Браки, и брачные узы)

[kat dallas >>>]

А почему? Мне кажется, принятие без понимания - это как раз в некотором роде более полноценно. Поняв, принять, кажется, проще. А вот принять, не понимая, и даже перестать пытаться понять - это заслуживает совершенно особого уважения. Поскольку иногда важнее, чем понять человека, понять то, что в нём может быть нечто, что ты никогда не поймёшь и чего тебе даже не стоит понимать - и принять это.

Кстати, согласна полностью. Когда понимаешь человека, его побуждения и поступки, принять их гораздо легче - понимание помогает примириться с какими-то нюансами, переложить их своими словами и откопать смягчающие обстоятельства и мотивацию для того, чтобы принять , а вот душой не прочувствовав и мозгами не поняв, принять таки человека и его стайку мозговых тараканов - это гораздо сложнее, но свидетельствует об особо глубоком отношении к партнеру.

В приятии без понимания ничего героического нет - чаще всего это делается неосознанно.

Не скажите) Мне кажется, наоборот, иногда в стремлении понять и доковыряться-таки до глубинных побуждений люди переходят всякие границы) И довольно у многих "не понимаю" и "не принимаю" - одно и то же.

Хотя, опять же, во всем нужна мера. Когда понять партнера изначально даже не пытаешься, или партнер даже не пытается помочь его понять - это зачастую отдает пофигизмом, и вряд ли может служить крепкой основой.

[Танцующий с Тенями >>>]

Во-первых, когда я говорю "понять", я не говорю изучить до последней детали. Я имею в виду, что нужно понимать происходящее. В приятии без понимания ничего героического нет - чаще всего это делается неосознанно.

А я и не имел в виду изучение до последней детали. И нет, вы неправы. Героическое всё же есть. Вы ведь сами сказали, что вам проще позволить другому что-то, если вы понимаете, почему это для него важно. В таком случае, позволить что-то просто по факту, не понимая, и без особого усилия - это и есть принятие без понимания, и это определённо сложнее, если судить хотя бы вот по вашим же словам.

а вот душой не прочувствовав и мозгами не поняв, принять таки человека и его стайку мозговых тараканов - это гораздо сложнее, но свидетельствует об особо глубоком отношении к партнеру.

Да, вот именно то, что я имел в виду, но изложенное восхитительно ловко обращающейся со словами Кэт доступно, а не коряво, как у меня.)))

Насчет перемен - в общем-то я согласна, хотя такая стратегия редко приводит к счастливому долгому браку, если рядом находиться не совсем тот человек, который нужен (и которого, как мы помним, очень трудно найти).

Ну, я всё ещё не понял смысла находиться рядом с тем, кто не совсем тот, кто нужен.) Ну, и мне нравится ваш ход мысли в этом - что не сможете задерживаться, это правильнее, я считаю. А насчёт того, что все люди разные... да на самом деле не так уж, если действительно хорошо приглядеться. Совсем нет. Так или иначе, но целей количество довольно ограниченное, да и путей к ним на самом деле используется людьми куда меньше, чем могло бы - и они очень часто схожи, особенно у подавляющего большинства.

[Чайка Джонатан >>>]

А я и не имел в виду изучение до последней детали. И нет, вы неправы. Героическое всё же есть. Вы ведь сами сказали, что вам проще позволить другому что-то, если вы понимаете, почему это для него важно. В таком случае, позволить что-то просто по факту, не понимая, и без особого усилия - это и есть принятие без понимания, и это определённо сложнее, если судить хотя бы вот по вашим же словам.

Ох... да я вообще не это имела ввиду. Я не имею ввиду научное знание "повадок данного представителя такого-то вида". А неосознанное принятие действительно делается неосознанно. Потому что принять не понимая - это вообще отсутствие какого-то действия. Мы просто миримся с чем-либо или не обращаем на это внимания. Не прилагаем абсолютно никаких усилий.
Позволить что-то по факту? Значит, вы с этим человеком просто похожи настолько, что его не нужно понимать. Или вам просто пофигу, что он делает.

Мне кажется, наоборот, иногда в стремлении понять и доковыряться-таки до глубинных побуждений люди переходят всякие границы)

В ту же степь. Чтобы вовремя остановиться, нужно ПОНЯТЬ, что это необходимо, что дальше лезть не стоит.

А может быть, я не могу этого сейчас объяснить, потому что у меня понития "понять" и "почувствовать" очень близки?

