Умер Алексий II, итоги деятельности

[Rianna >>>]

Duchess

Я не против церкви,но когда пытаются насильно насадить религию-становится противно...я преподаю в вузе,и у студентов есть такой предмет "роль русской православной церкви в истории РОссии".они сдают экзамен,учат много терминов...и все бы хорошо,если бы не одно "но"-в университете учится много студентов,исповедующих другие религии,а они вынуждены учить православие.нужно как-то дифференцировано к этому подходить...

Простите, Вы не о том ли случае, когда мусульманская община "настучала" в Минобразования о принуждении? Так можете успокоиться: от предмета отказались. Не спорю, для тех, кто исповедует другую веру, кроме православной, изучать такой предмет, как "роль русской православной церкви в истории РОссии" - как серпом по пальцам. Но Вы мне одно объясните: какую роль остальные религии сыграли в развитии и формировании российского государства? Ну хоть одна? На Руси бытовало язычество, затем крестили полстраны, потом раскольники, староверы, кержаки появились... Где тут пахнет исламом? Буддизмом? Зороастризмом, на худой конец? Последние две веры были слишком далеки от русских, и только интересующиеся их исповедуют, ислам же довольно молодая религия, исламисты вошли в состав России (не говорю о Союзе) довольно поздно: аж в конце прошлого века. Объясните мне, невежественной, какие роли играли остальные религии в истории России?..
Buster di'Griz

он поставил церковь на колеса коммерции... и превратил религию в инструмент для наживы. что является не гуманным так как на вере нельзя наживаться........ имхо

Ну-ну. Вы злобствуете, будто родственник, желающий получить права на квартиру покойного. Во-первых, не он. (Давайте-ка вспомним Библию, где Иисус прогоняет торгашей от храма). И во-вторых, чем бы была религия, если бы он не успел вложить в неё хоть сколько-нибудь денег? Сборищем обезумевших фанатиков, проповедующих о том, что нужно резко отказаться от всех благ материальных, постричься крестообразно и ускакать в монастырь?

Сообщение отредактировал Rianna - 7-12-2008, 11:14

[Halgar Fenrirsson >>>]

На Руси бытовало язычество,

Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...

ислам же довольно молодая религия, исламисты вошли в состав России (не говорю о Союзе) довольно поздно: аж в конце прошлого века.

В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM.

И во-вторых, чем бы была религия, если бы он не успел вложить в неё хоть сколько-нибудь денег?

Вопрос неактуален. Деньги вкладывал не он, а родное государство - в поисках объединяющей идеологии. Вот только идеологи предложенной им ролью не удовлетворяются.

PS На третий Ваш пост отвечаю, и все три - "против". Похоже, биться будем...

[Lidok >>>]

Неплохой был человек... Обсуждать его достоинства/недостатки считаю "не совсем правильным". Не слишком приятно видет некоторые коментарии в этой теме, но это ваше мнение. Ему, наверное, уже все равно, так что спорьте на здоровье.

Полностью согласна с данным высказыванием!! И еще добавлю: о мертвых либо хорошее, либо ничего.

И еще НЕ СУДИТЕ, ДА НЕСУДИМЫ БУДИТЕ...

[Koncopd >>>]

Почему-то итоги служения Алексия подводятся не по тому, что он дал людям, а по каким-то левым признакам?

И что же он дал людям?

Нет бы там вспомнить, что он поднимал РПЦ в послекоммунистический период, когда она в жесточайшем упадке была...

Нда, и поднял - стоит вспомнить финансовые махинации и земельные судебные процессы. Хотя здесь можно сделать скидку на то, что РПЦ является финансово децентрализованной структурой.



