Нюренберг на суде истории, Что важнее, буква или дух закона?

Коммунизм основывается - негласно - на том принципе, что у людей есть совесть и ответственность. У подавляющего количества людей этих качеств нет. Вот и античеловечность. И неплохо бы всё это официально признать.

Англия имхо конечно, была причастна к приведению Гитлера к власти - и за это их нельзя осуждать. Всегда придерживаясь политики равновесия, они хотели сделать противника быстроразвивающемуся СССР - но просчитались, противник оказался совсем уж сильным.

Я не буду оправдывать идеи комунизма, я не являюсь её сторонником. Но судить комунистов за то что у людей нет совести :-) Давайте осудим демократов за то что у них "есть" совесть :-)

А Муссолини то и не знал. Учи матчасть.

Позвольте?
Хочу сказать, что уж оправдывать фашистов и нацистов точно не стоит. Если отбросить все остальное, то хотя бы того, что именно Германия и ее союзники развязали войну хватает для того, чтобы осудить фашистских и нацистских лидеров. Ведь никто пока еще не отрицал и надеюсь никогда не додумается отрицать то, что развязали войну эти страны. Соответственно, во всех событиях, последовавших за этим виноваты тоже они.
God of Sorrow - одного не понимаю. Какможет человек, называющий себя патриотом, оправдывать тех, кто хотел уничтожить и поработить руссский народ? Или у Гитлера этого не было в планах? По-моему, все же было...

Для меня вопрос звучит более чем дико... Конечно, они были виноваты! Я ни на секунду не усомнюсь в этом и если бы меня тогда попросили их расстрелять - я с радостью бы исполнил наказание! Надо же учитывать, что те, кто "не по своей воле" и т.д. и т.п. не были убиты. Смертный приговор назначался лишь действительно виноватым. И вообще - нормальные люди отказывались исполнять приказы даже если это стоило им жизни.

Добавлено в [mergetime]1092922943[/mergetime]:

Во - первых, не все коммунисты убивали и осущевствляли геноцид русских людей. Мой дед - коммунист, просто потому, что ему нравятся их идеи. А они, если разобратся, не так уж плохи. Еднственная их проблема - они утопичны, а в СССР ещё и были поставлены с ног на голову.
Во - вторых. Остальных, описанных в цитате я искренне ненавижу. Да - они не осуждены. Но это не значит, что их не надо было осуждать! Не так уж важно, каковы были цели трибунала, главное - он осудил, как никак, но осудил нацистских выродков! И дай бог, будут когда-нибудь осуждены ответсвенные за атомную бомбардировку Японии и кровь, пролитую религией (хотя последнее никогда уже не станет возможным).

А никто не оправдывает нацистов. Видишь ли суд не должен быть предвзятым, как это было с нюренбергским процессом. Им даже не дали шанса на защиту. Это был не суд, это была фикция, создавалась видимость правосудия. Впроче о чем это я? Если для вас фашисты и нацисты - одно и то же.

А каким должен быть суд? Американским с принципом "лучше отпустить 10 виновных, чем осудить одного невиновного"? Нацисты, например, тоже особо незаморачивались с юридическими "заморочками", осуждая многих на смерть.
Что касается предвзятости ... Да, предвзятость это плохо. Но, боюсь, было бы сложно найти непредвзятых судей для этого процесса. Эти люди затопили Европу в крови и лично мне не кажется особо важным соблюдение юридических норм в таком случае. В конце концов, если человек выйдет на площадь с топором и начнет рубить всех подряд, приговор тоже будет фактически известен заранее.
Что касается того факта, что преступником стал считаться любой человек, являющийся членом СС и СД, то тут мне сложно судить. Возможно, среди них и были люди, которые преступниками не являлись. С другой стороны, только за это к смерти не приговаривали, а судов, которые вообще не ошибаются, на Земле, к сожалению, нет.

Кстати, желающим осудить также скопом всех работников КГБ хочу сказать, что в задачи КГБ также входила внешняя разведка, а также расследование серьезных уголовных преступлений. Так что многие КГБшники вполне честно служили своей стране и их, по-моему, судить не за что. Не все занимались сбором доносов и организацией лагерей. (Противоречие между этим абзацем и предыдущим я и сам вижу. Не в моих силах устроить суд только над мерзавцами из КГБ, также как и "реабилитировать" невиновных из СС или СД. Но люди, честно стремились к идеалам коммунизма мне гораздо более симпатичны, чем люди, которые стремились к воплощению идей Гитлера).

Я ксожалению не очень хорошо представляю разницу между фашизмом и нацизмом. И буду искренне рад если меня просветят в этом вопросе.
P.S. Тема нацизма и фашизма не очень хорошо вписывается в тему топика по этому надо в приват, но я думаю что многии сдесь не очень предстваляют разницу...

Тёмная личность
Понять, что такое фашизм в исходном понимании этого слова проще из первоисточника: Б. Муссолини "Доктрина фашизма". Другое дело, что в этом самом исходном понимании он так и не был до конца реализован.
Насколько я понимаю, главное отличие в том, что фашизм считает самым главным процветание государства, а гитлеровский нацизм считал главным процветание арийской расы.