Ну, я всё ещё не понял смысла находиться рядом с тем, кто не совсем тот, кто нужен.) Ну, и мне нравится ваш ход мысли в этом - что не сможете задерживаться, это правильнее, я считаю.

Мы сейчас говорим о браках, ведь так? Я сейчас скажу с точки зрения женщины. Женщина всегда нуждается в мужчине, за крайне редким исключением. А тут прошу отметить, что мужчин, их гораздо меньше чем женщин. И выбор ограничен, ограничен еще и временем. А женщине хочется семьи, детей, хоть каких-то отношений... секса, в конце концов, регулярного. Вот он повод находиться не с тем, кто нужен. Это я сейчас, в свои немного лет могу себе позволить выбирать, примериваться... А в тридцать? В сорок?

А насчёт того, что все люди разные... да на самом деле не так уж, если действительно хорошо приглядеться. Совсем нет. Так или иначе, но целей количество довольно ограниченное, да и путей к ним на самом деле используется людьми куда меньше, чем могло бы - и они очень часто схожи, особенно у подавляющего большинства.

Не совсем поняла насчет путей и целей. Я говорила о мировозрении, мировосприятии и мышлении людей. Порой разница кастрофична. По крайней мере, мне так кажется.

[Танцующий с Тенями >>>]

Позволить что-то по факту? Значит, вы с этим человеком просто похожи настолько, что его не нужно понимать. Или вам просто пофигу, что он делает.

Неа. Я даже скажу, мне далеко не пофигу. Мне даже слишком не пофигу, чтобы это было нормальным, я бы назвал это свойством "душить собой". И именно поэтому я и сказал то, что сказал. Не говоря уж о том, что, конечно, не похожи. Мы ни с кем не похожи. Я знаю много людей, у которых найдётся со мной полным-полно общего... но чуть глубже - и всё, кардинальное различие.

А может быть, я не могу этого сейчас объяснить, потому что у меня понития "понять" и "почувствовать" очень близки?

Вот кстати да, из-за такого может быть расхождение мнения. Для меня понимание - это именно чувство человека, например. Крайне редко - понимание умом.

Мы сейчас говорим о браках, ведь так? Я сейчас скажу с точки зрения женщины. Женщина всегда нуждается в мужчине, за крайне редким исключением.

Оххохо, сразу видно, что вы живёте не за границей. А мне вот ближе тамошний менталитет. Я вообще не понимаю людей, нуждающихся друг в друге... независимо от пола. На самом деле, многие мужчины тоже нуждаются в женщинах, поэтому пол тут ни при чём, хотя к женщинам это осознание и приходит раньше. В общем-то, просто надо не искать себе кого-то, просто чтобы получить то, то и то, а научиться быть самодостаточным человеком. Хотя - вопрос приоритетов. Как говорится, "лучше быть одному всю жизнь, чем найти свой дом и жить в нём с кем попало". Я тоже когда-то хотел семью. Но на черта мне семья с человеком, который для меня не то? Ненене, спасибо, переболел уже желанием просто быть не одному. На всю жизнь запомнил, во что выливается это.
Просто думаю, у многих женщин также есть совсем другие приоритеты. И они даже не думают о выборе.) Потому что в жизни, на самом деле, ещё столько прекрасного. Когда, скажем, у тебя есть какая-то более важная содержащая жизни... скажем, творчество то же, наука. Зачастую всё остальное отходит на второй план... и я считаю это нормальным. Хотя уважаю тех, кто умеет всё это сочетать. Но, в любом случае, те, вторые, заводят семью определённо не от нужды и не потому, что других приоритетов нет, остаётся только гнаться за выполнением общепринятых. Вот, скажем, я, может, на старости лет хочу путешествовать в одиночестве по миру. Зачем мне тогда семья? Не знаю даже. Да и многие, которые цеплялись за кого-то, лет в сорок... хах, есть у меня знакомая, мать с двумя детьми... так вот, она очень любит детей, но она хотела бы жить одна, потому что в семье у неё ужас что... однако из-за детей и материального положения не может. Одна она бы справилась, но дети... и вот, не одиночества она добилась, но для неё это каторга. Хотя - не самая плохая семья, вполне себе стандартная, между прочим. Ещё большой вопрос, не обернётся ли решение быть хотя бы с кем-то невообразимым мучением в итоге. Ведь не все далеко умеют отношения ещё и прерывать. Казалось бы, хочешь - какие проблемы, но на деле всё несколько сложнее. На самом деле, конечно, ничего сложного, просто в людях столько всего, что неудивительно.