Сообщение отредактировал Koncopd - 7-12-2008, 14:34

[Axius >>>]

Genevieve, тот Иероним (I), который на фото - *бывший* глава ГПЦ. Если полагаете, что разница чисто внешняя, можете ознакомиться с его биографией. Насчёт того, по чему судить: в данном случае внешнее - отличное проявление вунтреннего, если, конечно, кто-то не обладает талантом телепатически заглядывать в чужие души (особенно в души умерших). Забавное дело, в России сусального византизма ныне даже больше, чем в "Византии". Опять же, почему? Изначальное христианство - аскетично. Встретим ли мы аскезу среди высших санов какой-либо конфессии вообще? Зачем аскету "мерседес" и золотые кресты с драгоценными камнями? Неужто они помогают стать ближе к божественному?

А вот многие православные опечалены смертью Патриарха. Почему интересно?

Ну мало ли может быть причин. Для людей реальность - это то, во что они верят. Весьма сомнительный показатель. Тут, опять же, можно и Сталина вспомнить: народные массы неслабо и вполне искренне горевали, тем не менее, допустим, наше отношение к данной личности однозначно.

И еще добавлю: о мертвых либо хорошее, либо ничего.

Чем плох принцип "о мёртвых - правду"? Приведённый, согласитесь, хорошо подходит для коровавых тиранов и маниакальных диктаторов, которые всю жизнь могут вершить своё тёмное дело, успокаиваясь мыслью о том, что их посмертная репутация надёжно защищена. Для честного и нелицемерного человека нет и не должно быть ничего ужасного в том, что о нём впоследствии будут вспоминать именно тем образом, которого он действительно заслуживает.

Сообщение отредактировал Axius - 7-12-2008, 17:44

[Iris Sarrd >>>]

Да уж. А ведь так всегда... В смысле, каждого великого человека после смерти кто-то опускает, а кто-то превозносит... Хм... Это и доказывает то, что человек при жизни сделал достаточно дел, чтобы его кто-то любил, кто-то ненавидел, в общем, сделал что-то такое, что оставило след в людях. Это ли не величие?..
Да, я считаю Алексея II великим человеком, кто бы что ни говорил. Вы можете обсуждать его, хаять и возносить опять же, приводить доказательства и всякое такое, НО... убедите ли вы друг друга в своей точке зрения?! Не думаю. Редко такое происходит. Да и что вам это даст? Церковь наживается? Да бросьте. Без денег сейчас невозможно добиться того, чего можно добиться с их помощью. Аскетизм? Да неужели. Тогда каждый верующий в Христа должен стать аскетом. Разве нет?.. А вы готовы все бросить, отдать деньги нищим и жить в шалаше? Я лично нет. Хотя я верующий, не думайте... во всяком случае, я считаю себя таковым...
Ваше дело, как относится к людям, Церкви... ваше же дело говорить о "правде"... Ага. О вашей собственной правде. Но уверены ли вы в том, что вы действительно говорите правду?) Истина в последней истанции)... с доброй примесью чего-то своего) Представьте факты, просмотрите факты, представленные другой стороной, а потом уже говорите о правде. (имеются в виду факты неискаженные)
Я, вот, считаю, что это неискаженные факты дел, которые не будь Алексея II не свершились бы (или бы свершились, но этого уже никто не может знать):
*Массовое возрождение православных храмов и монастырей по всей стране
*Объединение РПЦ и РПЦЗ в 2007 году
*Предотвращение гражданской войны в 1993 году
*Срыв планов Ватикана и Константинополя по созданию независимой от РПЦ «Поместной украинской церкви» летом 2008 года
Достойны ли эти дела человека? Человека, большую часть своей жизни прожившего в коммунистической стране, а потом 18 лет восстанавливающего то, что, я думаю, нужно было восстановить...

А вот еще (примерно то же, но из другого источника): "За 18 лет Предстоятельства Патриарха Алексия в России и за рубежом были открыты тысячи храмов Русской Церкви, сотни монастырей, семинарии и академии, были рукоположены десятки тысяч священнослужителей. Был заново воссоздан Храм Христа Спасителя. Восстановлено единство Церкви в Отечестве и за рубежом. За эти годы в Соборе Новомучеников и Исповедников Российских были канонизированы сотни людей, погибших или пострадавших за веру после 1917 года. Также в лике святых были прославлены Государь Николай II и Его Семья."

