Советское государство и коммунизм, собственно есть что обсудить

Хочется обсудить, благо есть что обсуждать...

Что хотели и что получилось?

Ваше отношение к идеи?

Печально, что нынешнее поколения получает довольно мало информации о том, ЧТО это было на самом деле.
Особенно то, что касается 1920-1950 годов...

Все знают, что это было ужасно, но иногда не знают - почему же это было ужасно...

В современных учебниках истории вообще все излагается так, будто "наши" - как правило были хорошие, добрые люди, и никому особо зла не желали, что, конечно, неправда.
Отсутствует объективность.
Потому что историю все-же пишут победители...

Вот небольшой (примерный и укороченный в мильон раз) список того, что нынешнее поколение часто плохо себе представляет:

Когда начали "строить социализм" (путем индустриализации) все дошло до массовых случаев каннибализма, но, конечно, никто тогда об этом не знал, тех, кто бежал с земли голода и смерти - их просто убивали.

Тоталитаризм Сталина и репрессии, которые собственно были потрясающим преступлением, вызывают некоторый ужас... Фраза "концлагеря" последнее время стала настолько привычной (из-за отвратительного преподавания), что просто трудно представить себе это...

Людей признавали "врагами народа" и расстреливали часто для того, чтобы соответствовать плану расстрелов, который потом показывался товарищу Сталину.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.

Можно продолжать до бесконечности...

Вообще сущность коммунизма становится более понятна (и ужасна) после прочтения книги Рэя Брэдбери "451 по фаренгейту".
Научить людей не думать...

- - - - - -

Создаю эту тему с одной стороны, потому что хочется услышать ваши мнения, с другой, в некоторых образовательных целях молодежи (сорри за некоторую напыщенность - ничего такого) =)

- - - - - -

Я написал только о репрессиях и погоне за ведущими странами в основном в начале века, но в принципе хотелось бы обсудить практически все, в частности отдельных "вождей".

Главным вопросом остается: что хотели, что было и что в итоге?

Оркизм - Назгулизм в массы.

Научить людей не думать...

Для тебя это новость? У всех правителей на руси ВСЕГДА была такая цель.

Когда начали "строить социализм" (путем индустриализации) все дошло до массовых случаев каннибализма, но, конечно, никто тогда об этом не знал, тех, кто бежал с земли голода и смерти - их просто убивали.

Из за чего голодали. В первые годы коммунизм в поволжье решили перевыполнить план по сбору урожая, и выдали все, включая резервные запасы, потом в следующем году в мае шли страшные ливни, а в июне и июле ужасная засуха, весь урожай погиб, резервных запасов нет.

Маленькая история. Жила-была семья: мама, папа, сынок. Мама с утра пошла побираться, авось что поесть найдет. Приходит домой, а муж суп ест с мясом, сынка кушал. Чувашия г.Канаш. 1924г.

Тоталитаризм Сталина и репрессии, которые собственно были потрясающим преступлением, вызывают некоторый ужас... Фраза "концлагеря" последнее время стала настолько привычной (из-за отвратительного преподавания), что просто трудно представить себе это...

Для справки. Концлагеря были придуманны в апнглии в 1 мировую войну, и там испытывались отравляющие газы.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.

Черчиль для вас, молодой человек, авторитет? Так он сказал, что Сталин величайший политик, который пришел в Россию с клюкой, а ушел с Ядерной бомбой. Для справки. До 31 года у нас в стране не производили даже острий для кос! Мы покупали их в Германии.

Sarten

Вообще сущность коммунизма становится более понятна (и ужасна) после прочтения книги Рэя Брэдбери "451 по фаренгейту".
Научить людей не думать...

Не согласен. Все-таки в Совсоюзе сильно развивалась наука. А для этого необходимы были люди, которые думать должны. Кроме того, после того, как у Америки появилась ядерная бомба, наука (во всяком случае физика) стала очень серьезно поддерживаться. Хотя, конечно, наши руководители всегда стремились научить людей думать так "как надо". И это привело к тому, что некоторые научные направления в СССР были загублены.

Научить людей не думать...
Для тебя это новость? У всех правителей на руси ВСЕГДА была такая цель.

А с этим я вдвойне не согласен. Кроме указанного выше, Петр I, по-моему, изо всех сил стремился научить людей думать. В 19-м веке (за исключением правления Николая I) думать люди могли абсолютно свободно. Главное, чтобы это "думанье" не приводило к "тяжелым последствиям".

Для справки. Концлагеря были придуманны в апнглии в 1 мировую войну, и там испытывались отравляющие газы.

Если уж начали давать справки, так давайте правильные. Концлагеря англичане строили еще во время англо-бурской войны.
И вообще. Практика загнать военнопленных (и не только) в жуткие условия и заставить их там работать, пока не помрут, применялась еще в Древнем мире. Тогда это, правда, не называлось концлагерем, но по сути - то же самое. Я думаю, в двадцатом веке эту идею просто возродили.
А насчет отравляющих газов - откуда у Вас такая информация? Можно в приват.

Кроме того, как правило думают, что Сталин был чем-то лучше Гитлера, что, собственно, то неправда.
Черчиль для вас, молодой человек, авторитет? Так он сказал, что Сталин величайший политик, который пришел в Россию с клюкой, а ушел с Ядерной бомбой. Для справки. До 31 года у нас в стране не производили даже острий для кос! Мы покупали их в Германии.

Тут есть следующая проблема. Да, СССР при Сталине совершил приличный рывок вперед. Но. Этот рывок был достигнут очень страшным путем. Более того, с учетом того, что известно, что использование рабского труда экономически невыгодно, существуют серьезные подозрения, что тот же рывок можно было совершить с меньшими экономическими потерями. А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.
Что касается промышленности, то до первой мировой промышленность в России была на приличном уровне (не на очень высоком, но на приличном). И развалена она была в приличной степени стараниями большевиков и того же Сталина в их числе.

Я не знаю, чего они хотели. В любом случае вместо коммунизма получился деспотизм. Возможно, этого и хотели. По крайней мере начиная с гражданской войны никто уже не заботился о людях, как это делали все социалисты до февраля. Заботились, как бы не потерять власть. Ну, понятно, к деспотизму и привело все это...

Советская власть настолько становится с каждым днем мне противнее и противнее, что даже великий подвиг Советского человека в борьбе с фашистской гадиной для меня очень сильно поблек.

Один только расстрел царской семьи произвел на меня огромное впечатление(Sarten, ты, если читаешь мое ЖЖ, возможно, видел мой пост).. А сколько таких расстрелов ещё было... Правда, расстреливали не дворянство... Оно вскоре кончилось или попряталось... Не важно в принципе...

Насколько я также знаю, СССР планировало напасть в 1941ом, в июле, на Германию.. И тогда, скорее всего, коммунизм восторжествовал бы во всей Европе, если не во всем мире. Ну, это, конечно, информация не совсем достоверная... Я опираюсь на "Ледокол" Виктора Суворова.

Наконец, ещё одно - отток интеллигенции из страны... И без того дураков полно, но, что ещё более ужастно, больше-то никого и не осталось к 20м-20м годам!..

В общем-то список минусов Советской власти можно продолжать до бесконечности...

Рейстлин

Насколько я также знаю, СССР планировало напасть в 1941ом, в июле, на Германию.. И тогда, скорее всего, коммунизм восторжествовал бы во всей Европе, если не во всем мире. Ну, это, конечно, информация не совсем достоверная... Я опираюсь на "Ледокол" Виктора Суворова.

Многие утверждают, что Суворов в своих книгах некоторые факты сильно преувеличил. Я готов согласиться, что СССР планировал наступление, но подготовить его к июлю 41-го было совершенно нереально.

Наконец, ещё одно - отток интеллигенции из страны... И без того дураков полно, но, что ещё более ужастно, больше-то никого и не осталось к 20м-20м годам!..

Просто неверно. Уехало не так уж и много. Очень многие остались. Правда, при этом многие были расстреляны или отправлены в концлагеря в 20-30-х.

Адольф Гитлер же боролся лишь с врагами нации на благо народа Германии.

Ага. Блага для народа Германии при этом было хоть отбавляй. Наверное, из-за этого при его приходе к власти множество народу решило эмигрировать куда-нибудь подальше. Да и по сей день ему немцы так "благодарны", что, по-моему, ни в какой стране мира с неофашистами не борются лучше, чем в Германии.
Ну и пользуясь той же логикой можно сказать, что Сталин боролся с врагами нации на благо народа во всем мире, где он хотел построить коммунизм, чтобы все были счастливы.

Интересно было прочитать в книге Александра Солженицына
"Архипелаг ГУЛАГ" воспоминания солдата, прошедшего германские концлагеря, фильтрационные лагеря союзных войск и исправительные лагеря СССР. Лучшие условия были у нацистов. Худшие - в Советском Союзе.

Солженицын лично в германских концлагерях не был. Поэтому я бы не стал доверять словам его героев о них. Кроме того, не исключено, что тому солдату просто "повезло". И в Совсоюзе были концлагеря, в которых можно было вполне жить.

Многие утверждают, что Суворов в своих книгах некоторые факты сильно преувеличил. Я готов согласиться, что СССР планировал наступление, но подготовить его к июлю 41-го было совершенно нереально.

Действительно, Сталин изначально собирался напасть на страны запада, причем эти самые страны запада боялись СССР гораздо больше, нежели Германию (и потому надеялись, что СССР очень быстренько что-нибудь не поделит с Германией - вышло все не совсем так, как мы сейчас уже знаем).
Что касается подготовки к 41 году - это трудно сказать, еще пара миллионов жизней, и, возможно, СССР бы успело. Выбивать средства у народа и манипулировать им советское руководство умело отменно.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 0:07

А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.

Alaric, это весьма распространенный миф. Дело в том, что СССР действительно понес огромные потери, но в основном это были потери мирного населения. Привожу статистику, составленную группой военных историков под руководством генерала Кривошеева, работа признанная в кругу историков и содержащая описание методик подсчетов. В число потерь внесены также пропавшие солдаты, умершие от ран и от болезней.
За всю войну немецкие потери составили 7, 181 млн, а вместе с союзниками 8, 649 млн. В плен было взято 4, 376 млн врагов.
Советские военные потери составили 11, 520 млн. вместе с союзниками. Пленных наших было взято 4, 559 млн.
God of Sorrow. Из немецкого плена вернулось всего 2, 5 млн. наших солдат, а в русском плену умерло всего 420 тысяч немцев. Так кто был более человечен, фашисты или русские?
Соотношение потерь 1:1, 3. Ни о каком заваливании трупами речи быть не может. Основные потери СССР понес среди мирного населения. Общие потери составили около 26 миллионов.
В военном отношении наши держались стойко, если учесть, что против СССР шла армия, разгромившая пол-Европы, оснащенная по последнему слову техники и возлавляемая военачальниками, в роду которых было несколько поколений генералов.
Я бы еще кое-чего привел из мемуаров моего деда, который учавствовал в штурме Вены, дойдя оттуда от Кавказа, но они у меня на бумаге, а не на компе. Да, там конечно есть и моменты, говорящие против советской власти - роты штрафников, куда он сам только чудом не попал, расстрел дезертиров, но все же эти моменты блекнут перед тем, какой искренний героизм проявляли наши предки.

. Выбивать средства у народа и манипулировать им советсткое руководство умело отменно.

Было у кого поучиться Анатолию Чубайсу.

Сообщение отредактировал Лэйт - 16-04-2004, 0:06

В принципе мы не можем не признать, что Германия стала сдерживающим фактором экспансии СССР.
А действия Сталина действительно вызывают сомнения.
Кстати Ленин перед смертью (уже после инсульта, будучи отстраненным от управления страной) предлагал сместить Сталина с поста генсека, называя его "резким и неуравновешенным". После это предложение расмотрели, но, само собой, сочли неправильным.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 0:22

Ослеплённый лживой коммунистической пропагандой, русский народ разил своих кровных братьев, умирая за Сталина (НКВД, репрессии и ГУЛАГи).

Кровные братья? Вот бред. Чего же эти кровные братья пришли с огнем и мечом на землю нашу? Не думаю, чтобы избавить нас от коммунизма. Земля им нужна была, богатства нашей земли. А народ русский им не нужен был. Если уж даже прибалтов они намеревались полностью онемечеязычить, то про русских еще в начале войны было решено, что 70 процентов на уничтожение. Если уж в славяноязычных Украине и Беларуси немцы столько деревень сожгли, то что бы они сделали в Центральной России и в Поволжье.
И коммунизм тут не при чем. Пришел брат к брату, изнасиловал его жену и дочь, сжег дом, убил родителей. Да за такое любой человек и без коммунизма и Сталина возьмет топор и проломит череп обидчику.

Лэйт, когда кто-то пытается защитить полководческий талант Сталина, мне сразу вспоминается начало войны.

Ну Сталина я и не хвалил. Наооборот, я считаю, что его участие в командовании всем фронтом привело только к лишним жертвам.
Помимо Сталина, в советских штабах было достаточно талантливых полководцев, несмотря на то, что огромная доля их была уничтожена в ходе репрессий. Да, в начале войны дела шли плохи и идиотизма хватало. Это я и из мемуаров знаю - на Кавказе было собрано ополчение из бывших терских казаков на конях со старыми винтовками, которое было разгромлено немецкой группировкой. Ошибок было полно. Но с течением времени наши командиры сумели выправить ситуацию в нашу пользу.
Кстати, немцы несмотря на свои нацисткие убеждения не побрезговали вступить в сговор с чеченцами ради уничтожения русских. Видимо те оказались для них большими братьями, чем славяне.

Сообщение отредактировал Лэйт - 16-04-2004, 0:52

Но с течением времени наши командиры сумели выправить ситуацию в нашу пользу.

С течением времени Сталин понял, что, помимо расстрела или ссылки, для старых полководцев можно найти лучшее применение.

Видимо те оказались для них большими братьями, чем славяне.

Оставим призрачные родственные связи: коммунисты были крайне-левыми агрессорами, а фашисты - крайне-правыми агрессорами. Какое уж тут взаимопонимание?...

Лэйт

Alaric, это весьма распространенный миф. Дело в том, что СССР действительно понес огромные потери, но в основном это были потери мирного населения. Привожу статистику, составленную группой военных историков под руководством генерала Кривошеева, работа признанная в кругу историков и содержащая описание методик подсчетов. В число потерь внесены также пропавшие солдаты, умершие от ран и от болезней.
За всю войну немецкие потери составили 7, 181 млн, а вместе с союзниками 8, 649 млн. В плен было взято 4, 376 млн врагов.
Советские военные потери составили 11, 520 млн. вместе с союзниками. Пленных наших было взято 4, 559 млн.

Я не специалист, но число немецких потерь кажется немного завышенным. Я вот нашел статью немецкого историка (могу ошибаться, но судя по той информации, которую я еще нашел, это "нормальный" историк), который утверждает, что потери вермахта были меньше. Кроме того, по тем данным, которые ты привел - партизаны попадают в мирное население или в военные потери?
Насчет заваливания трупами. Да, насчет "исключительно" - это я наверное перегнул палку. Но, насколько я знаю, у нас были очень страшные потери в первые дни войны (потому что мы оказались совершенно не готовы, хотя вроде бы наша разведка (Зорге) предупреждала) и очень серьезные потери из-за взятия городов к определенному сроку (чаще всего упоминают битву за Киев, но были и другие).
Кроме того, из-за того, что существовал дурацкий приказ о том, что всякий побывавший в плену считался чуть ли не изменником Родины, мы потеряли кучу народу не от пуль немцев, а от пуль своих.
Кроме того, после середины войны уже у нас было техническое превосходство. И, хоть на Германию работало пол-Европы, мне кажется, что у нас ресурсов было все равно больше (с учетом большого числа концлагерей и того, что мирное население было готово работать "на износ". Им за это честь и хвала, но наше руководство на этом "выехало".) А множество предков-генералов ума еще никакому полководцу не прибавило.

God of Sorrow

Alaric, эмигрировали лишь те, у кого совесть была нечиста – они боялись справедливого возмездия.

Интересно, что такого сотворил Альберт Эйнштейн, что он так боялся "справедливого возмездия"?

Фактически же Адольф Гитлер из праха поднял Германию – это неоспоримый факт.

В таком случае то, что Сталин поднял из праха Россию - это такой же неоспоримый факт. При этом "поднятое" не упало обратно.
Кстати, насчет праха. Перед первой мировой Германия была на достаточно высоких экономических позициях (выше России). Во время первой мировой, на территорию Германии почти не ступала нога вражеского солдата. Массовых бомбежек тогда еще не было. Вопрос: каким образом к моменту прихода Гитлера Германия оказалась "в прахе"? Только не надо кивать на контрибуцию - ее, во-первых, все равно так и не выплатили полностью, а во-вторых, у Германии были серьезно сокращены расходы на армию.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2004, 1:16

Вы тут обсуждаете такие глобальные вопросы - гражданская война, голод, Великая отечественная, сталинские репрессии... Обсуждение довольно академическое, имею в виду, можно только сослаться на тех или иных авторов, историков, дедушек, бабушек, потому как лично этого мы уже не пережили.
Скромно замечу, что в настоящее время критиковать этот период нашей истории стало общим местом, не займется этим только ленивый.
По поводу, что хотели и что получили... Насколько помню школьный курс истории, провозглашались такие лозунги, как земля крестьянам, хлеб голодным, мир народам. Учиться, учиться и еще раз учиться. Хм... по крайней мере, если рассматривать период после 50-х годов, то вроде бы довольно редко кто умирал от голода. Образование тоже как-то приветствовалось и поощрялось... О межнациональных конфликтах и локальных войнах тоже не слыхали. Хотя, может, замалчивали? А что в итоге, известно - перестройка и теперешнее постсоветское общество.

