История религиозных войн и конфликтов, Пишущим - помнить о п 2.9 правил!!!

По моему мнению, ты путаешь повод с причиной, "многочисленных нападений мусульман на паломников и разграбления ими христианских святынь" было прекрасным поводом для того чтобы собирать армию со всей Европы. А можно еще, например, вспомнить реконкисту в Испании...

По моему ты слишком идеализируешь инквизицию, она конечно сохраняла все формальные признаки судебного процесса, а иначе чем бы она отличалась от самосуда. Только вот инквизиция боролась не только с колдунами и ведьмами, но и с теми кого считала еретиками, а поскольку организация это была очень реакционная, то считала еретиками она практические всех инакомыслящих. Кроме того именно инквизиция широко практиковала пытки, материальное вознаграждение доносивших из имущества обвиняемого, причем доносы принимались и от детей, врагов обвиняемого, еретиков, убийц и клятвопреступников. И занимался этим вовсе не только Торквемада.

А забавней всего то, что этим занималась организация проповедовавшая "не убий" и "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую".

to Кот Баюн:

Если даже и так, то почему они предприняли метод нападения, а не защиты?

По-моему это не я ее идеализирую, а кто-то демонизирует. =) Мол, ну и что, что существовала четкая процедура - все равно ей никто не следовал и вообще все это формальности.) Доказательства?)

Я же могу привести следующее (к сожалению так и не нашел ссылок на первоисточники, придется приводить цитаты из вторых рук. Увы. ) :

James Hitchcock. Inquisition.

Больше того скажу - она и основывалась немножечко для борьбы с ересью. И не какой-нибудь, а альбигойской. То есть, ересью вполне определенной и реально существующей. Ведьмы и колдуны - это наносное.))

Не люблю всех этих "широко практиковала" и так далее. Эмоций много, информативности - ноль. Можно поконкретнее? =) Кто где и когда и сколько это в процентах.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-04-2005, 15:34

Инквизиция определяла определела еретиков больше по политеческим чем реальным причинам, это можно увидеть на примере таких людей как Ян Гус, Джироламо Савонарола, Джордано Бруно, Галилео Галилей, Томмазо Компанелла и Коперник. Можно также вспомнить живших на юге Франции вальденцев, которых объявили еретиками вовсе не за отрицание учения Христа.
По поводу Испанской инквизиции есть такая информация, тоже увы не из первоисточника:
Кроме еретиков, врагов церкви и короля она преследовала также марранов и морисков (принявших христианство евреев и мусульман). Всего в Мадриде с 1481 по 1808 г. взошли на костер 31 912 человек и почти 300 000 понесли тяжелые наказания. За первые 18 лет по ее приговору были заживо сожжены 10 220 человек. Последний акт сожжения на костре имел место в Испании в 1826 году.
Если интересно, то очень подробно написано об инквизиции в книге Г. Ч. Ли "История инквизиции", в 3 томах.
В качестве примера судебной деятельности инквизиции несколько цитат из "Истории инквизиции":
- Если имелись покаявшиеся еретики, то он (инквизитор) заставлял их выдать своих бывших единоверцев. Если же таковых не оказывалось, то инквизитор принуждал под присягой всех местных жителей указать подозрительных или еретиков. Арестовав вновь выявленных еретиков, он под конвоем препроваждал их в центр епископии, где и начинал допрос. Почти с первых же шагов инквизиция начала применять пытки, как физические, так и нравственные.
- Единственным поводом отвода свидетелей являлась смертельная вражда, но инквизиция не практиковала сообщение имен свидетелей подозреваемым. Единственным его шансом было назвать его злейших врагов, надеясь, что свидетель попадет в их число. Инквизитор совмещал в одном лице обязанности судьи и обвинителя, а адвокат обвиняемому в ереси не полагался, да и любой защитник мог быть обвинен в сочувсвии ереси и тут же занять место своего подзащитного.
-Поняв, что существует огромное количество лжесвидетелей, инквизиция ввела следующее правило: " Если кто-либо уличен в лжесвидетельстве, на него должно быть наложено суровая епетимья, но показания его из дела изыматься не должны". Единственным шансом на спасение от системы, которая считала любого арестованного заранее виновным, заключалось в полном признании и раскаянии на первом же допросе. Если же человек упорно настаивал на своей невиновности, то его как закоренелого еретика выдавали в руки светской власти.
На мой взгляд судить о деятельности инквизиции очень сложно, т.к. все еретические книги сжигались, да и летописи по этим вопросам вызвают некоторые сомнения, а доверять церковным записям по поводу деятельности инквизиции явно не стоит.
Добавлено:
Может я повторяюсь но слышать что один из институтов церкви казнил не более 2% от 44000 только В Испании, и это при том что церковь проповедует "не убий"...... В таком случае как минимум всю инквизицию можно зачислить в еретики