А то, что ездил в мерсе, ничего не доказывает...

Сообщение отредактировал Iris Sarrd - 7-12-2008, 20:23

[Genevieve >>>]

Genevieve, тот Иероним (I), который на фото - *бывший* глава ГПЦ.

Прошу прощения, кажется я и правда что-то перепутала. Я подумала на второго и еще удивлялась отсутствию сходства))

И что же он дал людям?

Не тому вы человеку вопрос задаете. Спросите тех, кому он помог, например. Мне-то откуда знать - я из другой страны вообще-то. К нам если его помощь и доходила, то через 105 руки.

Тут, опять же, можно и Сталина вспомнить: народные массы неслабо и вполне искренне горевали, тем не менее, допустим, наше отношение к данной личности однозначно.

Ну конечно. Особенно горевали те, кто лишился семей из-за репрессий, коих было 3 четверти по всей стране. Вот Ленина да - его оплакивали, но так он никого ведь не убивал.

Для честного и нелицемерного человека нет и не должно быть ничего ужасного в том, что о нём впоследствии будут вспоминать именно тем образом, которого он действительно заслуживает.

Вот только не стоит забывать то, о чем вы писали несколькими строками выше - восприятие людей субъективно. Личность, которая у всех на виду, неважно честная или не очень, всегда будет поливаться дерьмом с одной стороны и осыпаться розами с другой. Так что, никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают. Вот эти все истории о махинациях и прочем объективизмом не пахнут.

Зачем аскету "мерседес" и золотые кресты с драгоценными камнями? Неужто они помогают стать ближе к божественному?

А чем золото может этому мешать? Если драгоценные кресты вас чем-то смущают, то я раскрою секрет и скажу, что священники их не покупают - это награды учрежденные церковью. Наш архиепископ тоже в таких ходит, как и некоторые священники нашего храма. Это ничего не меняет - вспомните, что я говорила о митрополите Филарете.
Аскетизм- не есть показатель высокой духовности. Можно поселиться в пещере, но остаться человеком далеким от христианства. Иисус тоже не был аскетом, а вот Иоанн Предтеча был, образ жизни обоих верен, потому что Бог не снаружи, а внутри.

Я сейчас никого не оправдываю и не осуждаю. Я просто предлагаю обсуждать Алексия объективно, иначе же эта тема не будет иметь смысла. Особенно, учитывая то, что повторением всех этих историй aka "Одна баба сказала", вы можете оскорбить чувства верующих форумчан, что есть нарушением правил форума.

[Axius >>>]

Ну конечно. Особенно горевали те, кто лишился семей из-за репрессий, коих было 3 четверти по всей стране. Вот Ленина да - его оплакивали, но так он никого ведь не убивал.

Не понимаем логики. То, что кто-то не плакал автоматически означает, что никто не плакал? Так индукция вообще не заслуживает доверия. Да и документальные хроники о другом говорят. И Ленин тут причём? Тем более, "красный террор" - это просто какое-то абстрактное словосочетание, придуманное для пополения языка, или подразумевается, что в отличие от Ленина, Сталин самолично зубами перегрызал горло репрессированным? Речь о том, что плакал кто-то или нет, не-по-ка-за-тель. Можно быть полным подонком и пользоваться огромным признанием: примеров в истории достаточно. )

Так что, никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают. Вот эти все истории о махинациях и прочем объективизмом не пахнут.