Чтобы добавить конкретики в обсуждение, могу только привести собственные воспоминания о соц.временах, которые застала по касательной. Так что все равно надо делать ссылку на детское восприятие. (у меня была одна знакомая, которая на голубом глазу заверяла, что она еще в детском садике осознала, что социализм - это тупиковая ветвь развития общества, но я до таких высот никогда не поднималась). Что мне не нравилось: тотальный дефицит - особенно меня интересовали книги и шоколад. В книжном магазине можно было купить только очередной сборник какого-нибудь члена союза писателей и брошюры по очередному съезду партии. В библиотеках создавались очереди на самые интересные книги, а вообще такие книги старались держать исключительно в читальном зале, чтобы не стащили. (поэтому я с первого класса добросовестно состояла во всех библиотечных кружках ) Шоколад появлялся редко и по распределению. Вместо шоколада были "сладкие плитки" (соевые, видимо). Кофе, впрочем, не было вообще в принципе. Признаком сладкой жизни и капиталистической роскоши считалось кофе "Пеле", но в нашем городке его никто не видел, так, слухи... Фрукты и овощи можно было купить исключительно в конце лета- начале осени. Выстояв очередь.
Из музыки - советская эстрада (хотя, конечно, по сравнению с теперешней попсой, можно прямо посчитать шедевром ) Изредка - лицензионные пластинки с импортной эстрадой. Все остальное - в подпольном режиме и при строгой конспирации.

Что хорошего: никто не заморачивался по поводу работы - удастся ли ее найти и т.д. Работа была всегда. Также никто не боялся и не страдал, выплатят ли зарплату вовремя, и в полном объеме, и будет ли вообще зарплата. Аванс и получка - это были просто календарные даты. По поводу пенсии тоже никто не наживал неврозов, это просто было на уровне фундаментальных законов бытия - настанет старость, и будет пенсия.
За границу, конечно, мало кто попадал, но по стране можно было ездить вполне свободно - хоть в Грузию, хоть в Прибалтику, хоть во Владивосток. Не выкладывая при этом на билет по три зарплаты. (путевки за счет профсоюза).
Также вполне реально было, при желании и стремлении поступить в институт (университет). Конечно, МГУ и МГИМО - это было за горизонтом, но в провинциальные - абсолютно без проблем. (сейчас у нас все образование платное, и вряд ли школьник после 11 класса сможет это осилить без помощи родителей).

Да, получается, что жить было относительно безопасно, но скромненько... Хотя, конечно, не в шоколаде счастье! Но без книг все-таки не того... Грустно...

Но, насколько я знаю, у нас были очень страшные потери в первые дни войны (потому что мы оказались совершенно не готовы, хотя вроде бы наша разведка (Зорге) предупреждала) и очень серьезные потери из-за взятия городов к определенному сроку (чаще всего упоминают битву за Киев, но были и другие).

Сталин совсем перестал доверять Зорге к началу войны, готовясь сказать ему что-нибудь вроде: "Да вы, батенька, оказывается враг народа".
Он и в дату 22 июня уже не верил (ведь до этого наступление несколько раз переносилось).
Зорге даже перестал получать финансирование, он работал уже на свои собственные деньги.

А взятие городов к определенному сроку - как раз пример того, как порой заваливали трупами.

Сообщение отредактировал Sarten - 16-04-2004, 1:13

Аглая

Также вполне реально было, при желании и стремлении поступить в институт (университет). Конечно, МГУ и МГИМО - это было за горизонтом, но в провинциальные - абсолютно без проблем. (сейчас у нас все образование платное, и вряд ли школьник после 11 класса сможет это осилить без помощи родителей).

Такой вопрос: во фразу "без помощи родителей" включается возможность прожить на стипендию? Если нет, то я учился в институте абсолютно бесплатно. Причем этот институт в советское время тоже был "за горизонтом".

Я не специалист, но число немецких потерь кажется немного завышенным. Я вот нашел статью немецкого историка (могу ошибаться, но судя по той информации, которую я еще нашел, это "нормальный" историк), который утверждает, что потери вермахта были меньше. Кроме того, по тем данным, которые ты привел - партизаны попадают в мирное население или в военные потери?

Спасибо за ссылку.
Я прочитаю эту стать целиком, сравню с исследованием Кривошеева, а потом дам ответ.

И, хоть на Германию работало пол-Европы, мне кажется, что у нас ресурсов было все равно больше (с учетом большого числа концлагерей и того, что мирное население было готово работать "на износ". Им за это честь и хвала, но наше руководство на этом "выехало".) А множество предков-генералов ума еще никакому полководцу не прибавило.

Опять же повторюсь, я не защищаю и не восхваляю советское высшее руководство, но невозможно выиграть войну даже с огромными человеческими и материальными ресурсами, если в командовании одни дураки. Командир командиру рознь.
Чтобы организовать производство на Урале, принять нужные решения, тоже мозги нужны были. Согласен, блицкриг был остановлен страшной ценой, согласен также, что Сталин лоханулся, прозевав начало войны. Но меня уже достало, что в средствах массовой информации сейчас распространяется мнение, что русские вообще идиоты и выиграли войну, "намотав свои кишки на гусеницы немецких танков". Бред это. Никаких кишок бы не хватило - танков у противника много было.
Взять хотя бы пример из реальной жизни моих предков - переучка терских казаков в артеллиристы всего за три месяца. В дальнейшем эта дивизия вела успешные бои в Украине. Без имеющейся базы и кадров такое осуществить было бы невозможно.
А насчет родства с генералами, тоже не согласен. Вырастая в семье военного, ребенок с детства видит жизнь своего отца, многое впитывает. Это очень важно.

Лэйт

Опять же повторюсь, я не защищаю и не восхваляю советское высшее руководство, но невозможно выиграть войну даже с огромными человеческими и материальными ресурсами, если в командовании одни дураки. Командир командиру рознь.
Чтобы организовать производство на Урале, принять нужные решения, тоже мозги нужны были. Согласен, блицкриг был остановлен страшной ценой, согласен также, что Сталин лоханулся, прозевав начало войны. Но меня уже достало, что в средствах массовой информации сейчас распространяется мнение, что русские вообще идиоты и выиграли войну, "намотав свои кишки на гусеницы немецких танков". Бред это. Никаких кишок бы не хватило - танков у противника много было.

В целом согласен. Просто считаю, что при грамотном руководстве у нас потери могли бы быть меньше, чем у немцев. И уж точно гораздо меньше, чем они были у нас.

А насчет родства с генералами, тоже не согласен. Вырастая в семье военного, ребенок с детства видит жизнь своего отца, многое впитывает. Это очень важно.

Ну часть того, что он впитывает реально пригождается. Но еще есть поговорка, что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. Поэтому также есть приличный шанс "впитать" что-то устаревшее.
А Бисмарка как в первую войну никто не слушал, так и во вторую

А уж перед войной и во время войны Сталин наделал таких жутких ошибок, что войну мы выиграли исключительно путем заваливания врага трупами.

Почему твоя валить все на Сталина? Генерал Козлов по своей инициативе погнал на танки кавалерию. А Тимошенко с Хрущевым? По приказу Сталина они допустили самый большой разгром армии СССР за всю 2 мировую? Нет, они просто хотели выслужиться на день рождения Сталина.

С течением времени Сталин понял, что, помимо расстрела или ссылки, для старых полководцев можно найти лучшее применение.

Ага, заград отряды.

Насчет Солженицына. "Гулаг" ему заказали американцы, и за эту книгу он получил бесплатное гражданство Америки, домик и круглую сумму денег.

В передаче "человек и закон", в 1996 году все это подробно рассказывалось.

Как сказал мой бывшый предподаватрель политологии, чтобы хорошо управлять такой огромной страной как Россия, надо быть Сталином.

Сообщение отредактировал Aki no buto - 16-04-2004, 12:51

Лично я в этом вопросе верю только В.Суворову. Потому что все остальные нагло врут. Дошло даже до того, что пишут (и по ящику рассказывают) о преимуществе немцев в личном составе! Откуда в Германии столько народу нашлось?
Так вот, для тех, кто не читал или из принципа не хочет его читать (я таких дофига встречал), вкратце:
1.Начиная с К.Маркса все коммунисты пишут, что революция должна быть только мировой. Победа коммунизма в одной стране - лишь шаг ко всемирной революции.
2.Мировая революция - с помощью мировой войны ("Мы на горе всем буржуям мировой пожар раздуем"). Не важно, сколько народу при этом погибнет. Хоть 99% населения Земли.
3.Германия к войне с северной страной была не готова. Не было морозоустойчивой смазки для оружия (на морозе заклинивало - приходилось отогревать), не было тёплых вещей (посмотрите в хрониках на фашистов зимой - на голове - половая тряпка, чтоб хоть как-то согреть уши). Таким образом, если война затянется - фашистам полный кирдык. Вот так и рассуждал Джугашвилли. Мол, неужели они надеются такую огромную страну вот так вот нахрапом и захватить? Бред!
4.Перед наступлением оружие разбирают и чистят. Втом числе и танки... Которые стоят перед самой границей с Германией (кстати, а откуда вообще взялась общая граница с германией?). Самолёты тоже - перед самой границей, солдаты - в вагонах и едут на границу. Так что поражение в начале войны - просто потому, что не готовились к обороне. Кстати, ещё одна причина, почему не верили в возможность фашисткого нападения - их оружие было намного хуже. Например, в Германии на 22 июля было 3500 лёгких танков (и только лёгких - тигр появился в 42, пантера в 43-ем), а в СССР - 24000, включая средние и тяжёлые... которые стоят на железнодорожных платформах, либо у самой границы - разобранные. Но в конце концов всё равно победил сильнейший.
5.СССР - действительно империя зла. С самого своего создания он задумывался для захвата всего мира. Герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.
И уже от себя добавлю. В результате на сегодняшний день единственное хорошее, что Россия может выпустить на мировой рынок - это оружие. В остальном наша страна живёт за счёт того, что продаёт свои ресурсы.

Добавлено в [mergetime]1082105887[/mergetime]:

Насчет Солженицына. "Гулаг" ему заказали американцы, и за эту книгу он получил бесплатное гражданство Америки, домик и круглую сумму денег.

Даже если это и так - ну и что? Коммунисты тоже много чего заказывали - а толку-то?

а в СССР - 24000, включая средние и тяжёлые... которые стоят на железнодорожных платформах, либо у самой границы - разобранные. Но в конце концов всё равно победил сильнейший.

Да ты чё, сума сошел? Первые тяжелые танки у нас появились только в конце 42, а реально дееспособный ИС 1, только в 44.

Откуда в Германии столько народу нашлось?

Австрийцы, поляки, хорваты, итальянцы, испанцы Франко, прибалтийцы. Устраивает?

СССР - действительно империя зла. С самого своего создания он задумывался для захвата всего мира. Герб СССР - это коммунистические символы на фоне земного шара.

Гы-гы-гы, я так давно не смеялся. Тогда Америка - исчадие ада, т.к. доктрина 1924 года тоже была расчитана на порабощение мира. Сначала в экономическом, потом в физическом планах. Кста! они до сих пор следуют этой доктрине.

God of Sorrow
Вот слова Гитлера:
«В принципе речь идет о том, чтобы правильно разделить огромный пирог, дабы мы могли: во-первых, им овладеть, во-вторых, им управлять, в-третьих, его эксплуатировать.
Русские теперь отдали приказ о партизанской войне за линией нашего фронта. Эта партизанская война имеет свои преимущества: она дает нам возможность истребить всех, кто идет против нас.
Основные принципы.
Нельзя допустить существования каких-либо вооруженных сил западнее Урала, даже если для достижения этой цели нам пришлось бы вести войну сто лет. Все наследники фюрера должны знать: безопасность рейха будет обеспечена лишь тогда, когда западнее Урала нет чужеземной военной силы; охрану этого района от всех возможных угроз берет на себя Германия. Железный принцип на веки веков: никому, кроме немца, не должно быть дозволено носить оружие.
Этот принцип особенно важен. На первый взгляд кажется проще привлечь к военной помощи какие-либо другие подчиненные нам народы. Но это ошибка. Это рано или поздно обратится против нас самих. Только немец может носить оружие — не славянин, не чех, не казак, не украинец»
Они были сказаны на совещании 16 июля 1941 г. (Р. Hausser, Waffen-SS im Einsatz, Göttingen, 1953)
Еще была такая штука, как "генеральный план Ост". Там вот такие документы проскакивают:
"Необходимо коснуться еще одного вопроса, который совсем не упоминается в генеральном плане Ост, но имеет большое значение для решения всей восточной проблемы, а именно, каким образом можно сохранить и можно ли вообще сохранить на длительное время немецкое господство перед лицом огромной биологической силы русского народа? Поэтому надо кратко рассмотреть вопрос об отношении к русским, о чем почти ничего не сказано в генеральном плане. Теперь можно с уверенностью сказать, что наши прежние антропологические сведения о русских, не говоря уже о том, что они были весьма неполными и устаревшими, в значительной степени неверны. Это уже отмечали осенью 1941 года представители управления расовой политики и известные немецкие ученые. Эта точка зрения еще раз была подтверждена профессором доктором Абелем, бывшим первым ассистентом профессора Э. Фишера, который зимой этого года по поручению верховного главнокомандующего вооруженными силами проводил подробные антропологические исследования русских...
Абель видел только следующие возможности решения проблемы: или полное уничтожение русского народа, или онемечивание той его части, которая имеет явные признаки нордической расы... Эти очень серьезные положения Абеля заслуживают большого внимания. Речь идет не только о разгроме государства с центром в Москве. Достижение этой исторической цели никогда не означало бы полного решения проблемы. Дело заключается скорей всего в том, чтобы разгромить русских как народ, разобщить их."

Тут четко видно, как Гитлер хотел поступить с "братьями-славянами". Потом, после того, как идея блицкрига провалилась все-таки пришлось выдавать оружие и тем, кто его захотел взять.
А то, что ты цитируешь есть банальная пропаганда. Можно нацитировать точно такой же Сталинской пропаганды о том, что наш враг не Германия, наш враг - фашизм и наша цель спасти Европу от фашизма (а потом и от империализма) для блага людей во всем мире.
Что касается правдивых рассказов о нацистких концлагерях - почитайте материалы Нюрнбергского трибунала. Там этих рассказов - "выше крыши". А все "свидетельства" о том, что там все подтасовано - это позднейшие выдумки неонацистов. Гитлер оставил после себя достаточно документов.

Альберт Эйнштейн опасался, что найдутся фанатики-нацисты, которые могут представлять для него опасность. Всякая, даже самая Великая, идея становится не столь совершенной, когда к ней примешивается человеческий фактор. Увы. Однако ничего совершенного не бывает.

Ага. Причем боялся настолько, что в знак протеста против прихода нацистов к власти отрекся от германского гражданства.
А еще таких "опасающихся" было очень много. Эйнштейн просто наиболее знаменитый из них.

Aki no buto
То, что в книге Солженицына очень многое, правда, подтверждается более поздними источниками, которые были обнародованы после открытия архивов КГБ.

Кендер

Лично я в этом вопросе верю только В.Суворову. Потому что все остальные нагло врут.

Виктор Суворов (который на самом деле Резун) тоже часто врет. Были случаи, когда люди, на которых он якобы ссылается, впоследствии утверждали, что на самом деле они говорили ему совершенно другое.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2004, 13:13

Да ты чё, сума сошел? Первые тяжелые танки у нас появились только в конце 42, а реально дееспособный ИС 1, только в 44.


Австрийцы, поляки, хорваты, итальянцы, испанцы Франко, прибалтийцы. Устраивает?


Гы-гы-гы, я так давно не смеялся. Тогда Америка - исчадие ада, т.к. доктрина 1924 года тоже была расчитана на порабощение мира.   Сначала в экономическом, потом в физическом планах. Кста! они до сих пор следуют этой доктрине.

1.КВ-1, например. В 1941 в Германии все танки весили меньше 20тонн. А Т-34 весил 32 тонны.
2.Нет, не устраивает. Поляки - половина за них, половина - за нас. Австрийцев и хорватов не знаю, скока точно, но по мне - маловато будет. Прибалтику не хрен было захватывать, но их тоже не много. Франко - французы, чтоли? Францию Германия захватила, так что они охотнее воевали против неё, чем за неё.
3.Вполне возможно, почему бы и нет? Правда, они хоть не делят мир на "красных" и "белых". Но амбиции у них ещё те!

То, что в книге Солженицына очень многое, правда, подтверждается более поздними источниками, которые были обнародованы после открытия архивов КГБ.

Зато порядок был. Дядька у меня бывшый полковник отделения "В". Так он рассказывал, каких людей проводили по этапу через ГБ.

Добавлено в [mergetime]1082107173[/mergetime]:

Нет, не устраивает. Поляки - половина за них, половина - за нас. Австрийцев и хорватов не знаю, скока точно, но по мне - маловато будет. Прибалтику не хрен было захватывать, но их тоже не много. Франко - французы, чтоли? Францию Германия захватила, так что они охотнее воевали против неё, чем за неё.

