О вреде и пользе диктатуры, И прочий частораспространенный оффтоп :)

[Edan >>>]

Модераторское предисловие:
Вообще-то мне очень хотелось назвать эту тему "споры Аваллаха и Edan'а", потому что появилась она из-за того, что эти граждане регулярно уходят в оффтоп по самым разным поводам. Закрывать мне их оффтопы надоело, поэтому пусть будут здесь, остальным соответственно тоже участвовать не запрещается Если кто-то захочет искать в этой теме логику и не найдет - я не виноват

Начальный кусок выделен из темы "Демократия".

Аларик




Демократия --- лохократия. Базар. Никакой дисциплины, никакого просвещения. Страну сволочам отдали. На висилице бы они у меня висели.

Обычно при системе управления ---- демократия, государственный строй --- капитализм. Как по мне капитализм просто разрушает государство. Эти все якобы достижения ничего не дают. Строят небоскрёбы, а под ними нищие лежат. Вот вам капитализм. И ненадо говрить --- кто хочет, тот зарабатывает. Капитализм --- это грязь, американский вирус, саранча, который прётся и сметает всё на своём пути открывая тем самым дорогу этим демократам и интервентам, которые танцуют под дудочку дяди Сэма или кого-то ещё. Ох, а уж эти бизнессмены с толстосумами просто тошнят. Страна царьков. Царьки есть в каждой области, городе, фирме. Скоро земли все купят антихристы нещастные.

Славяне катятся в бездну... С уроков литературы помню, как какой-то великий русский писатель размышляя о русском духе и человеке и вообще сущности, говорил что Россия должна найти НЕ капиталистический путь развития, так как это не соответствует русской сущности...

и что-то я не припомню из истории известных диктаторов, которые делали что-либо вопреки интересам страны. А эти демоны-президенты только то и делают (по крайней мере в моей стране). Делают что хотят. Американцев в Крым пускают (не спросив тех 300 придурков в парламенте). В НАТО идут не спрашивая народ. Поддерживают тех, кто идёт по улице и орёт: Наш батько Бандера, всіх москалів на ножі. Перевод: Наш отец Бандера, всех русских на ножи. И это орут в русскоязычном городе! Неделю назад сам видел. Учителя в школе в шоке. А потом эти "молодцы" ещё и трамвайщику голову разбили. Это к нам в город коренное население приехало напоминать нам нашу национальность.

Вот какая бывает демократия.

Сообщение отредактировал Alaric - 22-03-2008, 2:42

[Аваллах >>>]

Демократия --- лохократия. Базар. Никакой дисциплины, никакого просвещения.

Вообще-то наблюдая на вашем примере то, насколько качественно сейчас учат детей в школах, я постепенно начинаю склоняться к верности последней ремарки...

Страну сволочам отдали. На висилице бы они у меня висели.

Знаете, лучше уж сволочам, чем людям с маниакальными наклонностями...

Обычно при системе управления ---- демократия, государственный строй --- капитализм. Как по мне капитализм просто разрушает государство. Эти все якобы достижения ничего не дают. Строят небоскрёбы, а под ними нищие лежат. Вот вам капитализм. И ненадо говрить --- кто хочет, тот зарабатывает.

Ммм...для вас идеалом является первобытный общинный строй)?
Тогда вам дорога в хиппи или неандертальцы).

Капитализм --- это грязь, американский вирус, саранча, который прётся и сметает всё на своём пути открывая тем самым дорогу этим демократам и интервентам, которые танцуют под дудочку дяди Сэма или кого-то ещё. Ох, а уж эти бизнессмены с толстосумами просто тошнят. Страна царьков. Царьки есть в каждой области, городе, фирме. Скоро земли все купят антихристы нещастные.

Ммм...извините, но Броделя, надо полагать, вы не читали). Во всяком случае, вы бы, наверное, тогда не думали, что капитализм происходит из США).
Ну а что же касается последнего...право слово, вы бы уже разобрались, кто угрожает миру - бизнесмены, антихристы или цари)?

Славяне катятся в бездну... С уроков литературы помню, как какой-то великий русский писатель размышляя о русском духе и человеке и вообще сущности, говорил что Россия должна найти НЕ капиталистический путь развития, так как это не соответствует русской сущности...

Эээ...это Пушкин, что ли был)?

и что-то я не припомню из истории известных диктаторов, которые делали что-либо вопреки интересам страны.

Ммм...боюсь, что в этом случае виновата не история, а вы).
Хотя, конечно же, если считать, что Пол Пот действовал в интересах Камбоджи, а в интересах СССР была гибель миллионов в результате голода и террора...

А эти демоны-президенты только то и делают (по крайней мере в моей стране). Делают что хотят. Американцев в Крым пускают (не спросив тех 300 придурков в парламенте).

М-да, вот что бывает, когда линейка Demon: The Fallen захватывает власть над миром...Ну а вообще, вы бы не пустословили, а провели экзорцизм).
Знаете же, как демонов изгоняют)))?

В НАТО идут не спрашивая народ. Поддерживают тех, кто идёт по улице и орёт: Наш батько Бандера, всіх москалів на ножі. Перевод: Наш отец Бандера, всех русских на ножи. И это орут в русскоязычном городе! Неделю назад сам видел. Учителя в школе в шоке. А потом эти "молодцы" ещё и трамвайщику голову разбили. Это к нам в город коренное население приехало напоминать нам нашу национальность.

Знаете, юноша, вы немного ошиблись).
Скоя'элей обсуждают в другой теме).

[Edan >>>]

Во всяком случае, вы бы, наверное, тогда не думали, что капитализм происходит из США).

А я и не думаю. Просто судя по политической ситуации в мире с конца Второй Мировой Войны США являются центром всемирной демократии. Вражеским гнездом. Уничтожить его и пропадёи вся эта капиталстическая буза.

а в интересах СССР была гибель миллионов в результате голода и террора...

Ненадо винить Советскую Власть за то, что украинские буржуазные селяне не отдали скотину в колхозы, а просто из-за их, присущей этой народности гордыне, её всю порезали.


