Версия для печати темы

Автор: Rianna 10-06-2008, 14:54

Вот всегда было любопытно, а что бы случилось так, что победителем вышел Саурон, а планы Гэндальфа провалились? Что вы думаете по этому поводу? Ведь об отрицательных персонажах так мало известно...
Понимаете, с этими антигероями многое неясно. Взять хотя бы того же Алого Короля из "Тёмной Башни" Стивена Кинга. Нигде невозможно понять, для чего ему уничтожать/порабощать все миры, если он фактически неспособен их сотворить заново. Я вообще предполагаю, что при таком "конце" антигерой погибает также, как и все положительные герои, но зачем же сводить счёты с жизнью этаким изощрённым суицидом?

Автор: Кайран 10-06-2008, 21:17

Если бы Саурон победил, можно было бы ожидать еще одного десанта из Валинора, как в конце войны с Морготом. Тем это обернулось бы для Средиземья - не знаю, но вряд ли чем-то хорошим.

Автор: Niki 11-06-2008, 21:12

А без десанта из Валинора тоже хорошего мало народы Средиземья получат-людей и эльфов,как самых ненавидимых Владыкой,изничтожат мигом . Думаю,доминировали бы орки и гоблины,а оставшиеся в живых расы должны будут гнуть на них спины в шахтах или ещё где.
Возможно,укрепившись и обростя жирком,Саурон бы исполтьзовал их всех для нападения на Валинор.
Хотя и без такой военной компании в будующем мире с Владыкой Сауроном радости было бы мало.

Автор: EllessaDdin 11-06-2008, 23:50

Хех... фигово было бы... Крайне мрачное зрелище...

Автор: Rianna 11-07-2008, 10:04

Я в общем так понимаю дальнейшее развитие событий. Саурон бы получил-таки власть над кольцами Галадриэли, Гэндальфа и Элронда, которые стали бы служить ему и сами бы изменились до неузнаваемости. Затем бы последовала переделка всего мира: искажение в худшую сторону (правда, мне неясно, если искажение, то чем бы питались рабы Саурона? Надо же их чем-то кормить, ибо кем тогда управлять, когда все вымрут от голода и холода?). Затем бы мир, очевидно, издох, как голодная собака, за которой никто не ухаживает, не кормит и не поит. И дух несчастного Саурона скитался бы чёрт его знает где. Вывод: Сауронова победа привела бы к уничтожению всего и его самого в том числе, ибо как бы он смог существовать в ничто? А смысл?

Автор: Серый Всадник 11-07-2008, 11:03

Ох, какая тема вкусная
Буду думать. Благо вопросов тут действительно больше, чем ответов.
В первую очередь - чего хотел наш мятежный майа? Ясно, что власти. А в каком виде и над чем, тут нам оставлено большое поле для фантазии. Если в том виде, в каком это всплывает при беглом прочтении ВК: орки, прах, пепел, бойня и беспредел, то да, Rianna права. Только терзают меня смутные сомнения, что Саурон все же не идиот, и всяко не настолько. Хотя бы потому, что такое будущее семимильными шагами приближает Дагор Дагоррат и, если я верно понимаю, возвращение Мелькора, гибель его клики и Арду Обновленную. А оно Саурону надо? Почему-то мне кажется, что вряд ли. Ему там места нет.
Кроме залитой лавой территории западного Мордора), под его рукой в той или иной форме ведь еще много чего было: Харад, истерлинги, Умбар и черные нуменорцы, возможно, другие народы востока. Почему бы не предположить, что он собирался строить империю на их основе, с орками лишь в качестве пушечного мяса. Мне такой вариант кажется более чем допустимым. Получилось бы образование, похожее на поздний Нуменор, но по масштабам не сравнимое с затопленным островом, а валар все больше отдаляются от Средиземья и сохраняют за собой все меньше возможностей масштабного вмешательства. Саурон и в канонической ветке развития сюжета - обратите внимание - был уничтожен руками смертных, а не Гэндальфа. Мне кажется, этой своей империей зла он пытался бы не только утвердить свою власть над Средиземьем, но и как-то, напротив, оттянуть Конец Сущего, ибо это, имхо, не тот персонаж, который будет мчаться с криком "Хэй! Хэй!" навстречу собственной гибели. Надо полагать, у него были связанные с этим планы, оставшиеся в ВК за кадром. Другое дело, что, как верно заметил Гэндальф, Саурон был умен, но в некоторых вещах совершенно слеп, и именно это его бы и подвело рано или поздно. Охотно допускаю, что он все же сплел бы обстоятельства своего краха собственными руками (по милой традиции всех, пытавшихся бороться с пророчествами ), но, имхо, это было бы не настолько примитивное будущее, как все сожравшие орки.
Эльфийские Кольца, кстати, останавливали движение времени. Келебримбор их ковал именно затем, чтобы отсрочить уход Перворожденных из мира, и они справлялись с этой задачей. Кто знает, не могли бы они за этим сгодиться и Саурону?
Для эльфов и, пожалуй, хоббитов, созданная Сауроном картина мира была бы, бесспорно, несовместима с жизнью. Они его "музыки" вообще не выносят. А вот люди могли бы найти в ней и положительную сторону: мне кажется, он рассчитывал на что-то подобное.

P.S. Меньше надо мне апокрифов читать.

Автор: Rianna 11-07-2008, 12:12

Вот и я также думаю. Слишком много недосказанного. Но мне до невозможности любопытно посмотреть на ту Арду, которую Саурон видел в мечтах. Очевидно, он изменил бы её под себя, то есть ложь, предательство и прочие порок обрели бы норму... наверное... Но вот сколько бы продержался такой вот мир? Или мир бы сам каким-то образом повлиял на майа и кардинально изменил феа Саурона, и тот удержал бы мир от краха, насаждая другие принципы?..

То есть отсюда возникает следующий вариант развития событий: угнетённые неизбежно восстают и, давши по сусалам Саурону, свергают его в очередной раз.

Отличная мысль, весьма дельная. А окажись все кольца в его руках... ох, и повеселился бы Саурон, думается мне...

Абсолютно согласна. Более того, есть версия, что саурону всё-таки удалось захватить власть над миром и мы сейчас живём в сильно искажённой Арде...

Автор: Серый Всадник 11-07-2008, 16:38

Не факт, что под себя именно в таком прямом виде... да, были канонические орки, чей моральный облик пал ниже плинтуса, но они и были задуманы такими: в насмешку, зверями и для войны. Очень сомневаюсь, что на их основе Саурон действительно собирался что-то строить. Но - помните, три раза был в ВК интересный момент: в разговорах Углука с Гришнакхом, Шаграта с Горбагом и мордорского "комбата" с разведчиком: как выясняется, орки вполне понимают значение слов "шкурничество", "предательство", "трусость", и на словах недвусмысленно осуждают носителей указанных пороков. Я далека от мысли, что большинство орков руководствовалось высокими моральными императивами хотя бы в среде своих, но они знали, что это такое, и выносили оценки на основе этого знания. Хотя, казалось, откуда бы им?
Полагаю, что у людей на службе Мордора все это могло выглядеть иначе. Ни харадримов, ни истерлингов я в трусости упрекнуть не могу: помните финальную сцену при штурме Мораннона? Я допускаю, что эти люди и Саурон в каком-то смысле использовали друг друга взаимно, и по некоторым пунктам морали ему не было никакого проку их "разлагать"), а был прямой резон держать за достаточно конструктивные черты характера и намерения. У самого Толкина этот момент практически не освещен, но я очень сомневаюсь, что раздел между героями и гнусью проходил четко по границе Андуина).
А глобально - да, присутствие Саурона не шло миру на пользу. Возможно, он надеялся изменить именно это, сделать так, чтобы Арда приняла как естественную его тему, а не Валинора? Как он собирался это осуществить, не берусь предполагать.
Но что мир мог бы изменить его феа в лучшую сторону - вряд ли. У Арды уже была на это бездна времени, а результат нулевой. Потом, как мне кажется, Толкин все же был во всем, что касалось Врага, сторонником теории "билетов в один конец".


Ну, не обязательно. Он вполне мог, как Мелькор, расточить свои силы, распространяя власть, или на какой-нибудь подобный вселенский закон Арды напороться.


С последним не могу согласиться, но скорее потому, что я не верю в существовавший когда-то безусловный Рай и Золотой Век.

Автор: Rianna 14-07-2008, 15:10

Валар оставили на совесть и на волю людей решающие шаги в борьбе с Сауроном.
Действия Саурона всегда были направлены на сохранение Арды и восстановление собственного величия, но также на искажение менталитета и мировосприятия людей (и эльфов). Саурона стремился подменить собой Творца (Эру). Подозреваю, что за этой подменой также стояла подмена многих принципов и идей: самообман и обман стал бы нормой, возведение его в ранг ежедневного и допустимого также считалось бы вполне естественным, также поклонение и раболепие вместе любви и так далее. Но сдаётся мне, что Саурон таким макаром обманул сам бы себя. Гэндальф верно подмечал, что Саурон умён, но также и во многом слеп... Сила действия равна силе противодействия: чем более зло захватывает территорий и пространства, тем более яростное ему оказывается сопротивление.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Автор: Серый Всадник 17-07-2008, 15:33

Правильная статья, я там практически со всем согласна. Только вот тезис:

не вполне правомерен. Саурон, безусловно, предатель, но его предательство рассматривается в первую очередь как предательство Эру, предательство не человеческой морали, а божественного замысла. То есть как материя очень тонкая.
Я очень сомневаюсь, что Саурон шедшим за ним предлагал что-то вроде: "Отрекись от своего законного бога и государя, плюнь на Менельтарму и предайся нравственному ублюдству". А как вам вариант: "Оставь ложных богов, обрекших тебя на смерть, и низкопоклонствующих правителей, обрети свою истинную суть и свободу в вечности"? Вот что через призму Толкина главный грех Саурона, все остальное вытекает из него. Но, имхо, это не предательство, и даже не везде ложь, это гордыня в чистом виде. Саурон именно в этом и только в этом смысле пытался подменить собой Творца: логично также предположить, что затея бы его треснула, ибо "Негасимый Пламень был у Илуватара" (с). И миру бы пришлось худо. Допускаю также, что его ослепленность гордыней являлась прямым самообманом, но не факт, что он сознательно учил кого-то упомянутому.
Кстати говоря, у Немировского А. есть хорошие стихи на тему "Саурон глазами людей Востока". Рекомендую, честно говоря, так как неплохо иллюстрирует взгляд на образ вне парадигмы самого Толкина.

Автор: EllessaDdin 20-07-2008, 16:12

А не могли бы огласить? Очень любопытно...

Автор: Серый Всадник 22-07-2008, 9:08

Вот сюда:
http://eressea.ru/library/library/p_nemir.shtml

Собственно, с позиций здешней дискуссии рекомендую обратить внимание на 2, 9, 10, 14 и 18 стихотворения.

Автор: TAIYna 28-07-2008, 8:50

Учитывая то,что сэр Толкиен подразумевал под Сауроном и его слугами развитие технической цивилизации,а хоббитов и всех остальных , в том же духе, как нетронутость первозданной природы,прихожу к выводу,что ничего особенного не произошло бы.Ну изабрёл бы Саруман телевизор,к примеру,или интернет по палантиру Плохо разве?

Автор: Ithildae 28-07-2008, 9:42

Саурон, насколько я помню, был правой рукой Моргота. Скорее всего один из майяр, склоненный им на темную сторону. И после пленения его хозяина валарами, он, кажеться, затаился вынашивая планы осуществления мечты Моргота - полной власти в Средиземьи. Интерестно, что хорошего можно ожидать от правой руки того, кто в большенстве только то и делал, что искажал творения валар?
Человечество тоже с радостью приступило к изучению атомной и ядерной енергии. И для чего оно его использовало? Так что я сильно сомневаюсь, что Саурон принес бы что-то хорошее в судьбу Средиземья.
Валары могли бы и не вмешаться, потому как последняя их война кончилась серией катаклизмов, поменявших географию Средиземья. Хотя, Саурон не Моргот, он все же слабее валар. А вот часть людей точно встала бы на сторону Саурона (они по-моему единственная расса, которая воевала и за "добро" и за "зло"). Так что в случае победы Саурона валары могли бы не вмешаться, выбери большминство людей жить под властью темного лорда. В конце конуов, наставало время их господства в Средиземьи. Что до эльфийских колец, то Саурон вряд ли получил бы власть над ними. Их бы скорее всего вывезли в Валинор или уничтожели. Кроме того, насколько я помню, они и так ими не пользовались в открытую, как люди. От того и не стали рабами Одного кольца.

Автор: Rianna 28-07-2008, 10:04

И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

Ithildae

Они бы как раз вмешались, даже если бы после этого облик Арды было бы не узнать и даже если бы это повлекло за собой смерть детей Эру. Валар имели перед собой задачу сохранить Арду такой, какой её замысливал Эру, а не Мелькор и уж тем более Моргот.