Сообщение отредактировал Eskel - 23-04-2005, 16:14

А просто еретиков, кроме этих шести, их как бы и не было? Кроме того, насколько я помню, Копернику никто издаваться особенно не мешал, а запрещения начались после. С Бруно вообще темная история. Гус по меркам католической церкви был все-таки самым настоящим еретиком. Еретики это же не те, кто не верит, а кто верит неправильно.

Что же до вальденцев, то это скорее юг Италии (хотя они потом везде разбрелись) ), а не Франции. Юг Франции - катары.

Кстати, цитата по Испании в точности (тьфу ты - по порядку =) У меня даже больше) совпадает в моей. Спасибо за уточнение. А цифра не такая уж и страшная. Для сравнения - только за одно правление Генриха VIII в Англии было казнено по одним только уголовным делам больше 60 тыс человек. А тут за четыре сотни лет в два раза меньше.)

Что до второй цитаты, то все-таки неплохо было бы уточнить к какому историческом промежутку она относится. Если к периоду Возрождения то умываю руки - там еще и не такой грязи полно было. И не только и не столько в Инквизиции.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-04-2005, 17:34

Начну с конца. Коперник от Инкивизиции не страдал никоим образом. Он всю жизнь сотрудничал с Церковью, спокойно писал свои книги и никто ему не мешал. Его книга оказалась запрещенной только через 70 лет после смерти.
Джордано Бруно - еретик самый настоящий. Его книги всячески противоречили учению католической церкви. Идеи пантеизма в католицизм не укладывались никак.
Ян Гус. Вот тут в основном были политические причины. Т.е. он тоже был еретиком, но еретиком политическим, т.е. большая часть его ереси заключалась в том, что он не был согласен с политикой Римского Престола.
Томмазо Кампанелла. Вот в этом случае как раз Инквизиция была не причем. Т.е. его неоднократно обвиняли в ереси, но он постоянно был оправдан. А сидел он исключительно по политическим мотивам - заговор против испанской короны. Но при чем здесь Церковь?
Галилео Галилей. Похоже чуть ли не единственная в этом ряду фигура, которая пострадала фактически из-за политики, причем не своей. С учетом того, что один папа ему публиковаться разрешал, а следующий запрещал он фактически оказался жертвой внутрицерковных интриг.
Про Савонаролу ничего сказать не могу.

Коперник - сам он от инквизиции не пострадал, но его книга была запрещена только за то, что Коперник поставил Землю в один ряд с другими планетами.
Джордано Бруно - согласен, ошибся, с формальной точки зрения в его взглядах был пантеизм, т.е. еретиком его можно признать.
Томмазо Кампанелла - он был осужден инквизицией за ересь и отсидел в тюрьме 8 месяцев. После был еще 3 раза обвинен в ереси, но оправдан. После того как он пробыл в тюрьме 27 лет за заговор против короля был отпущен, однако тут же схвачен по просьбе посла папы и переправлен в Рим.
Ян Гус - как заметил Alaric, осуждал поведение церкви, а не веру. Был схвачен не смотря на охранную грамоту короля Сигизмунда, признан еретиком и казнен.
Джироламо Савонарола - сумел на короткое время создать теократическое государство в Италии, проповедовал против папской власти, распущенной жизни и привилегий высшего духовенства. Стал личным врагом папы, в 1498 году был осужден за ересь и казнен.

Ко всему времени существования инквизиции это дин из основных методов сыска, применялся чуть ли не с первых лет создания инквизиции.

Это были наиболее знаменитые которых я вспомнил навскидку, по памяти могу еще назвать дублинского архиепископа Александра, обвиненного в сокрытии ереси за то что он был против организации инквизиции в Англии или женщину по имени Манента Роза.

Перепроверил еще раз - юг Франции, относительно недалеко от замка Моне.