А вообще скажите своё мнение, а то отвечать вопросами на вопросы не очень хочется. Или вы просто пытаетесь корректировать ответы, тем самым выражая ПОЛНУЮ поддержку написанного ?

Сообщение отредактировал Edan - 22-03-2008, 1:59

[Sergei the sage >>>]

to Edan

Демократия --- лохократия

Гм, может все-таки охлократия? Знаете, демос (популюс) - это народ, а охлос (вульгус) - это чернь. Крупный рогатый скот, если по-польски (быдло).

Ну да Бог с ними, языковыми нюансами.

Обычно при системе управления ---- демократия, государственный строй --- капитализм.

Вообще-то - наоборот, при капитализме обычно бывает демократия, древние греки и римляне все время, бедолаги, на монархию-диктатуру скатывались. Как сказал бы дедушка Маркс "экономический базис" не позволял такую демократическую "надстройку".

Как по мне капитализм просто разрушает государство

Вы так и не доказали этот тезис в теме "Че Гевара".

Строят небоскрёбы, а под ними нищие лежат

А давайте сравним, как живут их нищие и советские инженеры. Раньше это была очень популярная тема для шуток.

И ненадо говрить --- кто хочет, тот зарабатывает

Ладно, не скажу. Мне приходилось разгружать машины - действительно тяжело. И мне приходилось нанимать для разгрузки "нищих". Действительно, им бы только выпить.

Россия должна найти НЕ капиталистический путь развития, так как это не соответствует русской сущности

Edan, вот знаете, вместо того, чтобы обзывать всех нехорошими словами, может действительно имеет смысл подумать над тем, каким путем развиваться России. Только просьба без призывов к топору.

[Аваллах >>>]

А я и не думаю. Просто судя по политической ситуации в мире с конца Второй Мировой Войны США являются центром всемирной демократии. Вражеским гнездом. Уничтожить его и пропадёи вся эта капиталстическая буза.

Ммм...а в странах Африки, Латинской Америки, Азии и Европы эта гадкая "капиталстическая буза" тоже сделает "пропадёи" ?

Ненадо винить Советскую Власть за то, что украинские буржуазные селяне не отдали скотину в колхозы, а просто из-за их, присущей этой народности, гордыне её всю порезали.

Юноша, опять вы все сводите на любимую Украину и подлых буржуазных крестьян, которые, надо полагать, резали исключительно ваших свинок и хрюшек . Хотя я боюсь, что вы просто не понимаете, что вас тоже в теории сейчас можно зарезать, потому что вы из-за присущей вашей народности гордыне еще не мчитесь ко мне отдавать кошелек - это если судить по вашей же логике).
Не говоря уже о том, что вы мне еще не объяснили, как Пол Пот служил благу своей страны...да и как случилось так, что гордыней оказались заражены не только подлые украинские селяне, но и греки, поляки, немцы, русские, казахи и другие национальности, которые так же умирали в результате города). Или гордыня передается во воздуху и в зависимости от рода занятий)?

А вообще скажите своё мнение, а то отвечать вопросами на вопросы не очень хочется. Или вы просто пытаетесь корректировать ответы, тем самым выражая ПОЛНУЮ поддержку написанного  ?

Да на здоровье.
Лично я считаю, что демократия является вполне приемлемой формой правления - пускай, конечно же, далекой от идеала. Другое дело, что как и любой общественный строй демократия строится, в первую очередь, на исполнителях, от морального облика которых, в сути своей, и зависит его успешность в достижении поставленных целей. Ну и цели, конечно же, стоит подбирать соответствующие.

[Edan >>>]

А давайте сравним, как живут их нищие и советские инженеры. Раньше это была очень популярная тема для шуток.

А зачем вы сравниваете их нищих? Давайте сравним НАШИХ. У нас сей час достаточно нищих в стране. Зачем трогать инженеров? Как будто сей час они короли.

Ммм...а в странах Африки, Латинской Америки, Азии и Европы эта гадкая "капиталстическая буза" тоже сделает "пропадёи" ?

Без поддержки США --- они просто сгниют. Если будет ещё одна сверхдержава, то в таком случае нетрудно будет уничтожить капитализм в этих странах и поставить их на колени. Да ине сказал бы что (демократия) капитализм в Европе идентичен "Американской демократии". Вот королевство Швеция вообще живёт с Социал-демократией. Бесплатное обучение, медицина, но есть частная собственность. А если к этому прибавить и короля, то получается вообще прелесть. Чётко и логично. Это не её случаем называют последней советской республикой?

Не говоря уже о том, что вы мне еще не объяснили, как Пол Пот служил благу своей страны

Ну ряд латиноамериканских диктаторов, Антуанеску к примеру и ваш этот Пот из Джуманджи вели себя хорошо, НЕ ОЧЕНЬ. Но не сравнивайте их с правительством страны рабочих и крестьян. У нас была ЦК КПСС.

Другое дело, что как и любой общественный строй демократия строится, в первую очередь, на исполнителях, от морального облика которых, в сути своей, и зависит его успешность в достижении поставленных целей.

Ну как я знаю исполнители выполняют. А что выполняют? То что говорят наверху. Так вот при тоталитаризме как рас эти исполнители выполняют свои приказы лучше и продуктивнее, чем их коллеги из гниющего капитализма. Там одной бюрократии и коррупции хватает.

[Sergei the sage >>>]

Edan

Так вот при тоталитаризме как рас эти исполнители выполняют свои приказы лучше и продуктивнее, чем их коллеги из гниющего капитализма. Там одной бюрократии и коррупции хватает.

А давайте этот тезис обсудим в теме "Вторая Мировая война" (собственно, мы с Reytar'ом как раз это и пытались там проделать )

Если будет ещё одна сверхдержава, то в таком случае нетрудно будет уничтожить капитализм в этих странах и поставить их на колени.

Ну хорошо, я, допустим, бесплотный разум из системы Ориона . Объясните мне, инопланетянину, зачем вам все время надо с кем-то воевать, и кого-то ставить на колени. Отвечать сразу можете в теме "Капитализм", я продублирую там этот пост.