Alaric это не раскрывает разницу между этими двумя понятиями, для процветания пролетариата необходим комунизм... Демократия провозглашает процветание равинства и свободы... Это только лиш лозунги. Меня интересует отрицательные факторы... За что фашизм "любят" больше чем нацизм? Какая разница для кого процветание, главное методы и последствия...

Эльф_Комсомолец
Не знаю, но все время думал, что этот самый процесс и не был обычным судом. Скорее это действительно было что-то вроде ритуала и оправдывать никто никого не собирался. Более того, если бы это случилось, то этих самых лидеров нужно было потом капитально защищать, потому что полмира бы ужасно хотели бы их убить.

Это понятия из разных плоскостей. По памяти:
Фашизм - форма государственного управление при котором интересы государства превыше всего. Нацизм суть национализм - идеология главенства одной нации над остальными.

Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима).
Юридичиские нормы для того и существуют что бы соблюсти принцип равноправия и призумпции невиновности, иначе мир вновь скатится во мрак средневековья.
Ну а что касается массовых убийств, концлагерей и о том кто этим руководил.. вот интересный факт:один из самых важных "холокостских" процессов, прошедших после Нюрнберга, был "освенцимский" суд во Франкфурте в 1963-1965 гг. над 22 бывшими членами СС из Освенцима. Затянувшееся судебное дело широко освещалось во всем мире и приняло характер показного процесса. Определение виновности или невиновности обвиняемых было "чрезвычайно затруднительным", заявил судья в своем приговоре, в силу неубедительности свидетельств. "У нас нет никаких неоспоримых свидетельств отдельных убийств. У нас есть только показания очевидцев".

Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима).

Непонятно. В Хиросиме никто из Ялтинской тройке невиновен. Остальные три "места" на совести лишь Сталина. Причем здесь Ялтинская тройка?
Возможно Сталина и следовало судить на том же трибунале. Но из того, что его там не судили не следует меньшая виновность нацистов. Иначе такими темпами можно договориться до того, что все осужденные серийные убийцы были осуждены неверно, так как есть серийные убийцы, которые так или иначе ускользнули от правосудия.

Юридические нормы бывают разные. В США были свои нормы, в гитлеровской Германии свои, в СССР - третьи. Какие из этих норм обязательно следует соблюдать, чтобы "не скатиться во мрак средневековья"?

Люди, я не понимаю, что вы пытаетесь доказать. По вашему, существа, которые придумали сжигать детей в крематориях и шить перчатки из человеческой кожи ни в чем не виновны?

Вот статья 6 устава МВТ с коментариями
Статья 6
Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.
(То есть уставом вводятся новые составы преступлений, которых не было на момент совершения самих "преступлений", что является нарушением принципа уголовного права - "закон, ухудшающий положение обвиняемого, обратной силы не имеет". )
Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:
а) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, (Оккупация СССР Прибалтики, Польши и Финляндии как раз под определение попадает) соглашений или заверений, или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;
в) военные преступления, а именно: нарушения законов или ОБЫЧАЕВ войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории;(послевоенная депортация десятков миллионов немцев с их исконных мест обитания) убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень (Бомбардировка США городов Хиросима и Нагасаки); разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;
(Да, собственно, ковровые бомбардировки городов были применены как раз союзниками в отношении Германии. Обычаем войны как раз все вышеперечисленные действия и являются. )
с) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим (Тогда Сталина вместе со всем правительством должны были судить на там же трибунале. А отношение США к своим гражданам японского происхождения во время той же войны? Если кто не в курсе - их всех превентивно согнали в лагеря.), расовым или религиозным мотивам в целях осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.
(Вот тоже интересно, меня как-то не интересует, имеется ли в моих действиях состав преступления по уголовному кодексу какой-нибудь банановой республики, особенно если этот кодекс еще не написан. Я живу в Израиле и подчиняюсь только Израильским законам.
В данной статье даны определения новых составов преступлений, в то же самое время политические и военные деятели государств-победителей сами не раз и не два совершали указанные преступления. Не буду пересказывать многотомную историю 2-й Мировой войны, отмечу лишь малую толику таких преступлений: Оккупация СССР стран Прибалтики, Польши, Финляндии; расстрел польских офицеров в Хатыни; разработка и активное применение на практики ковровых бомбардировок, в том числе и гражданских объектов, ВВС США и Великобритании; депортация американцев японского происхождения; атомная бомбардировка Японии.
Не зря в уставе сделана оговорка о том, что трибунал судит только военных преступников стран оси, иначе ... )
Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана.
(Следует учитывать, что любые запланированные законные действия можно выполнить совершенно незаконным способом. Также возможны ситуации, когда при реализации преступного умысла исполнитель преступления совершает другое преступление, которое не охватывалось умыслом организатора. Для адекватного реагирования на подобные ситуации в уголовном праве существует такое понятие, как эксцесс исполнителя - совершение исполнителем преступления, не охватывающегося умыслом других соучастников. В данном случае Устав НП такого понятия не содержит, что в свою очередь влечет за собой вынесение решений, незаконных с точки зрения современного уголовного права. )

