и "американскими горками" пополам с лохотроном, где кто-то может взлететь до небес, а кто-то сверзиться в яму (порой совершенно непропорционально трудовым усилиям), причем пострадает не только сверзившийся, но и - непонятно за какие кармические грехи - его дети... то я однозначно проголосую за первое.
- Лицемерие? Оно что, только в многострадальном СССР было? Три ха-ха четыре раза, как выражаются в детском саду. Более лицемерной и ханжеской страны чем те же США сложно представить. Причем, об этом говорили и говорят сами американцы. Одна идиотическая политкорректность чего стоит. И в провокации 11 сентября подозревают американское правительство сами американцы, а не Аль-Кайеда. Наверное потому подозревают. что им не раз и не два по-крупному дурили головы. А уж о травле по моральным мотивам в маленьких американских городках написано множество книг и снято множество фильмов. Куда уж там несчастному кодексу с его "аморалкой"...
- Разделение общества? А разве сейчас общество не разделено на тех, кто скупает футбольные клубы и строит суперяхты (ладно, пока что не персональные космические корабли) - и тех, кто перебивается с хлеба на квас, с утра до ночи уча и леча людей? При этом прослойка маргиналов гигантски раздулась - в нее попали те же врачи и учителя, на которых общество смотрит как на идиотов - нафиг гробиться за такие гроши?
- Холодная война? Она никуда не делась. Ее альтернативой является - при нынешнем раскладе - превращение в подстилку и сырьевой придаток. Любая попытка защитить свое достоинство приводит к поджиманию губок с той стороны и к тому, что называют "рецидивом холодной войны". К тому же холодная война была, а горячей - на СВОЕЙ территории - не было. После падения СССР мы ее получили.
- Война в Афганистане? Это не изобретение СССР. Те же США ведут куда больше "миротворческих операций" за границей. И примерно с тем же результатом.
- Цензура. Она превосходно существует и во вполне "цивилизованных" странах. Например, за отрицание некоего исторического события люди попадают в тюрьму на немаленькие сроки. И это зафиксировано юридически, все "по закону". Свобода слова во всей красе... А что касается искусства, то та же политкорректность заставляет делать сугубые глупости, вставляя персонажей-негров куда угодно, вплоть до фантастических фильмов на роли инопланетян, которые никогда не были чернокожими (Star Trek) или помещать лощеного киллера-негра в обстановку американского Юга в 19 веке ("Быстрый и мертвый"). А уж парочка "белый-черный" в боевиках вообще стала общим местом. Разве это не цензура?

Сообщение отредактировал Rashtar - 8-03-2007, 18:06

[Spectre28 >>>]

Этель, может, я неточно выразился. Не все и не всё, разумеется, было по заказу) Но Стругацких - и ещё несколько фамилий - мы помним потому, что они были исключениями. Такие всегда есть и всегда будут. Но они - не показатель культуры именно в силу исключительности) И - я не говорю, что в СССР не было плюсов. И не отрицаю, так сказать, "наследия")) В виде... эээ... кажется, книги целых... ну, где-то шести советских авторов регулярно перечитываются)

Кендер-Боддисатва, бесплатное - не спорю. И книги стоили - по сравнению с нынешними - копейки) А ещё я помню, какой радостью было добыть хоть какую-то фантастику или фэнтези. Которые не то, что стоили дорого - которые вообще было особо не достать) А квартира... ты не согласен, что бесплатное жильё и одинаковость жилья - это одна большая уравниловка? Смешение людей в массу. Однородную. Бесплатность и дешевизна при отсутствиии выбора имеет не только положительные стороны

[Black Loki >>>]

Аксалин

Не сказал бы, что "железный занавест" так уж плох. Хотя, тут слишком много нюансов.