[Аваллах >>>]

А зачем вы сравниваете их нищих? Давайте сравним НАШИХ. У нас сей час достаточно нищих в стране. Зачем трогать инженеров? Как будто сей час они короли.

Ммм...вы предлагаете сравнить наших нищих с нашими нищими)? А вы не подскажете, какой результат вы хотите получить)?

Без поддержки США --- они просто сгниют. Если будет ещё одна сверхдержава, то в таком случае нетрудно будет уничтожить капитализм в этих странах и поставить их на колени.

Проблема в том, что почему-то история учит, что попытки создать тоталитарные сверхдержавы как-то не очень хорошо заканчивались). И то, что к СССР даже в лучшие свои годы по экономическим показателям не приближался США, в результате чего его и сверхдержавой назвать-то достаточно сложно, если, конечно же, не считать признаком таковой бряцанье ядерными мослами. Или этого теперь в школах не проходят)?

Да ине сказал бы что (демократия) капитализм в Европе идентичен "Американской демократии". Вот королевство Швеция вообще живёт с Социал-демократией. Бесплатное обучение, медицина, но есть частная собственность. А если к этому прибавить и короля, то получается вообще прелесть. Чётко и логично. Это не её случаем называют последней советской республикой?

Нет, Швецию, хвала богам, так никто не называет...из умных людей, во всяком случае. Хотя бы потому, что вы, судя по всему, забыли обратить внимание на второе из двух ключевых слов в словосочетании "социал-демократия".
Это раз.
Два...гм...так а вы можете объяснить, почему вы считаете капитализм тождественным демократии или нет)? Желательно обходясь без популистских рубленых фраз, несущих в себе минимум полезной информации и содержащих значительное количество орфографических ошибок).
Три - если закапываться в суть термина "социализм", то становится очевидно, что в СССР искомым даже и не пахло...Впрочем, я всегда считал, что тезис о том, что в искомой абревиатуре некорректными были все четыре слова, вполне справедливым.

Ну ряд латиноамериканских диктаторов, Антуанеску к примеру и ваш этот Пот из Джуманджи вели себя хорошо, НЕ ОЧЕНЬ. Но не сравнивайте их с правительством страны рабочих и крестьян. У нас была ЦК КПСС.

Простите, вы хотите сказать, что если там был один моральный и умственный дегенерат, то здесь их было целое сборище)?
Да, и вы, конечно же, не обижайтесь, но Пол Пот был из Камбоджи. А Джуманджи - это такой детский фильм .

Ну как я знаю исполнители выполняют. А что выполняют? То что говорят наверху. Так вот при тоталитаризме как рас эти исполнители выполняют свои приказы лучше и продуктивнее, чем их коллеги из гниющего капитализма. Там одной бюрократии и коррупции хватает.

Гм...да как бы вам так объяснить.
Проблема в том, что в СССР, который вы, судя по всему, считаете идеалом тоталитарного мироустройства, и с бюрократией и коррупцией было все будь здоров). И, к сожалению, последние там изрядно переплюнули даже страны загнивающего капитализма, который все гниет, гниет, и никак загнить не может). Не говоря уже о том, что у тоталитаризма есть еще один фатальный недостаток - он отбивает желание думать. А вы представьте, какие последствия окажутся в том случае, если (не приведи Господь), страной дураков будет править не Кот Базилио, а еще больший дурак).

[Edan >>>]

Ммм...вы предлагаете сравнить наших нищих с нашими нищими)? А вы не подскажете, какой результат вы хотите получить)?

А с чего ВЫ это взяли? Откуда? Мы рассматриваем нашу страну, которая имеет статус страны с рыночными отношениями.

И то, что к СССР даже в лучшие свои годы по экономическим показателям не приближался США, в результате чего его и сверхдержавой назвать-то достаточно сложно, если, конечно же, не считать признаком таковой бряцанье ядерными мослами.

Строительство коммунизма или прогрессивного социализма --- очень долгое время, а если это делать во время войны, пусть холодной даже, то это и очень сложная задача получается. Просто уровень жизни граждан растёт маленькими темпами, стараясь сделать хоть чуть-чуть счастливее каждого.

Проблема в том, что в СССР, который вы, судя по всему, считаете идеалом тоталитарного мироустройства, и с бюрократией и коррупцией было все будь здоров). И, к сожалению, последние там изрядно переплюнули даже страны загнивающего капитализма, который все гниет, гниет, и никак загнить не может)

С начала 70-ых годов конечно стали чуть-чуть припускать поводок. Появились предатели в рядах партии и.т.д. Но, при утройстве правления одной партии или диктатора всегда легче что-либо координально изменить, применяя реформы или какие-либо другие меры. Единственным недостатком советской плановой системы экономики вижу ---- чёрный рынок.

[Аваллах >>>]

А с чего ВЫ это взяли? Откуда? Мы рассматриваем нашу страну, которая имеет статус страны с рыночными отношениями.

Дык...вы объясните-то, с кем сравнивать нищих нашей страны, обладающей рыночными отношениями, хотя, если уж говорить на чистоту, следует разделять рыночные отношения, регулирующиеся законом, как в случае с западными странами, и рыночные отношения, которые ничем не регулируются, и экономикой не изучаются, как в случае с той же Украиной.

Строительство коммунизма или прогрессивного социализма --- очень долгое время, а если это делать во время войны, пусть холодной даже, то это и очень сложная задача получается. Просто уровень жизни граждан растёт маленькими темпами, стараясь сделать хоть чуть-чуть счастливее каждого.