Tardaerog - чистой воды передергивание. Ты сам пишешь про трибунал, при чем тут тогда уголовное право? По-моему, все изложено ясно и четко.
Ты считаешь, что Германия не применяла ковровых бомбардировок? Что ж, я не спец в военном деле и не знаю насчет терминов... Но авианалеты были с ее стороны довольно массивные. И опять же, если рассматривать объективно, вторую мировую начала Германия, она явилась страной-агрессором. Перечисленные тобой страны вступили в военные действия, отвечая на прямое нападение. Это я, опять же не являясь тактиком и стратегом, так понимаю.
Если тут есть специалисты во всяких дисциплинах, типа международного права и прочего, так они, наверно, найдут еще что сказать. Эта оговорка насчет "агрессивной войны, или войны в нарушение международных договоров" мне представляется весьма существенной. Возможно, если объявление войны было сделано официально, то это уже сюда не подпадает. А насчет Германии, сразу возникают фразы, въевшиеся в память из десятков фильмов "Сегодня, без объявления войны фашистские войска..." и т.д.
Что касается Прибалтики, то мне где-то попадалось такое обоснование действий советского правительства - при нарастании угрозы опять же со стороны фашистской Германии укрепить рубежи/создать буфер, ну в этом роде. Не сомневаюсь, что в дополнение еще были наготове многочисленные просьбы трудящегося народа братской страны...

Tardaerog, - кое в чем с вами согласен, кое в чем нет.
Цитата: Ну тогда Ялтинскую тройку надо было судить на этом же трибунале (Финляндия, Польша, Прибалтика,Хиросима). Абсолютно солидарен! Господа, не забывайте, Польшу громил не только Гитлер, 15 сентября части РККА нанесли удар в спину польской армии, причем бои были и весьма серьезные. А Прибалтика - вообще стыд и позор для "западной демократии" - три независимых государства были сданы накорню Сталину лишь за то, что он МОЖЕТ БЫТЬ КОГДА НИБУДЬ выступит против Гитлера! Причем сколько граждан Польши, Литвы, Латвии и Эстонии сгнили в лагерях ГУЛАГа, скольких тупо расстреляли, сколько замерзли, поскольку попали на чукотку поздней осенью и не успели до морозов обзавестись жильем - никто не считал!!! (Кто желает спорить - прошу к барьеру, в приват, буду бить фактами по наглым рыжим мордам)
Далее, в ходе "воссоединения" с территориями западной Украины и Белоруси огромное количество людей было репрессировано, еще большее отправлено в ссылку и расселено "на просторах родины чудесной, закаляясь в битвах и труде" от Донбасса до Забайкалья, причем не националисты, а цвет интеллигенции, священники, мелкие предприниматели, крестьяне. Если это не геноцид - я - Папа Карло!
Про военнопленных польских офицеров я вообще умолчу, как человек не желающий сыпать матюками в почтенном собрании, - у нас на Украине сложно найти место, где бы их не содержали и не расстреливали коммунисты в 1939-1941 гг.(В том числе в Харькове).
Я нисколько не сторонник нацизма во всех его проявлениях. С моей точки зрения, нет ничего легче чем обвинить иудеев, хохлов, кацапов, чукчей или кого либо еще хоть рыжих, во всех смертных грехах, если сам дуб и работать не хочешь! Но все же о Нюрнбергском процессе высказаться положительно не могу. По сути дела судили тех кто лично в зверствах не участвовал и приказов не отдавал, а так сказать "стоял на стреме"- Кейтель - штабной военный, возвысился лишь перед битвой за Берлин, Риббентроп - вообще дипломат (если судить разжигателей войны, с ним рядом надо было посадить Молотова - договор о разделе Польши подписали оба), Геринг - командующий люфтваффе, в уничтожении евреев не замечен, если судить за бомбежки (в том числе Ковентри, Сталинграда и т.д.), рядом надо посадить "Бомбен Джека" Харриса маршала королевских ВВС Британии (разрушение Дрездена и т.д.), и т.д. Список можно продолжать до бесконечности...
А кто желает поспорить о "невиновности" коммунизма или о "красоте" национал-социализма,(две стороны одной медали) - пишите в привате покажу, расскажу, процитирую - аж шуба заворачиваться будет...

Сообщение отредактировал Reytar - 28-08-2004, 19:22

Маленькая поправка. В случае Прибалтики у "западной демократии" выбора не было вовсе. Можно подумать, Сталину было какое-то дело до мнения западной демократии по данному вопросу. Воевать еще и с СССР они не могли чисто физически. А из Лиги Наций СССР выкинули как агрессора еще после советско-финской войны.

Почитай внимательно пункты обвинения, там не только военные преступления.
И извини за вопрос на какое это прямое нападение ответил СССР окупацией восточной части Польши в 39году, и совмесной с Британией окупацией Ирана в 40м?