Кендер-Боддисатва

Цитата к упоминанию о разрухе. Просто большинство ее понимают не верно, на мой взгляд.
Угу, именно потому, что КАЖДЫЙ житель СССР получил возможность учится, качегар (пускай и выученный качегар) и доктор философских наук стали братьями и ровней.
Простите, но даже я, не являсь доктором каких либо наук, боюсь представить о чем я могу говорить с качегаром, пускай и с тем, у кого есть диплом о среднем/высшем образовании.

Кинематограф...а о чем фильмы были, в большинстве своем? Не о торжестве совесткой власти, в различных вариантах?

По поводу спорта... Да, наверное так. Лозунг "Впереди Планеты Всей", в общем- то хорош. Но и тут есть множество нюансов, как, например ложь с экранов телевидения, о том, что у нас то вон оно как, не то что у них. Что-то вроде случая о том как кое-кто собирался показать "кузькину мать", и, стуча ботинком заявлял, что, мол, "ракеты мы как сосиски делаем". Тоже ведь, следствие того же лозунга.

Rashtar

Нет, там, наоборот, пение хором в квартире, приравнивается к разрухе :-) Но, эту цитату, возможно, трудно понять, в подобном виде... Лучше прочесть более емкий отрывок из произведения.

Сообщение отредактировал Black Loki - 8-03-2007, 22:57

[Rashtar >>>]

Rashtar

Нет, там, наоборот, пение хором в квартире, приравнивается к разрухе :-) Но, эту цитату, возможно, трудно понять, в подобном виде... Лучше прочесть более емкий отрывок из произведения.

Я читал не отрывок. Я читал ВСЕ произведение - и не один раз =) И вполне понимаю место в истории как "милого" интеллигента Преображенского , ради денег готового "омолаживать" какого угодно стареющего... ходока, творя на досуге противоестественные эксперименты, так и "поющего хором" Швондера и иже с ним. Единственно, кто вызывает у меня сочувствие, так это "дворянин" Шарик. И в этом смысле повесть заканчивается вполне себе хэппи-эндом.
На самом деле с "Собачьим сердцем" произошла очень забавная вещь. Его радостно взяла на вооружение интеллигенция, не поняв, что это, по сути, жесткое обвинение в ее адрес. Швондеры тоже не узнали себя в зеркале. В результате все благополучно высекли сами себя =)

Сообщение отредактировал Rashtar - 8-03-2007, 23:04

[Black Loki >>>]

Rashtar

Прошу прощения, я не верно понял твой ответ о пении хором.

[Alaric >>>]

Угу, именно потому, что КАЖДЫЙ житель СССР получил возможность учится, качегар (пускай и выученный качегар) и доктор философских наук стали братьями и ровней.
Простите, но даже я, не являсь доктором каких либо наук, боюсь представить о чем я могу говорить с качегаром, пускай и с тем, у кого есть диплом о среднем/высшем образовании.

Что-то я не понял, а чем тебе так профессия кочегара не угодила?
С докторами философских наук я общался мало, но среди докторов физматнаук я видел настолько разносторонних людей, что возможно они нашли бы о чем поговорить и с кочегаром. А уж с образованным - так тем более Но образование - это не аттестат, не диплом и не корочка доктора наук. И я не могу понять, что может быть плохого в образовании. На мой взгляд, чем более образованным является каждый гражданин, тем лучше для всех.

Кинематограф...а о чем фильмы были, в большинстве своем? Не о торжестве совесткой власти, в различных вариантах?

Насчет большинства фильмов не знаю. Но иногда смотришь, условно, на некоторые фильмы тех же Рязанова и Гайдая и думаешь, как же их цензура то пропустила

[Black Loki >>>]

Alaric

А я и не говорил, что образование- это плохо. Я говорил о том, что всех сравняли, и человек, по сути невежественный (профессию кочегара я привел спонтанно, не имея против нее ничего личного), тогда/теперь претендует на равность с теме-же докторами физмат наук.