Для начала стоит отметить, что коммунизм и прогрессивный социализм - это несколько нетождественные понятия, что прекрасно видно на примере того же СССР и той же Швеции, к примеру).
Это раз.
Два - в период с момента завершения иностранной интервенции на територию будущего СССР и окончательного подавления крестьянских бунтов и до начала Второй Мировой Войны Советский Союз не находился ни с кем в состоянии ни обычной, ни холодной войны. Тем не менее, единственным достижением за это время стало развитие промышленной группы А, ценой не только развала промышленной группы Б, но и сельского хозяйства, что сопровождалось двумя периодами беспрецендетного голода. В результате первого в 1922-1923 годы погибло около 5 миллионов человек - причем цифры были столь незначительными только за счет того, что 6 миллионов кормили мерзкие американские капиталисты. Разброс жертв второго голода оценивается от 6 миллионов до 15 миллионов. При этом во внимание не берется всякая "мелочишка" вроде жертв раскуркуливания и большого террора - что там еще пара-тройка миллионов.
Извините, но...эээ...так советская власть делала чуть-чуть счастливей каждого? А можно спросить - как в вашем представлении тогда выглядит большо и светлое счастье)? Мне очень интересно увидеть данную картину в вашей трактовке с учетом всего вышесказанного).

С начала 70-ых годов конечно стали чуть-чуть припускать поводок. Появились предатели в рядах партии и.т.д. Но, при утройстве правления одной партии или диктатора всегда легче что-либо координально изменить, применяя реформы или какие-либо другие меры. Единственным недостатком советской плановой системы экономики вижу ---- чёрный рынок.

Ммм...а вы не находите, что у плановой системы был еще один недостаток - полная оторванность от каких-либо реалий экономического и социального существования)? Не говоря уже о том, что вы так и не ответили на один простой вопрос - а что делать, если во главе страны оказывается все тот же Пол Пот)? Ведь те, кто против него выступают - это подлые предатели из рядов партии).

[Sergei the sage >>>]

Мы рассматриваем нашу страну, которая имеет статус страны с
рыночными отношениями.

Странно, почему-то у меня сложилось впечатление, что первоначально речь шла о том, что капитализм (особенно американский) - это плохо, поскольку там

Как по мне капитализм просто разрушает государство. Эти все якобы достижения ничего не дают. Строят небоскрёбы, а под ними нищие лежат. Вот вам капитализм. И ненадо говрить --- кто хочет, тот зарабатывает. Капитализм --- это грязь, американский вирус,

Мы как раз капитализм еще не построили

Строительство коммунизма или прогрессивного социализма --- очень долгое время, а если это делать во время войны, пусть холодной даже, то это и очень сложная задача получается. Просто уровень жизни граждан растёт маленькими темпами, стараясь сделать хоть чуть-чуть счастливее каждого.

Честно говоря я не понимаю, что такое "холодная война". Еще Виктор Суворов писал, что "нельзя быть чуть-чуть беременной". Это первое.

Второе - а что, США разве не были в состоянии той же самой холодной войны. Ну, Бог с ними, с США, их, между прочим, во Вторую Мировую не бомбили так, как Англию, Францию, Италию... Германию вообще с землей ровняли, а Японию, мало того, что выжгли (там, в отличие от Ленинграда, дома-то из реек и бумаги), так еще и две атомные бомбы сбросили!

Почему Италия в 1986 произвела легковых автомобилей на 50 тыс больше, чем СССР? ("Юный техник", могу порыться в макулатуре, уточнить номер, если найду). Тоже ведь член НАТО, участница ВТорой Мировой, причем так, как досталось Италии, не досталось никому, кроме, разумеется, Германии и Японии.

Насчет поводков и управления. Edan, вы бы почитали Сунь Цзы, там очень хорошо сказано (и доказано), что армией командует все-таки не государь, который сидит в далекой столице, а генерал. И если государь перебирает на себя полномочия генерала, что при диктатуре неизбежно, то будет примерно то же самое, что у нас в 1941 г - 439 T-IV и 965 T-III разгромили 504 КВ (не имевших на тот момент аналогов), 969 Т-34 (превосходивших на тот момент T-IV) и примерно 500 "устаревших" (интересно, сравнительно с чем) Т-28. Общее соотношение, напомню, было 4300 антикоминтерновских танков и ШО против 23106 советских танков и САУ.

[Axius >>>]

Edan
1) Швеция никакого отношения к коммунизму не имеет. К счастью, идеи "о всеобщем благоденствии" не проникли в светлые северные головы и люди создали то, что имеют не расстрелами, ссылками да методами а-ля "взять и всё поделить"(с), а тем, что некто добросовестно работает и знает, зачем это делает. Кстати, это не мешает иметь им ненавистные рыночные отношения.

2) Позвольте спросить, а зачем при плановой экономике кому-то вообще заботиться о качестве того, что он делает и как он это делает. К примеру, "я - честный труженик и профессионал своего дела, но есть план, и директору завода всё равно, что я буду делать, главное, чтобы к отчётному периоду Эн изделий было увезено куда следует. А тут ещё дядя Петя ничерта не делает, пьёт беспробудно целыми днями, а потом говорит, мол , "я тоже человек!" и получает те же деньги."
А директор того же завода думает, "ну вот на кой нам нам перевыполнять план? Ну дадут какие подачки, и чёрт с ними. Зато рассчитывается всё по району\области, и если дюже хорошо будешь перевыполнять, то к следующей пятилетке ещё круче план зарядят. А оно нам надо?".
А в резульате всего этого обычный обыватель сидит дома и думает "ну какого дьявола в магазинах все прилавки завалены (допустим) колошами, а колбасы - хрен!?"
Что полностью подтверждается эмпирически: плановая коммандно-административная система уничтожает любые намёки на инициативность производителя, на корню убивает саморегулируемость экономики, никак не связана с реальными потребностями населения (отсюда постоянные дефицит и перепроизводство) и неплохо способствует коррупции и бюрократии.

3) Между прочим, всё это поняли даже в Последнем Оплоте Самой Правильной Идеологии, так что ныне даже в Китае наличие частного капитала - не выпендрёж, а жизненная необходимость.

4) Можем сбросить по почте учебник по экономической теории. Возможно, это о многом Вам расскажет.

5) Монетаризм и экономические теории нео-консерватизма-либерализма (только в экономическом разрезе!) - самое здоровое, что на сегодняшний день придумали. Имхо.(правда, далеко не только наше))

Сообщение отредактировал Axius - 23-03-2008, 1:20

[ZKir >>>]

Единственным недостатком советской плановой системы
экономики вижу ---- чёрный рынок. 