Автор: Dead Morose 28-07-2008, 18:36

Былабы довольно милая картина на мой взгляд... пепелища, выыжженные города и деревни, концлагеря, угнетение слабых... В свое время 1 мой друг скин сказал такую фразу: "Чтобы не было межрассовой войны, надо оставить 1 рассу." Я думаю что если бы Саурон победил, то война бы кончилась))) Но это был бы оч жесткий мирок и на самом деле он бы довольно быстро сам себя уничтожил потому как не было бы самых примитивных ресурсов для существования...

Автор: fangorn 28-07-2008, 19:28

В "Черной книге Арды" все подробно изложено от лица так называемых "темных сил". И если бы они победили, то было бы не намного хуже. И жили то они хорошо, только вот эльфы всякие, да хоббиты покоя не давали. Вот и пришлось как то бороняться.

Автор: Rianna 29-07-2008, 8:02

fangorn

Видите ли какая штука, ЧКА и прочие книги - всего лишь фанфики. Меня интересует вариант первоисточника (ВК, Сильм), а не видения искажённого иными авторами. ЧКА да Еськова почитать, выйдёт что Саурон благодетель, каких свет не видывал. Кстати, видя Саурона благодетелем, вышеупомянутые авторы несколько подтверждают ту точку зрения, согласно которой мы живём в Арде Искажённой, в той, в которой победу одержал Саурон...
Dead Morose
Где ж Ваш друг видел одну расу? В каждом человеке столько всего со времён царя Гороха намешано, что придётся шинковать в капусту всех, в том числе и Вашего друга; поэтому несколько глупо воевать и делиться по межрасовому признаку. К тому же, рельеф и климат планеты стремительно меняются, а у каждой расы есть свои преимущества по адаптации к тому и другому. Человечеству, чтобы просто банально выжить, до зарезу нужен каждый человек.
А я так не думаю. В любом случае нашёлся бы какой-нибудь родственник Арагорна/потомок эльфов/полуэльф, который в чьём-нибудь предсказании/пророчестве присутствовал и однажды бы свергнул Саурона, измотав перед этим рядом партизанских и подпольных войн. Таким образом, с воцарением Саурона военные действия не прекратились бы.

Автор: TAIYna 29-07-2008, 14:39

[quote=Rianna,28-07-2008, 10:04]
И после этого находятся те, кто утверждает, что Еськов безвреден?
А теперь отложите Еськова и возьмите в руки действительно Толкиена - "Сильмариллион", а потом и "Властелин Колец". Потом, когда прочтёте - отредактируете сообщение. Саурон и технический прогресс - это как мягкое и тёплое, не путайте, пожалуйста.

А кто такой Еськов?

Автор: Rianna 29-07-2008, 15:11

TAIYna
Еськов написал книгу - фанфик на "Властелин Колец" Толкиена, в котором излагает события войны за кольцо в том же ключе, что и Вы.
С чего Вы взяли, что ?

Автор: Dead Morose 29-07-2008, 16:13

Rianna
Ну не скажи ученые давно доказали что арийская(Славянская, германская, нордическа, гиперборейская) кровь в случае преобладания через 4 поколения окончательно подавляет иные рассы... так что дело времени)))

Нашлись бы если бы Сау всех не перерезал, а он бы перерезал всех...

Автор: Rianna 30-07-2008, 7:36

История и современность, к сожалению, показали, что угнетение какой-либо раСы - крайне деструктивно и абсолютно бесполезно. Ибо угнетающие быстро превращаются в угнетаемых.

Тогда у меня вопрос. Вы видите смысл действий Саурона в войне за кольцо в том, чтобы уничтожить всех и вся?

Автор: TAIYna 30-07-2008, 10:52

Вообще-то я просто пошутить хотела Видно,неудачно
Я читала документальную книжку про Толкиена.Там говорилось,что он был почитателем обычаев и преданий старой Англии и его очень угнетало,что прогресс потихоньку смещает на второй план,то что он так горячо любит.
Толкиен всем сердцем ненавидел машины,технику и всё что с ними связанно.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-07-2008, 11:57

Что не помешало ему заказать пишмашинку с эльфийскими литерами

Но действительно, техника - это скорей по части Сарумана.

Автор: Rianna 30-07-2008, 12:22

Halgar Fenrirsson

С машинкой согласна полностью и безоговорочно. Сэр Толкиен вряд ли был ярым противником техпрогресса. Но вот что такого изобрёл Саруман, чтобы техника была по его части? Кроме, разумеется, выведения Урукхаев и приказа строительства плотины на реке Изен?

Автор: Ithildae 30-07-2008, 13:25

Если уже ставить вопрос о технике, то это скорее по части людей. Если брать рассы Средиземья, то эльфы старались жить в гармонии с природой, а люди - использовать её для удовлетворения своих потребностей. Есть такая теория, уже не помню, где я её вычитала, что цивилизация может развиваться либо по пути магии, либо по пути технического прогресса. Там еще было сказано, что эпохи эти вроде как чередуются. Но суть не совсем в том. Эльфы обычно ассоциируются с чем-то волшебным. Хотя явной магией в мире Толкиена они не обладают, какие-то сверхчеловеческие способности у них имеются. Да и жажды к власти у них особо нет - целая вечность впереди. А вот люди, наделенные коротким сроком жизни спешат, пытаясь взять от неё все. Я просто хочу сказать, что в Средиземье в первые его эпохи, когда там сожительствовали различные рассы, а позже и совет магов, было место чему-то необычному, волшебному. С концом третьей эпохи, когда большенство эльфов ушло и человек получил практически полное господство, магии как таковой не осталось. Думаю, что с того момента Средиземье начало развиваться именно по пути технического прогресса. Просто не обладая такой сильной связью с окружающей природой как эльфы и не имея пары тысячелетий жизни в запасе, им пришлось бы искать иные способы облегчения труда и жизни.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-07-2008, 14:04

Что КОНКРЕТНО - неизвестно. Но - см. описание Изенгарда в ВК. Типичная промзона.

Автор: Кро 30-07-2008, 14:40

Саурон негодяй. Он подобен Гитлеру, только вместо немцев у него орки с гоблинами. Вот им было бы очень хорошо, если бы он победил. Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-07-2008, 14:56

Обоснуй.

Автор: Rianna 30-07-2008, 15:02

Ithildae

На теорию эту у меня свой взгляд, но, думаю, будет логичным согласиться с Вами в том, что природное различие людей и эльфов заметно. Эльфы действительно более привязаны к природе. Если мы берём в учёт толкиеновских эльфов, то их феа приязаны к самой Арде, и отчасти поэтому они вынуждены сохранять в мире некий гомеостаз. Но я бы не сказала, что эльфы вообще как-то тормозят техпрогресс, ведь многие достижения, такие, как: качественное оружие, ткани, бумага, письменность были изобретены перворождёнными. Не думаю, что у эльфов была именно магия - это было искусство пения и слов, чарование, но не магия. Магией владели только майа и Истари. Но насколько я знаю, Истари не пользовались магией для того, чтобы что-то построить или создать, скорее, они исцеляли. Так что магия, ИМХО, не может служить альтернативой техпрогрессу. Прогресс, по моему мнению, шёл в Средиземье вполне себе закономерно и никуда при Сауроне и Сарумане вперёд не вырывался. Не нёс никто из них света своим подданным...

Halgar Fenrirsson

Вот я как раз и придираюсь по этому поводу, потому что «Что КОНКРЕТНО - неизвестно». Насколько мне помнится, Саруман умудрился состряпать небольшой заводик по изготовлению Урук-хаев и оружия. А вот насчёт именно промышленности я бы не стала утверждать. Признаю, конечно, что был и порох при битве у Хельмовой пади, и мощный таран при штурме Гондора, но я бы сказала, что это Саруман знал и ранее, ведь на то он и майа. Но общение с Сауроном исказило и его, и он решил применить знания валар в войне за кольцо. Проблема в том, что она истинный прогресс - развитие экономики и промышленности Сарумана бы не хватило.
Кро

Я бы сказала, что он лжец. Обманщик. Слепец. Обманывает всех и самого себя в том числе. Возможно, Гитлер так же лгал себе, как и Саурон. Удивителен ли тот факт, что "Властелин Колец" написан в годы войны?..

Автор: Кро 30-07-2008, 15:34

Halgar Fenrirsson
Ему не нужны те, кто может быть против него. Поэтому он уничтожит большинство эльфов, гномов, людей, вероятно, оставив в живых небольшое количество для собственных нужд (гномов для кузнечного дела и т.д.)

Автор: Rianna 30-07-2008, 16:09

Ёлы-палы... А вот никому орков не жалко? Никто не помнит: "Саурон - враг свободных народов Средиземья..."? Орки ведь тоже подчинены воле этого майа, они несвободны от его воли. Это его воля собирает орков в армии, в кровопролитных битвах эти армии планомерно уничтожаются. Не будь Саурона - орки бы не полезли к эльфам и гномам - себе дороже. В апокрифах Толкиена сказано, что орки, лишённые воли своего чёрного господина (будь то Моргот или Саурон) становятся беззащитными и пытаются вновь собраться в стаю. При Сауроне и Морготе же орки гибнут сотнями от мировых и междоусобных войн, ибо их распирает страшная злоба.

Автор: Кро 30-07-2008, 16:26

Не сотнями, а тысячами) Жалко. Предлагаете свободным народам отправлять оркам гуманитурную помощь?

Автор: Ithildae 30-07-2008, 16:34

Как рассу орков очень даже жалко. Но насколько я помню, Моргот, создавая (если так можно выразиться), начисто лишил их светлых мыслей оставив только жажду отомстить всему миру за то, что с ними случилось.

Автор: Rianna 30-07-2008, 16:44

Кро

Единственный способ избавиться от чужой злой воли - уничтожить Саурона.
Ithildae

Он их исказил. Толкиен так и не определился, люди это были гномы или эльфы изначально, поэтому и предполагал, что от каждого народа Моргот взял часть и страшно исказил. Моргот отравил их своей злой волей, отравил их феа, а уж феа сильно повлияла на хроа, так сильно изуродовав орков. Вообще, без воли Саурона и Моргота орки еле-еле могли разговаривать, так что пришлось создавать для них свой язык. Моргот вселили в них жажду мщения за себя, за свою зависть и ревность к великому свет Эру, навеки недостижимому для него. Так что орки в основном сражались не за себя, а в буквальном смысле за Моргота, оспаривая у валар его интересы.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-07-2008, 17:12

1) Чтобы определить, что Саурону не нужно - сперва нужно понять, что ему нужно. А вот это-то по его действиям в известном нам объеме не просматривается.

2) Ни попыток тотального уничтожения по видовому признаку, ни классификации по таковому с темной стороны не зафиксировано. В отличие от, между прочим.


Неверно.


Неверно.


Попахивает ПТСР. Но не Толкиным.

Автор: Кро 30-07-2008, 18:56

Halgar Fenrirsson
Может вам еще платежные ведомости пиратов или отчеты назгулов предоставить?) Идеология, которую товарищи С и С проводили среди орков, неизвестна. Зато известны мотивы орков - месть, зависть, да и просто природная злоба. С чего начальству, если даже инициатива геноцида пойдет не от них, запрещать подчиненным погромы в эльфийских кварталах и массовые казни?

Автор: Dead Morose 30-07-2008, 21:03

Rianna
Мдя.. грамматика и орфограия мои слабые места в патриотизме)))

Да вижу... Он бы захватил "мир" и правил бы там безраздельно над орками, гоблинами, отребьем и южанами, возможно еще угнетенными в концлагеря(или что то подобное) светлыми народами, но далеко не всеми... Эльфов и людей он бы точно уничтожил, а вот хоббитов и возможно крайне малое кол-во гномов оставил...

Автор: Ithildae 30-07-2008, 21:36

Саурон как и Моргот хотел не уничтожить Средиземье, а править в нем. Безраздельно. И кольца, если я правильно поняла, созданы были, чтоб поработить все свободные рассы. Просто светлые народы, вроде эльфов под гнетом его просто не выжили бы. Часть людей тоже приняла бы скорее смерть в битве, чем жизнь в рабстве. Так что я согласна, что прийди Саурон к власти, Средиземье бы утонуло в крови, но всех подряд он бы не убивал.

Автор: Rianna 31-07-2008, 8:02

Halgar Fenrirsson

Обоснуйте.
И ещё: ходили ли Вы по ссылке: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml, чтобы так утверждать? Здесь всё предельно ясно.
1 вопрос: что такое "ПТСР"?

Dead Morose

Тогда следующий вопрос: был ли смысл Саурону воевать, если орки, гоблины, южане и харадримцы и без того были в его подчинении? И для чего уничтожать людей, которые так верно служат своему владыке?