Так о чём снова: правда - это то, во что верят люди. по каким причсинам - вопрос другой. Если ты считаешь что-то правильным и соответствюущим действительности, почему ты не можешь это сказать, кого бы то оно не касалось? С другой стороны, если ты веришь во что-то без существенных на то оснований, то, вполне возможно, ты просто дурак, но, опять же, это в данном случае конкретно твоя проблема. Нам вот, например, крайне индифферентно, когда кто-то распростарняет о нас неправдивую информацию. Если нас что в этом и злит, так это то, что кто-то, возможно, врёт (не любим ложь), а не то, что это относится к нам. Бояться следует тогда, когда, возможно, вдруг это станет правдой. ) Не думаем, что когда биологическое существование этого тела прекратится, нам будет больше дела до мнения окружающих. Так что

никто никогда не будет обсуждать таких людей так, как они того заслуживают.

по аналогии можно сослаться на несовершенство человеческого разума, который склонен к ошибкам и вообще не обладает абсолютной силой, и на основании этого вообще прекратить какое бы то ни было познание окружающего мира, что бы, не попусти, не составить неверную его картину. (что при данных условиях, конечно же, случится)

А чем золото может этому мешать?

1) Любое излишество само по себе зло (аксиома).
2) Золотые кресты, средства на изготовление которых можно было бы пустить на общественно-полезные цели (в рамках христианской морали), - излишенство.
3) Золотые кресты - зло. )

Иисус тоже не был аскетом

Вот здесь подробнее, пожалуйста. Речь ведь не шла о вариантах, когда ты кушаешь одну древесную кору и всю жизнь ходишь в одной набедренной повязке.

Это ничего не меняет - вспомните, что я говорила о митрополите Филарете.

Эээ... что?

Аскетизм- не есть показатель высокой духовности.

А что такое "высокая духовность" и почему не показатель?
вот опредление говорит, что

Код

Аскеза  — вид духовной практики, преднамеренное самоограничение, самоотвержение, либо исполнение трудных обетов, порой включающий в себя самоистязание. Цель аскезы — достичь определённых духовных целей, либо приобрести сверхъестественные способности.

Т.е. практика всё-таки духовная и ориентирована на достижение духовных целей. Т.е. определние с Вами несогласно. Чью авторитетность в данном случае предлагается принять за большую? Ну а уж если Иисус себя не самоограничивал, то вовсе плохо представляем, в какой же степени мы все тогда распущенные гедонисты.

Сообщение отредактировал Axius - 8-12-2008, 13:17

[Эгильсдоттир >>>]

Да уж, церквей построено - немеряно. И о ч е н ь м а л о школ, библиотек, детских садов... Но зато церковь получила право беспошлинной торговли табаком и алкоголем. Замечательно. И очень духовно.

[Rianna >>>]

Halgar FenrirssonДавайте так - Вы полными предложениями будете излагать, как в первом классе, и я буду полными предложениями. Ваша реплика пока совершенно непонятна.
1) Неясна Ваша реплика "Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...". Что Вас так смутило в том, что на Руси изначально бытовало язычество? Или именно слово какое-то? Не могли бы Вы выражать мысли яснее, а не смутными намёками?
2)Опять же, даже если "В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM." Кто входил? Вот что? И какое влияние это оказало на развитие государства российского?
3)

На третий Ваш пост отвечаю, и все три - "против". Похоже, биться будем...

Пока поста не будет- ничего насчёт битвы обещать не могу. тем более мне непонятен смысл "моего третьего поста". Очень прошу: не нужно за меня додумывать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Я, вот, считаю, что это неискаженные факты дел, которые не будь Алексея II не свершились бы (или бы свершились, но этого уже никто не может знать):
[skip]
*Предотвращение гражданской войны в 1993 году

А за наше счастливое детство тоже надо благодарить его?

Неясна Ваша реплика "Мда. Исконная, "з диду, з прадиду" религия, оказывается, бытовала...". Что Вас так смутило в том, что на Руси изначально бытовало язычество? Или именно слово какое-то?

Именно слово и смутило. Поскольку бытовать - это "Бывать, иметь место". Если Вы считаете, что православие в России века так с 15-го в России "бытовало", то вопрос снимается.