Единственным недостатком советской плановой экономики было то, что она была не в состоянии обеспечить население едой, и целиком зависила от импорта зерна. (Говоря попросту, разучились сеять и пахать) Даже советское животноводство и птицеводство было основано на импортных кормах. По мере того как городское население увеличивалось, эта проблема все больше усугублялась. Пока цены на нефть - основной экспортный продукт СССР - были высоки - ситуация выглядела благополучно, и то время получило название "эпоха застоя". когда в начале 80х цены на нефть упали, это закончилось сперва "перестройкой" а потом и крахом и СССР, и плановой экономики как таковой.

Вторая, частная проблема -- ее уже упомянул Аваллах - оторванность от каких-либо экономических реалий, которая как раз и порождала черный рынок, была (на мой взгляд) вызвана не столько тем, что в госплане не могли сопоставить спрос с предложением, а тем что советская власть в принципе не могла регулировать цены. "Социальный контракт" населения с властью был основан на стабильных низких ценах на продовольствие, и попытки их увеличивать могли и превести и к досрочному свержению советской власти. См. например События в Новочеркасске 1962

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%...%80%D0%B5%D0%BB

http://www.hro.org/docs/rlex/repress/920522.htm

Сообщение отредактировал ZKir - 23-03-2008, 0:46

[Axius >>>]

См. например События в Новочеркасске 1962

Кстати да, также примечательная страница. От очевидца слышали, что "предупредительный" выстрел был сделан по дервевьям, с которых после сразу же посыпались сидевшие на них подростки, хех. Так что да, слава КПСС, воистину...

[Edan >>>]

To Аваллах

Два - в период с момента завершения иностранной интервенции на територию будущего СССР и окончательного подавления крестьянских бунтов и до начала Второй Мировой Войны Советский Союз не находился ни с кем в состоянии ни обычной, ни холодной войны. Тем не менее, единственным достижением за это время стало развитие промышленной группы А, ценой не только развала промышленной группы Б, но и сельского хозяйства, что сопровождалось двумя периодами беспрецендетного голода. В результате первого в 1922-1923 годы погибло около 5 миллионов человек - причем цифры были столь незначительными только за счет того, что 6 миллионов кормили мерзкие американские капиталисты. Разброс жертв второго голода оценивается от 6 миллионов до 15 миллионов.

У каждой страны есть чёрная полоса истории. Но любой союз всегда лучше, чем отдельные страны. .... Мы распадаемся, а Европа создаёт союз.... Кстати, на 20-ом сьезде ЦК КПСС Хрущёв раскритиковал Сталина за репрессии над многими гражданами СССР. История идёт вперёд и всё-таки у нас был шанс стать воистину великой страной. Ведб реформы то никто не запрещает. Только разваливаться за 3 года не надо. это же абсурд.

To Axius

Швеция никакого отношения к коммунизму не имеет. К счастью, идеи "о всеобщем благоденствии" не проникли в светлые северные головы и люди создали то, что имеют не расстрелами, ссылками да методами а-ля "взять и всё поделить"(с), а тем, что некто добросовестно работает и знает, зачем это делает. Кстати, это не мешает иметь им ненавистные рыночные отношения.

Где вы видели, что я Швецию относил к коммунизму?! И всё-таки какую-то страну на севере называют последней советской республикой. Может это Норвегия?

To Sergei the sage

Второе - а что, США разве не были в состоянии той же самой холодной войны. Ну, Бог с ними, с США, их, между прочим, во Вторую Мировую не бомбили так, как Англию, Францию, Италию... Германию вообще с землей ровняли, а Японию, мало того, что выжгли (там, в отличие от Ленинграда, дома-то из реек и бумаги), так еще и две атомные бомбы сбросили!

Почему Италия в 1986 произвела легковых автомобилей на 50 тыс больше, чем СССР? ("Юный техник", могу порыться в макулатуре, уточнить номер, если найду). Тоже ведь член НАТО, участница ВТорой Мировой, причем так, как досталось Италии, не досталось никому, кроме, разумеется, Германии и Японии.

А вы что забыли, что Америка по плану Маршалла помогала этим странам подняться с колен? И вообще Америка хитрая штука. Она всегда вступала в войну в самом конце. И в самом конце оказывалосс, что все ей должны. А как с репарациями Германии?
Янки дают деньги немцам, немцы платят репарации французам, а французы возвращают долг янки. И кто в выигрывает после всего этого? Коварные американцы.

Сообщение отредактировал Edan - 23-03-2008, 14:38

[Spectre28 >>>]

Edan,
//И всё-таки какую-то страну на севере называют последней советской республикой. Может это Норвегия?

кто называет? Я, признаться, не слышал, а для интернета это словосочетание не имеет смысла...

//А вы что забыли, что Америка по плану Маршалла помогала этим странам подняться с колен?

Японии тоже сильно помогала?) Учитывая что план Маршалла касался только Европы, а Япония, как раз, по-возможности ослаблялась) и восстанавливалась своими силами. Восстановив довоенный уровень производства к 52 году и заставив говорить об экономическом чуде ещё через семь-десять лет.

[Halgar Fenrirsson >>>]

И вообще Америка хитрая штука. Она всегда вступала в войну в самом конце.

В WW-2, например.

Янки дают деньги немцам, немцы платят репарации французам, а французы возвращают долг янки. И кто в выигрывает после всего этого? Коварные американцы.

Выигрыш в том, что им вернули их же деньги?

[Genevieve >>>]

Что-тоя запуталась уже в этих спорах, поэтому выскажусь кратко.
Как я уже упоминала в теме про демократию, благополучие людей зависит от правителя, а не от госстроя. Если так посмотреть, то идеального устройства государства фактически не существует - везде есть недостатки, но если президент\монарх\депутаты люди, а не скоты, то все недостатки будут ими компенсироваться.
С случае с диктатурой это правило срабатывает точно также, но вот только стоит уточнить, что диктаторы порядочными людьми не бывают. Может быть такая страна и будет выглядеть нормально со стороны, но внутри нее людям будет не так уж сладко. Если мои слова слишком неубедительны, то берем СССР\нацистскую Германию\фашистскую Италию или любую другую страну с диктатором во главе и проверяем.