Не совсем поняла насчет путей и целей. Я говорила о мировозрении, мировосприятии и мышлении людей. Порой разница кастрофична. По крайней мере, мне так кажется.

Я тоже об этом же говорил, просто немного иными словами. Разница порой катастрофична, но я считаю, что есть некий, хм, высший идеал мировоззрения. Точнее, не совсем так, а некоторые, ммм... аспекты оного, к которым бы стоило прийти каждому. Скажем, та же терпимость в отношении других, принятие, более внутреннее спокойствие - потому что люди слишком много дёргаются попусту. Это как бой. Хороший воин не делает ни одного лишнего движения. Плохой - делает их очень много и устаёт быстрее. Люди так быстро устают жить, что хороших воинов из них явно не выходит. Вот потому я сказал, что двигаются всё равно все неосознанно зачастую к похожему - ну, не говоря о тех, кто регрессирует. Называют разными словами, формулируют по-разному... но в принципе. Не так много возможных конечных псевдоидеалов мировоззрения, а вообще толковый путь, кажется, всего один - точнее, конечный пункт, а идут к нему, конечно, по-разному, но в мировоззрении цель важнее, чем путь - потому что если двигаться к одному и тому же, неважно, как именно - это всё равно в одну сторону.

Ну, а катастрофически - о, да. И всё равно - ограниченное количество множеств. Довольно несложная схема. Если в частности совсем уж не вдаваться.

[Чайка Джонатан >>>]

Вот кстати да, из-за такого может быть расхождение мнения. Для меня понимание - это именно чувство человека, например. Крайне редко - понимание умом.

Тогда странно, что мы друг друга в этом не пониманием. Еще вполне может оказаться, что мы смотрим на один и тот же дом с разных сторон...

Просто думаю, у многих женщин также есть совсем другие приоритеты. И они даже не думают о выборе.) Потому что в жизни, на самом деле, ещё столько прекрасного. Когда, скажем, у тебя есть какая-то более важная содержащая жизни... скажем, творчество то же, наука.

А как же чувство одиночества? Привычка? Удобство?

Ещё большой вопрос, не обернётся ли решение быть хотя бы с кем-то невообразимым мучением в итоге. Ведь не все далеко умеют отношения ещё и прерывать. Казалось бы, хочешь - какие проблемы, но на деле всё несколько сложнее. На самом деле, конечно, ничего сложного, просто в людях столько всего, что неудивительно.

О, это да!

я считаю, что есть некий, хм, высший идеал мировоззрения. Точнее, не совсем так, а некоторые, ммм... аспекты оного, к которым бы стоило прийти каждому. Не так много возможных конечных псевдоидеалов мировоззрения, а идут к нему, конечно, по-разному, но в мировоззрении цель важнее, чем путь - потому что если двигаться к одному и тому же, неважно, как именно - это всё равно в одну сторону.

Я бы поспорила, но это уже не в этой теме определенно.

Я знаю много людей, у которых найдётся со мной полным-полно общего... но чуть глубже - и всё, кардинальное различие.

Вот о чем я и говорила. Само осознание этого различия и есть начало понимания. И в этом же - разница, о которой я говорила. И я говорила не о том различии, которое позволяет людям соединяться, а не тыкаться друг в друга углами. Помните такую детскую игрушку, где фигуры нужно в соответствующие отверстия вставлять? Так вот, кубик в треугольное отверстие фиг вставишь. Принципиальное различие.

А вообще у меня самой такая же история с людьми. И эти люди как правило, лишены того осознания различий, о котором я сказала чуть выше. И в этом извечная проблема.

[Серый Всадник >>>]

Когда кто-то (чаще, почему-то, женщина) начинает меняться, а другой этого не замечает или ему это не нравиться, особенно если второй остается на прежнем уровне. У меня на глазах из-за этого развалилось несколько семей.

Когда меняется один человек, даже если изменение в отношении к чему-то вне брака, постепенно оно влечет за собой другие изменения. В том числе внутри того же брака.

Вот в т.ч. и поэтому, собственно, способность к пониманию не гарантирует ничего, кроме возможности быть услышанным. Это очень много, но это далеко не все.

Я лично просто не смогу задерживаться на одном месте, если второй человек будет буксовать или давать задний ход. Так же, как и держаться за него, если он идет в другом направлении. Я просто не стану этого делать. Так что либо тот, второй будет идти за мной - в худшем случае, либо развиваться паралельно. Что довольно проблематично, учитывая, что все люди разные и все идут своим путем...