Поляков было много. Австрия и хорватия почти полностью (хорватские усташи были самыми жестокими бойцами). Прибалтика почти вся, Франко - испанский правитель - диктатор - фашист, пришел к власти после республиканской революции в испании в 1936 году.


Добавлено в [mergetime]1082107362[/mergetime]:

КВ-1, например

Убогая бронетехника, при перевозке с урала на фронт 500 машин в 1941 году в целости осталось 14.

Добавлено в [mergetime]1082107496[/mergetime]:

Правда, они хоть не делят мир на "красных" и "белых". Но амбиции у них ещё те!

Это Американцы не делят? Насмешил. А Ось зла? А Исламский мир? Наивный вы.

Виктор Суворов (который на самом деле Резун) тоже часто врет. Были случаи, когда люди, на которых он якобы ссылается, впоследствии утверждали, что на самом деле они говорили ему совершенно другое.

Конечно, врут все. Но везде, как правило, проскакивает правда. Ведь чтоб поверили, надо сказать хоть часть правды. И вот у Резуна её больше всего. Кстати, чаще всего Резун ссылается на Маркса, Энгельса, Сталина, газету "Правда". Пишет, какой конкретно номер "Правды" и за какое число - всегда можно сходить в библиотеку и проверить - так это или нет.

God of Sorrow

Всё это пропагандистские высказывания, дабы поднять дух германского солдата.

Ага. Первые из них сказаны на совещании в ставке Гитлера, где не присутствовало ни одного германского солдата, которому нужно было "поднимать дух". Да и вторые были более предназначены для более высоких кругов.
Но даже если предположить, что они были написаны именно с этой целью (хотя с этой целью были написаны более простые вещи), то мы получаем:
В пропагандистких целях, Гитлер, Геббельс и К утверждали, что русские есть низшая раса, с которой их солдаты могут делать что хотят. После этого то, что написал Геббельс в своих дневниках не играет никакой роли. Пусть даже он на самом деле любил Россию больше всех русских вместе взятых (во что я не верю), но после того, что он на Россию "выпустил" его реальные мысли никакой роли не играют. Факт остаются фактом: после прослушивания или прочтения им написанных высказываний, немецкие солдаты уничтожали мирное население СССР.
Что касается, Нюрнбергского трибунала, то, во-первых, при каких обстоятельствах этот капрал сказал то, что он сказал, тоже туманно, во-вторых, там были свидельства не одного Гесса. И были не только обвинения США, но и обвинения других стран.

Kender
Сославшись на Маркса и Энгельса нельзя доказать, что реально происходило в СССР. Те вещи, которые действительно противоречат общепринятой точке зрения, Суворов берет не из упомянутых источников.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2004, 13:42

Кому так Резун нравится?? Я так подозреваю, что мы в таком случае, и в деда мороза верим :-)))
Суворов- не историк, и даже не офицер (как он иногда любит представляться)- он тряпка и.... как бы это помячге сказать... гулящая деффка недо_политики.
То что он основывает свои книги на газетных статьях и прочей лабуде еще ничего не доказывает, да и вообще странно- он основывается на источниках, которые САМ же обвиняет в лживости. :-)) Ага, совеццкая власть типа все врала, но эт мне не мешает на ее словах написать пару бестселлеров.
Еще один показательный момент из жизни этого "историка": расформировывали очередную военную часть в германии, и тут приезжает товарищ Резун... зайдя на задний двор он увидел кучу выброшеных вахтенных журналов: прапорщик Сидоров вчера нажрался, сержант Иванов опять бил рядового Скамейку. И вот Резун, сладострастно прошептав "Вот повезло, мне тут на целую книгу хватит", начал рыться в этих журналах. Ноу комментс...
Далее, его попытки основывать свои работы на словах бывших рядовых.... Вроде как наиболее приближены были к действиям того времени... Но это смешно! Меня искренне развеселило его утверждение (записаное со слов какого-то вояки), что готовясь к нападению на Германию, они шли 9 (!!!) месяцев, пешком (!!!) к германской границе.... все сапоги нафиг стерли, бедолаги... но так и не дошли... и что самое интересное- этого многотысячного марша никто не видел. Резун наверно забыл упомянуть что пехота наверно передвигалась исключительно по ночам, и только лесом.
Это только начало... Мне просто не интересно копаться в словах этого продажного индивида. Но большая половина его утверждений, особенно которые касаются Великой Отечественной, опрокидываются с пол пинка...

То что он основывает свои книги на газетных статьях и прочей лабуде еще ничего не доказывает, да и вообще странно- он основывается на источниках, которые САМ же обвиняет в лживости. :-)) Ага, совеццкая власть типа все врала, но эт мне не мешает на ее словах написать пару бестселлеров.
Еще один показательный момент из жизни этого "историка": расформировывали очередную военную часть в германии, и тут приезжает товарищ Резун... зайдя на задний двор он увидел кучу выброшеных вахтенных журналов: прапорщик Сидоров вчера нажрался, сержант Иванов опять бил рядового Скамейку. И вот Резун, сладострастно прошептав "Вот повезло, мне тут на целую книгу хватит", начал рыться в этих журналах. Ноу комментс...
Далее, его попытки основывать свои работы на словах бывших рядовых.... Вроде как наиболее приближены были к действиям того времени... Но это смешно!  Меня искренне развеселило его утверждение (записаное со слов какого-то вояки), что готовясь к нападению на Германию, они шли 9 (!!!) месяцев, пешком (!!!) к германской границе.... все сапоги нафиг стерли, бедолаги... но так и не дошли... и что самое интересное- этого многотысячного марша никто не видел. Резун наверно забыл упомянуть что пехота наверно передвигалась исключительно по ночам, и  только лесом.
Это только начало... Мне просто не интересно копаться в словах этого продажного индивида. Но большая половина его утверждений, особенно которые касаются Великой Отечественной, опрокидываются с пол пинка...

1.Когда врут, правда проскакивает. Ведь сегодня врут так, а завтра - по другому (ведь обстановка изменилась). Вот сопоставляя то и это, зачастую легко заметить, что пытаются скрыть, а что показать.
2.Я читал: "Освободитель", "Ледокол", "Последняя республика", "Тень победы", "Аквариум", "День М" - нигде чё-то не припомню про "9 меяцев пешком" и "рядового скамейку".
И вообще, вот в Америке многие школьники (да и не школьники тоже) не знают, за кого во второй мировой войне воевал СССР. Ну это ещё пол прикола. Самый же прикол в том, что и в России есть такие же школьники (правда, младших классов), которые не знают, за кого воевал Советский Союз во второй мировой войне. Может, он в ней вообще не воевал? Вот вам и вопрос: почему это у нас мировая война называется по другому?

Государство?Комунизм?Извините,кендеры анархисты.Не хочу никого обидеть,но здешним законам подчиняюсь пока только потому что мне интересно...

Собственно, сама идея была замечательная... так жаль что ничего не вышло...
Иногда меня охватывает смутная ностальгия по временам Союза... хоть и не жила я при нем практически.. а все же. Собственно, сама идея не была ни в чем виновата... если искать виновных в том. что случилось, то виновны здесь люди....

Вообще сейчас коммунизм признан утопией, построить которую в жизни невозможно.. и все же... все же...

Во всей вашей беседе (простите, я за вами даже не успеваю, у меня нет столько интернета) очень-очень много недоказанных фактов. Как я люблю говорить, очень много в беседе "априорностей". Слишком даже. И оттого вряд ли ваша беседа когда-то кончится. Спорить можно до бесконечности.
Все те документы, которые могли что-то подтвердить, уничтожены, все те люди, которые ещё могли что-то рассказать - убиты.
Верить словам Сталина и Гитлера до конца нельзя, все они совсем не то говорили, что есть на самом деле и что думали.
И уж тем более не стали бы вы, наверное, верить простым очевидцам и солдатам. Они сами присочинят ещё на целую книгу приключений.
Я не верю до конца ни Суворову, ни уж тем более Советским учебникам. Это время слишком законспирировано. И живы ещё и победители и проигравшие. Вряд ли они нам и позволят так просто раскрыть все их ошибки.

Аглая, наверное, если мы сейчас загоним миллионов 5 человек по лагерям и заставим их работать, уже лет через 10 у нас будут и высокие пенсии, и зарплаты бюджетникам огромные. Чего ж вы хотите, у нас только десять лет назад переворот случился?!..

Атана, так во всех утопиях идеи замечательные. И все они почему-то не получаются.

Аглая, наверное, если мы сейчас загоним миллионов 5 человек по лагерям и заставим их работать, уже лет через 10 у нас будут и высокие пенсии, и зарплаты бюджетникам огромные. Чего ж вы хотите, у нас только десять лет назад переворот случился?!..

Рейстлин, со всем уважением, но за эти десять лет потенциально можно было бы много всего сделать, а вместо этого весь капитал разошелся по рукам людей, которые в решающий момент просто сохранили сознание в добром здравии и взяли временно никому ненужное добро.
И товарищ Путин сейчас ничего не делает, точнее делает следующее - медленно ведет страну обратно к авторитарному режиму.

Kender про рядовых и пьяных прапорщиков нигде не написано, я это упомянул к тому что Резун пользуется совершенно не научными методами. Ведь история все еще пока наука?
Про 9-ти месячный поход к границам Германии- было. Где точно- не помню, но если для тебя важнее истина, то посмотрю и уточню где именно :-)))
Далее, если американские тинейджеры не знают имени своего первого президента, не в курсе того кто воевал во Второй Мировой- вот это еще полбеды. Потому что встречал я таких молодых людей, которые начитавшись/насмотревшись Суворова совершенно серьезно считали советских солдат и офицеров Великой Отечественной- врагами русского народа. Вот за одно это, таких как Резун, пора подвешивать на ржавых крюках. Во-первых он элементарно, ради собственной выгоды, предает память тех людей, а во вторых... да мне и первого достаточно. Это мерзко и низко, исподволь проталкивать такую телегу что русские солдаты были: а) марионетками в руках грязных генералов; б) что эти солдаты, гибнувшие за свою Родину, на самом деле главными врагами той родины и являются.... Сам то Резун, затрясся как дворовая шавка, как только паленым запахло, да и свалил куда по-теплей и по-мягче. И теперь, из Англии корчит из себя яростного патриота....
Вот примерно так я вижу ситуацию с этими новоявленными историками.
Заметь, я не оправдываю коммунизм... я не ищу блестящих подвигов в деятельности Сталина. Всего навсего- вопрос самоуважения к себе, как части русского (ну хоть частично!! ) народа; и уважения тех людей, которые для этого народа сделали очень много.

P.S. Для желающих поязвить, если такие найдутся,- последнее было сказано НЕ про Сталина :-)

Sarten, не знаю, возможно. Смотря какую роль возьмет на себя государство. Может, оно никому не позволит что-либо расхватывать...

Вас всех чего-то на 2й мировой заклинило...
Помимо всего хотелось бы добавить, что монархия - единственное приемлимое для нашей страны гос. устройство. Коммунизм - в принципе та же монархия. Точнее, власть там передается примерно так же. Ну, и сейчас опять же та же история. Уверяю вас, на кого Путин покажет, за того народ и проголосует...
К сожалению...
Может, я, конечно, и не прав?..

Рейстлин
По-моему (четкой аргументации дать не могу, это лишь личные ощущения), монархия - есть лучшее государственное устройство не только для нашей страны.
Правда, имеются две проблемы: как правильно выбрать первого монарха и как обеспечить отсутствие среди наследников людей, подобных Николаю II.

То государственное устройство, которое было раньше в СССР, совершенно не было монархией из-за серьезных проблем в "престолонаследии".

Интересно, как 5 млн человек по лагерям влияют на зарплаты и пенсии? Путем экономии, что ли? Но я как-то не верю, что в 80-е годы сидело по лагерям 5млн человек. Или имеются в виду уголовники? Так они меня не особенно волнуют.
Alaric , говоря об обучении в ВУЗах без помощи родителей, я не стипендию имею в виду, а платное обучение. Все-таки, к примеру, заплатить 12000 за учебный год студент, только что окончивший школу, возможности не имеет. Если он,конечно, не Артемис Фаул. Да, знаю, что есть люди, которые поступают по конкурсу, на бесплатное обучение, но таких гораздо меньше, чем раньше. Просто минимум. И вообще, общий уровень образования упал очень сильно - сужу по нашим школам, которые мне довелось посетить. Я не элитные имею в виду.
Ага, еще вот вспомнила - беспризорников у нас сейчас просто немыслимое количество. Ни за что не поверю, что при социализме на такое посмотрели бы сквозь пальцы. Такое впечатление, что сейчас дети просто никому не нужны - значительной части общества...

Аларик, ммм... Я сказал, что примерно монархия на коммунизм похожа... Т.е. я имел в виду даже то, что в принципе народ никакого влияния не мог оказать на происходящее. Да и не хотел, что самое страшное. И не хочет сейчас и вряд ли захочет.

Аглая, так и думал, что вы спросите... Ну, во-первых, в 80х у нас начался уже развал.
Во-вторых, ну, наверное, не просто так всех по лагерям раскидывали? Я уж, в силу моей некомпетентности ещё пока, точно не могу сказать, что именно они там делали, но, наверное, приносили государству доход?.. А доход этот далее можно было распределять в виде пенсий, наверное...
В-третьих, с помощью (опять же ИМХО в силу моей некомпетентности по этому вопросу) лагерей мы смогли выбраться из того развала, который развели большевики своими революциями и переворотами. Так вот я имел в виду, что, если мы сейчас прямо то же сделаем, возможно, сможем выбраться из всех кризисов и добиться относительных стабильности и благополучия.

Аларик, ммм... Я сказал, что примерно монархия на коммунизм похожа... Т.е. я имел в виду даже то, что в принципе народ никакого влияния не мог оказать на происходящее. Да и не хотел, что самое страшное. И не хочет сейчас и вряд ли захочет.

А, по-моему, и не надо. Как говорил Хайнлайн, "Демократия основывается на убеждении, что 1000 человек умнее одного, что в общем случае неверно". Голос человека, который знает как управлять государством должен цениться выше, чем голос того, кто этого не знает. Правда, я предпочту современную демократию обществу, в котором способ определения, кто знает, а кто не знает, сделан неверно (Яркий пример - Советский Союз, начиная с Брежнева. До него тоже была жуткая куча ошибок, но там есть хоть какие-то оправдания).
Но так же я считаю, что в случае существенного улучшения всеобщего образования, демократия будет работать очень хорошо.

Kender про рядовых и пьяных прапорщиков нигде не написано, я это упомянул к тому что Резун пользуется совершенно не научными методами.

На самом-то деле - вполне научными. Он сопоставляет высказывания разных политиков, разные общеизвестные факты. Например, про то, что в СССР был парашутный психоз в то время, когда есть было нечего. Это факт - до сих пор живы люди, которые помнят, как в каждом мало-мальски крупном городе стояли парашутные вышки. Так вот, вряд ли это случайно..
А насчёт уважения - так нечего судить по отдельныи индивидам.
Но больше всего мне нравится этот писатель за то, что он - единственный, кого я знаю, который сравнивает оружие. Он сравнивает всё: прицельную дальность, толщину брони, моторесурс (т.е., сколько танк проедет без ремонта), запас хода (насколько топлива хватит), скорость, калибр орудия. Я не знаю ни одного другого такого писателя, который бы сравнивал оружие. Обычно пишут: танков и самолётов было мало, да и те, что были, были устаревшие...
А мало - это сколько? И насколько устаревшие? Так вот, если почитать В.Суворова, то выясняется, что и танки, и самолёты, и пушки хоть в 39-ом, хоть в 41-ом самые лучшие - в СССР. Так что лично мне обидно, что все русских во второй мировой считают полными лохами-оборванцами. Мол - какие-то Иваны в лаптях да с берданками. И в первую очередь так считают именно в России. А оно вон как выясняется - наше оружие было круче некуда. Понятно, что он - не истина в последней инстанции. Если кто может - дайте ссылку насчёт оружия времён второй мировой, лично мне это интересно. Сравню, кто что пишет.
Насчёт коммунизма лучше всего сказано в "Последней республике". Точно не помню, но смысл такой:
1.Если изъять из частной собственности заводы, фабрики, жел. дороги, то кто всем этим будет управлять? Бюрократы. Вывод - коммунизм - тотальная власть бюрократии.
2.На самом деле островок коммунизма есть в любой стране: Все равны, все носят одинаковую одежду, имеют право на труд, отдых и т.д., и всем этим управляет государство. Где такое есть? В тюрьме.

Kender Ты, видать не тех писателей читаешь. Старинов, Судоплатов. Там все это есть.

Вопрос: каким образом к моменту прихода Гитлера Германия оказалась "в прахе"? Только не надо кивать на контрибуцию - ее, во-первых, все равно так и не выплатили полностью, а во-вторых, у Германии были серьезно сокращены расходы на армию.

2Alaric: После Первой Мировой Случился экномический крах, вследствии которого Марка обесценилась до невероятного. Рентную марку обменивали на ТРИЛЛИОН обычных марок. То есть был страшный дефолт. Одновременно ухудшились отношения с людьми у которых были сбережения в старых марках и они требовали облигации назад. Сиё называется Гиперинфиляцией... В 1924 году РейхсБанком было насчитано 500 квинтиллионов марок. (это гигантсякая цифра). Германия выстояла лишь из-за того что ЦентроБанк (РейхсБанк) имел большое влияние там, чем в других странах.