Автор: Cordaf 31-07-2008, 9:17

"Мотивы орков" - возможно, но при чем здесь Сау? Он-то даже за их появление на свет ответственности не несет. Ты же именно Сау сравниваешь с Гитлером, а не орков с СС-овцами, например.) "Ему не нужны", "он уничтожит" - его мотивы вообще понять довольно трудно, он еще со времен Нуменора, если не службы в Ангбанде, отличался нетривиальным подходом.)

Что-то я пока не очень въезжаю в предмет спора.) Особенно с учетом того, что спорщики по-моему опираются не столько на Профессора, сколько на фанфики.)

Автор: Серый Всадник 31-07-2008, 9:33

to Halgar Fenrirsson

Как я помню, в начале Сильма есть подобная фраза: "в насмешку над эльфами Моргот вывел мерзкое племя орков" (с). Из кого вывел, точно неизвестно, но эльфийские мудрецы полагают, что из пленных авари. Так что ПТСР здесь особенно с Профессором не расходится.

to Rianna
Фанфик Брилевой "По ту сторону рассвета", известный ленивым читателям под аббревиатурой). Лично я очень рекомендую: одна из моих любимых книг.

Автор: Halgar Fenrirsson 31-07-2008, 9:36

Что именно?


Ходил. Под общим названием МТ объединено несколько неодновременных текстов, зачастую противоречащих друг другу - в т.ч. и в орочьем вопросе. Текстологию орочьего вопроса в свое время подробнейше разобрал Elenhil Laiquendo (http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/el_orcs.shtml).

ПТСР - это "по ту сторону рассвета".


Точно, и ваще они казлы па жизни. Вот только вам, оркофобам, определиться бы предварительно: у них вообще мотивы могут быть?


По его действиям этого не прослеживается.

Автор: Rianna 31-07-2008, 10:35

Halgar Fenrirsson

Вот это.


Эта ссылка как раз от него. А вообще, предпочитаю верить больше профессору, чем Эленхилу. Ведь Толкиен так до конца и не решил, из кого Моргот сделал орков: из людей, эльфов или гномов, или же украл пустые оболочки. Возможно, что всего понемногу. Таким образом, возможны и орки с волей Саурона ("...они бегут, словно их подгоняет чья-то злая воля!") и орки с собственной волей и феа.

Почему Вы так решили? Что в таком случае прослеживается по его действиям? По каким поступкам видно, что Саурон желал уничтожения Арды?

Автор: Кро 31-07-2008, 11:49

Cordaf
Ну, Гитлер за появление на свет немцев тоже ответственности не несет) Однока немцы - люди, а люди разные. А вот толкиеновские орки одинаковые, причем именно одинаково злые - его мир полярен, это ни для кого не секрет.
Может быть, точные планы Саурона и не понятны. Однако, что он в целом за фрукт - это, по-моему, очевидно. Толкиен - не Перумов) У него если злодей - так злодей. Если Сау показан, как зло - то он и есть зло, и не стоит тут мудрствовать, по-моему. Так что в любом случае всем, кроме орков да гоблинов, пришлось бы худо, происходи это худо от Сау или от рядовых его вояк.
Halgar Fenrirsson
А почему мотивам у них и не быть? Они есть не только у разумных рас (орков вполне можно к ним причислить), но даже у животных. А у орков, как у искусственно выведенной расы, мотивы вообще вложены создателем. Непосредственно, так сказать.

Автор: Cordaf 31-07-2008, 13:29

Тем не менее, это не наделяет его автоматически желанием устраивать геноциды где и с кем повезет.) Его бывший хозяин был еще большим по размеру и возможностям фруктом, но людей он на свою сторону именно что склонил. Само-собой, что о Новом Иерусалиме речь не идет, место бы из Средиземья вышло вполне поганое, но и убивать все живое Сау вроде бы было незачем. Вот с эльфами и нуменорцами у него были давние этические недоразумения и политические трудности, это само собой, но все остальные уже, бывало, и жили под его рукой. Так что вот это: "Саурон подверг бы Средиземье глобальной этнической чистке, и присоединившиеся к нему люди потом сильно пожалели бы о своем выборе союзника" - мимо кассы. Уже случалось и, в общем, не раз.

Автор: Кро 31-07-2008, 13:36

Ну... Времена меняются) Может наш Сау поумнел с тех пор, и, кроме всех эльфов (тут уж практически наверняка), отправил на тот свет еще много кого. Так что не факт, что совсем у мимо кассы. Точно на данный спорный вопрос смог бы ответить только Профессор.

Автор: Cordaf 31-07-2008, 13:51

Кро, ну что значит "может"? Есть что-нибудь более весомое, чем гипотетическое "а вдруг?") С чего ему всех убивать-то? С того, что ты так понял его характер, и что у Профессора "мир полярен"?)

Саурону не один раз попадали под управление достаточно обширные земли, и даже после того как его с этих земель сгоняли, на них, представь себе, еще кто-то жил.) Есть предыдущий опыт, так с чего в этот раз должно быть по-другому? Обоснуй.

Автор: Кро 31-07-2008, 14:12

Cordaf
Если бы кто-то из нас мог со 100%й вероятностью заявить, что же у Саурона были за глобальные планы, то и дискуссии бы не было.) Наши мнения - это просто спекуляции, построенные на восприятии характеров персонажей и творчества Толкиена в целом. Не более.) Или тебе тоже отчеты назгулов на стол до обеда?)
Попадали. Но наш герой - парень упорный, он не останавливается на достигнутом. В названии темы вынесена проблема Полной Победы Саурона со товарищи, поэтому и обсуждать мы должны именно ее последствия, а не промежуточные успехи кампании. Ни один тиран-завоеватель во время своих захватнических походов не станет изводить все население на завоеванной территории - где потом рабочую силу брать? Не орков же виагрой кормить? А вот когда бы Саурон контроллировал ВСЕ Средиземье, то есть когда воевать больше не с кем, вот тогда он мог бы заняться переделкой мира в соответствии со своими представлениями о прекрасном.

Автор: Cordaf 31-07-2008, 14:38

Кро
Опять - гипотетически. "Мог бы заняться", при том, что тягу к переделке мира по своему вкусу ты придумал ему сам.) Вот, например, цитата из Акаллабет: "he strove ever for the dominion of Middle-earth, to become a king over all kings and as a god unto Men". Прекрасная цитата, по-моему, и главное ничего лишнего: власть над Средиземьем, царь царей и бог для Людей, типичный карманный набор Антихриста.) Сау маньяк, упивающийся собственной силой, он любит унижать и выигрывать. Над кем ему властвовать, если людей не будет? Над орками деревянными?)

Автор: Кро 31-07-2008, 15:46

Cordaf
А что, над людьми властвовать веселее, чем над орками?) Тем более, я не говорил, что он уничтожит ВСЕХ людей. Безусловно, кого-то он оставит. Для собственного удовлетворения, конечно.) Представь - труппы человеческих шутов с увеселительной программой, гастроли по военным орочьим лагерям! Это вам не Кобзон на фронте.)

Автор: Xeonis 25-12-2008, 14:40

Брр..народы юго-востока жили под его властью и не похоже, чтобы им совсем уж плохо было..
Саурон вроде ненавидит Запад, эльфов и т.д.
Ему не нужна выжженая пустыня, над которой он правил, ему нужен мир. Живой!

Автор: Эгильсдоттир 25-12-2008, 15:18

Помнится, где-то в начале 90-х (если не вру) англичане "переиграли" Вторую мировую войну. Предположили, что победил Гитлер, и прикинули, что из этого вышло. Вышла затяжная и довольно кровавая со всех сторон партизанская война в Европе, особенно в СССР и Великобритании, на полную катушку (с использованием ОМП) участие в сваре Америки, и в конце концов - поражение Германии. Понимаю, что аргумент сомнителен, но интересен. И аналогия, как мне представляется, есть. То есть, на Западе люди начали бы самую натуральную герилью, на Востоке, наверное, тоже нашлись бы недовольные. Да и эльфы, скорее всего, не позволили бы себя так запросто перебить - те же авари, скажем, которым путь в Валинор был заказан, и которые и по этой причине дрались бы насмерть...

Автор: Encantador 27-01-2009, 0:56

В случае если бы не было Голлума и Кольцо не погибло вы в Ородруине и назгулы, явившиеся на зов нового "Властелина" отнесли бы в его новый дворец - прямиком к Саурону - его победа оказалась бы сокрушительной и окончательной вплоть до Амбар-Метта (конца света), ибо Валинор уже ушел за пределы материального мира и новая Война Гнева не была возможна. Саурон попытался бы пленить сколько можно большее количество эльфов, которым явно была уготована ужаснейшая участь рабов Мордора. Глобального истребления к-л рас скорее всего небыло бы, ведь Саурон - не Моргот, он любил властвовать, а не крушить, убивать, уродовать.
В Эндоре появилась бы единая религия и культ Всевидящего Ока (видимо, надобности прикрываться именем Мэлкора после победы в Средьземелье для Саурона не возникло-бы). Ну и техническая революция - весь мир превратился бы в Мордор, с его машинами, щебнем вместо почвы и грязью, грязью, грязью... впрочем, нам, прогрессивным, удалось этого достичь и своими силами...

Автор: Кайрик 30-01-2009, 12:12

Если бы Саурон победил в войне за Средиземье, то возможно он бы правил миром до конца света и прихода своего хозяина - Мелькора.

Автор: Наранор 5-02-2009, 6:37

А я думаю, что если бы Саурону удалось завладеть кольцом, то свободные народы в свой последний час объединились бы и ценой невероятных жертв смогли бы одолеть его. Хотя их победа не была бы окончательной.
Можно я думаю надеятся и на помощь из Валинора. Валары бы конечно не пришли, но флот эльфов вполне возможно. Истари же до Средиземья добрались.

Автор: Кайрик 5-02-2009, 10:55

Боюсь, что если бы Саурон получил кольцо власти, то он смог подчинить им другие кольца и соответственно власть над всеми народами Арды, так что народы не смогли бы объединиться против Чёрного Властелина. Что касается прихода истари то он вполне возможен, но не надо забывать, что валары и майеры не имеют право вмешиваться в дела смертных.

Автор: EllessaDdin 6-02-2009, 1:04

Логично, но можно предположить, что мог вмешаться тот, кто имеет право вмешиваться в дела этих самых смертных. =)

Автор: Наранор 6-02-2009, 2:42

Ну, наверно все таки не вмешиваться, а освободить эээ свободные народы от гнета Саурона.

Во второй эпохе у Саурона было кольцо, но его удалось победить, хоть количество людей и эльфов уменьшилось, они по прежнему сильны и закалены войной. Если у них не будет шанса они могут объединится и нанести стремительный удар. Саурон просто не успеет стянуть свои силы в одно место и новый союз смог бы бить его по частям.

Автор: Кайрик 6-02-2009, 17:17

Хорошо тогда смысл Саурону владеть кольцом?

Автор: Spectre28 6-02-2009, 18:00

Наранор, про невыгодность расположения Мордора Еськов хорошо писал ещё, да Но на момент похода Фродо Саурон УЖЕ стянул свои силы в кулак ,кажется? Или я не помню уже толком...

Автор: Наранор 7-02-2009, 4:53

Кайрик
Полагаю смысл в том, что он проиграл бы в любом случае.

Spectre28
Я имею в виду, что Саурону трудно подкрепления подтягивать.
План блицкрига у Сау не прошел, у Одинокой горы, в Мирквуде, Лориэне, Рохане и Гондор его удар был отбит. Так что коготков у него поубавилось. Саурон стянул все наличествующие у него поблизости силы к воротам, но что если его там встретили бы не шесть тысяч, а тридцать, если не оставить дома гарнизонов, то такое войско могут выставить даже Гондор с Роханом.

Автор: Spectre28 7-02-2009, 13:33

Наранор, тут не поспоришь - Еськов об этом и писал, что только блицкриг мог сработать, а так - без шансов) Мордор ещё и от поставок жратвы зависит, по логике, ибо выращивать её там особенно негде))

Автор: Iris Sarrd 7-02-2009, 14:53

Харадримы в Мордор спокойно поставляли ресурсы. Даже людские.

Автор: Кайрик 7-02-2009, 15:01

В крайнем случаи продовольствие можно вводить в Мордер с помощью вейверн.

Автор: Iris Sarrd 7-02-2009, 15:29

А по-моему, наскрести армию достаточную для захвата Средиземья Саурон еще мог. И не раз. Ведь до этого его тоже люди-эльфы шпыняли и навроде изгнали, ан нет - вылез ведь. А если б Кольцо досталось, то с ним куда сложней справиться было бы. Да и кто б справлялся? Эльфы ведь уходят на свой Запад. На людей все оставляют. Нет, конечно, они помогли, но... Саурон все равно б всех уделал. Рохан вряд ли бы еще раз смог такую армию наскрести, а с Гондором, столицу которого, если б не помощь призраков, точно б захватили, и так все ясно.
А так, скорей всего, построил бы Саурон Империю на страхе и ужасе, прошло б некоторое время... и его б свергли.