И вот бывает еще и так, что отношения сами по себе являются для человека ценностью. Вот именно эти отношения с вот именно этим Другим. Не высшей даже, быть может, ценностью, но входящей в топ-лист. Тогда как-то и не остается ничего другого, как их сохранять - нет, не любой ценой, но ценой определенной подстройки к требованиям и пожеланиям друг друга. В таком случае, например, даже очень клевая работа, на которой Один самореализуется семимильными шагами, не становится поводом для отмены совместных воскресных прогулок с Другим: они, может быть, для Одного как такового сейчас и не важны, но они очень важны для поддержания той целостности, которую он образует совместно с Другим. Я именно нечто подобное и называла способностью к компромиссу: когда для каждого из участников общности это компромисс, а для самой общности - наилучшая из возможных линия поведения.
Знаете, это иногда как ехать на велосипеде с кем-то на багажнике. И медленнее, и физических сил уходит больше, но в целом совершенно не повод сбросить спутника на крутом повороте и укатить в голубые дали. Потому что он - ценен, и ценен не менее самой прогулки, без него она при более высокой скорости и других бонусах становится неполной и где-то даже лишенной доли смысла. Потому что если этого нет, то и говорить о сохранении отношений незачем.
Тем, кто спросит, что ж вам мешает купить два велосипеда, напомню, что это все же аллегория, и на что-то более адекватное у меня фантазии не хватило. А так да, мы так в детстве на озеро ездили, меняясь за рулем.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 8-05-2011, 17:45

[Чайка Джонатан >>>]

И вот бывает еще и так, что отношения сами по себе являются для человека ценностью. Вот именно эти отношения с вот именно этим Другим. В таком случае, например, даже очень клевая работа, на которой Один самореализуется семимильными шагами, не становится поводом для отмены совместных воскресных прогулок с Другим: они,  может быть, для Одного как такового сейчас и не важны, но они очень важны для поддержания той целостности, которую он образует совместно с Другим.

Воскресных прогулок мало для полноценных отношений. Т.е. я не хочу сказать, что они хуже, нет, в них тоже есть своя прелесть, но мы-то говорим о браке. Я видела такие семьи. Может быть, они даже счастливы. Но мне, например, нужен человек, который будет рядом постоянно. Даже если мы идем не совсем вместе - так хоть на расстоянии слышимости. И не просто присутствует - мне нужно взаимодействие, духовное, творческое, какое-то еще.

Кстати, любые отношения ценны сами по себе - потому что в них входит такая уйма всего... Для меня приятно провести время вместе - неотъемлемая часть отношений, но не их замена.

[Танцующий с Тенями >>>]

В таком случае, например, даже очень клевая работа, на которой Один самореализуется семимильными шагами, не становится поводом для отмены совместных воскресных прогулок с Другим: они, может быть, для Одного как такового сейчас и не важны, но они очень важны для поддержания той целостности, которую он образует совместно с Другим.

Ну, например я, когда это обсуждал, имел в виду внутреннюю самореализацию. Даже сейчас попробую пояснить... нет, впрочем, без конкретных примеров обойдусь, не хочу. Пусть будет максимально приближенный безличный: имеются двое. Друг к другу испытывают самые тёплые чувства и полагают, что можно было бы заключить брачный союз - их, в общем, друг в друге всё устраивает, касательно того, что не устраивает - разумные люди всё могут решить компромиссом. И вот, по воле обстоятельств, но следуя собственному желанию, один из них начинает меняться. Нет, у него остались те же привычки, то же многообразие интересов, осталось то же отношение ко второму. Но мировоззрение, мировосприятие стало меняться. И вот, спустя какое-то время, они перестают общаться вовсе, несмотря на любовь и существовавшее некогда желание быть вместе. Потому что то, что в ходе этих внутренних изменений стало обыденным и естественным для первого, второй с трудом удерживается, чтобы не назвать повреждением психики. При этом оба довольно-таки адекватны и толерантны, в том числе и упомянутый второй. Любой разговор о чём-то, помимо обыденных тем, из-за этого превращается в бурный спор, неприятный обоим - первому потому, что спорить, в общем, он совсем не любит, второму - потому, что первый никак, по его мнению, не хочет видеть, насколько он не в себе. Принять друг друга они уже не могут, хотя отношение по-прежнему тёплое, и, по крайней мере первому, терять человека не хотелось бы. Однако мировоззрение другого в каждом вызывает отторжение - как вызывает отторжение у нормального человека безумный, я, скажем, всегда чувствовал себя неуютно в обществе психически неполноценных людей. И ведь оба полноценны психически. Просто в результате изменений их миропонимание разошлось диаметрально. А то и вообще стало существовать в даже разных плоскостях.
При этом, несмотря на искреннюю симпатию и любовь ко второму (даже спустя несколько лет), первый не готов поступиться своими новыми взглядами. Он готов проявлять их по возможности меньше в порядке компромисса, но, тем не менее, они неизбежно проглядывают - ведь, сосуществуя с человеком, трудно не замечать его отношения к жизни. Для второго первый иррационален, алогичен и ненормален, его жизненные позиции ничем не доказуемы. Для первого второй ограничен, ему сложно теперь быть с настолько отличным от него самого человеком, даже если он всё ещё испытывает к нему те же чувства.
Поэтому, семимильный прогресс или регресс в развитии личности, а не каких-то внешних проявлений (карьера, наука, творчество) - может очень даже повлиять. И лично я не готов жертвовать своим личностным развитием ради того, чтобы подстраиваться под чужое миропонимание, отрицая собственное и возможности для дальнейшего продвижения в этом. Тут уже не существует никаких компромиссов. Это вообще слишком личное. Если я отношусь к чему-то определённым образом, я не допущу посягательства на это. Я не стану изменять это. Оно не должно никого касаться. Но оно всё равно может кому-то помешать, проскользнув в какой-нибудь житейской мелочи. И, конечно, о разговорах по душам в таком случае придётся забыть. А зачем мне человек, с которым я не могу быть открыт без сеанса взаимного непонимания и скандала на почве несовместимости восприятия мира? Так конфликтуют программы в компьютере или системы.