Аларик, ммм... Я сказал, что примерно монархия на коммунизм похожа... Т.е. я имел в виду даже то, что в принципе народ никакого влияния не мог оказать на происходящее. Да и не хотел, что самое страшное. И не хочет сейчас и вряд ли захочет.

монархия бывает разная... конституционая как в Англии к примеру позволяет народу максимально влиять на происходящее в гос-ве. А вот абсолютная - диктаторство.

Возможно это утопическая идея, но я хочу чтобы кто-нибудь в будущем восстановил и это государство и этот строй,всё-таки он был более справедливым.

угу.. более справедливым... 10 имллионов сидело в лагерях??? это по твоему справедливость...
и вобще Тоталитаризм.... никогда не приводит к хорошему... это зависит конечно от правителя... есть счиатнные люди обладавшие диктаторством при которых всем жилось хорошо.

Паладайн Я имею ввиду Брежневские времена. Да, это благоолучие было завоёваное кровью своих же, но Вы же не отказываетесь от построенного Вами нового дома только потому, что он стоил вам много литров пролитого пота?

Это мне кажецца или God Of Sorrow всегда переводит тему на Гитлера и нацизм? Конечно-конечно это чем-то связанно с СССР ака советы и коммунизм Но все-таки меня это умиляет.

хм.. неуданое рсавнение... 5 миллионов мёртвых сограждан - это не литры пота.

Aki no buto ты несешь полнейший бред!!!!! Убить 5 миллионов это не жётская рука а кретинизм. Стали убивал лучших русских!!!!!

Aki no buto  ты несешь полнейший бред!!!!! Убить 5 миллионов это не жётская рука а кретинизм. Стали убивал лучших русских!!!!!

Чего вы всё про Сталина-то? Нашли козла отпущения! Тот же Ленин собсвенноручно подписывал приказы о расстрелах. Просто после смерти Джугашвилли решили всё на него свалить - мол, все хорошие, один вот он плохой, во всём виноват.

угу-угу... Сталин - невинная овечка... сидел и его дёргали за ниточки..)))) во первых он был закомплексованным человеком с синдромом Наполеона. Он неанвидел талантливых идей. Пусть меня простят господа модераторы но я считаю что Сталин был ублюдком поколения. А Ленин - отдельная тема.... он не лучше.
И вобще ... это достаточно тупой лозунг: Кто не с нами то против нас (с) Револиционеры

Паладайн

Стали убивал лучших русских!!!!!

Ну не только и не столько русских, в основном украинцев и татар, ну а лучшие ещё до прихода Сталина к власти благополучно за границу смотались. Некоторые из этих самых "лучших", кстати уже при Сталине вернулись и никто их не трогал, спокойно жили и работали.
А 5 миллионов маленькая цифра,это только при голодоморе на Украине столько погибло а как же остальной Союз?

Сообщение отредактировал Толик - 28-04-2004, 15:13

угу-угу... Сталин - невинная овечка... сидел и его дёргали за ниточки..)))) во первых он был закомплексованным человеком с синдромом Наполеона. Он неанвидел талантливых идей. Пусть меня простят господа модераторы но я считаю что Сталин был ублюдком поколения. А Ленин - отдельная тема.... он не лучше.
И вобще ... это достаточно тупой лозунг: Кто не с нами то против нас (с) Револиционеры

Так ведь я именно это и имею ввиду! В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники. О том, что преступники, говорит хотя бы тот факт, что у них и имена-то ненастоящие. Клички сплошные... Хотя у нас тоже . Но ведь это другое дело: если я где-то услышу, что город решили навать "Кендерградом" или, скажем, "Алярикградом", то я это просто всерьёз не восприму. А тут- запросто - кличками называют города. Если вдуматься, то Ленинград и Сталинград - это такой же бред, как и "Акиноубутоград".

Так ведь я именно это и имею ввиду! В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники. О том, что преступники, говорит хотя бы тот факт, что у них и имена-то ненастоящие. Клички сплошные...

А Резун сам не преступник? Если он вернётся в Россию, его же сразу за решётку посадят за измену Родине!Вот он и отсиживается в Англии, запуганный как Хуссейн

А Резун сам не преступник? Если он вернётся в Россию, его же сразу за решётку посадят за измену Родине!Вот он и отсиживается в Англии, запуганный как Хуссейн 

С моральной точки зрения я не считаю его преступником. На все остальные законы мне плевать. А как и почему он сбежал, описывается в "Аквариуме".
Кстати, а о какой родине ты говоришь? Советского Союза больше нет.

Кстати, а о какой родине ты говоришь? Советского Союза больше нет

Может и нет, но на каждой зоне найдётся достаточно людей, которые сидят за нарушение Советских законов вроде спекуляции Если человек нарушил в прошлом уже несуществующий закон, но по какой-то причине не отбыл наказание, то ему придётся это сделать хоть это и парадоксально.

Всю тему не читал, каюсь, но одна фраза зацепила...

" В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники."

обожаю такие фразы. Всего одно предложение - а опустил чёрт знает сколько миллионов человек) Молодца, так держать... Хотя одно маленькое "но" - иногда у человека, знаете ли, выбора нет... вступать в партию, или нет - такого выбора у большинства граждан как-то не было)

Молодца, так держать... Хотя одно маленькое "но" - иногда у человека, знаете ли, выбора нет... вступать в партию, или нет - такого выбора у большинства граждан как-то не было)

Ну, тех, кого заставили, я коммунистом как-то не считаю.
А вообще, не удержаться, вставлю сюда пожалуй огромную цитату:
" Откроем "Манифест коммунистической партии", написанный Марксом и Энгельсом, и посмотрим, каким должен быть настоящий коммунизм. Вот некоторые рекомендации:
1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия".
Маркс и Энгельс забыли сказать, кто будет трудовым солдатом, а кто трудовым капралом, кто офицером, а кто трудовым фельдмаршалом.
Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей..
Говорят, что Маркс и Энгельс хотели уничтожить классы и эксплуатацию. Так говорит тот, кто сам "Манифеста" не читал, а знает его по пересказам. А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей...
В любой стране, в любом крупном городе есть самые настоящие очаги марксизма - сообщества людей, которым государство совершенно бесплатно обеспечивает жилище, отопление, медицинскую помощь, питание, одежду, гарантирует занятость. Люди в этих сообществах, пусть формально, но равны: у них одинаковое питание, одинаковая одежда, одинаковые условия жизни.
Где же эту идиллию можно встретить?
В тюрьмах.
В тюрьме все устроено по Марксу: ликвидирована частная собственность, люди обеспечены всем необходимым для жизни и работа им гарантирована. Тюрьма и концлагерь - это идеал, к которому стремится любое марксистское государство.
Необходимость террора Маркс и Энгельс понимали совершенно ясно: кто же добровольно будет жить в их коммунистическом раю? Поэтому у Маркса мы находим призывы не просто к диктатуре, но "энергичной диктатуре" ("Новая рейнская газета". 14 сентября 1848 г.), а у Энгельса в "Катехизисе" мы находим признание простого факта: на всех тюрем не хватит. Поэтому Энгельс рекомендовал для врагов режима "особые охраняемые места". В двадцатом веке это понятие выражается более коротким и понятным термином - концлагеря." В.Суворов "Последняя республика".
Я с этим целиком согласен.

Сообщение отредактировал Kender - 28-04-2004, 16:28

хм... в Советском союзе без партбилета ты никуда не попадёшь.

Kender
про "заставили" речи нет. Речь об элементарном отсутствии выбора. Как было сказано выше, без партбилета жить было весьма нехорошо, но суть даже и не в этом. Если человек с рождения воспитывается с убеждением, что путь советского гражданина-коммуниста - самый правильный и к нему надо стремиться - какой, извините, выбор?..)

Kender
После увиденной цитаты Резуна, у меня сложилось впечатление, что он сам читал "Манифест" исключительно по диагонали, не обращая внимания на строчки, которые противоречат его точке зрения. А кое-что просто придумал.
"А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей..."
А этого в "Манифесте" просто нет.

Да, я сам считаю, что коммунизм - невозможная утопия. Но вот Резунские доказательства того, что Маркс и Энгельс - "плохие", вызывают у меня стойкое отвращение. Он просто надергал различных строчек из их трудов (не обращая внимания на контекст), перемешал это с отрицательными ярлыками и сказал, что то, что получилось - похоже на тюрьму. То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует.

В этом я согласен с Резуном: все коммунисты - дураки и преступники.

А Вы, сударь, начинаете уподобляться Резуну в его худших качествах. Обхамить приличную часть населения страны одной фразой - это не каждый сумеет. Настоятельно советую извиниться.

Кстати, подозреваю, что если Резун действительно служил в ГРУ, то он тоже был коммунистом.

О том, что преступники, говорит хотя бы тот факт, что у них и имена-то ненастоящие. Клички сплошные...

Еще одно массовое оскорбление. Псевдонимы себе брали очень многие люди на Земле.

"А замысел Маркса иной: четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших (со множеством промежуточных ступеней), концентрация всех богатств и власти на вершине, превращение низших в послушных и покорных исполнителей..."
А этого в "Манифесте" просто нет.

"1. Полностью ликвидировать частную собственность.
2. Ликвидировать семью, ввести "официальную открытую общность жен".
3. Всех детей взять на общественное воспитание. (В резолюции женевского конгресса Интернационала Маркс развивает эту мысль: "всякий ребенок, начиная с девяти лет, должен быть производительным работником...")
4. "Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия"."
Ты вот это хоть прочитал? А это в манифесте есть. И это тебе нравится?
Всё "придуманное" - просто логическое продолжение этих четырёх пунктов.

Kender
То, что ты процитировал в "Манифесте" есть, но все оно употребляется в другом контексте. Также я вполне могу придумать утопическую конструкцию общества, в которой выполнение этих четырех пунктов меня устроит (в особенности первых трех).
А вот каким образом "логически" из "Манифеста" вытекает "четкая пирамида с разделением общества на низших, средних и высших" лично мне абсолютно не ясно.

А теперь еще немного о логических продолжениях. Я уверен, что логическое продолжение, производимое из этих четырех пунктов Резуном, совсем не совпадет с логическим продолжением, сделанным Марксом. Поэтому то, что у Резуна в качестве "логического продолжения" получается тюрьма, можно объяснить всего лишь одним из вариантов:
а) Маркс - жуткая "сволочь", которая хотела загнать все человечество в тюрьму;
б) У Маркса были проблемы с логикой;
в) У Резуна были проблемы с логикой;
г) Резун занимается подтасовкой фактов.
Резун считает, что верным является вариант а). Я же считаю, что верным являются все остальные варианты, кроме а).

Вы меня удивляете =)

Это я насчет коммунистического рая.

На мой взгляд довольно бесполезно думать о коммунистическом рае, потому что любое построение рая собственными силами - утопия, она недостижима, но это не значит, что сама идея плоха.
Человеку нужна идеология, обществу нужна идеология. Которой, кстати, у нас сейчас нет. И я бы не назвал это очень уж хорошим фактом.

Kender
А теперь сравниваем "человеконенавистнические" идеи Маркса, пусть даже и в пересказе Суворова (тоже ведь кличка!), с настоящей "демократической" действительностью -

Полностью ликвидировать частную собственность - Максимально ограничить частную собственность всех классов, кроме высших - частичное совпадение
Ликвидировать семью, ввести официальную открытую общность жен - Что, в общем сейчас и случилось. Семьи если и существуют то для галочки - полное совпадение
Всех детей взять на общественное воспитание - Всех детей целиком и полностью предоставить самим себе - разногласие
Учредить промышленные армии, в особенности для земледелия - Восстановить крепостное право - частичное совпадение

О тюрьмах. В тюрьме, чтобы тебя не мутузили и не имели в неположенные места, ты должен либо иметь кучу денег и влияния либо прислуживать как собака. Ничего общего с нашей жизнью не замечаешь?

В итоге, видим что большинство приведённых тобой тезисов осуществились на практике. Может марксизм-резунизм уже восторжествовал, а мы и не заметили?

Сообщение отредактировал Толик - 30-04-2004, 0:47

Толик
Это где такая "демократическая" действительность?

Семьи если и существуют то для галочки - полное совпадение

Всех детей целиком и полностью предоставить самим себе - разногласие

(Выделение мое)

Восстановить крепостное право - частичное совпадение

Что-то вы оба в крайности впадаете.

Alaric Где, на постсоветском пространтве!

Толик
Насколько я помню, Москва и Хабаровск находятся на упомянутом постсоветском пространстве. Так вот, в обоих этих городах я упомянутых явлений не заметил. В остальных городах упомянутого пространства я, конечно, давно не был, но не думаю, что там это есть.

Alaric
Чего именно ты не заметил?
Дышащих клеем детей? Так их даже на Арбате и Манежной полно, я уж не говорю о спальных районах Москвы. В моём городе эта ситуация вообще ужасающа, снять 11-летнюю проститутку можно в любом районе, купить наркотики на любой дискотеке легче чем сигареты в киоске. И при этом дети не предоставлены самим себе?
А может в Москве мало нелегальных батраков из бывших братских республик? Или ты не слышал как украинских и узбекских строителей заставляют работать за одну жратву, отобрав предварительно паспорта и ,естественно, не оформив никакой регистрации? И это не крепостное право?

Толик
Извини, но упомянутые тобой печальные факты не дают еще права утверждать о полном исчезновении семьи и что все дети на постсоветском пространстве - беспризорники. Я вообще не люблю употребления слово "все" безапелляционным тоном.
Что касается крепостного права, то, при всем трагизме ситуации, никто этих строителей в Москву за уши не тянул. Думаю, что "за жратву" они могли бы и у себя на родине работать. Там, конечно, тоже несладко, но не думаю, что настолько. При крепостном же праве, выбора "ехать в Москву или не ехать" не было и быть не могло.

Alaric

Я вообще не люблю употребления слово "все" безапелляционным тоном.

С этим я согласен. Но я и не говорил - все, просто очень многие.

Думаю, что "за жратву" они могли бы и у себя на родине работать.

А вот это ещё большой вопрос. Мой знакомый со строительным в/о под конец месяца постоянно деньги на хлеб занимает, при этом он конечно не платит за коммунальные услуги.В моём подъезде вывешивали список должников за свет, воду и т.п. и средняя задолженность приблизительно 1500 долларов на квартиру.

Кстати, подозреваю, что если Резун действительно служил в ГРУ, то он тоже был коммунистом.
Еще одно массовое оскорбление. Псевдонимы себе брали очень многие люди на Земле.

В то время все обязаны были быть коммунистами.
Да, конечно, псевдонимы брали себе очень многие люди... Но всё же это настолько разные вещи, что странно как-то, как с этим можно вообще спорить. Псевдоним имеет право взять себе журналист или писатель. Но человек, наделённый властью, не имеет права брать себе псевдрним. Ведь подписывать приказы о расстрелах всегда проще анонимно (а ведь речь идёт именно об этом - и так называемый "Ленин", и так называемый "Сталин" имели полное право подписывать смертные пригороры). То есть, для вас написать на заборе: "Вася - дурак" или подписать смертный приговор этому самому Васе - это одно и тоже. А вот по-моему, есть разница. У меня нет проблем с логикой и у Резуна тоже. Почему коммунизм - тюрьма?
Для начала вставлю ещё цитату из "Последней республики":
"Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен - государство.."
А государство - это что? Оно состоит из людей - чиновников, т.е. бюрократов. Вот и получается чёткое разделение людей на тех, кто работает в государственном аппарате и на всех остальных - рабов по сути, которые обязаны чётко выполнять приказы госслужащих. А Госслужащие распоряжаются, кому сколько хлеба положено и вообще кому что положено. Т.е., при таком госустройсве те люди, которые распределяют материальные блага, получают такую власть, которая при капитализме и не снилась. Хотя, пожалуй, вы правы - Суворов чё-то зациклился на тюрьме. По-моему, такое есть не только там, ещё примерно тоже самое - в армии.

Но человек, наделённый властью, не имеет права брать себе псевдрним. Ведь подписывать приказы о расстрелах всегда проще анонимно (а ведь речь идёт именно об этом - и так называемый "Ленин", и так называемый "Сталин" имели полное право подписывать смертные пригороры). То есть, для вас написать на заборе: "Вася - дурак" или подписать смертный приговор этому самому Васе - это одно и тоже. А вот по-моему, есть разница.

Вы что-то совсем странное написали. Во-первых, и Ленин и Сталин взяли себе псевдонимы еще до того, как оказались у власти. Во-вторых, Ленин обычно подписывал свои документы "В.И. Ульянов-Ленин". В-третьих, в данном случае использование псевдонима не являлось сохранением анонимности. Все страна прекрасно знала какой именно человек "соотвествует" фамилии Ленин и какой человек "соответствует" фамилии Сталин. Более того, подозреваю, что в сталинские времена далеко не все, "встретив" где-либо фамилию Джугашвили, сразу бы поняли о ком идет речь. (В качестве примера можно рассмотреть следующую ситуацию: если я начну писать на этом форуме под "гостем" и при этом подписываться своей реальной фамилией, то для остальных форумчан я окажусь "анонимом", потому что мало кто на форуме знает мою реальную фамилию, а все меня знают под форумским именем. Так что важно наличие в головах людей соответствия какое имя какому человеку соответствует. А вовсе не тот факт, является это имя данным от рождения или взятым самостоятельно).