По поводу исключений в литературе уже писал Спектр. Тоже, я пологаю, можно отнести и к кинематорграфу.
"Кин Дза Дза" хоть и появилась на экране (видимо цензоры были ну очень пьяны), но с пометкой жанра- комедия. Хотя..., хорошо уже то, что этот фильм, и некоторые другие вообще вышли на экран.

[Rashtar >>>]

Alaric
"Кин Дза Дза" хоть и появилась на экране (видимо цензоры были ну очень пьяны), но с пометкой жанра- комедия.

А неужто это была трагедия? Кстати жанр "сатира" вполне подходит под кинематографический жанр "комедия".
Ну да, конечно. Цензоры были пьяны, их как раз угостили кубинским кокаином и никарагуанской марихуаной... Это куда лучше укладывается в голове, чем мысль, что цензура была вовсе не такой всесильной, а цензоры - не такими монстрами. как мы привыкли думать под влиянием пропаганды...

[Black Loki >>>]

Rashtar

Конечно комедия. Очень смешной фильм.

О какой пропаганде ты говоришь?

Нет, они не были всесильны, но старались делать все возможное. Опять же, подобные исключения, говорят не в пользу культуры СССР.

[Alaric >>>]

А я и не говорил, что образование- это плохо. Я говорил о том, что всех сравняли, и человек, по сути невежественный (профессию кочегара я привел спонтанно, не имея против нее ничего личного), тогда/теперь претендует на равность с теме-же докторами физмат наук.

*Пожимает плечами* Идею всеобщего равенства придумали не большевики. И наибольшего абсурда она достигла опять же не в СССР, а наоборот в странах "развитой демократии". Фраза "неполиткорректно говорить "дурак", надо говорить "представитель интеллектуального большинства" опять же появилась уже после распада Союза.

Добавлено:

Нет, они не были всесильны, но старались делать все возможное. Опять же, подобные исключения, говорят не в пользу культуры СССР.

На мой взгляд, подобные исключения говорят о том, что даже в условиях СССР можно было думать и творить. И осозновать, что окружающее несовершенно и следует стремиться к лучшему.

[Black Loki >>>]

Alaric

Ну я то говорил в частности о СССР. То бишь в России это все началось именно с большевиков.

Если сново окажусь не прав, дай пожалуйсто ссылку откуда я смогу больше узнать по темне идеи всеобщего равенства.


В плане исключений я согласен со Спектром.

Сообщение отредактировал Black Loki - 9-03-2007, 0:47

[Rashtar >>>]

Rashtar

О какой пропаганде ты говоришь?

Нет, они не были всесильны, но старались делать все возможное. Опять же, подобные исключения, говорят не в пользу культуры СССР.

Я говорю о современой пропаганде - которая не менее могущественна и не менее лжива, чем советская.
Я не знаю. в пользу чего говорят исключения. Советские фильмы я смотрю с удовольствием. Современные - как правило смотреть не могу. за редким, опять же, исключением. То же относится и к книгам и прочим составляющим культуры.
И вряд ли дело в моих личных вкусах. Просто раньше писали, ставили и снимали не думая, какой будет у их произведения "рейтинг" (честно говоря, слабо представляю, что это такое). Делали искусство. А сейчас делают товар на продажу. И в процессе создания думают о том, как этак выкаблучиться. чтобы купили...

Сообщение отредактировал Rashtar - 9-03-2007, 1:02

[Black Loki >>>]

Rashtar

Дело в том, что мое мнение складывалось отнюдь не из-за современной пропаганды. В том, что современная пропаганда не менее обширна и не менее лжива я спорить, конечно-же, не стану, ибо согласен с этим на 100 процентов. Каждая новая власть ругает старую, это было всегда.

Некоторые советские фильмы я так же смотрю с удовольствием, равно как и читаю с удовольствием некоторых советских писателей. Тем не менее, мнения моего это не меняет.