Зы: ого, сколько "б(ы)" вышло))

Автор: Кайрик 7-02-2009, 15:36

А я о чём! Но Наранор убежден, что прейдет подкрепление из Валинора. Но вы сами подумайте кольцо власти, подчиняет другие кольца, а значит и психологию других народов. Получив кольцо Саурон материализовался и наверняка смог бы снова обрести способность принимать облик и после чего-нибудь ещё сделал, например какой-нибудь артефакт для своей безопасности.

Автор: Iris Sarrd 7-02-2009, 15:45

Угу)
С Валинором, правду сказать, он если б и попытался, то не совладал бы точно) Думается, и Моргот-Господин ему б совершенно был бы не нужен.

Автор: Кайрик 7-02-2009, 19:24

Моргот должен прийти к концу времён и уничтожит весь мир и то, что было создано валарами. Если Моргот прейдет, а видимо прейдет с огромной силой то никто ни валары, ни кто либо другой не смог бы победить его.

Автор: Наранор 8-02-2009, 4:05

Мордор ни от кого экономически не зависел, внутренние горы отделяю пладородные берега Нурнена от пепла Роковой горы. Это есть в тексте, там еще и рабы трудились, орки видимо не особо с/х любят. Так, что не в ресурсах дело.

Армию Саурон конечно собрать мог и не раз, но сколько это у него заняло бы времени?

Подкрепление из Валинора могло быть только в случае захвата Средиземья. Наверняка нашлись бы эльфы готовые отправиться туда, даже против воли валар.

Саурон на мой взгляд и без кольца отлично материализовался.

Кроме Рохана и Гондора есть еще Дейл, Эсгарот, королевство Беорнингов. Силы есть даже в маленькой хоббитании.

Моргот в Дагор Дагарате проиграет, но Арда будет почти уничтожена, после этого люди и валары исполнят Вторую музыку.

Автор: Iris Sarrd 8-02-2009, 13:53

А куда ему торопиться?)


В виде Ока? А тело где?)


По одиночке со всеми не так-то сложно справиться.

Автор: Кайрик 8-02-2009, 14:25

Если бы Саурон захватил Средеземье ни какое подкреплении эльфов из Валинора не помогло бы т.к. численность захваченных народов намного было бы больше.

Око Саурона это его дух. А способность изменять облик он лишился еще, когда его звали “Некромант”.

Автор: Gullet Månen 8-02-2009, 14:48

Не думаю, что Саурон стал бы из-за своей ненависти уничтожать народы и расы. Нет, он бы убрал лидеров, подчинил или вообще уничтожил ненужные кольца, ведь у него было сильнейшее и руководил бы этой толпой. Орки и гоблины стали бы доминировать. Но Саурону было бы скучно, сложно представить что Саурон будет спокойненько сидеть и править Средиземьем.
Это не его стихия. Он бы стал готовить армии для завоевания других земель. Может быть нашел бы книжку, где говорилось о том как попасть в Пантеон богов или подчинить себе царство мертвых. Одно можно сказать точно мира не было бы.

Автор: Кайрик 8-02-2009, 15:15

Ну, это вы уж загнули!
Богов нет в Арде и вообще во всём Эо. Самое интересное, что если Саурон захватит всю Арду, то он на ней и остановится, поскольку места больше нет. На, валаров ему нет смысла идти. К тому же когда Саурон захватит всю Арду там уже прейдёт Маргот и замочит всех и вся и Эо больше не будет (конец света).

Автор: Наранор 9-02-2009, 4:53

Дело в том, что люди и эльфы быстрее могут провести
мобилизацию и подтянуть силы.


Видимо там где закончилась фантазия Питера Джексона.


Он лишился возможности принимать приятный облик после гибели Нуменора. Тело у него было.

Автор: Кайрик 9-02-2009, 15:56

А я об этом и писал.
Из-за сильной катастрофы низвергся в бездну Саурон и лишился своей способности изменять облик.

Автор: Iris Sarrd 9-02-2009, 19:07

Если бы могли, то провели б до того, как идти ко Вратам, и встретились б с силами противника на равных) А таким образом, только Кольцо, оказавшееся в Роковой горе спасло людей, оставшихся в Средиземье эльфов и, главное для нас, ту армию, с которой они (люди) отвлекали Око.

Автор: Rianna 9-02-2009, 20:31

Ребят, вы мне одно объясните: что будут делать эльфы, подчинённые Элронду и Галадриэль? Они же погибнут все сразу. Или же кольца их также свяжут, как связали их владык. И стнаут они рабами в итоге того Саурона. И Гэндальф будет у этого майа на посылках. Будут, конечно, отряды партизанов - эльфийские и людские, если кому-то удастся избежать попадания под волю кольца Саурона. Но ведь их бывшие свои же выследят и сдадут...

Автор: Наранор 10-02-2009, 5:46

Саурону скорее всего стало бы известно, что происходит в Имладрисе и Лориэне, и он отключил бы эльфов от колец. Хотя, кто знает, он никогда не видел эльфийские кольца.

Автор: Rianna 10-02-2009, 8:28

А зачем ему отключать эльфов от колец, если эльфы сами могут служить ему в виде отличных рабов?

Автор: Эгильсдоттир 10-02-2009, 10:31

Или действительно погибнут, или будут воевать. Как говорил один герой В. Панова, Тьма не поглощает;Тьма берёт своё.

Автор: Наранор 11-02-2009, 6:04

С чего бы это?

Автор: Rianna 11-02-2009, 10:09

Наранор, "...одно кольцо подчиних все, и соберёт их в стране по имени Мордор..." Все эльфийские кольца неминуемо подчинились главному, попади оно в руки Саурона.

Автор: Наранор 12-02-2009, 8:00

Кольца, а не эльфы. Им достаточно перестать ими пользоваться, как во вторую эпоху. У Саурона были все людские и половина гномьих колец, но народы ему не подчинялись.

Автор: Rianna 12-02-2009, 9:22

)))))))) Что значит "достаточно перестать пользоваться"? Вы видели, надеюсь, эпизод, когда Галадриэль, говорила, что с ней станет, если она завладеет кольцом? А вот представьте, что Саурон завладел. Так лучше ли ей от этого будет? А Элронду? А Гэндальфу? Начнём с того, что Кольца были у Саурона, а не у гномов, которых он этими кольцами мог подчинить только при наличии этих колец на пальцах гномов. А людей-то он уже подчинил: откуда взялись назгулы? А харадримцев так и вообще без колец подмял...

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 10:17

Галадриэль п о н и м а е т, что с ней будет, если она наденет кольцо. И так же понимает, что будет, если кольцом завладеет Саурон. Поэтому вполне способна сопротивляться его власти. Где-то мне попадалось такое отверждение: зло не может овладеть сопротивляющейся, непокорной душой.

Автор: Кайрик 12-02-2009, 12:04

Как раз кольца были у гномов и у эльфов Саурон являлся гномам, эльфам в виде мудреца и говорил им секреты ковки колец, но не он сам создавал эти кольца лишь знания были даны расам. Но в Роковой горе Саурон выковал кольцо подчинявшие все другие кольца, что создали эльфы и гномы.

Автор: Rianna 12-02-2009, 13:03

Эгильсдоттир

Каким образом, если кольцо Саурона подчинит себе её кольцо, а она, в свою очередь, станет рабыней своего кольца?

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 14:01

А она станет? Судя по этому образу в книге (не в фильме), она достаточно сильна и мужественна, чтобы не стать ничьей рабыней, в том числе и кольца...

Автор: Iris Sarrd 12-02-2009, 14:25

Однако ж, Кольцо Всевластья при этом даже в руки брать не хочет...

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 14:33

Потму и не хочет, что понимает, чем это грозит, и достаточно сильна, чтобы отказаться от соблазна.

Автор: Iris Sarrd 12-02-2009, 14:36

А если возьмет, то рабыней кольца, по-вашему, не станет?

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 15:13

Вроде бы я этого не говорила))).
Ладно, попробую зайти с другой стороны. Кольцо Всевластья - не насильник, оно соблазнитель. Вы можете принять его, соглашаясь с тем, что оно вам сулит. В этом случае вы однозначно становитесь рабом кольца, поскольку оно всяко сильнее вас. А можете не принять: либо потому, что вам не нужно Всевластье, либо потому, что понимаете свою слабость перед ним и решаете не связываться. Тогда вы свободны.

Автор: Iris Sarrd 12-02-2009, 15:24

Эгильсдоттир , ааа... тогда все понятно)))))

Еще вопрос: можно считать рабами Кольца Бильбо и Фродо? )))

Автор: Rianna 12-02-2009, 15:25

Эгильсдоттир, она бороться может ровно до того момента, пока Саурон не наденет на палец кольцо всевластья. Она четко понимает, что эльфам конец, если Саурон доберется до кольца отчасти поэтому она ТАК ратует и спонсирует поход в Мордор. Ей вовсе не хочется выступать в роли рабыни Саурона, когда он поработит ее через ее же кольцо.

Автор: Spectre28 12-02-2009, 15:35

Iris Sarrd, не в полной мере, потому что хоббиты, как уже говорилось, менее подвержены влиянию колец. если мне склероз не изменяет. Но Бильбо уже начинал необратимо изменяться, а Голлум - Смеагол - стал рабом. И я ошибаюсь, или в книге, действительно, говорилось о том, что Саурон сможет подчинить себе остальные кольца, когда получит это?

Автор: Iris Sarrd 12-02-2009, 15:44

Мне просто было интересно узнать мнение пишущих в этой теме о хоббитах))


Для меня это тоже вопрос. Ибо раньше-то Кольцо у него как раз было, но рабами хранителей эльфийских колец он не сделал... Как я помню, эти кольца тщательно от него прятали...

Автор: Spectre28 12-02-2009, 15:55

Iris Sarrd, может, предполагается, что за прошедшее время кольца успели и сами по себе повлиять на носителей, сделав их боле еуязвимыми перед Сауроном? Всё же больше чем лишний век носили, вроде

А что тут мнение узнавать, если Гендальф сам раза два повторил, что хоббиты на редкость устойчивы к этому влиянию, что стало даже для него сюрпризом?)) Собственно это и сделало Фродо идеальным носителем в том числе.

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 15:59

Сколь помню, Фродо в конце концов сорвался всё же. И если бы не Голлум, с кольцом, может, и не расстался бы...

Автор: Rianna 12-02-2009, 16:11

Iris Sarrd

Да, кольца тщательно скрывали. Всё дело в том, что эльфы кольца не надевали, поэтому и были свободны от чар главного Сауронова кольца. Когда же Исильдур развоплотил Саурона, эльфы надели кольца. Поправьте, если вру, пожалуйста. Если вру, тогда актуальна версия Спектра, о времени ношения колец. Носители, наверняка, сроднились с ними, ведь кольца обладали реальной мощью (вспомним бой на мосту казад-Дума). Насколько помню, эльфы творили кольцами добрые дела (какие конкретно, не упоминается, но, наверное, в это входит излечение и помощь людям и прочим дружественным расам, защита от орков и прочих тёмных сил, а также совершенствование Имладриса и Лотлориэнна, иных деяний не представляю)...

Автор: Spectre28 12-02-2009, 16:12

Эгильсдоттир, да, близость к своё дело делала всё-таки. Голлуму на изменения потребовались века, я так понимаю, Бильбо - чуть не век (до стадии, когда он готов был наброситься на племянника и отобрать кольцо). А Боромира от близости колечка перекосило сразу почти. Гендальф и Галадриэль брать его отказались вообще - боясь что искушение будет слишком велико, и что кольцо извратит их намерения. То, что Фродо дошёл так далеко - тоже показатель, в общем) Я думаю всё же, Гендальфу было виднее - не зря ж он интересовался хоббитами долго и упорно, и если уж говорил про сопротивляемость - значит, было, с чего

Автор: Iris Sarrd 12-02-2009, 16:16

Spectre28, ну не столь уж и идеальным) хотя все-таки дошел, молодец... Как написала достопочтенная Эгильсдоттир:

Думаю, вообще не расставался бы, пока до него назгулы летели =)) хотя кроме Голлума на месте еще был Сэм... Хммм... Интересно.. А он стал бы откусывать палец Фродо или нет?))
Насчет уязвимости хранителей... Да, тоже так думаю. Хотя возможно, что кольца эти снова бы спрятать пришлось... Только смогли бы хранители выйти из-под их влияния неизвестно...

Автор: Эгильсдоттир 12-02-2009, 21:25

Ри, как по-твоему, что лучше: "точечная спецоперация", пусть безумно рискованная и почти на грани провала - или полномасштабная война с неясным исходом? Поэтому и спонсирует, что понимает: первый вариант обойдётся Средиземью дешевле во всех смыслах...

Автор: Наранор 13-02-2009, 6:47

Кирдэн смог.

Пока у Саурона не было кольца Галадриэль эльфийская разведка работала хорошо: "Ибо, когда он думает об эльфах, мне открываются все его замыслы, и я могу их вовремя обезвредить, а ему в мои мысли проникнуть не удаётся. "(Братство кольца, Зеркало Галадриэли)
Если Саурон получит кольцо, он будет видеть владельцев остальных, знать, что они думают, но рабами не станут.