О коммунизме, тюрьме и логике Резуна:

"Попытаемся представить сотни миллионов и миллиарды людей, у которых НИЧЕГО нет: ни земли, ни дома, ни жены, ни детей. Раньше сотни миллионов людей каждый день принимали миллиарды решений о том, что им делать, когда пахать, когда сеять, что производить, что покупать, что продавать. Но если все отнять у людей, значит, лишить их права и возможности принимать решения. Кто же будет принимать миллиарды ежедневных решений, кто всем будет распоряжаться? Ответ Маркса однозначен - государство.."

Лично я, рассмотрев такую гипотетическую ситуацию просто бы сказал, что описанное государство невозможно. Потому что никакое государство не сможет принимать эти самые "миллиарды ежедневных решений". Далее мы можем поставить вопрос: может ли государство, которого не может быть, быть тюрьмой? По-моему, нет, потому что тюрьма может существовать, а упомянутое государство - не может. Отсюда вывод - коммунистическое государство не может быть тюрьмой
Кроме того, Маркс все-таки предполагал, что коммунистическое государство будет удовлетворять потребности своих граждан. Поэтому в его государстве граждане могли влиять на политику государства. А это уже отличается от тюрьмы.

В то время все обязаны были быть коммунистами.

Нет, не все. Человек, не занимающих высоких должностей и не работающий в органах, подобных ГРУ, вполне мог не быть коммунистом.

Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. Даже если народ тот же самый и климат такой же. Примеры? Северная Корея и Южная, Западная Германия и Восточная. Зато те, кто у власти, при социализме всегда имеют большую власть, чем при капитализме.
На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... И ведь получается! На самом деле это не так глупо, как на первый взгляд кажется. Дело в том, что на войне зачастую приходится посылать людей
на верную гибель. И вот чтобы выполнялись приказы типа "По минному полю бегом марш!" нужно выработать такую дисциплину (читай - подчинение). Чтобы любой приказ выполнялся безоговорочно. (Кстати, поэтому мне, как парню, нравится оружие, но армию я ненавижу.)
Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать. Зато подумали, что делать, если найдутся недовольные. Которые не захотят, чтобы у них даже одежда и обувь были казёнными. Что делать - наказывать, конечно же! Причём жестоко. Так что коммунизм, по-моему, больше похож не на тюрьму, а на армию. Причём на армию в режиме военного времени. Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.
С помощью жестокости может существвовать любое общество. Ведь это на самом деле было: крестьяне не сами решали, когда им чего сажать, а дядя-чиновник им указывал. Потому зачастую зерно бросали прямо в мёрзлую землю, либо наоборот - слишком поздно. А попробуй чего-нибудь возрази - тут же расстреляют. Alaric, эт хорошо, что мы с тобой поздно родились и не застали всех тех глупостей, которые на полном серьёзе воплощались в жизнь.
"То, что результат, получившийся у Резуна, серьезно отличается от того, как все это представляли Маркс и Энгельс, Резуна абсолютно не волнует." - Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?
Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.

Пару слов о том, что врут все, кроме Суворова. Причём это видно невооружённым взглядом прямо из средств мссовой информации. Вот недавно по ящику рассказывали про мужество и мастерство советских лётчиков. Летит наш лётчик на стареньком устаревшем самолётике (пардон, не запомнил каком именно, но про самолёт именно так и сказали). И вдруг - три фокера. Но наш лётчик не растерялся: одного из них пушкой подбил, другого пулемётами расстрелял, третьего догнал реактивными снарядами. Естественно, это возмутило. Враньё, причём откровенное! В чём оно и почему это я так уверен? "Старенький" такой "устаревший самолётик"... вооружённый пушкой, пулемётами и ракетами! Но вот про мужество и мастерство я не спорю - что есть, то есть.
Вот по ящику (на пятом канале, пн., 10.04 в 14.00) сказали:
"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." Правда, не правда - не знаю, но такие данные проскакивают постоянно.
Может, это были плохие танки? Процитирую Суворова, который сам ссылается на Галицкого:
"Слово свидетелю. Генерал армии К.Н.Галицкий описывает бой одного советского тяжёлого КВ с тремя средними средними германскими танками Т-3: два выстрела - и два германских танка разбиты, а третий германский танк решил уйти, но при переезде через канаву его двигатель заглох. КВ его догнал, въехал на него, "смял своей тяжестью и раздавил, как орех" (Годы суровых испытаний. М.: Наука, 1973. С. 79)...
Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).
У других советских генералов мы найдём немало подобных примеров..."
А ещё мой дед рассказывал, как немецкий самолёт пытался подбомбить Т-34. Танк быстро ездил по полю и ловко маневрировал. Самолёт истратил несколь бомб и улетел, так и не попав. Хороший танк Т-34.
Aki no buto - что теперь скажешь про "дерьмовую бронетехнику"?
Толик - ну да, что-то есть. Только марксизм-ленинизм, а не резунизм. Резун-то как раз с этим борется.
Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл. Возрозят - если бы не героизм красноармейцев... С этим согласен. Это называется идеологичекой подготовкой. Так ведь этого ни убавить, ни прибавить. Героизм был. Могло ли его быть меньше? Нет, не могло. Почти все "историки", спорящие с Резуном, пытаются выискать причины, по которым Гитлер смог бы победить. Если бы кошка не там нагадила и воробей не там чирикнул, то тогда бы... (Здесь кто-то писал, что история - всё ещё наука
Ещё могут возразить: "Победить победили, но какой ценой..." Да, потери были огромные. Но не потому, что дураки генералы и плохое оружие. А просто потому, что человеческая жизнь вообще не ценилась. Например, один генерал захватит населённый пункт за месяц и положит при этом 5 своих солдат, а второй примерно такой же захватит за 3 дня и потеряет при этом 100000 своих людей. Так вот, в красной армии второго ещё возвеличат, а первого понизят в должности, если вообще не растреляют. Вот почему были такие потери.

[quote]Такое государство существовать не может? Так вот оно и не существует! Но... Именно такие государства до сих пор пытаются создавать! И ВСЕГДА результат один и тот же: люди оттуда бегут. Потому что жизнь в социализме для обычного человека всегда хуже, чем в соседней капстране. [/quote]
Вопрос: что считается социалистическим государством?
В свое время, например, некоторые говорили, что самый настоящий социализм существует в Швеции. Там достаточно высокие налоги и за счет них государство поддерживает очень приличную социальную программу.

[quote]На самом деле существовать может всё, что угодно. Даже наша армия. Я имею в виду тот знаменитый анекдот: "Возьми лом и подмети плац!" Так вот - это, оказывается, не анекдот. Идут солдаты и ломами метут листочки... [/quote]
Тут есть путаница. Ты смешиваешь глупый приказ, который реализовать возможно, с вещами, которые нереализуемы в принципе.

[quote]Alaric, тут подумал - вполне возможно, что у Маркса и Энгельса были проблемы с логикой. Ведь они наверняка рассуждали по принципу: "Я это государство придумал, значит - я в нём самый главный буду". И потому о том, как на самом деле будет чувствовать себя самый простой человек, они могли просто особо не подумать.[/quote]
Сударь, Маркс и Энгельс совершенно не планировали жить при коммунизме. Они как раз понимали, что к коммунизму придется идти очень долго. И никем они управлять вообще и не собирались. И они как раз были уверены, что простому человеку при коммунизме будет жить лучше. Более того, если бы их уверенность не разделяли бы множество людей, коммунизм Маркса спокойно встал бы в один ряд с утопиями Мора и Кампанеллы (в том смысле, что никто бы его не смог реализовать).

[quote]С помощью жестокости может существвовать любое общество.[/quote]
Не любое. Во-первых, излишняя жестокость может подтолкнуть к восстанию. Во-вторых, когда цель оправдывает средства, она неосознанно начинает меняться. В том смысле, что если при некотором строе, именуемом коммунизмом, люди трудятся не потому, что труд это благо, а потому, что их заставляют, то этот строй на самом деле - не коммунизм. А то, что его руководители его на самом деле назвали коммунизмом - это просто "PR-ход" (или заблуждение) руководителей.

[quote]Alaric - если сможешь придумать хорошее общество, где все те 4 пункта воплощены в жизнь - попробуй. Вряд ли получится.[/quote]
Придумать - смогу. Только оно будет нереализуемо

[quote]Уже милиарды людей пытались устроить жизнь по Марксу. И результат всегда один и тот же - массовое обнищание народа. Коммунисты объясняют, что те что-то не так сделали. Но не пора ли обвинить в этом саму "Великую Идею"?[/quote]
Во-первых, пытались строить не миллиарды. Пытались строить в лучшем случае сотни, а миллиарды их слушались.
Во-вторых, если "Великая Идея" нереализуема в принципе, то она сама вообще ни в чем не виновата. Виноваты те, кто ее пытается реализовать.

[quote]Насчёт кличек - так Ленин долго у власти и не продержался. А вот у Джугашвилли их было несколько: Коба, Сталин и товарищ Иванов (это для особо секретных дел). Коба - ещё со времён криминального прошлого. Возможно, их было ещё больше. Кстати, очень часто он даже вообще не представлялся, а "спихивал" важные дела другим. Вспомнить хотя бы знаменитый пакт "Молотова-Рибентропа". Как видно из названия, Сталин тут ни при чём. Или часто он даже не приказывал расстреливать - ему достаточно было намекнуть.[/quote]
Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов.

[quote]"Когда Гитлеру разведка доложила о том, что СССР выпускает 200 танков в месяц, он отбросил эти данные как недостоверные. Это действительно была неправда: на самом деле СССР в то время выпускал 2000 танков в месяц..." [/quote]
[quote]Генерал-полковник А.И.Родимцев: "В течение одиннацати месяцев войны мы не знали случая, чтобы немецкая пушка пробила броню этого танка. Бывало, что танк КВ имел 90-100 вмятин от попавших вражеских снарядов, однако продолжал ходить в бой" (Твои, отечество, сыновья. Киев, 1982. С. 291).[/quote]
Я, конечно, не специалист. Но я никаким образом не могу объяснить тот факт, что получая по 2000 танков, броня которых не пробивается, в месяц, Красная Армия была отброшена до Москвы за 6 месяцев войны. Это уже никаким командованием не объяснишь.

Кстати, о "свидетелях" Суворова. Вот отрывок из интервью Перумова, который в свое время собирал материал для написания книги на эту тему:

[quote]"- Я понимаю, что вы не хотите лишний раз рекламировать Суворова-Резуна, но для наглядности приведите хотя бы один пример «передергивания».

- Извольте.  Описывая подготовку сталинской армии к войне, Резун пишет, что, дескать,  всем известно, как немецкие летчики вели беспрепятственную разведку  советской территории. Их запрещено было сбивать, с ними обращались как с дорогими гостями. Но, - пишет наш герой, - советские летчики занимались тем же самым. А именно вели глубокую авиаразведку территории Германии. Вот вам свидетельство летчика Захарова, рассказывающего, как он летел и смотрел, что делается у немцев.

Так вот, когда раскопали подлинную цитату,  выяснилось, что вышеупомянутый  Захаров отнюдь не  разведывал концентрацию самолетов на дальних аэродромах. Он летел не ВГЛУБЬ чужой территории, а ВДОЛЬ линии границы, не пересекая ее, и смотрел, что происходит в приграничной полосе. Его задача не имела ничего общего с глубокой,  настоящей  стратегической авиаразведкой, которой занимались немцы, но об этом Резун благоразумно не сообщает."[/quote]

Конечно, для того, чтобы установить, кто на самом деле прав: Резун или Перумов, нужно самим лезть в архивы. Но я склонен верить Перумову.

[quote]Кстати, Алярик - ты вот писал, что СССР в 41-ом к войне не был готов, поэтому напасть не мог. На самом деле к войне не был готов... Гитлер. Поэтому напасть не мог. Но напал - и проиграл.[/quote]
Нифига себе неготовность к войне ... За 6 месяцев занять такую территорию ... По-моему, если бы нацисты нормально обращались бы с мирным населением, то приличную часть этой территории они бы и удержали.

В определениях путаться не буду, лучше простой пример приведу, как я понимаю социализм и капитализм (эт модель общества ).
Вот школьная столовая. Социализм: в обеденный перерыв все дети пришли, расселись, им одинаковые порции первого, второго, третьего раздали. Капитализм: у всех есть деньги, каждый покупает то, что ему нужно. Понятно, в обоих случаях есть свои плюсы и минусы. Деньги можно отобрать, украсть и всё такое. Зато при социализме свободы выбора меньше. Дикий капитализм - когда каждый добавает деньги как может, и всем друг на друга наплевать - эт, конечно, тоже плохо. Тут истина где-то посередине: чтоб и пенсии были и всё такое. У нас счас, кстати, и не капитализм, и не социализм, а вообще чёрт-и-что. Но на самом деле если есть свободное предпринимательство и при этом платятся разумные налоги (пусть даже высокие), которых хватает и на пенсии, и на пособия по безработице, и на детсады - то эт всё-таки капитализм. Вот поэтому многие путаются в определениях и называют Швецию "тоже социалистической". Точнее - обзывают. Т.е. социализм - эт среднее между капитализмом и коммунизмом - когда ферму нельзя купить, но штаны - можно. В Швеции можно купить ферму.

Сударь, Маркс и Энгельс совершенно не планировали жить при коммунизме.

Даже если и не планировали - всё равно это общество, кот они сами придумали. А в том мире, кот ты сам придумал, ты волей-неволей возомниваешь себя самым крутым. (Кстати - эт тот самый Ник Перумов? Кот "Алмазный меч.." )

Не любое. Во-первых, излишняя жестокость может подтолкнуть к восстанию.

Восстания были. И их подвляли с помощью ещё большей жестокости. Вот недавно по ящику рассказывали про восстание в Тамбовской области (или губернии): отобрали у крестьян ВЕСЬ хлеб. "Излишки", так сказать. Тех, кто хоть что-то заначил и попался, пытали (одно из самых невинных - залить в сапоги воду и оставить связанным на сильном морозе). Естесственно начался голод. Крестьяне подняли восстание - так их "мочили" целыми деревнями всеми возможными способами. В конце концов применили боевые отравляющие вещества - против тех, кто в лесу засел. В общем, все умерли. Таким образом, если жестокость приводит к восстанию, то это восстание можно подавить ещё большей жестокостью.
"Все то же самое он мог бы проделывать даже не имея псевдонимов." - С ними всё же лучше. Да и не факт, кстати. Обрати внимание на частицу "бы" в своём предложении .

Я, конечно, не специалист. Но я никаким образом не могу объяснить тот факт, что получая по 2000 танков, броня которых не пробивается, в месяц, Красная Армия была отброшена до Москвы за 6 месяцев войны. Это уже никаким командованием не объяснишь

Зато объяснишь вышесказанным. Имею ввиду: вовсе не факт, что всем так уж нравился советский строй. Поэтому Гитлера многие воспринимали как освободителя. Какой-никакой, а всё ж от Сталина избавит. Особенно население Западной Украины (там, кстати, и после войны банды долго сопротивлялись). Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров. К тому же в начале войны фашисты к местным жителям относились более-менее хорошо - зачастую намного лучше, чем коммунисты (про это можно, конечно, поспорить, приводить примеры - но такие же примеры можно привести и про красных комисаров). Так что это именно коммунисты и не удержали территорию. Кстати, в СССР тех, кто был на оккупированной территории долгое время всячески притесняли. Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот. Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них.
Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу. И это было вполне осуществимо.

Он летел не ВГЛУБЬ чужой территории, а ВДОЛЬ линии границы, не пересекая ее, и смотрел, что происходит в приграничной полосе.

И та, и другая страна готовились к нападению. Поэтому аэродромы и у тех, и у других находились перед самой границей. Так что не имеет особого значения насколько далеко он залетал за границу и залетал ли вообще - даже с приграничной полосы и так всё видно.
Кстати, Aki no buto - почитал я Старинова немного. Скучноватая книга - фразы типа "Умер Ленин. Что же теперь с нами будет? Горе-то какое!" (Извиняюсь, если цитата не совсем точная). Но есть там и кое-что другое:
" Глава 1. Июнь 1941 года.
Учения на Западной границе
В двадцатых числах июня 1941 года Генеральный штаб Красной Армии намечал провести учения войск Особого западного военного округа.
Теплым, душным вечером 19 июня мы выехали из Москвы, чтобы представиться в Минске командованию, а затем продолжать путь в Брест, в штаб будущих учений.
За вагонным окном..."
Так вот, в 1941 году на такие "учения" именно на границу было отправлено дофига и больше народу. Многие об этом пишут, но немногие представляют масштабы. Для сравнения - вся армия США - это 16 дивизий, вся армия великобритании - 4 дивизии, армий у них нет. А в 1941 году к границам ехало 196 дивизий. Дивизии объединены в армии, а армии - в эшелоны. 3 стратегических эшелона. О кол-ве дивизий (или человек, если хотите), кот прибывали на границу никто других цифр не пишет, зато часто ветераны пишут что-то вроде: "Еду я, значит, в поезде. И тут вдруг Гитлер нападает". Так что я в этом вопросе охотно верю Резуну.
Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии ). Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять. Коммунисты объясняют этот приказ трусостью. И весь мир так считает - русские глупые и трусливые (пусть не обольщаются чуваши , казахи и, уж тем более - грузины ) : для француза или американца эти все тоже "русские") Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые.http://lib.ru/WSUWOROW/lastrep.txt
И ещё цитата того же Старинова:
"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их." Это как раз совпадает с версией Резуна. Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты. Полный бред с точки зрения обороны. Но.. со стороны Гитлера было сделано тоже самое!
По-моему, удачно было бы сравнить со спортом. В нём полно примеров, когда тот, кто пытается совершить атакующее действие, сампопадает в невыгодное положение. В футболе и хокее - это когда все игроки идут в атаку, в боксе можно нарваться на встречный удар. Именно так и вышло 22 июня. Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки. Миллион десантников подготовили! Но Гитлер напал и пришлось этих десантников бросать на танки...
И последнее. Францию захватили примерно за месяц. Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят.