[Alaric >>>]

Я не знаю. в пользу чего говорят исключения. Советские фильмы я смотрю с удовольствием. Современные - как правило смотреть не могу. за редким, опять же, исключением. То же относится и к книгам и прочим составляющим культуры.
И вряд ли дело в моих личных вкусах. Просто раньше писали, ставили и снимали не думая, какой будет у их произведения "рейтинг" (честно говоря, слабо представляю, что это такое). Делали искусство. А сейчас делают товар на продажу. И в процессе создания думают о том, как этак выкаблучиться. чтобы купили...

А вот тут я уже не соглашусь. И в советское время была уйма людей, которые писали и снимали с целью получения "плюшек" от власть имущих. О "рейтинге" действительно не думали, но думали о том, что подумает соответствующий человек из обкома или ЦК. И думали о том, что неплохо бы, чтобы следующую книгу/фильм/пьесу тоже разрешили бы издать/снять/поставить. И были люди, которые писали ради всяческих званий и премий, которые позволяли получить те или иные блага. Просто время все рано или поздно ставит на свои места. Плохие вещи забываются и уходят в историю и сейчас нам кажется, что в СССР снимали только хорошие фильмы и писали только хорошие книги. Просто никто не показывает плохие фильмы и не переиздает плохие книги тех времен.

На мой взгляд нынешний "товар на продажу" ничуть не хуже тогдашнего. Некоторое исключение составляет кинематограф просто из-за того, что он требует очень серьезного финансирования и просто в количественном отношении фильмов снималось гораздо меньше, чем в советское время.

[Кендер-оборотень >>>]

Rashtar

- Война в Афганистане? Это не изобретение СССР. Те же США ведут куда больше "миротворческих операций" за границей. И примерно с тем же результатом.

Константинов в книге "Журналист" утверждал, что кол-во стран, в которых СССР умудрился поучавствовать в различных боевых столкновениях, исчисляется даже не десятками, а сотнями. Хотя, чест говоря, меня это удивило: откуда он столько стран набрал? Но вот конкретно в той книге речь шла про Йемен, и про то, какая задниа там творилась. Чест говоря, до этой книжки я даже понятия не имел, что есть такая страна. Ещё, насколько я знаю, во Вьетнам поставлялись не только наши самолёты, но и наши лётчики вместе с ними. Больше я, чест говоря, не знаю. Но всёравно, Афганистан - это не единственная страна, где СССР повоевал. Просто там масштабы стали такими, что это скрыть уже никак не получалось. Хотя пытались.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 9-03-2007, 11:19

[Rashtar >>>]

Rashtar
Но всёравно, Афганистан - это не единственная страна, где СССР повоевал. Просто там масштабы стали такими, что это скрыть уже никак не получалось. Хотя пытались.

Гы. А хочешь тайну открою? Страшную? США (а тем более весь растущий как на дрожах блок НАТО) постоянно участвуют во всяческих заварушках по всему миру. Где деньгами, где техникой, а где и спецназом или даже "миротворцами". И это - нормально для державы такого масштаба. Другое дело, что СССР корчил из себя при этом невинную монашенку. Ну как же, мы же за мир во всем мире! И поэтому - только поэтому - нормальные факты из биографии сверхдержавы становятся сенсационными разоблачениями.

Сообщение отредактировал Rashtar - 9-03-2007, 12:31

[Кендер-оборотень >>>]