Ну, и, в общем, одна такая личность, как упомянутый мной второй, сейчас искренне считает меня не совсем нормальным, кажется. Зато я стал спокойнее, терпимее и свободнее в своём отношении к миру, безусловно, счастливее - если раньше я находился в нескончаемой депрессии каждый день из года в год, теперь я даже не помню достаточно хорошо, что такое испытывать душевную боль. И я, если честно, как бы ни любил человека, но не согласился бы ради отношений вернуться в своё прежнее дёрганое восприятие. А это новое сильно его не устраивает. И меня теперь не устраивает, несмотря на мою терпимость, восприятие этой личности. Принять я его бы мог, наверное, но ведь мне бы, сосуществуя с оной, именно что пришлось очень многое держать при себе, потому как она моё принять не готова и не способна, как не способна принять любое недоказуемое и нерациональное - типично прагматичный научный склад ума. А это совсем не мой идеал отношений. Я уже наотношался так. И семейка у меня такая же. Постоянно все что-то от кого-то скрывают, зачастую - полную ерунду, которую я в жизни бы не додумался, что надо от кого-то скрывать. А, оказывается, надо. Иначе - проблем не оберёшься. Так вот, я так не хочу. Всегда хотел быть с человеком, с которым могу быть прям - и которого это не ранит и которому не ломает шаблон.

Так что карьерный семимильный рост не отменит прогулок в парке, для меня. Зато личностный их отменил. Никакого компромисса там не было. Это было для нас обоих как смотреть на существо с другой планеты, когда-то, казалось, бывшее знакомым. Можно уважать, ценить, даже любить - издалека. Но быть с? Нет. Слишком... чуждо. Это не как просто разные, непохожие люди. Это как два существа разных видов. Совершенная несовместимость. Кот может привязаться к дворовой собаке, сам такое видел, но любовниками они не станут явно. В этом случае наоборот - любовниками быть технически можно, но внутренне - такая же нейтральная реакция, как у тел разных видов. Хотя тоже далёкая от реальности аналогия, конечно, но.

Сообщение отредактировал Танцующий с Тенями - 8-05-2011, 18:25

[Чайка Джонатан >>>]

Танцующий с Тенями

Поддерживаю на все 100%! Полностью согласна, от первого и до последнего слова!

Могу только добавить, что в подобной ситуации любые попытки продолжать отношения становятся крайне болезненными и даже опасными. И гораздо лучше вовремя их остановить, чтобы вспоминать о том человеке с приятными, теплыми чувствами, а не нервно вздрагивая.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 8-05-2011, 18:22

[Серый Всадник >>>]

Танцующий с Тенями, мне, безусловно, далеко не все отсюда видно, но верно ли я понимаю, что первый для второго ценен быть по итогам перестал? Второй слез с багажника, стал в позу и сказал, что он хочет нормальный велосипед, а на этом вот ему ездить стыдно? Тогда - если это так - это как раз пример того, что если хотя бы у одного из пары нет заинтересованности в отношениях, то и беречь уже особо нечего. Я же все-таки говорила о том, когда интерес есть у обоих, и о переменах, связанных именно с личностными изменениями (они просто у меня всегда сильно ассоциировались с профессией).