Японии тоже сильно помогала?

Помогала, если не ошибаюсь. Во всяком случае оборону Японии точно взяла на себя, а японцы в результате этого деньги тратили не на армию, а на нужды страны.

[Fox >>>]

Японии тоже сильно помогала?) Учитывая что план Маршалла касался только Европы, а Япония, как раз, по-возможности ослаблялась) и восстанавливалась своими силами. Восстановив довоенный уровень производства к 52 году и заставив говорить об экономическом чуде ещё через семь-десять лет.

Там был "обратный курс" Доджа-Макартура, специально разработанные для Японии. Программа делала ставку на возврат от милитаризации к механизму свободной конкуренции))

[Spectre28 >>>]

Genevieve,
//Помогала, если не ошибаюсь. Во всяком случае оборону Японии точно взяла на себя, а японцы в результате этого деньги тратили не на армию, а на нужды страны.

эм, это, скорее, звучало как "Японии запрещается иметь собственную армию" - что не помешало Японии впоследствии тратить МНОГО денег на т.н. "силы гражданской обороны", которые не назывались армией, но стоили столько же и имели на счету современную технику. Хотя это было позже, согласен) Но "помощью в обороне" я бы это точно не назвал Экономия средств на начальном периоде - да)

Fox, поправь, если ошибусь, но курс Доджа-Макартура не предусматривал особых денежных или каких-лтбо иных вливаний в японскую экономику) Это, скорее, был курс реформ - но никак не "мы отстроим/реформируем их заводы") В случае же плана Маршала финансирование, врде, наличествовало)

[Axius >>>]

Edan, доводилось побывать в Скандинавии - и в Дании, и в Швеции, и в Норвегии - и там, к счастью, вынуждены сказать, никто из нами встреченных себя так нездорово не характеризует. А кто и почему вообще должны - нам непонятно. Не всё то советское, что социалистическое, в конце концов.

Сообщение отредактировал Axius - 23-03-2008, 17:43

[Fox >>>]

Fox, поправь, если ошибусь, но курс Доджа-Макартура не предусматривал особых денежных или каких-лтбо иных вливаний в японскую экономику) Это, скорее, был курс реформ - но никак не "мы отстроим/реформируем их заводы") В случае же плана Маршала финансирование, врде, наличествовало)

План Маршалла предусматривал финансирование европейских стран, но эти страны пользовались только той частью плана, которая наиболее им подходила. "обратный курс" был создан специально для Японии, поскольку было необходимо менять политический курс. Вы правы, особых денежных вливаний в японскую экономику не было

[Edan >>>]

В WW-2, например.

И в WW-1.

Выигрыш в том, что им вернули их же деньги?

Это так они восстанавливали побеждённую Германию после Первой Мировой Войны. Германию то восстановили, но деньги не потратили + ещё и с Франции должки сняли.

Помогала, если не ошибаюсь. Во всяком случае оборону Японии точно взяла на себя, а японцы в результате этого деньги тратили не на армию, а на нужды страны.

Хочу добавить. Оборону они взяли полностью на себя. были конечно же созданы части самообороны, но это было нечто подобное, что делали в ФРГ и ГДР.

[Sergei the sage >>>]

Edan
Вы бы, сударь поучили историю Второй Мировой. Вот вам хронология боевых действий США:
1 сентября 1939 - Начало Войны;
7 декабря 1941 - налет на Перл-Харбор, от Тихоокеанского флота остается, по сути, одно название и авианосцы. США начинают воевать на Тихоокеанском ТВД.
7-11 ноября 1942 - Высадка в Северной Африке англичан и американцев. США окрывают боевые действия против сухопутных войск Германии (подводные лодки они начали топить еще при проведении ленд-лизовских конвоев).
9 июля 1943 - Высадка в Сицилии. США начинают воевать на Европейском ТВД.
6 июня 1944 - "Самый длинный день в году". Высадка в Северной Франции, с которой наши красвоенисты, почему-то, и отсчитывают участие США во Второй Мировой войне.
2 сентября 1945 года - конец Войны.

Это так они восстанавливали побеждённую Германию после Первой Мировой Войны. Германию то восстановили, но деньги не потратили + ещё и с Франции должки сняли

Edan, вам понятие "добавочной стоимости" знакомо? Стоимость конечного товара всегда выше суммарной стоимости затрат на его производство. Если на каком-то этапе подключается заемный капитал, так это вполне нормальный процесс. Немцы получают в результате товары, а кредиторы - проценты по кредиту.

Бундсвер ФРГ насчитывал 12 дивизий. Немецкие ученые разрабатывали отчественную технику, в то время как японские - плейеры, телевизоры и прочий высокотехнологичный ширпотреб.

И вообще, вопрос стоял так: "Почему капиталистические страны, понеся не меньшие, если не большие потери во Второй Мировой войне (сейчас речь не о людских потерях, а о материальных), чем СССР, опережали оный оплот прогрессивного строя по большинству (если не по всем) экономическим показателям".

США, я уже сказал, не берем. Берем разбомбленную и разграбленную Германию, Японию и просто разбомбленную Италию.

[Edan >>>]

Да, США воевало с Японией, но сравнить это с немецко-советским фронтом очень сложно, притом военные действия велись в основном на воде и воздухе. А по мере приближения американцев к японским берегам, их потери возрастали во много раз из-за тай-син-тай (камикадзе). И поэтому "умные" американцы сочли нужным сбросить 2 атомные боеголовки на безвинные 2 села, где горнизона было --- раз, два и обчёлся. Ещё и на СССР хотели надавить. Цену себе набивали.
А вообще 86% лучших дивизий Вермахта и СС, а также миллионная Квантунская армия, которая вторглась в Манджурию были уничтожены красной армией.

"Почему капиталистические страны, понеся не меньшие, если не большие потери во Второй Мировой войне (сейчас речь не о людских потерях, а о материальных), чем СССР, опережали оный оплот прогрессивного строя по большинству (если не по всем) экономическим показателям".