Rashtar
Дык, оно понятно. Просто когда про это врут или умалчивают, то это весьма скверно. Понятно, что везде есть цензура, но всё же в СССР она была совсем уж в скверном виде. Человек где-то воюет, а его родные и близкие об этом даже понятия не имеют. Более того, он не имел права об этом рассказывать. Военная тайна, типа. Хотя, вроде, и сейчас зачастую также.
С тем, что США во многом похожи – согласен. Ну так это и плохо. Например, после очередной оккупации Ирака США пытались преподносить это как миротворческую миссию, «чтоб был мир во всём мире». И, похоже, сами американцы в это, как правило, верят. В каком-то там году СССР оккупировал Чехословакию, и тоже подобное плели, что это «ради мира во всём мире». Фигово, словом.
Но была ещё особенность преподнесения новостей в СССР. Любая катастрофа или трагедия на Западе тщательно разжёвывались, при этом в самом Союзе якобы ничего ужасного не происходило. Однажды на Волге был случай: огромный теплоход вошёл не под тот пролёт моста. Всю верхнюю палубу снесло, погибло несколько сот человек. Трупы потом в течение года вылавливали, а в газетах и по ящику про это не было ни слова. Поэтому ловили приёмниками буржуйские Би-Би-Си и ФРГ, которые у нас безжалостно глушили. «Что проходит на Руси, нам подскажет Би-Би-Си». Хотя там тоже ту ещё фигню рассказывали. Так, однажды летом в Оренбургской области водителя автобуса раскемарило на жаре, и он задремал за рулём. В результате автобус упал с моста, погибло несколько десятков человек. В СССР про это нигде ничего не сказали и не напечатали. Би-Би-Си же на следующий же день заявило: «В Оренбургской области коммунисты утопили столько-то человек».
Хотя, пожалуй, в таком преподнесении новостей в СССР есть и плюсы: народ у нас закалился, привык не верить официальным изданиям, некоторые научились «читать между строк».

[Rashtar >>>]

Кендер-оборотень

А политика - вообще штука фиговатая. Чистюлям в нее лучше не соваться. Если кто-то при этом остается в белых одеждах, это означает одно из двух - либо он сугубо декоративная фигура, либо у него стиральная машина хорошая =)
Плохо не то, что делали не слишком грациозные вещи. Их нельзя было не делать - иначе съели бы. (Пример Альенде в Чили, который последовательно пытался быть абсолютно честным в политике. Что ж, по крайней мере, умер красиво. Красивая смерть целой огромной страны в планы ее правителей как-то не входила. ) Плохо то, что изображали из себя чистеньких. И даже не просто чистеньких, а самых чистых в мире. Поэтому по кантрасту "разоблачения" так ударили людям по мозгам. Типичный шок домашнего ребеночка, который искренне верил, что его принес аист, а потом вдруг застукал маму с папой...
Что же до новостей о катастрофах... А зачем они вообще? Если у кого-то погиб близкий человек, ему и так сообщат.Это личная трегедия тех, у кого погибли родные, а не повод для сплетен и репортерских гонораров. Что, от сообщений о катастрофах уменьшится их количество? Ничего подобного, они были и будут - в том числе в самых благополучных странах. Я как раз считаю ненормальной ситуацию, когда в новостях в основном рассказывают о всяческих "гладах, морах и трусах", так что можно подумать, будто уже настали последние времена. Сейчас, кажется, это начало исправляться, а еще пару лет назад новости напоминали дешевый ужастик. Ни слова о достижениях и открытиях - только трупы.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Spectre28

А квартира... ты не согласен, что бесплатное жильё и одинаковость жилья - это одна большая уравниловка? Смешение людей в массу. Однородную. Бесплатность и дешевизна при отсутствиии выбора имеет не только положительные стороны

Дайте мне бесплатную квартиру! Я бы обустроил ее изнутри согласно своему вкусу. В свои 26 лет в советское время я уже получил бы свою квартиру, отстояв в очереди на нее. Да, до этого времени я бы несколько лет ютился в коммуналке, или жил у родителей, согласен.

Black Loki

Кинематограф...а о чем фильмы были, в большинстве своем? Не о торжестве совесткой власти, в различных вариантах?

Комедии уже упоминали. А фильмы о Великой Отечественной? А Война и мир Бондарчука? А исторические фильмы?

По поводу исключений в литературе уже писал Спектр. Тоже, я пологаю, можно отнести и к кинематорграфу.