2)Опять же, даже если "В 15-м уже автивно входила. Еще до взятия Казани и Астрахани. RTFM." Кто входил? Вот что? И какое влияние это оказало на развитие государства российского?

По пунктам.
Входила религия "ислам", в лице ее носителей (т.н. "татар").
Входила она в состав России (которая на тот момент так еще не называлась).
И роль она (религия, в лице своих носителей) в истории России сыграла: во всех крупных войнах в московских/русских/российских/советских войсках сражались, вместе с представителями других народов и вер, татары/мусульмане.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson

Именно слово и смутило. Поскольку бытовать - это "Бывать, иметь место". Если Вы считаете, что православие в России века так с 15-го в России "бытовало", то вопрос снимается.

Язычество бытовало. Не вижу здесь никакого несоответствия. Ибо имело место быть. Испокон, то есть " с самого начала". А православие исповедовалось. Примерно века так с 9.

Входила религия "ислам", в лице ее носителей (т.н. "татар").
Входила она в состав России (которая на тот момент так еще не называлась).

Вы уверены, что в 15 веке татары исповедовали ислам, а иные верования?

И роль она (религия, в лице своих носителей) в истории России сыграла: во всех крупных войнах в московских/русских/российских/советских войсках сражались, вместе с представителями других народов и вер, татары/мусульмане.

Не вижу логики. Какое влияние оказала нехиристианская вера на Российское государство? Каким образом нехристианская вера влияла на совместные войны?

[Halgar Fenrirsson >>>]

Язычество бытовало. Не вижу здесь никакого несоответствия. Ибо имело место быть. Испокон, то есть " с самого начала". А православие исповедовалось. Примерно века так с 9.

То есть язычество бытовало, а православие исповедовалось. Я правильно понял?

Вы уверены, что в 15 веке татары исповедовали ислам, а иные верования?

Я не "уверен". Я знаю.

Какое влияние оказала нехиристианская вера на Российское государство?

Не понял вопрос.

Каким образом нехристианская вера влияла на совместные войны?

Опять же, не понял вопрос.

[Rianna >>>]

Halgar Fenrirsson
То есть язычество бытовало, а православие исповедовалось. Я правильно понял?
Ну, конечно. Ведь "исповедовалось" - от исповедь, из христианской религии... Исповедовать язычество - звучит крайне глупо. Или с Вашей языковедческой точки зрения, как-то по-иному?
Я не "уверен". Я знаю.
Знайством попахивает. )))))))))))))))) Я буду аналогично на Ваши вопросы отвечать: знаю и всё.
Вопрос изначально звучал следующим образом:" какие роли играли остальные религии в истории России?.." Я пытаюсь установить, насколько вообще целесообразно преподавание дисциплин, вроде "Роль дзен-буддизма в развитии российского государства". (Если не помните суть дискуссии, гляньте на 1 страницу ещё раз.) Если православие реально играли консолидирующую и политическую роль, то какую роль играли иные религии? Причём здесь какие-то войны?

Сообщение отредактировал Rianna - 8-12-2008, 12:45

[Эгильсдоттир >>>]

А мне интересно (сугубо теоретически, ибо проверять - не приведи бог), чем кончится подчёркивание особой роли православия в Оренбургской области, например. Боюсь, что серьёзной кровью, поскольку треть нашего населения - христиане всех видов и толков, а не только православные, треть - мусульмане, и треть - все остальные.

[Iris Sarrd >>>]

Послушайте, я так и не понял - мы тут обсуждаем православие в целом или итоги деятельности Алексея II? Если говорить об усопшем, то говорите о нем. Зачем переходить в нападки на Православную Церковь Halgar Fenrirsson? Axius ? Для такого обсуждения можно создать отдельную тему, а то выглядит как-то... эээ... неуважительно по отношению к патриарху.