Вы почти ответили на свой вопрос:

Немецкие ученые разрабатывали отечественную технику, в то время как японские - плейеры, телевизоры и прочий высокотехнологичный ширпотреб.

Так, как СССР имел плановую экономику с узкой и конкретной направленностью, то у нас небыло просто средств развивать высокие электронные и другие технологии. СССР тратил 55% своих доходов на армию. Это не считая космической программы.

[Аваллах >>>]

Да, США воевало с Японией, но сравнить это с немецко-советским фронтом очень сложно, притом военные действия велись в основном на воде и воздухе. А по мере приближения американцев к японским берегам, их потери возрастали во много раз из-за тай-син-тай (камикадзе). И поэтому "умные" американцы сочли нужным сбросить 2 атомные боеголовки на безвинные 2 села, где горнизона было --- раз, два и обчёлся. Ещё и на СССР хотели надавить. Цену себе набивали.

В том-то и проблема, что в США ценили жизнь кадрового состава, а не считали, что "мамки еще нарожают", как любил выражаться Герой Советского Союза Жуков. Цинично, конечно же, и совсем неблагородно, но, увы, правда.

А вообще 86% лучших дивизий Вермахта и СС, а также миллионная Квантунская армия, которая вторглась в Манджурию были уничтожены красной армией.

Простите, но я не могу не процитировать своего друга, занимающегося военной историей, который как раз во время схожей ситуации сказал, что забрасывать вражеские блиндажи мясом еще не значит уметь воевать. Особенно в тех случаях, когда у искомого "мяса" есть семьи.

Так, как СССР имел плановую экономику с узкой и конкретной направленностью, то у нас небыло просто средств развивать высокие электронные и другие технологии. СССР тратил 55% своих доходов на армию. Это не считая космической программы.

Гм...а можно вам тогда задать следующий вопрос, суть которого состоит в том, зачем нужно было тратить 55% своих доходов на армию и доводить до нищеты все остальное, если искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника, причем с головой (в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)?
Или думать - это прерогатива подлых капиталистов?

[Alaric >>>]

В том-то и проблема, что в США ценили жизнь кадрового состава

Угу. Вспоминается отношение граждан США к Вьетнамской войне. Американское командование, по-моему, ценит жизни кадрового состава также как и любое командование в мире (не исключая советского), просто в США оппозиция рада воспользоваться любой промашкой действующей власти и любые военные потери (будь они хоть сто раз оправданы) для нее лучший подарок.

а не считали, что "мамки еще нарожают", как любил выражаться Герой Советского Союза Жуков

А можно источник? Когда и при каких обстоятельствах Герой Советского Союза Жуков это сказал и кто при этом присутствовал? Еще один миф из кинематографа вроде планирования взятия Киева к 7 ноября?

(в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)

Так. Прошу раскладку по силам. Численность армии Ирака, численность советских инструкторов, численность советской техники. Ну и американской соответственно. Но особо интересует число советских инструкторов.
Правда, насколько я помню, в СССР нападение Ирака на Кувейт осуждалось. Может моя память не выделывает странные фортели, но по-моему, я лично читал заметку в газете Известия, в которой про Ирак были написаны всяческие гадости в связи с этим. Советская техника там быть могла (еще со старых времен), а вот в большое количество советских инструкторов как-то не верится. Тем более в 90-м году СССР было как-то не до того.
Кстати, а почему в качестве доказательства предлагается "Буря в пустыне", а не Вьетнам или Корейская война?

Upd
Покопавшись в открытых источниках, обнаружил, что Совет Безопасности ООН вторжение Ирака в Кувейт осудил, т.е. СССР правом вето не воспользовался. Позже Совет Безопасности вполне поддержал ту же "Бурю в пустыне", т.е. опять же СССР правом вето не воспользовался. Т.е. никакого существенно заметного количества советских инструкторов при этом быть не могло. Советская техника быть могла, но вопрос с каких она там была времен и как она при этом обслуживалась. Т.е., на мой взгляд, "Буря в пустыне" не имеет никакого отношения к военной и экономической силе СССР вообще.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 1:08

[Аваллах >>>]

Угу. Вспоминается отношение граждан США к Вьетнамской войне. Американское командование, по-моему, ценит жизни кадрового состава также как и любое командование в мире (не исключая советского), просто в США оппозиция рада воспользоваться любой промашкой действующей власти и любые военные потери (будь они хоть сто раз оправданы) для нее лучший подарок.

А у меня вспоминается отношение советского командования к советско-финской войне и операциям Второй Мировой, поэтому я прощу прощения, но на мой взгляд различия видны достаточно хорошо. Во время вьетнамской войны, если память не подводит, кадровый состав по крайней мере старались соответствующим образом снаряжать и вооружать. Поэтому сравнивать я бы все же не стал. Не говоря уже о том, что в рассмотрению отдельно взятого момента, который был использован Edan'ом, это, как мне кажется, не относится.

А можно источник? Когда и при каких обстоятельствах Герой Советского Союза Жуков это сказал и кто при этом присутствовал? Еще один миф из кинематографа вроде планирования взятия Киева к 7 ноября?

В данном случае источником была беседа с историком, занимающимся периодом Второй Мировой. В частности, Жуков это озвучил во время Берлинской операции, когда у него спросили, зачем вводить в город танки, которые там расстреливают. Последний ответил, что технику все равно списывать, а детей мамки нарожают. Если очень интересно, могу поискать ссылки в Интернете.

Так. Прошу раскладку по силам. Численность армии Ирака, численность советских инструкторов, численность советской техники. Ну и американской соответственно. Но особо интересует число советских инструкторов.
Правда, насколько я помню, в СССР нападение Ирака на Кувейт осуждалось. Может моя память не выделывает странные фортели, но по-моему, я лично читал заметку в газете Известия, в которой про Ирак были написаны всяческие гадости в связи с этим. Советская техника там быть могла (еще со старых времен), а вот в большое количество советских инструкторов как-то не верится. Тем более в 90-м году СССР было как-то не до того.

Да на здоровье - только мгновенное я ее представить не смогу, так как голословием заниматься не имею привычки. Подниму материалы, найду и выложу. Да, кстати, насчет "большого количества советских инструкторов" я, кажется, ничего не говорил. Телепатией попрошу не заниматься.