Но мне, например, нужен человек, который будет рядом постоянно. Даже если мы идем не совсем вместе - так хоть на расстоянии слышимости. И не просто присутствует - мне нужно взаимодействие, духовное, творческое, какое-то еще.

Чайка Джонатан, я, наверное, понимаю. Такое - действительно нужно. Речь как раз и идет о том, что в браке затруднительно (по куче объективных причин) быть все время вместе, а образ, место и время взаимодействия - их по сути тоже надо выбирать, у представления о них могут несколько различаться, просто не говоря уже о том, что распорядок дня и суточные ритмы легко могут оказаться не в фазе. Я ж все о бытовом)...: замки vs шопинг для двух любящих друг друга людей.

[Чайка Джонатан >>>]

Серый Всадник

Танцующий с Тенями, мне, безусловно, далеко не все отсюда видно, но верно ли я понимаю, что первый для второго ценен быть по итогам перестал? Второй слез с багажника, стал в позу и сказал, что он хочет нормальный велосипед, а на этом вот ему ездить стыдно?

А мне кажется в такой ситуации второй человек не перестает любить - но он любит того Первого, каким тот был раньше. Неизмененного, старого, доброго Его. В то время как этот Первый возвращаться назад не хочет или даже не может.
(говорю из собственного опыта)

Речь как раз и идет о том, что в браке затруднительно (по куче объективных причин) быть все время вместе, а образ, место и время взаимодействия - их по сути тоже надо выбирать, у представления о них могут несколько различаться, просто не говоря уже о том, что распорядок дня и суточные ритмы легко могут оказаться не в фазе.

Ну, я не о том говорила, чтобы держаться за руки 24 часа в сутки. Этого я и сама не вынесу никогда. Но должно людей связывать что-то кроме любви самой по себе. Просто любить я могу и на расстоянии, не заводя для этого никаких конкретных отношений. А вот чтобы быть вместе нужно что-то еще.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 9-05-2011, 15:22

[Серый Всадник >>>]

А мне кажется в такой ситуации второй человек не перестает любить - но он любит того Первого, каким тот был раньше.

По-моему, это, несколько утрируя, что в лоб, что по лбу. Образ Первого и Первый - это зачастую совсем разные люди, а отношения с проекцией с собственной голове - это не отношения с человеком при всем том, что их легко можно путать со всеми вытекающими. Как-то мы опять обращаемся к обсуждению Идеала, разве нет?

Но должно людей связывать что-то кроме любви самой по себе. Просто любить я могу и на расстоянии, не заводя для этого никаких конкретных отношений. А вот чтобы быть вместе нужно что-то еще.

Конечно же, должно. И это что-то, помимо прочего, еще и быт. И я, говоря о компромиссах, совместном изменении и пр., говорю в том числе и о нем, о быте. И о случаях, когда двум любящим, двум интересным друг другу людям бывает трудно его организовать, это совместное бытие.

[Чайка Джонатан >>>]

По-моему, это, несколько утрируя, что в лоб, что по лбу. Образ Первого и Первый - это зачастую совсем разные люди, а отношения с проекцией с собственной голове - это не отношения с человеком при всем том, что их легко можно путать со всеми вытекающими. Как-то мы опять обращаемся к обсуждению Идеала, разве нет?

По-моему, нет.
"Мы всегда любим Образ, а не самого человека - любим наше представление о нем. И чем лучше мы его знаем, чем точнее наше представление - тем меньше шансов разочароваться".

Вообще, многим людям свойственно подгонять своего "любимого" под определенные параметры. А если он не подгоняется - обвинять его в отсутсвии любви, равнодушие и духовной лени (((

И это что-то, помимо прочего, еще и быт. И я, говоря о компромиссах, совместном изменении и пр., говорю в том числе и о нем, о быте. И о случаях, когда двум любящим, двум интересным друг другу людям бывает трудно его организовать, это совместное бытие.

Вот поэтому я и говорю, что одной любви недостаточно. Если только не брать за основу, что "ради любви можно измениться". Ради любви - нет. А вот ради чего-то еще, что требует более тесного сосуществования двух людей, меняться можно - и это получается проще.
Хотя тут ответ неоднозначный, и мы опять вернемся к Тристану и Изольде))

Просто я хочу сказать, что любовь - чувство ценное само по себе, но ради него не обязательно совершать хоть какие-то действия. А вот желание быть вместе, порожденное не только любовью, но и другими важными вещами, например, взаимным совершенствованием, требует определенных усилий. Если их не прилагать, ничего и не получиться.