Автор: Rousai 26-08-2009, 1:37

....Из прочитанного выше я делаю вывод, что мадам Rianna слишком "придирчиво" относиться к мнениям "желающих помочь с разьяснениями" ))
....Ребята ...а вы не пробовали очень внимательно почитать инфо о самом авторе...и приглядеться повнимательнее к его фотографиям ?
...Лично мне...давно все ясно ....откуда в "С" и " ВК" ..."пробелы" ....откуда интрига и "дуализм" событий )

Автор: alex_n 29-09-2009, 22:21

А что было бы? Без толковых подчиненных (орки слишком тупы, люди - ненадежны) он не удержал бы власть. Через несколько лет его империя развалилась бы, и началась бы новая война.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-09-2009, 15:36

Однако империя, созданная им во Вторую эпоху, почему-то не развалилась...

Автор: Кот52 30-09-2009, 15:55

Ну даже в третьей эпохе полмира и так было под властью Сау, так что не думаю, что после окончательной победы все было бы ну совсем плохо. Проблема эльфов была бы решена сама собой, большая часть несогластных людей либо обащена в рабов, либо ликвидированна. Гномов, скорее всего ждалабы участь рабов-кузнецов. На некогда свободные земли пришли бы верные Сау племена людей(на поля роханцев кочевники с змеей на стяге и так постоянно зуб точили). Вообщем стал бы он, как и мечтал Королем Всех Людей. Ибо, как мы помним, судьба Арды в четвертую эпоху должна была зависеть только от них.
Движение сопротивления бы имело бы место, то затухая, то разгораясь вновь.

Автор: alex_n 30-09-2009, 17:50

Любая империя держится за счет общего врага. Вспомним совок с "капиталистами", Рим/Македонию с бесконечными завоеваниями... да и инквизиция - тоже из этой оперы. Точно так же Саурон удерживал свою империю за счет недобитых эльфов, свободных людей и т.д. Без общего врага государство со столь неразвитой административной системой (Саурон не мог поручить сколько-нибудь важные вопросы своим слугам) долго не продержалось бы.

Автор: Iris Sarrd 30-09-2009, 18:19

Не любая.) Империя еще может держаться на страхе, а также на вере в светлое будущее.)

Автор: alex_n 30-09-2009, 19:16

СССР пробовала оба метода. Однако странное совпадение! После исчезновения общего врага (вначале абстрактные "капиталисты", затем фашизм, затем Америка) они вдруг резко перестали работать.

Автор: Alaric 1-10-2009, 11:59

Исторический оффтоп выделен в http://www.uteha.ru/forum/index.php?showtopic=17716.

Автор: Тристан 5-11-2009, 19:52

Интересное название темы. Самое забавное, что так никогда и не задумывался над этим вопросом. Я вообще никогда не задумывался, что будет, если победит зло. Наверное был бы другой мир... по вкусу и предпочтениям Саурона... или вообще, мир поглотила бы тьма. Почему нет?

Автор: Оргрим 29-03-2010, 1:43

Наверное, это можно считать некропостингом, но у меня есть оправдание: я до этого давно не заходил в этот раздел форума

Как я понимаю, большинство читало http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml, даже ссылка пару раз промелькнула в теме. Следовательно, все согласны с тем, что Саурон не безумен, как Моргот и лишь жаждет власти над Средиземьем, а не власти над пепелищем? ) И я так понял, что основной вопрос темы заключается в том, что бы делал Саурон помимо простого подчинения свободных народов?
Ну, пожалуй, эльфов, гномов и энтов он бы истребил в любом случае. Эльфы - итак понятно, это враги Моргота и Саурона до конца Арды. Гномов он смог отвратить железу к золоту (которое, как я понял, является металлом Мелькора), но так и не подчинил. Те, кто не подчиняется - с ними все ясно. Энты, видимо, тоже добровольно не подчинятся Мордору. Людей заставил бы служить себе, готовил бы их и орков с троллями к будущему Дагор Дагоррату (потому что иначе непонятно, кто вообще будет воевать на стороне Моргота и Саурона в Конце Времен).
Меня больше интересуют вопросы послепобедных взаимоотношений с Саруманом, морийским балрогом и прочими сильными фигурами, типа Смога и проблема распоряжения эльфийскими кольцами, которые сильнее человеческих (а человеческие настолько сильны, что сделали назгулов практически ровней майар). Непонятно, что бы он сделал с Саруманом. Тут все зависит от нашего воображения: если мы отдаем Гортхауру победу еще до того, как он узнал о предательства Сарумана (см. http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/neokskaz/hunt2.html), то у Сарумана были бы неплохие шансы получить от Саурона одно из эльфийских колец власти - опять же, в рамках подготовки к будущей войне: майа на службе, усиленный великим кольцом, не помешает в битве против валар. Если мы отдаем Саурону победу уже после падения Изенгарда, то какой прок от Сарумана? К тому моменту для Саурона он всего лишь поверженный соперник, пытавшийся опередить хозяина Барад-Дура в погоне за кольцом, да еще и лишившийся почти всей силы. Проще уничтожить такого. И наибольшая неопределенность в том случае, если мы отдаем Саурону победу в период между Охотой за Кольцом и разгромом Изенгарда. Тут уж неясно, как он себя поведет.
Аналогично с морийским балрогом: успеет ли Саурон победить до гибели балрога? Есть ли шансы у того получить второе эльфийское кольцо? Да и нужно ли оно огненному демону? Непонятно.

Тут в чем фишка-то. Толкиен не раз подчеркивает, что валар и майар не слишком отчетливо помнят мотивы песен Айнур. Отсюда и не очень ясное осознание будущего Арды. Лучше всех понимает мотив Манве - но никак не Саурон, для которого будущее вообще должно было быть во мраке. Он вполне мог элементарно не знать о Дагор Дагоррат, а сказания о Битве Битв списывать на эльфийскую пропаганду или элементарное невежество эльфов в этом вопросе Или же, что более вероятно, мог рассчитывать - вследствие своего собственного невежества (под которым я понимаю слабую память об Айнулиндалэ) - на победу в Дагор Дагоррат. В общем, масса вариантов поведения.

Автор: Rianna 29-03-2010, 8:15

Оргрим Молот Судьбы, то есть по идее обычное индустриальное общество, с упором на военную промышленность, да?

Автор: Южная звезда 29-03-2010, 10:37

Разве? Мне в описании Кормалленского поля так не показалось..

Автор: Halgar Fenrirsson 29-03-2010, 17:49

Сомнительно. Саурон мог не помнить _сам_, но в начале истории Арды доступ к информации имел такой же, как любой другой майя.

Автор: Оргрим 29-03-2010, 22:20

Не думаю. Во-первых, Саурон не очень-то продвинулся за тысячи лет в научно-техническом прогрессе - достижений у него всего три, ЕМНИП: создание Колец, выведение уруков и выведение олог-хай, причем сауроновы уруки значительно уступали качеством сарумановым урук-хай (притом, что Саруман по могуществу в подметки не годится Саурону, как в плане личной мощи, так и в плане мощи созданной империи). Например, нуменорцы продвинулись в науке и технике намного дальше. В Эрегионской войне его войска оказались бессильны разрушить или открыть Врата Мории. Во-вторых, зачем прогресс промышленности и, в частности, военной, в обществе, где нет даже потенциальной возможности для войн между государствами? А откуда ей взяться, если Средиземье под одной рукой? Ради вторжения в Валинор? Оно невозможно: Саурон трус (как и патрон боится выйти из своей твердыни, хотя, возможно, выйди они - и завеса Мелиан пала намного раньше, и ход битвы при Дагор Дагорладе в войне Последнего Союза был бы иным) и знает, что даже если валар ему позволили захватить власть над Средиземьем без особого сопротивления, то вторжение в Валинор вызовет сокрушительный ответный удар, который может привести к потере даже того, что ныне в руках Темного Властелина. Да и сомневаюсь, что Саурон способен отыскать путь в Валинор, не раскаявшись - а раскаяние Саурона исключает военное вторжение. Есть вариант, что для вторжения на другие континенты Арды, но я даже не знаю, есть ли там население и нужны ли для их завоевания новые технологии.
Думаю, Средиземье Саурона на протяжении тысяч лет перед Дагор Дагорратом представляло бы собой устойчивое нединамичное общество без особого прогресса в науке и технике, по типу средневековой Японии (пример, возможно, не очень удачный, но пример Египта или Китая показался мне еще неудачнее).


Я не совсем вас понял. Вы имеете в виду, что в начале Арды все майар имели доступ к Илуватару?

Автор: Halgar Fenrirsson 29-03-2010, 22:47

Нет. Я имею в виду, что в начале истории Арды все айнур обменивались информацией на тему "что мы помним о музыке".

Автор: Оргрим 29-03-2010, 23:11

Ну да. Заглянул сейчас в Анналы Амана, убедился, что вы правы. Но тогда либо остается мой второй вариант: знал о Последней Битве, но надеялся на победу, либо просто начал понемногу сходить с ума и воевал не столько из расчета, сколько из постепенно овладевающей всем его существом страсти к владычеству и ненависти к валар, даже без особой надежды на конечную победу.

Автор: alex_n 30-03-2010, 18:20

Гениальная фраза, если учесть, что урук-хай - это собирательное множественное от урук.

Автор: Оргрим 30-03-2010, 18:39

Я в курсе, любезный Просто я посчитал нужным отделить сарумановых уруков без светобоязни и определенно преданных хозяину от сауроновых, ненадежных и боящихся света. К тому же у орков Сарумана явно больше человеческой крови (см. Преображенные мифы и Битву у Изенских бродов, там говорится о человекоорках и орколюдях Сарумана). И потому, хотя Толкиен действительно на письме не различает уруков Мордора и Изенгарда, мне показалось допустимым разделить их лексически.

Автор: Halgar Fenrirsson 30-03-2010, 20:54

Навскидку еще два варианта:
- ЗНАЛ, что Последняя битва - это пропаганда;
- рассчитывал на ее предотвращение.

Автор: Оргрим 1-04-2010, 14:15

Halgar Fenrirsson, мне не кажутся вероятными эти варианты. У Толкиена Последняя Битва вполне обоснована: Моргот рассеял свою огромную мощь в злых делах и без разрушения и нового воссоздания Арды полностью уничтожить зло не удастся - и, соответственно, невозможно окончательно низвергнуть самого Моргота. А разрушение Арды предполагает какую-то битву, потому что без нее валар не пойдут на беспричинное уничтожение дома Детей Эру. Битва предполагает наличие Врага, более могущественного, чем Саурон, т.е. возвращение Моргота. В общем, как-то неубедительно предполагать, будто конца света в Арде не будет.
Если все же допустить, что Дагор Дагоррата можно избежать, то значит, что задачей Саурона является помешать Морготу набрать силы. Причем сделать это так, чтобы Моргот никогда не смог вернуться в Эа. Или же самому опередить Моргота и сокрушить Валинор - что выглядит совершенно невероятно и к тому же не снимает проблему будущего возвращения Моргота в Эа и Арду. Но это уже какая-то конспирология получается.

Автор: Halgar Fenrirsson 2-04-2010, 12:28

По первому варианту.
Кто сказал, что грядущее сокрушение Моргота неизбежно? Эру? Так его нет, он тоже пропагандой выдуман

Не понял мысль.


А почему бы, собственно, нет? Саурону и так неплохо

Автор: StimMaster 3-04-2010, 20:51

Приветствую, заглянул к вам в поисках возможности лишний раз плюнуть на литературный труп Перумова, но эта тема намного интереснее.
Как я понял все теории строятся на том что Сау обладал человеческим мышлением и думал стандартными для завоевателя категориями, или нет?

Автор: Оргрим 3-04-2010, 23:42

Дык, Толкиен же прямо пишет, что Саурон, несомненно, не был атеистом и знал о существовании Эру ))


Я имел в виду, что во всех случаях прямого столкновения валар с Морготом в Арде были разрушительнейшие катаклизмы.
Соответственно, если валар хотят окончательно избавить Арду от присутствия Мелькора (а они хотят, потому что без этого не будет Арды Исцеленной), то им необходимо ее уничтожить (ну или сильно повредить) и создать заново - а без веской причины, такой, как возвращение Мелькора и его попытка захватить власть над Ардой, они на уничтожение мира не пойдут так же, как и раньше не шли без крайней необходимости. То есть, исцелить Арду можно только через ее уничтожение, а на уничтожение валар не пойдут без возвращения Моргота. А его реставрация в качестве Темного Властелина неизбежно приведет к битве. То есть к Дагор Дагоррату. Я примерно так понял логику Толкиена.


Мне кажется безумной сама мысль, что Саурону по силам навечно (!) запереть Моргота вне мира или же, тем более, уничтожить того.