Беру наугад со своей книжной полки. Р.Г. Скрынников «Государство и церковь на Руси 14-16вв», С.Скляренко «Святослав», «Владимир», В.Иванов «Русь Великая», «Повести древних лет», - советские писатели, книги серьезные, и коммунистической пропаганды ни на йоту. Потеряли ли эти книги свою ценность сейчас? Думаю, нет.

Что-то вроде случая о том как кое-кто собирался показать "кузькину мать", и, стуча ботинком заявлял, что, мол, "ракеты мы как сосиски делаем".

А мне вот вспоминается куплет песни Р.Неумоева, охватывающий (вкратце! ) всю историю СССР:
«Весна в Октябре. Разговоры о мире.
Укрепление войск, иначе – верная гибель.
Финская зима. Европа на штыках десанта.
Холодная война. Обоюдная виновность гигантов.»
Хрущев, имхо, поступил некультурно, но эффект его выходка возымела надлежащий - с СССР считались.

Подкорректируйте, если я ошибаюсь. Карибский кризис 1962-го являлся следствием таких действий:
НАТО разместило ракеты средней дальности, чей радиус действий охватывал столицу СССР - Москву в Норвегии. Ответным ходом СССР было размещение ракет такого же класса дальности на Кубе (в случае нажатия пресловутой Красной Кнопки задело бы и Нью-Йорк с Вашингтоном). Кстати, ракеты и прочее оружие "при Совдепе" изготовляли не в пример лучше "сосисочно-колбасных" изделий.

Простите, но даже я, не являсь доктором каких либо наук, боюсь представить о чем я могу говорить с качегаром, пускай и с тем, у кого есть диплом о среднем/высшем образовании.

Да о чем угодно. О политике, дзен-буддизме, искусстве. Все зависит от широты спектра интересов, от глубины познаний в том или ином вопросе и от наличия общих интересов. Александр Башлачев (выпускник журфака), Виктор Цой (художественное училище, если не ошибаюсь), Юрий Шевчук (высшее педагогическое), Слава Задерий (?) – работали кочегарами, Борис Гребенщиков (матфак) – сторожем. На мой взгляд, люди культурно развитые. Моему двоюродному дяде (сейчас он капитан первого ранга в отставке, 65 с лишним лет) в свое время довелось пообщаться и с В.Цоем и с Ю.Лужковым; про каждого он сказал - интересный человек.

Кстати, об образовании. СМИ вещают о том, что уровень качества образования за последние 15 лет резко снизился. В последнее время наплодили специалистов с высшим образованием столько, что некому стало работать на заводах. Средний возраст российских академиков 70,4 лет. Самый молодой академик – В.А.Васильев (род.1955), математик, академик РАН (с 2003). В СССР академиками становились, едва переступив 30-летний рубеж. (последние три предложения - недословная цитата с сайта "Этот день в истории" (citycat.ru/historycentre)

Кендер-оборотень

война в Афганистане

Война в Афганистане… Вот приятель вернется, расскажет, как там сейчас воюют (он входит в состав миротворческого контингента). Как войну в Афганистане вел СССР я знаю, и по рассказам знакомых, прошедших через Афган, и из печатных изданий разных лет. С 1979 по 1989 через эту мясорубку прошли 500-700 тыс. советских военнослужащих, которых зачастую использовали в качестве пушечного мяса. Американцы во Вьетнаме и Корее к своим солдатам относились гуманнее – применяли кассетные бомбы. Нужно ли это было СССР (война в Афганистане)? Возможно, с точки зрения политических интересов – да. С точки зрения человечности – нет. Политика, она такое дело… темное. Почему Евросоюз так отстаивал право Чеченской республики на самоопределение (читай: независимость), а теперь отказывается признать действительными выборы в Северной Осетии? Политика!