Сообщение отредактировал Чайка Джонатан - 9-05-2011, 16:27

[Серый Всадник >>>]

"Мы всегда любим Образ, а не самого человека - любим наше представление о нем. И чем лучше мы его знаем, чем точнее наше представление - тем меньше шансов разочароваться".

Это откуда-то? Я одновременно и согласна, и нет. Т.к. да, сначала мы любим Образ (см. все то, что я писала об Идеале, там разница не настолько существенна и состоит, возможно, из взаимного недопонимания), но в процессе совместного бытия этот образ должен сменяться Человеком. Реальным человеком, которого любят или не любят за действительно существующие в нем качества. Просто должен, и иначе никак. Иначе это ловушка для чувств.

А вот желание быть вместе, порожденное не только любовью, но и другими важными вещами, например, взаимным совершенствованием, требует определенных усилий. Если их не прилагать, ничего и не получиться.

ППКС.

[Чайка Джонатан >>>]

Серый Всадник, это знакомый мой сказал. Вообще, один из самых сложных моментов в отношениях получается - замена Образа Человеком. Можно очень удивиться, хорошо еще, если удивление приятное получиться.

Кстати, есть у меня один знакомый, который всегда о людях думал хуже, чем есть. А потом приятно удивлялся) А у меня как-то наоборот все получается.

[Танцующий с Тенями >>>]

Я же все-таки говорила о том, когда интерес есть у обоих, и о переменах, связанных именно с личностными изменениями (они просто у меня всегда сильно ассоциировались с профессией).

Так я просто уточнил, что интерес тот самый, который есть у обоих, штука такая... один из этих обоих может измениться настолько, причём быстро и внезапно - скажем, для меня озарением явилась некогда одна-единственная фраза - что интерес так же быстро и внезапно сойдёт на нет. Поэтому не всегда при личностных изменениях возможно продолжать сохранять отношения. Ещё иногда заинтересованность в них остаётся, а не остаётся возможности - отчаянно хочешь сохранить и найти какое-то среднее, но вы с человеком просто отталкиваетесь, как одноимённые заряды, несмотря на сохранившееся уважение, чувства... просто реакция не идёт. И катализатор не ищется. И вот вроде человека продолжаешь любить, и он тебя - а отношений не получается. Или это становится любовью вопреки, но долго такая не длится. В общем, интерес этот и желание сохранить - оно не константно, я только об этом, о том, что изменения иногда полностью отрицают возможность подобного.

И в аналогии - не ездить стыдно, а невозможно ездить на этом велосипеде. Хотелось бы, но он не укладывается ни во что. Это как увидеть вдруг кракозябобумпу. Человеческая психика может не выдержать подобного зрелища, потому что у мозга нет никаких реальных аналогий - в принципе всё, что мы можем представить, является просто компоновкой каких-то элементов нашей вселенной, мы не можем представить цвет, которого не существует, форму, которой не существует. То есть, скажем, если у кракозябобумпы хвост от слона, уши от тигра и тело страуса - это ничего, нормально. А вот если у неё всё не пойми что, причём не круглое, не квадратное, не треугольное, не прямое и вообще не отсюда - это шок. Вот, вроде, едет этот велосипед, а у человека в голове не укладывается, как он может существовать и вообще ехать. И ему вроде хочется ехать на нём дальше, но это выше его моральных сил. Как-то так, судя по ситуации, в смысле, по восприятию ситуации. Я, при этом, не говорю, что я какой-то прямо особенный в мировосприятии. Хотя я его и стараюсь демонстрировать пореже, то, что глубже обсуждаемых каких-то вопросов социума. Но не каждый это может воспринять нормально. Вот человек не смог. И попытки были, и... но просто невозможно, видимо, быть с чем-то настолько выходящим за твои шаблоны.) Независимо от интереса и желания этих отношений. Потому что тёплое отношение с обоих сторон сохранялось долго... но любая попытка сойтись даже просто на поговорить, как-то... нехорошо кончалась. Хотя, вроде, искренне всегда пытались как-то компромиссно беседовать. А что уж говорить о большем.