Автор: StimMaster 4-04-2010, 11:43

Замкнутый круг.
Моргот не может вернуться без организации Последней битвы, Валар не могут уничтожить Моргота без неё же.

Да и с чего бы Саурону идти против Мелькора? Если только он "просветляться" решил бы, что очень сомнительно, хотя Сау всё-таки бывший майар.

Автор: Южная звезда 4-04-2010, 23:07

StimMaster
почему бывший? Майар, он и есть майар. Он раньше, кстати, вроде при Ауле был, отсюда пристрастие к кузнечному делу...

Автор: Halgar Fenrirsson 5-04-2010, 9:22

Дык, сама постановка вопроса в названии темы, выходящая за пределы соотв. высказываний Гэндальфа, уже подразумевает...


Что-то я не понимаю в этой логике.
Если цель Валар - Арда Исцеленная и для ее создания необходимо уничтожение Арды нынешней, то причем здаесь возвращение/невозвращение Мелькора? Могут и так грохнуть, не дожидаясь.


Не помню в котором из текстов (кажись, в МТ) упоминается, что Сау то ли на коней 2-й эпохи, то ли на конец 3-й был сильнее, чем Мелькор на конец 1-й.


Недоказуемо. Как, впрочем, и обратное.




Для уничтожения Арды битва, в общем, не обязательна.

Автор: StimMaster 5-04-2010, 11:00

Сау слишком сильно изменён тьмой и Кольцом. Южная звезда, не думаю что пройдя столько лет по тёмному пути он сохранил свою душу, сознание и разум в исходном состоянии, но некие части души могли остаться светлыми. в книге об этом говорит Гендальф, приводя в качестве примера Горлума.

Halgar Fenrirsson, Валар не могут просто взять и устроить Арде экстерминатус с масштабным терраморфингом, тогда они ни чем не будут отличаться от Моргота, а поскольку Валар-светлые, им приходится бороться лишь со следствием делишек Моргота без возможности прикончить его самого.
Если бы могли, давно бы грохнули.

Автор: Оргрим 7-04-2010, 18:07

Расширю ответ СтимМастера Дом Детей Эру нельзя подвергать стрессам без серьезной причины, это валар усвоили четко ) А единственной серьезной причиной может быть только возвращение Моргота, потому что Саурон продемонстрировал, что он - недостаточно серьезный противник, чтобы в дела Средиземья вмешались непосредственно валар.

В Преображенных Мифах, но там написано, что он всего лишь был действеннее Моргота во вторую эпоху. Непонятно, был ли он сильнее.

Автор: Halgar Fenrirsson 8-04-2010, 10:41

Судя по слову "действеннее", Вы опирались на перевод Кутузова: "Саурон был "больше", действеннее во Вторую Эпоху, чем Моргот в конце Первой". Смотрим оригинал:
Sauron was 'greater', effectively, in the Second Age than Morgoth at the end of the First. Why? Because, though he was far smaller by natural stature, he had not yet fallen so low. Eventually he also squandered his power (of being) in the endeavour to gain control of others. But he was not obliged to expend so much of himself. To gain domination over Arda, Morgoth had let most of his being pass into the physical constituents of the Earth – hence all things that were born on Earth and lived on and by it, beasts or plants or incarnate spirits, were liable to be 'stained'. Morgoth at the time of the War of the Jewels had become permanently 'incarnate': for this reason he was afraid, and waged the war almost entirely by means of devices, or of subordinates and dominated creatures.
Sauron, however, inherited the 'corruption' of Arda, and only spent his (much more limited) power on the Rings;

Учитывая, что по словарю effectively может означать "действенно", но никак не "действеннее", вся фраза означает "Фактически, Саурон был greater Мелькора...".
Поскольку слово greater явно не подразумевает массгабаритные характеристики, а дальше по абзацу расписывается, что Мелькор-де растратил силу, а Саурон сохранил - картина, ИМХО, ясная, Саурон именно сильнее.

Тогда встает вопрос, в чем цель Валар - устроить Арду Исцеленную (для чего уничтожение Арды Искаженной обязательно) или что-то другое.

Автор: StimMaster 8-04-2010, 11:27

По логике, цель Валар - наблюдать за Ардой Искажённой до того момента, пока все дети Эру не смогут сами добиться Арды Исцелённой, т.е. отринуть зло, а так же Валар должны воспрепятствовать, в случае необходимости, прямому вторжению тьмы в лице Моргота, но это лишь моя гипотеза.

Автор: Оргрим 9-04-2010, 0:00

Да, вы правы, пользовался переводом )) Ну, черт его знает, вроде бы из оригинального текста действительно следует, что Саурон сильнее Моргота. Но по косвенным признакам, типа власти над драконами, балрогами, можно сказать, что власть Саурона над собственной империей и над прочими приспешниками Мелькора была слабее, чем власть Моргота над ними же. Вон, драконов он, как я понимаю, не использовал ни в одной из своих войн.

Тут даже можно выйти на более глобальный вопрос - был ли Саурон действительным местоблюстителем Моргота? Т.е. был ли он легитимен в качестве нового Темного Властелина? Т.к. если бы Моргот перед падением назвал Саурона своим преемником, то, наверное, балроги и драконы напрямую подчинялись бы законному наместнику (а этого нет - Саурон, как я понимаю, может контролировать их только опосредовано, типа "вернулся Темный Владыка в Лихолесье и слуги зла пробудились").

Если же считать, что Саурон - самозванец, захвативший трон Моргота по праву сильнейшего из его слуг (но не настолько сильного, чтобы получить реальную власть над другими могущественными слугами Мелькора), то вполне объяснимо, почему, к примеру, драконы Севера не помогали Саурону в его войнах Второй и Третьей эпохи. А раз так, то любое действие Саурона против Моргота приведет к тому, что в силах Зла начнется гражданская война

Коротко: если Саурон легитимен, то он вполне может заморочить голову своей империи и вполне силен для того, чтобы подавить возмущение по поводу войны со старым хозяином. Если же Саурон самозванец, то вся его власть над мировым Злом основана только на его личной силе, и тогда любая попытка рыпнуться на Моргота приведет его к краху. Хотя как по мне, так и в первом случае у Саурона шансов нет


Ну, как я понимаю, хоть валар и светлые, но Толкиен отказывает им в абсолютной непогрешимости. В частности, намекает на их нерешительность. Т.е. да, цель валар - устроить Арду Исцеленную, но у них духу не хватит рушить текущую Арду без повода. А какой еще может быть повод, кроме возвращения Моргота и войны с ним?

Автор: Halgar Fenrirsson 9-04-2010, 1:08

Не абсолютно. Боле-мене подробное описание у нас есть только на Войну Кольца.


Это если допустить, что остальные силы зла горят пламенной любовью к злобному Морготу Вот только по Толкину этого допустить никак не получается. Тогда они скорей объединяться ради затолкать оного Моргота поглубже, а при случае и кому-то из соратников ножку подставить

Опять же, одно дело - власть над балрогами и драконами, другое - возможность действовать за пределами Арды или на этих самых пределах.


Нуменор грохнули без особых затруднений. Причем, без попыток решить вопрос без кровопролитности, хотя бы встречный ветер на флот напустив...

Автор: Оргрим 9-04-2010, 1:24

Ну, например, Эрегионская война, в которой он не смог войти в Морию. Мог бы тогда балрога напустить, ан нет - силенок не хватило даже на то, чтобы пробудить того Оркам отдал приказ "всюду преследовать гномов", они даже Гундабад захватили, а вот о балрогах и драконах ничего не слышно.


Не в пламенной любви дело, а в силе Моргота - я ведь пытаюсь доказать с помощью косвенных соображений, что Моргот все же был сильнее Саурона даже в конце Первой эпохи Из всех, кого можно назвать темным, он не контролировал только Унголианту.


Кстати, вы дали мне еще один аргумент Если я правильно понимаю Толкиена, Моргот там постепенно копит силы. Т.е. он наверняка сильнее, чем был в конце Первой эпохи.


Эру грохнул, не они. Они же от власти над Ардой отреклись, лишь бы не мучиться выбором - опять же, отсылка к их нерешительности. Да и послов они присылали.

Автор: Halgar Fenrirsson 24-04-2010, 23:42

Ну, положим, не факт что он хотел войти в Морию - гномьи кольца Сау, как известно, и без того загреб. А балрог "пробудился" (очаровательно неточный термин) намного позже.
Да, Гэндальф в ВК упоминает, что морийский орки платили ему (Сау) дань.



Дык, опять же вопрос - что есть, в нашем случае, контроль? Глаурунг еще в ПЭ правил захваченным Нарготрондом, "как некий король"...


На какой момент?


Ох.
"Власть Валар над Ардой" - вообще штука (для меня, по крайней мере) совершенно непонятная.
Власть подразумевает какое-то руководство и ответственность - но Валар вмешиваются только один раз (Война Гнева).
Отказ от власти предполагает отказ от "вмешательства во внутренние дела" - но после прелсловутого отказа Валар засылают в Средиземье истари...

Автор: Оргрим 25-04-2010, 18:37

Я имел в виду власть в т.ч. и пробудить его, конечно )) А история с кольцами гномов, кстати, доказывает, что драконы то ли ему не подчинялись, то ли просто не умели себя контролировать, раз расплавили 4 из 7.


Да, но, как я понимаю, балрог был сам по себе и если и подчинялся Саурону, то косвенно. Тут сложный вопрос: мне показалось по прочтении, что орки Мории подчиняются Саурону, а балрога просто нет, т.е. Морией и здешними орками он, строго говоря, не правит, а просто является посторонним чудовищем, которого они боятся.


Поймали Хотя можно подумать о параллелях между Морготом и Гитлером

Автор: Halgar Fenrirsson 26-04-2010, 8:27

Почему и говорю об очаровательной неточности
Но проявился он тогда же, когда назгулы начали готовить Мордор к возвращению Сау. Мб, конечно, это совпадение, но весьма интригующее.


Или просто не умели их детектировать - и тупо жрали/жги вместе с гномами-носителями.


боятся-то они боятся... но наверх он выполз.

Автор: Одиночка 8-12-2010, 14:08

Если бы Саурон победил, а планы Гэндальфа провалились, то война продолжилась бы. Ведь власть к своим загребущим ручкам хотел прибрать еще и Саруман... А дальнейшее развитие событий зависило бы от судьбы трех эльфийских колец)))

Автор: Halgar Fenrirsson 8-12-2010, 16:16

Зависит от того, где будет "вилка". Скажем, если Саурон победит после разгрома Изенгарда, то Сарумана можно сбросить со счетов.
А если победа Саурона будет включать в себя захват Кольца => контроль над эльфийскими кольцами - то можно пренебречь уже ими...

Автор: Южная звезда 8-12-2010, 18:32

Halgar Fenrirsson
разве он их контролирует? Он только знает, как они изготовлены. Кажется, Единому Три неподвластны.
Подозреваю, эльфы бы все равно слиняли..

Автор: Halgar Fenrirsson 8-12-2010, 20:35

Когда Одно у него, то контролирует.

Автор: Аэлла 25-01-2011, 13:04

Согласна полностью! Эльфы бы слиняли, люди героически погибли бы в боях всей расой( ну, западные - Рохан и Гондор), гномы бы в пещерах попряталась, Саурон бы их как минимум еще одну эпоху оттуда выковыривал, хоббиты бы....насчет этих, правда, не знаю...

Автор: Spectre28 25-01-2011, 13:07

Аэлла,
хоббиты превратились бы в рабов или были уничтожены) ибо нафик нужны)

Автор: Halgar Fenrirsson 25-01-2011, 21:43

...если принимать данные первоисточника.

Автор: Spectre28 25-01-2011, 22:16

Halgar Fenrirsson,
разумеется, речь о первоисточнике, а не о фанфикшне)) Впрочем, фанфиков на тему победы Саурона я не припоминаю.

Автор: Halgar Fenrirsson 25-01-2011, 22:59

Дык, сама постановка вопроса предполагает некоторую неканоничность

Я тоже.
Что объяснимо: писать на эту тему фанфик-по-канону бессмысленно, а не по канону - встает вопрос: а чего, собственно, Саурон добивался?

Осмысленного ответа нет...

Автор: Spectre28 26-01-2011, 11:27

Halgar Fenrirsson,
ну, почему бессмысленно) Первоисточник нам даёт что? Он даёт характер и цели Моргота-Саурона, характер усредненного хоббита и общую геополитическую картину) Если вопрос ставить как: "Саурон УЖЕ победил людей и эльфов, гномы загнаны в подземелья", то судьба хоббитов, в общем и целом, я бы сказал, очевидна)

Автор: Аэлла 26-01-2011, 13:45

Кстати, а с самим Сауроном что бы случилось, верни он себе Кольцо и завоюй все Средиземье? Смог бы он вернуть себе нормальный облик или нет? Что мне не верится, что он не захотел бы хотя бы попробовать. И вообще, КАК Саурон в виде Багрового Глаза умудрялся думать? Или он вообще не думал, и выезжал на ранних заготовках и численном превосходстве?