Eskel
А откуда данные по Кампанелле? Просто по всем источникам, до которых я могу дотянуться быстро, все было совсем не так.
БСЭ:

Литературная энциклопедия:

Тут утверждается, что заключение было пожизненным, и если бы не папа, он бы там в испанской тюрьме и остался. Да и Ришелье тоже был церковником
На самом деле, в этом случае (как и в случае с Галилеем) видно, что внутри Церкви (и думаю, даже внутри Инквизиции) существовала куча различных "партий" стремящихся к разным целям самыми разными методами. Но, как обычно, запомнилось все самое худшее.

Я сильно подозреваю, что книга была запрещена из-за того, что из нее начали делать "неправильные выводы". Сам Коперник активно работал совместно с Церковью, и я думаю, ее многочисленные представители книгу читали. И никого не волновало, куда там Коперник ставит Землю. А вот когда Джордано Бруно стал делать из книги Коперника явно еретические выводы, кто-то видимо забеспокоился. Ну а там еще политическая борьба наложилась.

Alaric, тебе бы не знать, что в 988г крестили Киев. Многие Кривичи, наряду с литами и эстами оставались еще язычниками, именно поэтому Тевтонский Орден (в территории Ливонии разместившийся познее) и Орден Меченосцев при поддержке Датских рыцарей и воинства Епископа Дерптского пошни на Русь. Псков, Полоцк, Новгород помогали литам и эстам по началу, пока те их как-то раз не кинули. На этих северных территориях язычество было вместе с христианством, это позже уже полностью установилось православие, когда нужно было поднимать народ против татаро-монгол.

И вообще за Ледовым побоищем стоит менее религиозная борьба, а более политическая, Если бы не Сашка Невский, не видать нам балтики как своих ушей. Причины:
1) на севере шведы 1240г. Александр получает прозвиже Невский за тактический талант.
2) 1230-е Переговоры с татарами, ливонцами, половцами, литами и эстами.
3) 1241г. Новгороднцы контр-атакуют и выбивают ливонцев из строящейся крепости. Просят помощи у Пскова, те их кидают, и тут же Невский принимает бой на возле Чудского озера близ реки Сиговицы. Утром 5.04.2005г (по старому стилю) часа в 4, ливонские воины по льду переходят озеро, завидев русское построение перестраиваются в боевой порядок - клином - и мчатся на русскичей... исход битвы и так ясен... в полдень Дружина Полоцкого князя и новгородское тяжеловооруженное ополчение гонит остатки рыцарей на лед озера - часть из них тонет, остальных преследуют еще до 16 часов, затем возвращаются и собирают умерших, раненых и пленных...
А главное после, в освобожденном Пскове Сашка Невский сказал не самую христианскую фразу:
"Кто к нам с мечом придет, то от меча и погибнет!"
Как мне кажется фраза - наследие язычников.

Добавлено в [mergetime]1114301143[/mergetime]:
ЗЫ: Я - Кривич, и горжусь этим!

Ухх, извиняюсь - в рамках борьбы с собственным невежеством перелопалил много всякого, потому-то в голове изрядный сумбур. Соответственно логика написания также припадает на обе ноги. Так что буду про все и сразу.))

Каюсь, перепутал все на свете. Вальденсы, а не вальденцы. =) Вторые - народность проживающая на юге Италии, выходцы из местечка Валле-Д'Аоста. Первые - течение христианства, признанное еретическим. Я лично так и не нашел в них особенной еритичности - идеалы раннего христианства и все в таком духе, но вполне могу понять недовольство Церкви (кстати, буду ОЧЕНЬ благодарен если кто-нибуль поделится толковыми ссылочками на источники по вопросу). Кроме того, впервые они были осуждены Папой в 1185 и на латеранском соборе в 1215 году уже в разгар художеств небезызвестного Раймона VII и начала серьезных столкновений с катарами, то есть, как мне думается, попали "за компанию" (кстати, на том же самом соборе папа Иннокентий запретил применять пытки при допросах еретиков). После чего же они расползлись по всей Европе в чем, судя по всему, им особенно не мешали. Что же до последующих гонений, я лично так и не нашел сведений о том, что они проводились именно Инквизицией. Светские власти - пожалуйста. Войска, французские и итальянские - было. Инквизиции - не нашел.