В общем, и говорю, что иногда личностные изменения отменяют прогулки по парку, или что там было, забыл. А вот что личностный рост может быть связан или ассоциирован с карьерой... забавно.) Вообще, с вами любопытно разговаривать.) Интересно посмотреть на вещи как-то иначе, чем по-своему.

[Серый Всадник >>>]

В общем, интерес этот и желание сохранить - оно не константно, я только об этом, о том, что изменения иногда полностью отрицают возможность подобного.

Верно. Нигде я не утверждала, что стремление есть панацея от всего, особенно когда оно постепенно гаснет. Однако, когда его с самого начала нет - то это отношения до первого косяка.

А вот что личностный рост может быть связан или ассоциирован с карьерой... забавно.)

С работой, профессией, не с карьерой. Это существенная поправка.

Вообще, с вами любопытно разговаривать.) Интересно посмотреть на вещи как-то иначе, чем по-своему.

Это взаимно.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 11-05-2011, 0:46

[Чайка Джонатан >>>]

Танцующий с Тенями, могу добавить, что не только сущесвенные различия в мировозрении могут так сказаться. Малейший разрыв шаблона в человеческом восприятии влечет такие же последствия. А шаблонов у большиства великое множество.

И есть, кстати, не менее неприятный вариант, кроме вашего. Когда один человек просто игнорирует развитие другого, совершенно не замечая казалось бы очевидных перемен. Никакого разрыва шаблона у первого. А второй будет мучиться.

С работой, профессией, не с карьерой. Это существенная поправка.

В случае, если профессия - это самореализация?
Во-первых, это редкость (счастливы те, кто думает иначе!), а во-вторых, тут профессия является все-таки чем-то второстепеным.

[Къера >>>]

Апну тему, ибо мне вдруг внезапно стал интересен один вопрос. Ладно, насчет самого брака вроде уже обсудили всё, что можно и что нельзя) Объясните мне, пожалуйста, почему считается, что женщина непременно должна менять фамилию в браке, а если не поменяла, то это вроде как и "не любовь" (слышала такое мнение). Во-первых, это куча бюрократических проволочек - паспорт менять, пенсионное менять, загран менять.. да все менять, что при нашей бюрократии то еще удовольствие. Во-вторых, человек элементарно привык себя ассоцировать с определенным набором букв. Была полжизни Иванова, а тут вдруг привыкай откликаться на Петрову. В общем, непонятно мне это.

В общем, девушек прошу ответить, считают ли они это нормальным, и есть ли в этом вообще какое-то обоснование и смысл, кроме "все так делают", "у жены должна быть фамилия мужа, это традиция" и т.п. А у мужчин хотелось бы спросить, действительно ли это для них так важно и символично, и опять же, почему. Мне кажется, что если уж девушка вышла за тебя замуж, тут и так все понятно с чувствами, зачем еще во имя какого-то символа заставлять ее мыкаться по различным бюрократическим инстанциям. Впрочем, подозреваю, что инициаторами чаще сами девушки и выступают) Интересно, зачем? %)

Вопрос, если что, задан не холивара для, а любопытства ради) Действительно, просто не понимаю)

Сообщение отредактировал Antia - 16-02-2012, 20:07

[Клер >>>]

Во-первых, это куча бюрократических проволочек - паспорт менять, пенсионное менять, загран менять.. да все менять, что при нашей бюрократии то еще удовольствие.

По этой причине ничего менять не стала. Да, нашлись люди, которые узнав новость, спрашивали не "Фамилию меняла?", а "Ну и кто ты теперь у нас?". На мой ответ им правда сказать было нечего.
Мужу вроде как совершенно все равно - он совершенно предоставил это на мой откуп (и правильно сделал).
Опять же, хочу подчеркнуть, что я так поступила не потому, что привыкла к набору букв (набор букв мужа мне даже как-то симпатичнее), а просто не люблю бюрократические проволочки (и аццкое получение биометрического паспорта всего полтора года назад еще свежо в памяти).
Негатива к сей традиции не испытываю, опять же - но считаю крайне неприемлимым, когда мужчины требуют смены фамилии от будущей жены. Помню, встречались с одногруппницами, я тогда еще незамужем была, а многие родить успели. Ну и как раз зашел разговор про фамилии. Я спросила одну девчонку (она вышла замуж да и всегда тяготела к мужчинам слегка кавказской наружности), чего она не оставила свою фамилию и в ответ получила: "А у меня выбора не было". Вот это мне очень не нравится, считаю принуждение в этом вопросе и упертость мужской стороны просто свинством.

Сообщение отредактировал Клер - 16-02-2012, 20:26