Кстати, а почему в качестве доказательства предлагается "Буря в пустыне", а не Вьетнам или Корейская война?

Гм...может быть потому, что я считаю данное свидетельство наиболее показательным? Если какие-то другие варианты, то на здоровье - если меня не подводит память, то право излагать свою позицию на основе выбранных свидетельство у меня никто не отнимал.

[Edan >>>]

To Аваллах

Гм...а можно вам тогда задать следующий вопрос, суть которого состоит в том, зачем нужно было тратить 55% своих доходов на армию и доводить до нищеты все остальное, если искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника, причем с головой (в качестве доказательства, на мой взгляд, вполне может использоваться Буря в Пустыне, где Ирак как раз использовал советскую технику, советское оружие и советских инструкторов, следствием чего стал позорнейший разгром от сил коалиции, которые значительно уступали армии Хусейна в численности)?
Или думать - это прерогатива подлых капиталистов?

Тратится на армию нас заставлял тот факт, что наша с вами страна была в состоянии холодной войны с США и настоящая война могла бы начаться в любой момент.
"Буря в Пустыне"
мда.... А если у армии Ирака была бы американская техника и на них напал бы СССР? Неужели вы думаете, что Ирак победил бы? Танки у иракцев были старые. Думаю Т-55. Авиация была формально. Они её не использовали, либо не знали как, либо просто боялись взлететь в воздух. Да пол мира было вооружено советской техникой. Такие вот домыслы --- просто бред. Типа раз Ирак не победил США с советской техникой, то красная армия ни на что не годится. Не думаю, притом, что Ирак использовал советскую стратегическую артилерию и авиацию.
И советская армия, как и российская сейчас --- это не мясо + техника. Вы забыли ещё одно. ВДВ и спецназ ГРУ к примеру. Эти ребята были, как тяжёлая элитная пехота. И не сомневайтесь, что экипировка и профессиональность этих солдат несомненно качественнее, чем у любого американского морпеха.

"большого количества советских инструкторов"

Да там вообще советских инструкторов небыло. Что они там забыли в 90-ом году? Только Афган покинули.

Сообщение отредактировал Edan - 24-03-2008, 2:25

[Alaric >>>]

А у меня вспоминается отношение советского командования к советско-финской войне и операциям Второй Мировой, поэтому я прощу прощения, но на мой взгляд различия видны достаточно хорошо.

На мой взгляд, принципиальные различия между отношениям к своим солдатам со стороны как советского командования, так и командования союзников (да и командования вермахта, если уж на то пошло), видны плохо. Особенно если рассматривать только наступательные операции.

Да, кстати, насчет "большого количества советских инструкторов" я, кажется, ничего не говорил. Телепатией попрошу не заниматься.

А если там не было "большого количества советских инструкторов", тогда я вообще не понимаю, что именно доказывает "Буря в пустыне". Вообще, если Вы хотите доказать, что арабам советсткое оружие не помогает, проще арабо-израильские войны вспомнить, они в этом плане показательней Правда, я не могу понять, какое это имеет отношение к тезису "искомая великая и могучая армия все равно уступала по качеству войскам условного противника".

Гм...может быть потому, что я считаю данное свидетельство наиболее показательным? Если какие-то другие варианты, то на здоровье - если меня не подводит память, то право излагать свою позицию на основе выбранных свидетельство у меня никто не отнимал.

Ваша цитата из соседней темы: "Эээ...уважаемый, а как связано первое предложение со всем, что написано ранее, если не считать того, что вам очень хочется вырвать, но вы не знаете, как лучше дать понять это окружающим? А что касается доблестных воинов УПА, то я вас могу порадовать, что разгромные статьи о жестоких маньяках, извращенцах и нацистах имеют под собой столько же общего, как и опусы о святых и невинных паладинах. Была война - и жестокости были с обеих сторон. И обе стороны считали себя в той или иной степени правыми - и в нормальных исторических работах это показывают. Вот только вы, как я понял, почему-то настойчиво строите все свои доводы на свидетельствах "желтой прессы"."
Так вот, знаете, лично для меня при прочтении этих тем и им подобным, принципиальная разница между Вами и Эданом как-то теряется

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 2:44

[Аваллах >>>]

to Alaric
Проблема в том, что оружие и техника так же непосредственно связаны с тактикой ведения войны, которая в случае с СССР на основе моих скромных убеждений не слишком изменилась со времен WWII и как и тогда ставила в основу не качественное, а количественное превосходство техники и живой силы со всемивытекающими. А что происходит в таких случаях та же Буря в Пустыне иллюстрирует просто замечательно.


Сообщение отредактировал Аваллах - 24-03-2008, 4:16

[Halgar Fenrirsson >>>]

Тратится на армию нас заставлял тот факт, что наша с вами страна была в состоянии холодной войны с США и настоящая война могла бы начаться в любой момент.

Германия и Япония не были в состоянии холодной войны с СССР?

[Alaric >>>]

Проблема в том, что оружие и техника так же непосредственно связаны с тактикой ведения войны, которая в случае с СССР на основе моих скромных убеждений не слишком изменилась со времен WWII и как и тогда ставила в основу не качественное, а количественное превосходство техники и живой силы со всемивытекающими.

Ой, как интересно ... А, по-моему, в СССР даже за время войны произошел резкий качественный скачок, приведший соответственно к появлению новых видов танков, самолетов, да и те же "Катюши" можно вспомнить. Я уж не говорю о том, что по сравнению с техническим оснащением армии в первую мировую, скачок был огромным даже к началу второй мировой. Правда, его все равно оказалось недостаточно.
После войны соответственно развивалось ядерное оружие и средства его доставки. Что, по-моему, также являлось именно усилением "качественного" превосходства.

А то, что у Ирака не было нормальных средств ПВО, не было нормального флота и авиации в необходимых количествах, которые могли бы успешно сражаться с противником, никак не связано с СССР и советской тактикой ведения войны.

Сообщение отредактировал Alaric - 24-03-2008, 13:32