Сообщение отредактировал Kender - 21-05-2004, 9:01

А в 1941 году к границам ехало 1996 дивизий.

Численность дивизии в то время была не меньше 7000 человек (скорее всего даже больше). Но даже при такой численности почти 2000 дивизий - это 14 млн человек! Вы верите в то, что в начале войны СССР имел 14 миллионную армию у границы? Да вся армия СССР (до начала войны) была меньше этого числа.

Миллион десантников подготовили!

Откуда вы взяли этот миллион десантников? Я думаю, даже в современной российской армии не наберется миллиона десантников.

Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять. Коммунисты объясняют этот приказ трусостью.

И кто же отдал этот приказ? В первый день войны действительно была растерянность, потому что с Германией был мир и многие запрашивали у руководства инструкции, что им делать.

если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем!

Что за бред? Как можно бояться, что война начнется раньше срока, если она уже идет и враг уже на нашей территории большими силами?

Так что не имеет особого значения насколько далеко он залетал за границу и залетал ли вообще - даже с приграничной полосы и так всё видно.

Чего? Как вы думаете полосу какой ширины может рассмотреть (и зафиксировать) летчик, летящий вдоль границы?

Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров.

Источник, пожалуйста. А также справку, а не находились ли эти села на территории Зап.Украины, Зап.Белорусии или Прибалтики.

Alaric >>>
1.Блин, девятку лишнюю поставил
2.Даже вот:
"Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон..."
Отдельный - значит, не входящий в состав дивизии. Выходит, были и десантные дивизии.

Откуда вы взяли этот миллион десантников? Я думаю, даже в современной российской армии не наберется миллиона десантников.

Не наберётся. Так ведь современная армия ни на кого (вроде) нападать не собирается. А тогда - было. Резун ссылается на "Правду" от 18 августа 1940 года., "Киевский краснознамённый. М., 1974. С. 122". Есть ещё, только зачем - вряд ли даже эти проверять будешь. Кстати, перед этим в союзе был настоящий парашютный психоз. Кругом стояли парашютные вышки. Но получить значёк с парашютиком (эт тогда было почётно) можно было, лишь прыгнув с настоящего самолёта. Так что если этого кол-ва десантников (миллиона) будет мало - всегда можно будет ещё призвать - для прыжков они уже подготовлены.

Что за бред? Как можно бояться, что война начнется раньше срока, если она уже идет и враг уже на нашей территории большими силами?

Как? Да очень просто - сами нападём! Приказ-то этот был дан до нападения Германии. Короче, почитай ту книжку. Я, если хочешь, какую-нить твою почитаю .

Сообщение отредактировал Kender - 14-05-2004, 18:28

Kender ,
"Как только Гитлер напал, во многих сёлах стали вешать комисаров."
-а мона ссылочки на источники?..

" Другое дело, что когда немцы стали отступать, то ими была применена "тактика выжженой земли" - сжигали хаты, угонялся скот."
-т.е. я понимаю так, что ДО момента начала отступления население, в общем, немцев поддерживало? Исключая партизан, разумеется) Тоже хотелось бы ссылочек на источники, а то мне подобного не попадалось.

"Это имело массу видимых положителных для немцев последствий (с военной точки зрения) и одно мало заметное - резко возрос патриотизм, народ пошёл против них."
-И опять же, ДО этого население, видимо, их поддерживало. Народ на фронт комиссары, видимо, силой угоняли... и заставляли стрелять в добрых немцев))

"Что касается танков, то выпускали, в основном, лёгкие быстроходные и плавающие танки. Тяжёлые и средние должны были пробить для них дорогу - чтобы те быстренько захватили всю Европу."
-Ну, с подобным гением в области тактики и стратегии я даже спорить не буду)))))))

"Так что в разгроме в начале войны есть несколько причин: красная армия находилась в вагонах, не было карт своей территории (зато были карты Румынии, Германии )"
-Я промолчу об уровне подготовки офицеров, которые не взяли на учения карт местности, где эти учения планировались... И не надо мне рассказывать, что все, начиная с лейтенантов знали о том, что едут не на учения, а в тур-поездку по Европе) И опять - можно ссылочку на источники информации по поводу карт в планшетках командного состава?

"Причин много, но, пожалуй, самая главная - был приказ не стрелять."
-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)

" Коммунисты объясняют этот приказ трусостью."
-Ой... а можно опять ссылочку? Мне больше попадались версии типа: был приказ не стрелять, что бы не дать повода к началу военных действий. Объяснять можно по-разному - от желания выиграть время , что бы подготовиться к обороне до неверия Сталина в то, что война всё же начнётся, или что перемещения немецких войск - не более чем провокация с целью получить формальный повод для вторжения. Да и то... собственно, вроде приказ-то был - только директива не успела дойти до границы) Опоздала на несколько часов, а потом было уже поздно. Но тут я не настаиваю - точно не помню...

"И весь мир так считает - русские глупые и трусливые"
-Уууу, как всё запущено... даже я со своим самомнением за весь мир не говорю)))) Кстати, о тех, кто считал русских глупыми и трусливыми - Маннергейм и Бисмарк, очевидно, в понятие "все" не входят?

" Но если рассматривать это с другой стороны: не дай бог война начнётся раньше срока! Всю внезапность потеряем! Тогда мы не такие уж трусливые и глупые"
-Вот теперь я всё понял) Желание потянуть время или нежелание открыть военные действия - не трусость только если это часть подготовки к войне)))) Какой я трус, однако, подумать страшно)

"..Показали командующему программу испытаний. Он посмотрел ее, недовольно заметил, что инженеры опять взялись за свое: слишком много внимания уделяют устройству противотанковых заграждений и слишком мало - способам преодоления их."
- и это, типа, подтверждает позицию Резуна. Ну-ну. Мне казалось, не секрет, что в СССР в 39-40 году бытовало мнение, что любой напавший неприятель будет остановлен на границе а затем - будет война на его территории. Те же, кто советовал прислушаться к худшим сценариям, назывались паникерами) Аналогично - мало кто верил, что Гитлер осмелится напасть - вера в свои силы была несколько преувеличенной) Потому и укрепления никто особо не обновлял - зачем? Ещё бы командующий мог сказать иначе... кстати, что за командующий? Не Павлов ли?

"Перед нападением фашистов все мины на границе были разминированы, ограждения сняты."
-Не припоминаю такого что-то... хочу ссылку на информацию)

"Всё оружие подвезли к границам, самолёты вдоль границ расставили, танки."
-Ага. А потом, твари такие, обвинили несчастного невинного Павлова, что тот не уделял должного внимания укреплению обороны, за которую был ответственен...

" Миллион десантников подготовили!"
-Я понимаю, что это так - лёгкое преувеличение))))

"Но попробуй толпе французов скажи, что там дурацкое оружие и идиоты генералы! А вот про армию-победительницу именно так и говорят."
-Что-то я не понял) В СССР во время второй мировой было дурацкое оружие и идиоты генералы? Стрелковое оружие - ладно, тут я просто не владею темой) А вот про сравнительные характеристики немецкой, советской, английской и американской бронетехники поговорю с удовольствием) Как и про то, с какой же радости немцы тогда копировали эту дурацкую бронетехнику... в частности "Пантера" была почти полностью содрана с Т-34) Про французскую особой речи нет, как и про итальянскую) Что до генералов, то мне кажется довольно странным обвинять их в идиотизме, а потом ссылаться на их же слова относительно оборонительных сооружений) Что-то одно выбрал бы, а?..)))

Есть ещё вопросы, но их уже, в общем, задал Alaric , потому не буду повторять))

Spectre28, ссылочки-ссылочки. А где все твои ссылочки, на все рассказаное тут? А?

Блин, девятку лишнюю поставил

Если одна девятка лишняя - получается 1,4 млн человек. Также получается, что из них там было миллион десантников. Какой-то странный у Вас с Резуном состав Красной Армии получается

"Сомненья прочь, уходит в ночь отдельный
Десятый наш десантный батальон..."
Отдельный - значит, не входящий в состав дивизии. Выходит, были и десантные дивизии.

Не понял. Каким образом это "выходит"? По-моему, выходит следующее - десантников было не так много и формировали их батальонами, а не дивизиями.

Резун ссылается на "Правду" от 18 августа 1940 года.,

Вот во что я совсем плохо верю, так это в то, что "Правда" в советское время публиковала истинные численности родов войск Красной Армии.

Вот во что я совсем плохо верю, так это в то, что "Правда" в советское время публиковала истинные численности родов войск Красной Армии.

Совершенно верно!
Например по оф. истории болезни, за все время войны в Афганистане погибло 100 тыс. человек. Да за 10 лет в автомобильных авариях гибнет больше :-)
Реально эта цифра была уменьшена в 10 раз (примерно).
В 40-50_е годы, думаю дело обстояло примерно также ))

Spectre28

-Я промолчу об уровне подготовки офицеров, которые не взяли на учения карт местности, где эти учения планировались...

На самом деле никто на учения и не ехал. Все ехали на войну, и это было секретом, поэтому не все об этом знали. Кстати, я слово "учения" писал в кавычках, не обратил внимание?

ДО момента начала отступления население, в общем, немцев поддерживало?

Именно так. Были и те, и другие. Были и такие настроения: "Мы же тоже арийская раса, значит мы им не враги. А так хоть от Сталина защитит." Предатели, конечно, но их тоже можно понять: самые серьёзные предатели своего же народа сидели на самом верху - в Кремле. А комисаров вешали всегда, когда могли до них добраться. Они ведь последний хлеб отбирали. Странно, как с этим можно спорить. Ладно, поищу ссылки.

-Это ПОСЛЕ начала войны?

Конечно, ДО! Такой приказ БЫЛ, и об этом счас постоянно и по ящику рассказывают, и в кино показывают ("Граница", кажись, называется). Приказ такой: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" Так что когда кто-то из солдат отстреливался, он при этом опасался, что после всего этого его расстреляют как нарушившего сталинский приказ. Единственный из главнокомандующих, который взял на себя ответственность дать приказ об ответном огне - адмирал Кузнецов.

Как и про то, с какой же радости немцы тогда копировали эту дурацкую бронетехнику

Знаешь, есть такая вещь - кавычки. Я как раз писал (причём уже давно в этой же теме), что танки у нас как раз хорошие. А потом уже стал отвечать Аларику, почему в таком случае немцы так далеко зашли. А про "дерьмовую бронитехнику" писал Aki no buto. Если бы почитал чуть назад, то заметил бы.
Насчёт мин и заграждений. Если бы немцы напали, а мины и заграждения были на границах, то внезапного нападения просто бы не получилось. Самолёты бы побомбили и улетели, а вот сухопутные войска ещё бы долго подтягивались. Возьмём хотя бы войну в Финляндии. Наши войска напали - а там сплошь минные поля, проволочные заграждения, все мосты заминированы. Войска продвигаются - на мины нарываются, ещё с противником и не встретились, а уже потери несут. А из-за деревьев периодически снайпера постреливают - и тут же уходят сквозь тайные проходы в минных полях. И вот когда, наконец, на основную оборону натыкаются - линию манергейма, кот находится в нескольких километрах от границы - уже войска здорово прорежены. Почему бы у нас так же было не сделать? Или у нас территория маловата?
О том, что мин и заграждений не было, говорит хотя бы тот факт, что уже 22 июня немцы вовсю продвигались по территории СССР. Бывало даже, что на аэродромы врывались танки (блин, и здесь ссылки искать - доказывать ). Если бы аэродромы находились подальше от границ, да перед ними были бы минные поля и противотанковые заграждения, то фиг бы такое случилось.

Объяснять можно по-разному - от желания выиграть время , что бы подготовиться к обороне до неверия Сталина в то, что война всё же начнётся, или что перемещения немецких войск - не более чем провокация с целью получить формальный повод для вторжения.

Т.е: 1.Глупость (выиграть время - когда враг вот-вот нападёт - бред); 2.Глупость или трусость; 3.Тоже глуп. или трусость. Разве не согласен? Или тебя устраивают эти все "объяснения"?

вроде приказ-то был - только директива не успела дойти до границы

Представь себе часового на посту, охраняющего склад боеприпасов. Вдруг видит - идёт вооруженная гопа. И что ему делать? По-твоему, он должен доложить генералу (например, мобильник достать) и спросить, что ему делать? А те всё ближе, уже нож у горла. А часовой звонит начальству и докладывает: "Товарищ генерал, тут меня к стенке припёрли, что прикажете предпринять?" Бред, согласись же? Так вот, пограничники - из той же серии. Для оборонительных боёв приказ не нужен. Приказ один: враг попрёт - стреляй. А вот для наступления нужен приказ свыше - чтобы все как один в бой пошли. Так что то, что был такой приказ "огня не открывать" и то, что войска ждали другого приказа - уже говорит о том, что армия готовилась к наступлению.

Ага. А потом, твари такие, обвинили несчастного невинного Павлова, что тот не уделял должного внимания укреплению обороны, за которую был ответственен...

А сам Сталин, как верховный главнокомандующий.. А Жуков? Не при чём, чтоли?
И последнее: действительно, тогда уж и ты ссылки ищи (а то чё я один буду париться ).
Alaric[B]

получается 1,4 млн человек. Также получается, что из них там было миллион десантников

Хе, вот эт единственное, что меня тоже удивляет . Но на самом деле думаю две вещи: либо 1,4 млн. всех остальных войск + млн. десантников. Либо... В то время уже было придумано сбрасывать танки на парашутах. Так вот: те, кто в танке - они кто - танкисты или десантники? Может, ещё в этом дело? Но скорее всего всётки "1,4млн.+1млн.". Хотя бы по тому, что официальное число военных потерь - 20 млн. (на самом деле - больше). И это не считая тех, кого расстреляли за то, что про Сталина чёй-то не то сказали. А вообще про численность войск красной армии в тот период информация до сих пор засекречена (насколько мне известно). И если это так - то почему?
А какая ссылка вас устроит? "Правде" вы не верите... Правильно, конечно, делаете. Но так к архивам у нас доступа нет.

Сообщение отредактировал Kender - 17-05-2004, 15:28

Kender
Сталин вполне мог готовиться напасть на Гитлера. Но почти наверняка, он не готовился нападать в июне 41-го. Или, если бы напал, то почти наверняка наши были бы быстро отброшены назад. Отсутствие оборонительной линии я считаю глупостью Сталина. Также был реальный факт, что Сталин считал, что даже если немцы и нападут, то они будут быстро отброшены, и что война после этого пойдет на чужой территории. В этом случае, ему действительно не нужна была оборонительная линия. Но, как показала практика, он ошибся.

Т.е. указанные тобой факты не указывают на то, что мы были готовы к войне. Сталин мог думать, что мы готовы к войне, но это оказалось не так. К нападению 22-го июня точно не был готов у нас никто. Возможно из-за веры Сталина, что Гитлер не нападет. Именно поэтому немецкая авиация накрыла нашу уже на аэродромах, командиры всех рангов постоянно запрашивали несчастного Павлова, что им делать (правда, не все, так как многие потеряли связь с центром раньше, чем осознали, что происходит) и вообще все вели себя как упомянутый тобой часовой, которому при этом перед заступлением на пост многократно повторили, что на самом деле, никто к его складу не подойдет.

Хе, вот эт единственное, что меня тоже удивляет . Но на самом деле думаю две вещи: либо 1,4 млн. всех остальных войск + млн. десантников. Либо... В то время уже было придумано сбрасывать танки на парашутах. Так вот: те, кто в танке - они кто - танкисты или десантники? Может, ещё в этом дело? Но скорее всего всётки "1,4млн.+1млн.". Хотя бы по тому, что официальное число военных потерь - 20 млн.

Даже 2,4 млн, из которых 1 млн десантников - это странный состав для армии. Хотя из приведенных цитат этого не получается. Что касается танков, то можешь прикинуть сколько у нас было соответствующих самолетов в стране.
Насчет 20 млн как официального числа военных потерь. Лэйт в этой же теме утверждал, что это число равняется 11 млн и ссылался на исследования генерала Кривошеева. Кроме того, не забывай, что состав Красной Армии сильно увеличился после того, как после начала войны у нас была объявлена всеобщая мобилизация.

На самом деле никто на учения и не ехал. Все ехали на войну, и это было секретом, поэтому не все об этом знали

Обратил) Потому и удивился несколько. Смотри сам: если то, что ехали на войну, было секретом, то офицеры должны были думать, что едут на учения (исключая самую верхушку, видимо). Тогда почему у них не было карт своей территории?) Типа, приказ какому-нибудь лейтенанту:"мы тут на учения собираемся, возьми с собой карты Германии, Польши..." )))))

Наши войска напали - а там сплошь минные поля, проволочные заграждения, все мосты заминированы.