Автор: Серый Всадник 26-01-2011, 14:02

*улыбнуло* Учитывая, что в данной вселенной дух (=психика) нематериален, вообще не вижу проблемы в отсутствии мозга. Особенно у майа.

Автор: Оргрим 26-01-2011, 14:24

Багровое Око - это не весь Саурон. И к концу ТЭ он уже вернул себе материальный облик, который не тождествен Оку. Об этом свидетельствуют Горлум (который видел его в материальном облике, раз говорит, что у Саурона нет одного пальца на руке), Гэндальф (утверждающий на совете у Элронда, что Враг уже воплотился) и сам Толкиен (письмо №246, Повесть о Кольцах Власти - и там, и там Толкиена можно понять так, что Саурон уже воплощен).

Автор: Серый Всадник 26-01-2011, 14:54

Вы меня заинтриговали. Т.о. Око во время действия ВК уже было лишь частью Саурона? А в каком облике существовало все остальное?

Автор: Оргрим 26-01-2011, 16:06

А черт его знает. По-моему, так, потому что в событиях Войны за Кольцо Саурон уже определенно обладает материальной оболочкой и помимо Ока.

Гэндальф на Совете в Ривенделле:
"Некоторые из присутствующих без труда вспомнят, что я дерзнул когда-то проникнуть в замок Дол Гулдур, тайно проследил за обитавшим там Некромантом и понял, что страхи мои не напрасны: это был не кто иной, как Саурон, наш давний враг, облекшийся по прошествии лет в новую плоть и неуклонно набиравший силу." - "Содружество Кольца", часть 2, глава 2, перевод К&К.

Голлум:
"– Да, на Черной Руке только четыре пальца, но Ему и четырех вполне достаточно, – подтвердил Голлум, содрогнувшись." - Две Башни", часть 4, глава 3, К&К.

Толкиен, письмо №246:
"Но если он все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон. В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн. В схватке за Палантир у Арагорна было на него право, как на свою собственность. И между ними было большое расстояние, а в мире, в котором возможно воплощение великой мощи в уязвимой плоти, эта мощь должна быть тем сильней, чем ближе ее обладатель. Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью.""

Толкиен, повесть "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе":
"Так Саурон был покорен и покинул свое тело. Дух его бежал прочь и сокрылся в дебрях; долго еще после того не приобретал он зримого облика".
Речь идет о падении Саурона в войне Последнего Союза. Т.е. подразумевается, что Саурон все же еще раз обрел облик после своего поражения от Последнего Союза.

Автор: Cordaf 26-01-2011, 16:23

Вообще, кстати, очень интересно, что же вообще такое было это Багровое Око. Выходит, что Саурон смог разделиться на несколько частей. Но хотя емнип вся "магия" майар и основывалась на вкладывания своего феа в материю - фактически расщеплении себя - то до буквального разделения больше никто не доходил.

С другой стороны, по-моему у Профессора никакого красного глаза на башне и не было, это все джексоновские заморочки.

Автор: Аэлла 28-01-2011, 13:04

А почему тогда эта материальная оболочка нигде не описывается? То есть, слова очевидцев есть, а в самом ВК Саурон как личность нигде не всплывает. Всеобщий Враг - вот и все. Какой-то расплывчатый образ. Цель - покорить Средиземье, это понятно, но зачем? В порядке мести? Чтобы властолюбие потешить?Или он солнца вообще не выносил и хотел кромешным мраком все Средиземье покрыть?

Автор: Spectre28 28-01-2011, 14:11

Аэлла,
а нафига Люциферу кого-то искушать?) Планида такая)) моргот-саурон и есть, по сути, персонификации силы и воплощение идеи, не более того. Тело тут не настолько важно, чтобы на нём заострять внимание)

Автор: Оргрим 28-01-2011, 16:44

Потому что мало кто видел Саурона в этой оболочке - непубличный он политик Или, если быть точнее, трус. А те, кто видел, либо помалкивают (бо приспешники), либо запомнили только часть облика (Голлум). Кроме того, выше вы могли прочесть маленький скетч Толкиена по облику Саурона конца ТЭ.

Автор: Halgar Fenrirsson 28-01-2011, 17:33

Однако на Дагорлад драться вышел.

Автор: Оргрим 28-01-2011, 17:40

Ну дык с тех пор

Автор: Аэлла 29-01-2011, 13:11

С тех пор трус, что ли? А разве трусость - не вполне человеческое качество? Нет, вы все-таки решите, кем же, по-вашему, был Саурон: просто символом темной стороны или конкретной личностью с своими заскоками. И вообще, мне кажется, Саурона проблематично назвать политиком. Все, что он делал в ВК- это сидел у себя в Мордоре и по мелочи пакостил соседям. Потом пакостил по-крупному. Потом по очень крупному...

Автор: Оргрим 29-01-2011, 13:50

Даже раньше, пожалуй. Мне сейчас некогда копаться в источнике, но, ЕМНИП, осада Барад-Дура шла 10 лет с переменным успехом. Выйди Саурон из башни на битву раньше, когда с ним еще были его орды, то может и разбил бы армию Последнего Союза. А он дождался, пока его орков не раскатают, выскочил к Роковой горе, оказался там окружен и уже в безнадежной ситуации принял бой. Боялся он за шкурку, боялся.



Существа Арды испытывают эмоции, так что я не вполне понимаю, что значит "человеческое качество". Разве что некоторые особо постыдные эмоции типа страха за шкуру неизвестны светлым айнур, а так - и Тулкас гневливый, и Мелькор боязливый, о чем сказано прямо.



В смысле "решите"? Я тут придерживаюсь одной точки зрения, про символ Спектр говорил. Его бейте другой рукой А для меня Саурон - конкретная личность с заскоками. Природу его заскоков я, действительно, не всегда понимаю, но это уже немного другое )) А про политика я просто так йуморнул

Хотя тут нет исключающего противопоставления: Саурон может быть и конкретным букой со своими тараканами, и при этом восприниматься Свободными Народами, как персонифицированное Зло. И так и есть, по-моему. Никакого противоречия.

Автор: Аэлла 31-01-2011, 13:39

Вот как раз Свободные Народы Саурона воспринимают по-разному. Хотя вообще в ВК он обладает какой-то суперспособностью вызывать по отношению к себе негативные чувства. Даже собственнные же орки его втихую ненавидят. А урук-хаи Сарумана, например, от своего "папочки" просто тащились.

Автор: Оргрим 31-01-2011, 23:04

В основном одинаково. Простой народ воспринимает Саурона как Врага. Пропатченные чуваки типа эльфов или Гэндальфа знают, что он местоблюститель Моргота, но общего посыла ВК это не меняет - Саурон почти абсолют Зла.


Орки ненавидят, потому что "ну такой вот он своеобразный, этот Скайнет" (с) доктор Леонард Хофстэдер. В смысле - им положено ненавидеть всех вокруг, в т.ч. и Моргота, и Саурона, и друг друга. Т.е. Саурона они бы ненавидели, даже если б он не был для них жестоким тираном

Между тем уруки Сарумана имеют немаленькую частичку человеческой крови. Они способны не только ненавидеть, но и испытывать благодарность. Уруки, выведенные Сауроном, возможно, были такими же, но тексты на этот счет я не помню, а копаться мне лень.

З.Ы. В предыдущем посте меня глюкануло. Осада Барад-Дура была ведь после Дагорлада, так что пассаж "даже раньше, пожалуй" отменяется

Автор: Halgar Fenrirsson 1-02-2011, 14:17

Кстати, странный момент. От Барад-Дура до вулкана все-таки неблизко...

Автор: Аэлла 1-02-2011, 14:51

А разве урук-хаи не личное изобретение Сарумана? Орков вывел Саурон, а потом он с ними, по-моему, не особо эксперементировал. Это уже Саруман додумался скрестить орков с людьми, в результате получились урук-хаи. А у Саурона урук-хаев вроде бы не было...

Автор: Оргрим 1-02-2011, 15:26

Угу. Зачем он, кстати, вообще туда поперся? Была вроде какая-то конспирологическая теория на этот счет, но, помнится, я сильно сомневался в ней.


Нет. Уруков "изобрел" Саурон. Саруман вывел их самостоятельно значительно позднее. Помимо того, встречаются упоминания еще и неких орколюдей и человекоорков (причем они не отождествляются, т.е. представляют собой разные разновидности полуорков), также служивших Саруману.

Автор: Аэлла 1-02-2011, 15:48

Ну, конечно, про орков и всякие их разновидности вам лучше знать. Вот меня, к примеру, интересует вопрос: откуда вообще их столько взялось? Женщины-орки в ВК нигде не упоминаются, а скрестить орка с человеком - это уже урук-хай получается. А в ВК в изобилии именно орки.

Автор: Оргрим 1-02-2011, 18:26

Женщины у орков были, точно были. Если нужно, поищу ссылки ))

Хотя если б их не было, то это стало бы отличным объяснением орочьей природы. "Я ведь раньше почему злой был?" (с)

Автор: Серый Всадник 1-02-2011, 19:42

А можно?


Потому что я как-то даже не сомневалась.

Автор: Оргрим 2-02-2011, 0:56

Само собой. Я и не думал заставлять упрашивать себя, просто было лениво

"While at the Oxford Literary Festival on 12 April promoting my book The Science of Middle-Earth, I had the great pleasure of meeting Charles Noad, who assisted Christopher Tolkien in the production of The History of Middle-earth. He drew the assembled companies' attention to an unpublished letter by J. R. R. Tolkien in which he refers to the vexed question of orkish sex.

In The Science of Middle-earth I contrasted the reproduction of orcs with that of all other 'speaking peoples', noting that only in orcs is there no mention of females in any of Tolkien's work. From this I discussed several options, including the possibility that all orcs are female, and they reproduce clonally. The unpublished letter, though, makes TolkienÕs position clear.

The letter came up for sale at an auction at Sotheby's in London on 11 and 12 July, 2002. It is dated 21 October 1963, and is addressed to a Mrs Munby in response to a number of questions posed by her son Stephen about The Lord of the Rings. The letter is long, but in one place reads as follows:

'There must have been orc-women. But in stories that seldom if ever see the Orcs except as soldiers of armies in the service of the evil lords we naturally would not learn much about their lives. Not much was known'.

Tolkien also goes on to discuss the use of the word 'goblin':

'In The Hobbit 'goblin' is used... but goblin is a fairly modern word, and very vague in its application to any sort of bogey in the dark.' "

http://greenbooks.theonering.net/guest/files/041305.html (Henry Gee), автора книги "Наука Средиземья". Он говорит, что в неопубликованном письме к миссис Манби от 21.10.1963 и проданном на аукционе Сотби 12.07.2002 Толкиен пишет следующее:
"[Среди орков] должны быть и орчанки. Но поскольку в рассказах редко можно увидеть орков, кроме как в качестве солдат на службе в войсках повелителей зла, то мы, естественно, немного знаем об их жизни"

Кроме того, в http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/ann_aman.html сказано:

"Ибо оркор обладали жизнью и умножались подобно Детям Илуватара, а ничто, способное жить или подобие такого не мог создать Мелькор со времен своего мятежа в Айнулиндалэ до Начала: так говорят мудрые."

В http://www.nto-ttt.ru/dv/goblins.shtml написано, что в 1-м и 2-м изданиях Хоббита на 1-й странице косвенно упоминаются женщины орков, но на английском я не нашел этих изданий в свободном доступе, а перевод Щурова, включающий коротенькое превью (которых нет в других переводах), этого не отражает - там говорится всего-навсего:
"Орк - слово не из современного языка. Оно встречается в нашей повести один или два раза, и обычно переводится как ''гоблин'' (или - ''хобгоблин'', т.е. гоблин-исполин). Орками хоббиты называли всех таких чудовищ, и это слово совсем не связано с нашим "орк", которым мы называем морских животных, родичей дельфинов или китов."

В приведеной статье Виноходова, впрочем, определенно утверждается, что хоть в корпусе текстов и не было прямых указаний на наличие у орков женщин, тем не менее, для Толкиена этот вопрос был ясен - орчанки были.

Автор: Серый Всадник 2-02-2011, 1:58

Резонно.

И спасибо).

Автор: Halgar Fenrirsson 2-02-2011, 22:45

Самое умное, что сумел родить по этому поводу я - что он отсутствовал и появился к шапочному разбору, уже после падения Барад-Дура. Увы, непроверяемо...

Автор: Оргрим 2-02-2011, 22:51

Halgar Fenrirsson, я подозреваю, что Могултай, с его страстью к разного рода историческим построениям в мире Толкиена, наверняка что-нибудь на этот счет придумал По-моему, именно у него я видел упомянутую конспирологическую теорию.