Ещё, насколько я знаю, во Вьетнам поставлялись не только наши самолёты, но и наши лётчики вместе с ними. Больше я, чест говоря, не знаю.

Советские летчики во Вьетнаме были инструкторами. Но вполне возможно, периодически принимали непосредственное участие в боевых вылетах, чтобы преподаваемую теорию подтвердить на практике. Помнишь сюжет песни «Фантом»? И такую строку – «сбил тебя наш летчик Ли Си Цин». Соединим три слова в одно. Что получается? Лисицин, нередко встречающаяся русская фамилия. Вот такая правда (или домыслы?), перешедшая в фолклор.

Сообщение отредактировал Кендер-Боддисатва - 11-03-2007, 21:49

[Spectre28 >>>]

Кендер-Боддисатва, поймал насчёт квартир) разве что в 26 лет - далеко не факт - но это уже нюансы. Но я-то это писал к тому, что уровень жизни, по сути, не был связан с заслугами. Хотя да, за заслуги выдавали квартиры получше (часто ли?) и машины (уже показатель, да). Но в основном? Если получение квартиры не зависит от талантов и ты её получишь в любом случае - ну, разве что не тунеядствуя - то это обесценивает жизнь как таковую... для меня. Если приз не заслужен.

[Кендер-Боддисатва >>>]

Spectre28, а почему не не заслужен? я имел ввиду, что в советское время КАЖДЫЙ имел право получить квартиру. Независимо от его заслуг перед обществом. Да, моя мать в 80-е работала инженером на заводе оборонного значения (многие не поймут, ты, возможно, поймешь, зная название) - на заводе "Балтиец". Да, моя семья несколько лет жила втроем в двухкомнатной квартире (считай, та же самая коммуналка - в одной комнате мы трое, в другой женщина с ребенком, кухня/ванная/туалет - общие); родилась сестра, и мы жили в той же самой комнате вчетвером еще полгода. Но после этого мы получили 3-комнатную квартиру в новом доме. И что из того, что в первую зиму приходилось вместо штор вешать на окна ватное одеяло? Это была СВОЯ квартира. Понимаешь, изначально у людей (у подавляющего большинства) были равные возможногсти.

[Кендер-оборотень >>>]

Rashtar
Про необходимость новостей о катастрофах - может, ты и прав. Имхо, какая-то золотая середина нужна: конечно, не стоит так выставлять это, как у нас сейчас. Но и скрывать всё это гы, как в СССР - тож непорядок. иначе, как ты сам сказал, при разоблачениях получается шок.

Кендер-Боддисатва

Помнишь сюжет песни «Фантом»? И такую строку – «сбил тебя наш летчик Ли Си Цин». Соединим три слова в одно. Что получается? Лисицин, нередко встречающаяся русская фамилия. Вот такая правда (или домыслы?), перешедшая в фолклор.

Дык, оно и понятно, там даже для особо непонятливых продолжение есть: "В шлемофоне чётко слышу я: "Коля - бей, а я накрою, Вася - жми, а я прикрою!", - русский ас Иван подбил меня!".
Кроме того, я слышал, что вьетнамцы чисто физически не могли управлять истребителями. То ли из-за убогой пищи, то ли ещё почему, но у большинства из них было фигово с давлением, так что они не выдерживали перегрузок. При выполнении особо опасных финтов просто теряли сознание. Что это значит в воздушном бою - думаю, пояснять не надо. Кстати, есть ещё и анекдот про это. Когда вьетнамскому лётчику говорят, что в самой критической ситуации в бою нажимай "вот эту красную кнопку".В один прекрасный день он её нажал, после чего сзади его вдруг кто-то похлопал и сказал: "Подвинься-ка от штурвала, счас придумаем, как нам выбраться из этой жо".

Зы. Кстати- да, про кочегаров - это вы здорово повеселили. Я сначала думал, что это намёки, но, почитав, понял, что это не так. Выходит, реально кое-кто (не будем показывать пальцами) не знает знаменитых кочегаров .