Можно ещё добавить, что "нашим" войскам до тех пор не приходилось вести подобных боевых действий. Учились на ошибках, можно сказать... И что линию Маннергейма строили немецкие инженеры, которые в таком деле толк знали и укрепления весьма ценили.И вспомним, что линия Маннергейма считалась в то время лучшей оборонительной линией. ОБОРОНИТЕЛЬНОЙ. СССР же, кажется, повторюсь, рассчитывал легко отбросить врага и боевые действия почти сразу перенести на его территорию.

Если бы аэродромы находились подальше от границ, да перед ними были бы минные поля и противотанковые заграждения, то фиг бы такое случилось.

Это доказывает, что оборона была действительно ни к чёрту) И?)

1.Глупость (выиграть время - когда враг вот-вот нападёт - бред)

Хмык, желание выиграть время с целью произвести побольше тех самых танков, в ожидании нападения - это бред и глупость?..

2.Глупость или трусость;

А я где-то говорил, что Сталин не совершал стратегических ошибок?.. Да один приказ защищать Киев и отказ приказать войскам отступать оттуда чего стОит...

Так что то, что был такой приказ "огня не открывать" и то, что войска ждали другого приказа - уже говорит о том, что армия готовилась к наступлению.

Ни о чём подобном это не говорит, ИМХО)

Гитлер установил окончательное время удара 17 июня (где-то на три часа утра, кажется). А директиву по приведению войск в боевую готовность генштаб СССР отправил только 18. Директива элементарно не успела дойти до многих пограничных округов. (Я про приказ № 219, если кому интересно. Он, в принципе, даже не объявлял мобилизации - просто приказ "Об объявлении в отдельных местностях СССР военного положения") В отдельных областях!.. Это что же, признак того, что того, что планировалось начало войны (приводить войска в боевую готовность ДО того, как они вышли на позиции - если уж тут упоминались дивизии, идущие к фронту, что бы напасть на Германию - тоже идиотизм редкостный))? ИМХО, это показатель того, что Сталин до последней секунды не верил в то, что Гитлер пойдёт на открытые военные действия. Как не верил и в то, что немецкие войска смогут добиться подобного успеха в первые же дни. Да, генштаб знал о плане Барбаросса, но не знал ни точной даты (которую Гитлер не раз переносил - это тоже могло быть причиной неверия Сталина в столь скорое начало войны), ни направления главного удара. Заметь, я не утверждаю, что СССР - самое миролюбивое в мире государство, напротив!) Но в тот момент, в те годы нападения на Германию не планировалось. ИМХО. Если будет желание упомянуть "Соображения..."от 15 мая 1941 на тему потенциальной войны с Германией, то там идёт речь о развёртывании войск, но! Кто сказал, что развёртывание не может проходить в целях обороны? Далее. Если уж генштаб знал о поздней директиве Гитлера по плану Барбаросса чуть ли не через день после выхода этой директивы - странно несколько, что немецкий штаб не знал, собирается ли СССР нападать на Германию. Не то, что в датах сомневались, а сомневались в том, будет ли вообще СССР нападать) Неужели настолько плохая разведка? Это противоречит тому, что население поддерживало немцев, в общем-то. Иначе что-то да просочилось бы. Ибо население - оно же и тот же офицерский состав.

Выписка из военного дневника штаба оперативного руководства вермахта от 9 января 1941 г.: "Сталин – властитель России, – умная голова, он не станет открыто выступать против Германии."
Йодль в августе 1940 г предлагает бросить все ресурсы на борьбу с Англией - т.е. тоже не сильно верит в агрессию со стороны СССР. Что ж такое получается - СССР формирует миллионные армии десантников, клепает танки по 2000 в месяц, каждый офицер (см. вопрос про карты местности) знает о готовящемся вторжении, население ненавидит коммунистов и поддерживает арийских братьев, а немецкий штаб - ничего и не слышал... могу привести ссылки, доказывающие неверие вермахта в скорую агрессию со стороны СССР вплоть до июня 41 года)
Если будет желание поймать меня на противоречии... когда я говорил о неверии Сталина, я имел ввиду лишь то, что он колебался лишь относительно точной даты нападения Германии на СССР и сомневался в том, стоит ли отдавать войскам приказ о боевой готовности ввиду того, что Германия могла из-за этого обвинить СССР в агрессии и уже с полным правом нанести превентивный удар, к которому СССР был НЕ готов в то время. Потому и тянул время как мог, запрещая войскам реагировать на провокации в том числе... Войска ждали не приказа к атаке (повторюсь, в момент, когда они даже не были на исходных позициях для нападения), они ждали, скорее, определённости.
А Сталин, скорее, мог верить, что Гитлер нападёт на СССР после разгрома Англии - а этого на июнь 1941 - не было. Поэтому и перетянул с ожиданием) Но в любом случае выбора у него не было - бронетехника новая к тому времени в войска на границе даже не поступила... танковые дивизии шли в бой на спичечных коробках - БТ-7. Если мне не будет лениво, я покопаюсь в литературе мемуарного типа и вспомню номер дивизии, которая через месяц-другой боёв вышла из окружения с семью танками из 130. Это отнюдь не показатель того, что в войсках на момент начала войны были танки уровня КВ и Т-34, по крайней мере в достаточных количествах. Куда ж они делись, если по 2000 выпускали в месяц... причём командир той дивизии говорил не о том, что не было новых ТЯЖЁЛЫХ и средних танков, а о том, что не было новых машин вообще. Если это типичная ситуация - чем не объяснение таким быстрым прорывам немецких танковых клиньев... да, кстати, напомню ту самую директиву Жукова No 1: "НА ПРОВОКАЦИИ НЕ ПОДДАВАТЬСЯ!". Читай - кто выстрелит - предатель) Ещё бы войска не ждали чего-то иного)
И ещё:
Чадаев: "На рассвете у Сталина были собраны члены Политбюро плюс Тимошенко и Жуков. Докладывал Тимошенко: "Нападение немцев следует считать свершившимся фактом, противник разбомбил основные аэродромы, порты, крупные железнодорожные узлы связи..." Затем Сталин начал говорить, говорил медленно, подыскивая слова, иногда голос прерывала спазма. Когда он закончил, молчали все и молчал он. Наконец он подошел к Молотову: "Надо еще раз связаться с Берлином и позвонить в посольство" - т.е. он даже в момент нападения надеялся, что это только провокация... иначе зачем ему нужно было это посольство и Берлин? не был Сталин готов к войне. И войска не были готовы - кинуть ссылку на мемуары,в которых будущий командир дивизии говорит, что в ночь начала войны они готовились к увольнительной в Питер?) Т.е. в армии, которая чуть не в полном составе (по твоим словам) ехала на войну, даже не отменили увольнительные. Мило) Кроме того не поставили им новую технику в достаточных количествах, запретили стрелять в противника... зато миллион десантников подготовили) Правда, не вооружив их почему-то толком (иначе... миллион десантников на границе - это что-то дикое и непонятно, как немцы так быстро прорвались))

А сам Сталин, как верховный главнокомандующий..

Сталин совершил слишком много ошибок, что бы всерьёз считать его гениальным стратегом) Политик, может, и классный, не знаю, а вот военный... Жуков? Но Сталин зачастую поступал вопреки советам Жукова. С тем же Киевом... Теперь о Павлове и о его участке границы.
В начале 41 года были генштабом проведены две игры на картах. НИ ОДНА из них не подразумевала глухой обороны. Т.е. планировалось, что нападающий враг будет сокрушен почти сразу и война переместится на территорию противника. Архивы по этим играм, кстати, рассекречены, если не ошибаюсь. Какие уж тут серьёзные укрепления...
Первая игра: "Красные" под руководством Павлова прорвали фронт "синего" Жукова в двух местах, окружили крупную группировку войск Жукова в районе Сувалки, и на двенадцатый день операции вели боевые действия на территории Восточной Пруссии в 110-120 километров западнее государственной границы СССР.
Вторая игра: 1 августа 1941 года войска Германии и ее союзников вторглись на советскую территорию. Однако они были быстро выбиты на исходные рубежи. Мало того, к 8 августа "Восточные" не только вышибли "западных" со своей территории, но и перенесли боевые действия на территорию противника на глубину 90-180 километров и вышли армиями правого крыла на рубеж рек Висла и Дунаец.
Ну и хде тут сомнения в том, что война, если СССР будет атакован, будет сразу перенесена на территорию противника? Это заодно объясняет, почему не было уделено достаточного внимания сообружению оборонительных позиций. Вряд ли Павлов мог тогда пойти против общего настроения. Да и хотел ли? Видел ли необходимость? Сомневаюсь. Те игры скорее могли убедить его в том, что укрепления и мины - это так... своим же войскам помешают, когда они пойдут в контратаку)))) Обвинения в паникерстве вряд ли были ему нужны) На тех самых аэродромах, кстати, в большинстве случаев даже не было закамуфлированных укрытий для самолётов - идеальные мишени для бомб. Или тоже сняли, когда к войне готовились?) Да вряд ли. просто не сделали, потому что не верили в необходимость... ИМХО. Уфф. )))))

боже мой...может будем писать немного поменьше..)))))0?????


Если человек может сказать по теме достаточно много, то не надо ему мешать. Вообще подобные высказывания могут быть трактованы как флуд, ибо ничего к теме не добавляют.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-05-2004, 20:37

Spectre28

:"мы тут на учения собираемся, возьми с собой карты Германии, Польши..."

Карты находились в вагонах перед самой границей.

когда я говорил о неверии Сталина, я имел ввиду лишь то, что он колебался лишь относительно точной даты нападения Германии на СССР

Точно также КОЛЕБАЛИСЬ относительно точной даты, когда Финляндия "нападёт" на СССР. Затем её УСТАНОВИЛИ и пошли в "контрнаступление". Ничего не напоминает?
Alaric >>>

после того, как после начала войны у нас была объявлена всеобщая мобилизация.

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал.

Kender

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал

Во-первых, даже Суворов утверждает, что всеобщая мобилизация после начала войны почти удвоила состав армии. (Было 5,5 млн (по его данным) и еще призвали 5,3 млн). Во-вторых, я совсем не уверен, что можно нарастить армию с 2 млн в августе 39-го года до 5,5 млн в июне 41-го, чтобы этого вообще никто не заметил. (Суворов в "Ледоколе" совершенно не пишет на что он ссылается). Да, в СССР в связи с войной в Финляндии и захватом Западных Украины, Белоруссии и Прибалтики проводились частичные мобилизации. И что это доказывает?

Spectre28 >>>

...на спичечных коробках - БТ-7

Это танки для нападения. Да, у них броня противопульная, к тому же на плохих дорогах они плохо себя показали. Но у них была способность заменять гусеницы на колёса и тогда... на хороших дорогах - скорость от 75 км/час и выше!
Alaric >>>

...чтобы этого вообще никто не заметил

Почему же "никто"? Немцы заметили. Поэтому и напали, хотя ещё сам Гитлер писал, что война для Германии на 2 фронта - самоубийство (в "Майн кампф"). И, как оказалось, он был прав в самом прямом смысле.

Сталин вполне мог готовиться напасть на Гитлера. Но почти наверняка, он не готовился нападать в июне 41-го

Тот же Резун пишет, что СССР собирался напасть 6 июля 1941 года. Замысел был таков: Германия не сможет воевать без нефти. Основной источник нефти для неё - Румыния. Захват Румынии автоматически означает победу для СССР. Что и произошло в 45-ом году.
А самое главное, почему я Резуну верю: подтверждается даже самое нелепое из того, что он писал. Например, что Германии после 1-ой мировой было запрещено готовить мощную армию, поэтому немецких офицеров обучали в СССР. В частности, лётчиков. Вот уж в это я долго не верил. Но недавно подтвердилось: по ящику рассказывали про это. Может, тоже врут, как знать.
Кроме того, именно у него всё выстраивается в чёткую логическую цепочку, кот. начинается не со Сталина, и даже не с Ленина, а с самой Идеи - с Карла Маркса.

Сталин совершил слишком много ошибок, что бы всерьёз считать его гениальным стратегом)

Одна из основных черт коммунистов - создавать культ личности и находить козлов отпущения. Кстати, сам же Резун меняет свою точку зрения, если ему докажут обратное. Вот в "Ледоколе" он вовсю расхваливал Жукова. А потом выяснил, что Жуков и сам-то как стратег довольно фиговый, зато злой очень - чуть что не так - всех расстреливать. Просто после того, как умер Сталин, Хрущёв быстренько расшатал его культ личности. Но оказалось, что пусто свято место. Вот на его место и решили Жукова поставить - мол, такой великий полководец, памятников ему надо побольше. А на самом деле этот "полководец", кроме всего прочего - просто хвастун: он приписывал себе победы даже в тех боях, к которым он и близко не имел никакого отношения. Но эт, конечно, не факт - тут я опять на того же автора ссылаюсь. А вот что точно факт - так это то, что Жуков - мародёр. Об этом уже в открытую говорят по ящику. Причём самое смешное - что тащил он всё подряд, причём вагонами. Т.е.: столько-то кг золота, столько-то серебра и... чемодан подтяжек, и штук 50 велосипедных насосов . Вот такая вот совковая психология - тащить всё, что плохо лежит.

Сообщение отредактировал Kender - 20-05-2004, 13:58

Kender, нууу, всё ещё жду ссылок) Своё мнение о том, что Германия НЕ ждала нападения в то время со стороны СССР я, как мог, обосновал ссылками на конкретные высказывания тех же генералов Вермахта, кажется (правда, некоторые ссылки пришлось стереть - я не ожидал, что размер сообщения превысит лимит на количество знаков, принятый на форуме)) Так почему бы не ответить мне любезностью?) Это я к:

Почему же "никто"? Немцы заметили. Поэтому и напали

Причём желательны ссылки не на Резуна и Суворова, а на первоисточники, если не трудно...

Точно также КОЛЕБАЛИСЬ относительно точной даты, когда Финляндия "нападёт" на СССР. Затем её УСТАНОВИЛИ и пошли в "контрнаступление". Ничего не напоминает?

Напоминает) И?) У нас что, один сценарий обязан срабатывать во всех случаях?) Мне так вот припоминается и ситуация, когда объявленная частичная мобилизация (в целях защиты от потенциальной угрозы) дала повод этому самому вероятному противнику напасть на "агрессора, который собирает армию") Это я к тому, почему Сталин не отдавал приказа о вводе военного положения.

Тот же Суворов утверждает, что мобилизация началась ДО того, как Гитлер напал.

Каюсь у меня нет под рукой Суворова... на что он при этом ссылается?

Это танки для нападения. Да, у них броня противопульная, к тому же на плохих дорогах они плохо себя показали. Но у них была способность заменять гусеницы на колёса и тогда... на хороших дорогах - скорость от 75 км/час и выше!

Скорость - ага. И броня, которую пробивали даже лёгкие пушки - тоже ага. И пушка, выпущенные из которой снаряды не обладали особой пробивной силой - тоже ага) Т.е., как я понял, утверждается, что СССР намеренно производил лёгкие танки (с никакой бронёй и слабенькими пушками) в ущерб средним тяжёлым исключительно для того, что б стада этих лёгких танков использовались в атаках? Но мне не вспоминаются атакующие бои (после 42 года), где бы эти танки особенно хорошо себя проявили. Скорее напротив.

А потом выяснил, что Жуков и сам-то как стратег довольно фиговый, зато злой очень - чуть что не так - всех расстреливать.

Кхм. Образцы приказов Жукова о расстрелах можно? Только не те приказы, инициатором которых был Сталин) Как в случае, скажем, с приказом №227 (тот самый, о создании загряд-отрядов, штрафных батальонов...).
Не, в принципе, можно бы поговорить о конкретных сражениях (с присутствием Жукова), что бы выяснить, так ли уж он бездарен, но это уже, кажется, для другой темы...

Kender, уже писали. Вы очень много ссылаетесь на Суворова, а у него ведь там все достаточно априорно. Он пишет: "В такое-то время танков было столько-то и столько-то". Но совершенно не ясно, где он эту информацию взял; может, сам придумал.
В любом случае, хотел отметить, например, что все-таки была у Советского Союза армия. И танки были. Как же 20 лет индусриализации? Просто так что ли это все?
Откуда тогда у СССР взялась боевая техника во время конфликта в Испании? Откуда специалисты взялись (я привожу пример из учебника истории)?..
Или вот, оттуда же: "События в Испании со всей очевидностью показали необходимость объединения усилий в борьбе против набиравшего силу фашизма". Всем что ли показали, а Сталину нет?
И ведь ещё и на войну с Финляндией откуда-то военные ресурсы взялись?

Ещё момент...
Мне вот очень интересно. Сталин, вроде бы, не был дураком.
Заключая мирный договор с Германией, отдавая ей огромные территории, он доказывал Гитлеру, что он слаб в тот момент. Если государство стремится отдать больше, чтобы только не ввязываться в войну, это значит, скорее всего, что оно вести войну не способно. Значит, что его будет очень легко захватить. Так вот, мирным договором Сталин, получается, именно это Германии и доказал... А уж они воспользовались...
Другой вопрос, что они бы могл ещё чуть-чуть ПОМЕДЛИТЬ. Может, именно на это Сталин расчитывал?.. А зачем тогда?..

Хотя "Ледокол" Суворова - произведение очень сомнительное, - кажется мне все-таки, что планировал Сталин нападение.

Рейстлин
Что-то я тебя не понимаю.

В любом случае, хотел отметить, например, что все-таки была у Советского Союза армия. И танки были. Как же 20 лет индусриализации? Просто так что ли это все?