Автор: Аэлла 3-02-2011, 13:36

Давно хотела поднять тему Назгулов, Призраков- Кольценосцев. Их происхождение в принципе понятно, Толкиен на этот счет все объяснил. Но что они реально могли, кроме как драться зачарованными клинками и летать на крылатых чудовищах, высматривая сверху всех, кто плохо лежит - и сообщая об этом Саурону? Кстати, как именно сообщая? Заметили что-то подозрительное, допустим, над Великой Рекой, полетели в Мордор, сказали и обратно? Или у них с Сауроном была мысленная связь?

Автор: Halgar Fenrirsson 3-02-2011, 13:51

Вопрос на отдельную тему

Мысленная связь, видимо, таки была - см, хотя бы, отзыв назгулов от ворот МОрдора к Ородруину. А могли примерно то же, что и остальные наместники/инспектора/ревизоры, по крайней мере, других способностей - кроме как страх наводить - мне за ними не вспоминается.

Автор: Серый Всадник 4-02-2011, 1:40

Как я понимаю, функционально (и по замыслу Толкина, видимо, тоже, ибо он любовно придерживался канвы мифа) назгулы были проводниками воли Саурона (его "прокси", по факту) и его сворой, "псами господними" (по крайней мере меня касательно них очень глючит на Дикую Охоту).
Ну и как таковые назгулы были проводниками силы Саурона, проводниками в его Царство, во владения смерти, глашатаями смерти, персонификацией воли Саурона, воплощениями его власти. Фактически они представляли собой девять портативных печатей порчи Мордора, как я понимаю, т.е. одно их присутствие способно было магически обгадить все кругом, поставив на этом всем клеймо принадлежности Саурону, уязвимости перед его силой. Потом, как и Псы, назгулы были глазами и ушами господина.
(Вообще, кажется, у способностей назгулов была общая природа со свойствами Кольца Всевластья. Видимо, через мертвецкие кольца, или у Саурона всюду "принцип тот же").
Кроме того, будучи некогда "великими королями людей", они и как люди, скорее всего, много чего могли. Их прижизненные навыки вряд ли куда-то делись.

Автор: Аэлла 5-02-2011, 10:43

Из памяти - нет, конечно. А вот из физических возможностей.... К примеру, спать с женщинами они вряд ли могли. Хотя и пример не совсем удачный и даже пошловатый. Просто призраки, как не крути, человеческих тел не имеют. В этом их плюс и минус одновременно.

Автор: Halgar Fenrirsson 5-02-2011, 11:00

Как сказать. Пресловутые плащи на чем-то держались.

Автор: Аэлла 5-02-2011, 11:02

Магия! И доспехи.

Автор: Halgar Fenrirsson 5-02-2011, 11:43

Если можно магически держать плащ - то можно и спать с женщинами

Автор: Аэлла 6-02-2011, 15:47

В отличие от плащей и прочего, об этом - ни одного упоминания! И потом, тогда встает вопрос: какие женщины бы вообще на это согласились? Детей бы от таких союзов гарантированно бы не было...

Автор: Halgar Fenrirsson 6-02-2011, 16:19

Дык, с информацией о внутренней жизни Мордора вообще напряг. Про орчанок тоже, если помните, ни одного упоминания.

А кто бы их спрашивал?

Автор: Южная звезда 6-02-2011, 18:43

Что-то вроде плоти у них должно быть, глаза же светятся.

Автор: Аэлла 7-02-2011, 15:32

Интересно, почему? Толкиен считал, что темная сторона всем должна быть неинтереснее светлой? Если да, то на этот счет он круто промахнулся!

Автор: Оргрим 7-02-2011, 17:34

Нет, просто Толкиена передергивало от самой мысли, что у орков - почти абсолютных злодеев - есть женщины, которые тоже почти абсолютные злодеи, и выглядят и ведут себя соответственно оркам-мужикам.

Автор: Аэлла 8-02-2011, 10:49

Получается, что он к женщинам вообще хорошо относился? А почему тогда у него все женские персонажи как-то слабо прорисованы? Арвен, Галадриэль - кто-нибудь что-нибудь может о них как о личностях сказать? Да и у Эовин только одна сторона характера прописана, она воительница, влюблена, - или думает, что влюблена, - в Арагорна, ну а дальше что? Каким она человеком была, какие достоинства, какие недостатки? Здесь Толкиен как-то поскупился.

Автор: Оргрим 8-02-2011, 12:59

Не знаю. По-моему, нет. Том Шиппи свидетельствовал лишь о том, что Толкиена приводила в ужас сама мысль о женщинах-орках, и все. Из этого следует, что он не то чтобы хорошо к ним относился, просто отказывался признавать собственные логические выводы, непреклонно говорившие, что орчанки существуют и при этом так же отвратительны, как и орки-мужчины


Ну, не знаю, я не литературовед. Как по мне, Галадриэль вполне прописана - по ней есть достаточно много текста. Толкиен ее вообще боготворил практически.

З.Ы. "По-моему, нет" - в смысле, нормально относился, а не ненормально )) Надо отучать себя от этих дурацких неполных предложений.

Автор: Серый Всадник 8-02-2011, 13:52

Можно, я процитирую без указания источника? "Женщина не может быть коварной и жестокой". В случае Толкина, мне кажется, мы просто имеем ту же установку.


Потому что Толкин писал не просто эпос (где женщина в целом и среднем может сгореть вместе с домом, если мужчине не суждено туда вернуться), но и отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос (где абсолютный идеал женщины - это Дева Мария, небесная королева), скрещенный с дохристианскими легендами (и их образом Богини-Матери). В целом получилось очень органично и вполне исторически достоверно, но женщины в ВК личности не более, чем в сказке или рыцарском романе, и даже, имхо, менее, чем во многих образцах оригинального эпоса. Это - типические образы. В этом качестве они как раз-таки прописаны узнаваемо и хорошо.

Автор: Аэлла 9-02-2011, 10:26

Нехило! То есть, эльфы, гномы, магия, всякие сауроновские заморочки - это отягощенный христианским мировоззрением средневековый эпос? Я уже молчу про хоббитов, уж эти-то....

Это что, получается, можно сравнить Эовин с Бругнильдой? Или Арвен - с Гиневрой (версии произношения разные, так что поясняю: жена короля Артура)? Ну, не знала...

Автор: Halgar Fenrirsson 9-02-2011, 11:09

Нет. Это просто средневековый эпос (кроме сауроновых заморочек). Христианское отягощение - это те самые заморочки. И взаимоотношение всех перечисленных и не только.

Можно. И в результате сравнения оскорбленной Брунгильды и отвергнутой Йовин получить те же христианские заморочки.

Автор: Аэлла 12-02-2011, 13:09

Ни фига себе отвергнутой! Она же в конце вроде как с Фарамиром оказалась. Конечно, не король Гондора, но тоже ничего. А Арагорн.... что бы он смог, интересно, дать Эовин, даже если бы тоже её полюбил? Вряд ли бы расстался с Арвен, она дочь Элронда, так что это уже политика... А так ни у кого никаких претензий, Арагорн стал королем, Арвен отказалась от бессмертия и заодно обеспечила династии эльфийскую кровь, ну и Эовин тоже не на бобах осталась...

Автор: Halgar Fenrirsson 12-02-2011, 13:49

Так то в конце.

В эпосе, как известно,так не рассуждают

А если не в эпосе - с Арвен в описываемой ситуации они таки бы расстались. Королю Гондора этот брак дает только пресловутую эльфийскую кровь, а эльфийка тем более найдет себе эльфа. Она может и еще три тыщи лет подождать

Автор: Аэлла 15-02-2011, 13:25

Да, но тогда бы любовная линия в ВК началась бы только в "Двух твердынях"...Ну, с Эовин же Арагорн именно тогда в первый раз встретился.

Автор: Halgar Fenrirsson 15-02-2011, 18:54

Любовной _линии_ в ВК нет. Максимум - редкий точечный пунктир А любовной линией можно было назначить и пару Арвен-Боромир. Для пущего трагизму.

Автор: Аэлла 16-02-2011, 8:15

Ну, насчет трагизма согласна. Боромира же убивают в самом начале "Двух твердынь"! Но тогда бы не было жутко забавного спора Гимли и Эомера в конце насчет женской красоты. Гимли-то считает идеалом Владычицу Галадриэль, а Эомер дипломатически уклоняется от драки, выбирая первой красавицей Арвен, на тот момент уже жену Арагорна и королеву Гондора. Одно из самых прикольных мест в ВК и было бы жалко, если бы Толкиен его не написал.

Автор: Halgar Fenrirsson 16-02-2011, 12:00

Ну, я не сказал бы, что так уж и дипломатически. См. завершение спора.

Автор: EllessaDdin 16-02-2011, 13:37

Аэлла, вы меня удивляете. Кажется то, что Толкиен писал ВК на основе средневекового эпоса и христианского подтекста, известно даже тем, кто к нему относится отрицательно и даже не читал. =)

Автор: Аэлла 16-02-2011, 14:20

Ну никого же тогда не убили...

Автор: Серый Всадник 16-02-2011, 14:32

Низзя)). По законам жанра, ежели я ничего не путаю, бессмертная владычица должна избрать короля, а про Боромира постоянно подчеркивается, что он, хоть и доблестный воин, но типичное не то.

Автор: Оргрим 16-02-2011, 15:38

Дык, Толкиен... того... нарушил законы жанра уже тогда, когда назначил Берену Лютиэн Берен, конечно, тоже далеко не купеческий сын, но сравнительно с Тинголом очень даже простенький.

Автор: Spectre28 16-02-2011, 15:50

Оргрим Молот Судьбы,
не нарушил) формально Берен всё равно - сын короля, кажется?) Плюс - в представлении Толкиена всё же герой, да и спаситель папаши... да и не факт, что Лютиен вообще в жизни людей видела, так что экзотичен)) всё по канонам мифотворчества) В сказках принцесс тоже не всегда элита получала) Большую роль играла удача, а Берен как раз оказался когда надо, где надо)

Автор: Серый Всадник 16-02-2011, 17:01

Берен - предок королей Нуменора, и именно как таковой удостоился Лютиэн. А Боромиру - ну не светило ему, не светило, чего Толкин и не скрывает. Мне трудно сейчас подтвердить это "не сокрытие" цитатами, но я попробую, если необходимо.


Ну так и Бродяжник изначально против Элронда не котируется).

Автор: Оргрим 16-02-2011, 18:06

Spectre28, сын вассала все-таки, хоть и одного из лидеров людей. Впрочем -
Серый Всадник, не нужно. Туше - вы оба правы

Автор: Solaris 16-02-2011, 19:49

EllessaDdin

Христианские мотивы там, конечно, присутствуют, но к счастью, не являются определяющими.
З.Ы. Хотел развить мысль о творении новой мифологии, но на этом форуме оффтоп, к сожалению, не приветствуется. Так что если будет интересно - отвечу в личку.

Автор: EllessaDdin 17-02-2011, 12:14

Нет, спасибо, время, когда я могла трындеть об этом часами уже как-то прошло =)


Ну как вам сказать... Относительно таки...

Автор: Аэлла 19-02-2011, 20:30

А мне кажется, у Толкиена всего понамешено. Христианство - не христианство, эпос - не эпос, эльфы - не эльфы.... Лучшая сказка двадцатого века - вот что такое ВК.

Автор: Halgar Fenrirsson 19-02-2011, 22:07

Я бы сказал - первая сказка.

Автор: Аэлла 20-02-2011, 11:29

А вторая и третья?

Автор: Halgar Fenrirsson 20-02-2011, 17:26

а дальше поперло так, что считать уже не успевали...

(первая - в смысле по хронологии )

Автор: Аэлла 21-02-2011, 17:07

Я так и поняла. Но, думается мне, первая еще в одном смысле - в смысле раскрученности и пиара.

Автор: Halgar Fenrirsson 21-02-2011, 20:16

Это опять же потом. А при выходе критики дружно сулили "милосердное забвение".

Автор: Аэлла 22-02-2011, 11:50

По-моему, так со всеми по-настоящему хорошими книгами, фильмами и прочим было (и бывает)!

Автор: Джейн Сильвер 29-01-2013, 0:57

Halgar Fenrirsson
А кто-то из его коллег и товарищей по Оксфорду специально купил несколько изданий. И говорил потом, что первоиздания "Алисы" сейчас очень ценятся.
То есть кто-то зрел в корень.

Автор: Halgar Fenrirsson 29-01-2013, 2:07

Имя, сестра! (С)

Добавлено:
И опять же - если несколько ИЗДАНИЙ, то уже ясно, что "милосердное забвение" не постигло...

Автор: Alaric 29-01-2013, 2:18

Гм А как же Баум и его страна Оз? Первое издание - 1904-й год

Автор: Halgar Fenrirsson 29-01-2013, 10:04

Не надо цепляться к точным датам ИМХО, это скорее последняя сказка 19-го.

Автор: Джейн Сильвер 1-04-2013, 23:33

Halgar Fenrirsson
надо искать в базе ЧГК. Там должен быть источник.
Баума почему-то не люблю. Озма - жутковатый правитель.