Эгильсдоттир, ничем хорошим, по-моему, но (если говорить об Алексее опять же) патриарх как раз и был славен своей терпимостью к другим вероисповеданиям и религиям.

Да уж, церквей построено - немеряно. И о ч е н ь м а л о школ, библиотек, детских садов... Но зато церковь получила право беспошлинной торговли табаком и алкоголем. Замечательно. И очень духовно.

Так у нас же светское государство навроде)) **или я как-то упустил из виду момент становления президента патриархом?** Школы и проч. должно государство, а не церковь строить, да и торгующих алкоголем и табаком монахов я что-то не видел...
К тому же основным делом патриарха, думаю, как раз и возрождение церкви в России и СНГ было. 70 лет атеистической идеологии все-таки... А за это время сколько было порушено церквей, да священников репрессировано...

Halgar Fenrirsson

А за наше счастливое детство тоже надо благодарить его?

Родителей благодарите, но заслуги человека тоже надо уметь признавать.

[Halgar Fenrirsson >>>]

2 Iris Sarrd Согласен. 2 Rianna и Эгильсдоттир - предлагаю с темами, непосредственно не связанными с покойным, перейти, например, в Крещение Руси. Или спец тему создать.

Возвращаясь к покойному гражданину Ридигеру: что конкретно он сделал в 1993-м году, что предотвратило гражданскую войну?

[Iris Sarrd >>>]

http://www.radiomayak.ru/doc.html?id=106094

"В ходе политических, социальных и экономических реформ Святейший Патриарх Алексий II постоянно напоминает о приоритете нравственных целей перед всеми иными, о преимуществе служения благу общества и конкретного человека в политической и экономической деятельности. Продолжая традицию христианского миротворческого служения, в период общественно-политического кризиса в России осенью 1993 года, чреватого угрозой гражданской войны, Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II принял на себя миссию умирения политических страстей, пригласив к переговорам находящиеся в конфликте стороны и посредничая на этих переговорах. Патриарх выступал со многими миротворческими инициативами в связи с конфликтами на Балканах, армяно-азербайджанским противостоянием, боевыми действиями в Молдавии, событиями на Северном Кавказе, ситуацией на Ближнем Востоке, военной операцией против Ирака и так далее."

Там, кстати, и остальные заслуги перечислены...
Еще тут что-то есть:
http://www.rian.ru/society/20081205/156553256.html
http://news.km.ru/s_aleksiem_ii_svyazyvayut_duxovn/print

[Аваллах >>>]

to Iris Sarrd
Пардон, слегка не удержался). Вы не объясните мне, каким образом покойный был связан с военной операцией коалиции против Ирака (это, если я понял правильно, 2003 год, а не Буря в Пустыне )? И с какими миротворческими инициативами он там выступал (особенно меня интересует, по отношению к кому). О самой сути вклада, который явно был просто-таки неоценим, я даже не упоминаю . Да и вот, честно говоря, в предотвращении гражданской войны 1993 года я как-то слегка усомнюсь). Вы не перечислите по пунктам, что именно сделал патриарх, и, что самое главное, как это реально работало . Не считая, конечно же, самого факта напоминания о приоритете нравственных целей перед всеми иными, о преимуществе служения благу общества и конкретного человека в политической и экономической деятельности, вызванного одним существованием искомого...

[Buster di'Griz >>>]

хм чила тут ваши посты по поводу АЛексия и не понял вы что его считаете святым?! он такой же человек как и мы свами он так же как и мы грешил (если не больше) за ним есть проступок по которому его уже нельзя называть святым. то есть он пару лет назад сбил девочку насмерть когда она переходила дорогу. и причем оставил ее на той дороге и не остановился. это дело было в начале понятно на поверхность но потом его плавно замяли(. и вообще я немогу понять как можно судить о человеке как о святом?! так как мы рождены во грехе и живем в нем. и первородный грех еще ни кто не отменял. так же как не было дано право человеку снимать грехи с людей. это может только БОГ ИМХО