Какие 20 лет индустриализации? В 21-м году еще гражданская война шла. И потом было еще несколько лет "разрухи".

Откуда тогда у СССР взялась боевая техника во время конфликта в Испании?

По-моему, СССР не так уж и много боевой техники отправлял в Испанию (если вообще отправлял).

Или вот, оттуда же: "События в Испании со всей очевидностью показали необходимость объединения усилий в борьбе против набиравшего силу фашизма". Всем что ли показали, а Сталину нет?

На самом деле, они это показали только авторам того учебника Что-то я не припомню, чтобы после событий в Испании кто-то начал активно "объединять усилия".

Заключая мирный договор с Германией, отдавая ей огромные территории, он доказывал Гитлеру, что он слаб в тот момент. Если государство стремится отдать больше, чтобы только не ввязываться в войну, это значит, скорее всего, что оно вести войну не способно.

Вообще-то, во-первых, Сталин отдавал чужую территорию. Во-вторых, по тому договору СССР тоже получил немало.

Хотя "Ледокол" Суворова - произведение очень сомнительное, - кажется мне все-таки, что планировал Сталин нападение.

Дык, именно это Суворов и доказывает

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

Alaric,

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

Вроде бы да))) То, что, не являясь самым миролюбивым государством мира, СССР всё же не планировал войны против Германии в 41 году (что было бы дальше - кто знает...))) и, следовательно, атака Германии была не превентивным ударом, а агрессией)
Потом, я всё ещё жду ссылок на то, что советский народ радостно встречал немецкие войска и вешал комиссаров)))

Фоменко - историк, Резун - историк, who is next?

Да дам я вам ссылки.. попозже. Просто пока некогда так тщательно в и-нете копаться - диплом на носу. С июля месяца начну ковыряться в и-нете профессионально - раз уж затеял такой спор. А вообще мне кажется, что мудрее всех поступили те, кто в этой теме ничего не написали: то, что кто-то что-то кому-то здесьдокажет - эт врядли, а вот поругаться можем запросто. Из ссылок пока я нашёл только вот это. Тот же Резун на что-то похожее ссылается в Последней республике. Кстати, заметил "странную" закономерность: чем меньше человек читал этого автора - тем больше он его ругает. Больше всех ругают те, кто вообще не читал ни одной его книги.
Вот Перумов пишет:

К сожалению, профессиональные историки не опубликовали адекватного опровержения, что дало Резуну  повод гордо заявить о своей победе в споре  с «коммуноисториками».

В той же "Последней республике" Резун перечисляет сразу нескольких "профессиональных историков, которые с ним вовсю спорят: Г.Городецкий, полковник Мерцалов Андрей Николаевич (доктор исторических наук, профессор), В.А.Анфилов (эксперт по начальному периоду войны академик, доктор...)... Есть ещё, но я вас задолбаю этими фамилиями и титулами. Выходит, Ник Перумов просто нагло врёт. А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.
Spectre28 >>>

Каюсь у меня нет под рукой Суворова... на что он при этом ссылается?

На газеты от 30 до 40-ого годов. Например, что ввели платное образование для старших классов и для институтов. А сделано это было вот для чего: те, кто не сможет заплатить за учёбу, обязаны были идти на заводы (делать снаряды, например).

Скорость - ага. И броня, которую пробивали даже лёгкие пушки - тоже ага. И пушка, выпущенные из которой снаряды не обладали особой пробивной силой - тоже ага) Т.е., как я понял, утверждается, что СССР намеренно производил лёгкие танки (с никакой бронёй и слабенькими пушками) в ущерб средним тяжёлым исключительно для того, что б стада этих лёгких танков использовались в атаках? Но мне не вспоминаются атакующие бои (после 42 года), где бы эти танки особенно хорошо себя проявили. Скорее напротив.

Всё познаётся в сравнии. Вот у Германии в 1941 году ВСЕ танки были с хреновой бронёй и слабенькими пушечками. А танки серии БТ - для ХОРОШИХ дорог. Для автострад Европы. На нашем бездорожье эти танки оказались просто плохими..
Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!". А затем вдруг легкко согласились и заявили, что это ничего не доказывает. Так и я так могу: ладно, пускай немцы не предполагали, что СССР нападёт на Германию именно в 41 году. Ну и что это доказывает?

Хмык, желание выиграть время с целью произвести побольше тех самых танков, в ожидании нападения - это бред и глупость?..

Ты уже называл меня "великим стратегом". Так вот, я тебе как великий стратег говорю : ЛЮБОЙ противник стремиться напасть внезапно. Чем атака неожиданней, тем она более эффективна. И никаких ссылок на это утверждение давать не буду - просто сам заявляю и всё. Точнее, даже приведу опровержение (исключение - которое, по-моему, лишь подтверждает правило) - А.Македонский. Вот тот настолько был самоуверен, что даже предупреждал: "Иду на вы!" Так вот - раз противник нападает внезапно, то если уж готовиться к обороне - то надо быть готовым ВСЕГДА.
Тот же Суворов пишет: "Мы не были готовы к обороне потому, что готовились к нападению." Вы же пишете: "Мы не глупые, мы умные... А вот к обороне не были готовы... потому, что глупые." Фактически же так получается! Или вот: "Мы не трусливые, мы смелые!.. А приказ "не стрелять" был дан - чтобы оттянуть время, т.к. боялись Гитлера..." Вам что - это нравится?
Alaric >>>

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?

А вот это, кстати, плохо. Лишний раз доказывает, что никто здесь никакой истины не ищет.

Kender, уважаемый, не надо передёргивать) Я НЕ спорил с тем, что бл приказ не стрелять) Но. Один из ваших постов я понял так, что такой приказ не был отменён и после начала военных действий, после чего последовал уточняющий вопрос с моей стороны, цитата:

"-Это ПОСЛЕ начала войны? Т.е. немецкие самолёты утюжат аэродромы, склады, ставки, танки прут через границу, а советские войска не стреляют?) ну и нервы у людей были...)"

Вот ЭТО, что ли, свидетельство того, что я

"Кстати, наколько я помню, вы сначала долго спорили, что был такой приказ: "На провокации не поддаваться! Огня не открывать!" ?

Однако, странно же вы помните, право)

А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.

Не совсем корректно. Человек вполне может лгать/ошибаться в одном и быть правым в остальном)

А сделано это было вот для чего: те, кто не сможет заплатить за учёбу, обязаны были идти на заводы (делать снаряды, например).

Или тракторы с комбайнами) Например)

ладно, пускай немцы не предполагали, что СССР нападёт на Германию именно в 41 году. Ну и что это доказывает?

Поправка - в 41 и в ближайшие годы) Что доказывает?.. Ничего. Это было как обоснование мнения, что СССР не собирался нападать.

"Мы не глупые, мы умные... А вот к обороне не были готовы... потому, что глупые."

Забавно) Я , кажется, говорил не о глупости а о излишней самоуверенности, которую поздновато осознали. Впрочем, да, наверное, явления одного порядка. А ум в данном случае в нежелании давать поводов для той самой войны, вероятно) В конце-концов, переносил Гитлер дату старта плана Барбаросса, мог и дальше переносить) Заняться той же Англией)

"Мы не трусливые, мы смелые!.. А приказ "не стрелять" был дан - чтобы оттянуть время, т.к. боялись Гитлера..."

Я снова спрошу - у нас нынче желание оттянуть войну - трусость? А ввязываться в войны, тогда, видимо, смелость... чушь)

Так вот - раз противник нападает внезапно, то если уж готовиться к обороне - то надо быть готовым ВСЕГДА.

Да, жаль, что не было тогда вас в советниках у Сталина))) Надо-то надо, да вот не всегда так выходит, как надо)

Kender

Есть ещё, но я вас задолбаю этими фамилиями и титулами. Выходит, Ник Перумов просто нагло врёт. А раз он лжёт в этом, значит, врёт и во многом другом.

Это еще вопрос, кто тут нагло врет. Собственно, Перумов приводит пример передергивания Резуна. И по той же логике ...
Еще вопрос, являются ли приведенные этими людьми опровержения - адекватными.

Например, что ввели платное образование для старших классов и для институтов.

А вот это лучше подтвердить чьими-то словами, кроме Суворовских. Потому что я как-то ни разу не слышал о том, что в Советском Союзе хоть когда-то было платное образование.

Точнее, даже приведу опровержение (исключение - которое, по-моему, лишь подтверждает правило) - А.Македонский. Вот тот настолько был самоуверен, что даже предупреждал: "Иду на вы!"

Интересно, это тоже можно относить к категории "если человек однажды соврал"? Фраза "Иду на вы!" принадлежит Святославу Игоревичу.

Кстати, люди, кто-нибудь помнит, что именно кто из нас пытается доказать?
А вот это, кстати, плохо. Лишний раз доказывает, что никто здесь никакой истины не ищет.

Ты не ответил на поставленный вопрос. Дискуссия началась с того, что ты просто обхамил всех коммунистов разом. Потом она как-то съехала на Вторую Мировую.

Alaric >>>

Дискуссия началась с того, что ты просто обхамил всех коммунистов разом

Именно так. Под коммунистами подразумеваю тех, кто вовсю борется за эту идею. Т.е, либо вообще не понимают - к чему это всё приводит - тогда глупые. Либо отлично понимают, но всё равно борятся за неё (ради огромной власти) - тогда преступники. Сталин, например. А вот тех, кто был вынужден вступать в ряды комсомола и т.д. я коммунистами не считаю. Например, многих крестили в детстве (вобще-то не важно когда) - так что, они все - верующие?
Ты ж ведь сам писал, что подобного общества не может быть. Кто же в таком случае те, кто пытается такое построить? Так что извиняться мне как-то влом.

Фраза "Иду на вы!" принадлежит Святославу Игоревичу.

Извиняюсь за необразованность. Просто Перумов в той статье в качестве одного из примеров приводит "Последнюю республику". А значит, он просто обязан был её прочитать. А если он не прочёл - то как же тогда он пишет, что это г.? Кстати, именно в СССР такое было очень модно - например, публично рассказывать про тот же "Архипелаг ГУЛАГ": "Я вот не читал (запрещено же), но знаю... что это - г.." Т.е., хочу сказать, что Перумов здесь не может ошибаться - он именно врёт. И вполне возможно, что ему за это деньги платят.
Spectre28 >>>

А ввязываться в войны, тогда, видимо, смелость... чушь)

Никто и не просит ввязываться. Просто на кой хрен вообще держать на границе вооружённых людей, если у них нет полномочий это оружие использовать? Уж лучше б чучела поставили, ей-богу! Да если б ещё те чучела заминировать как следует - то от них было бы даже больше проку.

Сообщение отредактировал Kender - 21-05-2004, 20:56

Т.е, либо вообще не понимают - к чему это всё приводит - тогда глупые. Либо отлично понимают, но всё равно борятся за неё (ради огромной власти) - тогда преступники.

Легко называть людей глупыми через десятилетия, когда уже все видно. Если человек делает верный вывод на основании неверной информации, он глупый? А большая часть страны получала именно неверную (или неполную) информацию. И они свято верили в то, что они строят светлое будущее.

Просто Перумов в той статье в качестве одного из примеров приводит "Последнюю республику". А значит, он просто обязан был её прочитать. А если он не прочёл - то как же тогда он пишет, что это г.? Кстати, именно в СССР такое было очень модно - например, публично рассказывать про тот же "Архипелаг ГУЛАГ": "Я вот не читал (запрещено же), но знаю... что это - г.." Т.е., хочу сказать, что Перумов здесь не может ошибаться - он именно врёт. И вполне возможно, что ему за это деньги платят.

Еще раз повторяю. Он может по тем или иным соображениям считать, что труды историков, упомянутых Суворовым, не являются "адекватным опровержением". Где здесь ложь?
Кстати, кто может платить противникам Резуна? Да еще за интервью в газете, название которой я лично больше нигде не видел.

Alaric

А как насчёт современных коммунистов, которые постоянно марширует по главным площадям российских городов, размахивая портретами преступников? А насчёт неполной информации - согласен, зачастую это имело место быть. Вспомнить хотя бы произведение «Как закаляялась сталь» Шолохова. Кто там главный буржуй и враг советской власти? Тот, кто в гражданскую войну воевал за советскую власть! Он думал, что главное – победить беляков, а тогда уж он заживёт – заведёт хозяйство, будет коров-свиней разводить… Как бы не так! Кто ж ему даст собственное хозяйство разводить да богатеть при этом! Он же тогда кулаком автоматически становится! Так что он воевал за коммунистов потому, что не знал, чем всё это кончится. Не читал он «манифеста», не знал, чего коммунисты на самом деле в конечном счёте добиваются. А ещё можно вспомнить бунт кронштадских матросов, затеявших восстание с антикоммунистическими лозунгами: «Фабрики – рабочим; землю – крестьянам!».

Ну уж нет! Перумов в той статье отталкивается от этого: мол, ни один настоящий учёный-историк ещё не спорил с Резуном. Тоже мне – первооткрыватель Америки! На самом деле, спорят дохрена и больше учёных во всех странах мира. Причём началось это сразу же после выхода «Ледокола» - настолько скандальную известность он имел. И пока что никакого аргумента разумнее, чем «Резун – не историк» до сих пор не последовало. Насчёт «единожды солгавши» - терпеть не могу эту дурацкую американскую поговорку – все когда нибудь врут. Я-то имел в виду совсем другое: если в задаче условие записано неверно – то она вся будет решена неправильно. Я ошибся лишь в комментариях, что на общий смысл совсем не влияет. Перумов же в самом начале не тот предмет рассматривает.
Кстати – а сам-то Перумов – он что – учёный-историк? Если уж одного оскарбляем – так почему бы и на другого не посмотреть? И название-то дурацкое - «антиледокол». Боюсь, как бы не вышло, что книгу с таким же «оригинальным» названием кто-нибудь другой уже давным-давно написал. Во всяком случая, «Миф ледокола» - уже есть.

Ещё спроси: "Кто может Перумову за книги платить?" Лично я вообще книги где-то раз в год покупаю, хотя читаю постоянно: либо в библиотеке беру, либо у друзей, либо из и-нета скачиваю. Того же Резуна в библиотеке брал.
Насчет странного состава армии. Давай прикинем вместе: 196 дивизий едут в поездах на границу на «учения». Морской флот в эти «196» не входит: моряки на кораблях, а корабли – в море-окияне. Лётчики тоже не входят: самолёты к границам своим ходом прилетели, а в самолётах – лётчики. Кстати. Раз уж планировался десант, то хотя бы часть самолётов для этого была предназначена. А значит, часть десантников можно доставить к границам на самолётах. Выходит, из этого 1,4 млн, что в вагонах едет - десантников не миллион, а меньше. Кто ещё в вагонах? Танкисты едут в поездах? Конечно, да. Ведь и танки на войну на железнодорожных платформах едут. Сколько танкистов, если танков 24000? Максимальное кол-во экипажа в танке – 4 чел (уточните, если ошибаюсь). В лёгких – меньше - 3, вроде. Ну, пускай будет по 4-ре: 24тыс x 4чел = 96тыс. Плюс генералы, повара… (кто там ещё есть?). Ну пускай 100тыс. человек. Ещё примерно стоько же на артиллеристов (100тыс.), немного на связистов (их много не надо). И для пехоты места немного останется. Так что всё более-менее укладывается.
И ведь это если отталкиваться от того, что в дивизии 7000 человек. У того же Резуна сказано про дивизию в 13000 человек. Никогда не интересовался этим вопросом (всё, что связано с армией, вызывает жуткую аллергию), но раз уж ввязался в такой спор – уточню. В июле.
Я вот работаю на стройке. И здесь если нанимают турецких рабочих, то платят им намного больше, чем русским (раз в пять больше). И постоянно приходится слышать: мол, лучше нанять турок, чем русских, т.к. русские ленивые. И платить этим туркам побольше – они это заслуживают. Причём те, кто это говорят – сами русские. И вроде не дураки. Я одной тётке у нас на работе сказал: « Вы же сами – русская, как такое говорить можете!?» Так она мне: «Ну да, мы – ленивый народ.» Или вот ещё пример: почему русские машины (ну хорошо, пусть будут «российские») – они хуже тех же иномарок? Мне приходилось слышать даже такую версию: «У наших руки не из того места растут». Лично мне это противно. Эти дурацкие стереотипы, применяемые к целому народу. И ведь это всё не за один день произошло. Эт система такая развилась – что работать стало невыгодно. Вот в этом во всём виноваты коммунисты.
Spectre28

Представь себе, что в центре города неожиданно появился лёгких быстроходный танк. И давай всех мочить! У кого найдётся против него что-нибудь? У милиции? У него броня хоть и лёгкая – противопульная, но автомат Калашникова не берёт. Нужна хоть какая-никакая, а пушка. Пока будут искать гранаты, пока танки будут подъезжать – он уже уедет. У него скорость до 100 км/ч. В те времена не всякая машина с такой скоростью ездила. Расчёт был на то, что ни один вражеский танк его просто не догонит. Эти танки должны были появиться далеко за линией фронта – там, где о войне знают лишь понаслышке (как мы сейчас – о Чечне – вроде идёт где-то война, но когда боевики в Москве появились – это вызвало шок). Кроме того, на самом деле средних и тяжёлых танков в СССР было примерно столько же, сколько всех танков в Германии. А вот в Германии на 22 июня 1941года были только лёгкие устаревшие танки.

Сообщение отредактировал Kender - 1-06-2004, 20:05