Александр Башлачев (выпускник журфака), Виктор Цой (художественное училище, если не ошибаюсь), Юрий Шевчук (высшее педагогическое), Слава Задерий (?) – работали кочегарами, Борис Гребенщиков (матфак) – сторожем.

Кстати, работали они кочегарами и сторожами потому, что иначе их бы посадили за тунеядство. Дело в том, что все поэты, писатели и муканты состояли в сообществах писателей, поэтов или музыкантов. За это и деньги получали. А все остальные за таковых не считались. Даже если они деньги и музыкой зарабатывали. В "Ассе" над этим стебанулись. Мол, не музыкант Цой - и всё тут!

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 11-03-2007, 23:11

[Alaric >>>]

Дайте мне бесплатную квартиру! Я бы обустроил ее изнутри согласно своему вкусу. В свои 26 лет в советское время я уже получил бы свою квартиру, отстояв в очереди на нее. Да, до этого времени я бы несколько лет ютился в коммуналке, или жил у родителей, согласен.

Понимаешь, изначально у людей (у подавляющего большинства) были равные возможногсти.

Ну, я бы не стал так смело говорить о равных возможностях. Мои родители эту бесплатную квартиру ждали больше 15 лет. Дождались уже после распада советской власти Так что, судя по разнице сроков ожидания, возможности уже не равные, если кто-то уже в 26 получал Мой отец в эту очередь попал, когда ему уже больше было.

Кстати, ракеты и прочее оружие "при Совдепе" изготовляли не в пример лучше "сосисочно-колбасных" изделий.

И это, кстати, послужило одной из причин распада. Ибо народ в итоге захотел колбасу, а не ракеты.

Кстати, об образовании. СМИ вещают о том, что уровень качества образования за последние 15 лет резко снизился.

Мой отец, который в этом самом образовании работал и работает, утверждает, что этот самый уровень начал снижаться еще с брежневских времен. Просто долгое время на этом особо внимание не акцентировали.

В СССР академиками становились, едва переступив 30-летний рубеж.

Можно список тех, кто стал академиками до 35?

[Кендер-Боддисатва >>>]

Кендер-оборотень

Кстати, работали они кочегарами и сторожами потому, что иначе их бы посадили за тунеядство.

Это верно, но куда важнее другой факт - наличие свободного времени. График - сутки через трое. Много моих знакомых сейчас работает в пожарно-спасательном департаменте, у них такой же график, так что я знаю эту систему. А непосредственно в той котельной, в которой работали вышеупомянутые мной музыканты, график был еще лучше - сутки через семеро. (по штату числилось 4 кочегара и 4 зольщика, по одному на смену, а по факту работал один.) Да, уставали адски, да, портили свое здоровье. Но в свободное время - творчеством занимались, на концерты ездили, книги читали, портвейн пили, ... - свободное время.


Alaric

Ну, я бы не стал так смело говорить о равных возможностях. Мои родители эту бесплатную квартиру ждали больше 15 лет.

15 лет - это, скорее, исключение. Знаю, их было не так уж мало.

И это, кстати, послужило одной из причин распада. Ибо народ в итоге захотел колбасу, а не ракеты.

А ты не согласен, что такому государству как СССР эти ракеты были нужны? Иначе Рейган запросто мог объявить о начале "горячей" войны не случайно обмолвившись, а отдав конкретный приказ. И сейчас России нужно иметь хорошее стратегическое и тактическое оружие. Которое постоянно должно подвергаться модернизации. С шашкой на танк не полезешь.

Можно список тех, кто стал академиками до 35?

В силу ряда причин не смогу сейчас занятся поиском. Да, меня самого насторожила фраза "едва переступив 30-летний рубеж". Я привел ссылку на сайт, с которого почерпнул эту информацию. Правда это или нет, я не знаю.