Кстати, к слову о пытках. Запрет на пытки, от 1215 года продержался до 1252го. То есть почти сорок лет. После они запрещались еще папой Климентом V, а папа Иоанн XXII вообще запретил судебное преследывание больных еретиков. С учетом того, что пытки были нормальной частью средневекового судопроизводства сие, мягко говоря, необычно.
(Также к слову: Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию! )

По Торквемаде и еще раз о испанской Инквизиции:

Эдвард О'Брайен. Новый взгляд на испанскую Инквизицию.

Из той же статьи:

Смотрим последний абзац и сравниваем с кровавым Торквемадой. Инквизиция нервно курит - истерия во всей ее сомнительной красе.

Дальше. По поводу ужасов описываемых Ли могу сказать, что афаик подобные "упрощения" судебной процедуры отнюдь не были правилом (см. выше про Торквемаду), а появились с легкой руки небезызвестных Шпренгера и Инститориса, хотя и были высочайше одобрены (папская булла).
UPD Ну точно - он пересказывает содержание "Молота Ведьм". Конкретно, третью его часть.

Уфф, давай так: я привожу примеры обратного, а ты - примеры и подтверждения того. Результат пожалуй и будет более-менее близок к реальному положению вещей. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-04-2005, 10:18

- В 1591 г. он впервые подвергся суду за ересь и занятия магией и несколько месяцев провел в тюрьме.
- Вслед за тем последовало еще три судебных процесса: один в Падуе (1592) и два в Риме (1596,1597).
- В 1626 г. король Испании повелел освободить его, но свобода оказалась недолгой, так как нунций (папский посол) повелел переправить мятежника в Рим, в застенки Священной канцелярии. Но здесь судьба Кампанеллы резко меняется благодаря заступничеству Урбана VIII
Дж. Реале, Д. Антисери. "Западная философия от истоков до наших дней", 1996 г., с. 28-31.

Теперь об испанской инквизиции:
- Я был секретарем мадридской инквизиции в 1789,1790, 1791 годах, и достаточно глубоко изучил ее устройство и методы, посему позволю себе расценивать их как изначально порочные, несмотря на множество оправдательных речей в ее пользу.
- Никто из заключенных или обвиненных никогда не видел своего дела, не говоря уже о делах других узников. Никто ничего не знал о своем процессе, кроме вопросов и обвинений, требующих ответа, отрывков из признаний свидетелей, зачитываемых без упоминания имени, места и времени и других обстоятельств, которые могли способствовать узнаванию этих лиц; скрывалось также все, что могло послужить в оправдание обвиняемого; ибо осужденному полагалось до конца испытать все тяготы следствия, а судья затем в меру своего благоразумия мог изменить ответы в пользу подсудимого.
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции.
В этой книге очень большой список осужденных за ересь инквизицией, а также описания различных судебных процессов как над еретиками так и над теми кто к ереси не имел никакого отношения.
А вот собственно все, что нашлось о вальденцах, с комментарием от автора, что вполне возможно все это не достоверно так как их книги были сожжены инквизицией:
- У вальденцев существовало свое духовенство известное как Совершенные (Majorales). Но вообще различие между духовенством и мирянами у вальденцев было сведено к минимуму. Совершенные полностью отказывались от всяческой собственности, покидали жилище, дабы приблизиться как только возможно близко к образу апостолов. Они поучали верных и привлекали новых верующих, существовали же они на пожертвования населения, среди которого они жили. Проповедники вальденцев очень быстро снискали себе огромную популярность и любовь среди простых людей, уставших от распутства духовенства.
Взято у того же Г. Ч. Ли
Насчет того что многие заключенные богохульствовали чтобы их передали инквизиции - сильно сомневаюсь, однако, на мой взгляд, злоупотреблений в инквизиции было как минимум не много больше чем в светских судах, а вполне вероятно что и меньше, но они были и их было очень много.

Кот Баюн
Перечитал тута:

Т.е., хочешь сказать, что нынче войн практически не бывает?
Года два назад как-то мельком показали сюжет про войну в Бурунди. Там хуту и тутси мочили друг друга с применением всех видов оружия, кроме ядерного (не любят они друг друга чегой-то, а атомную бомбу, похоже, не достали). Меня тогда это удивило: такая война идёт, а в новостях как-то особо об этом не распространяются. Но вот сюжет промелькнул, и пошёл репортаж раза в три длиннее про демонстрации партии зелёных по этому поводу. В Бурунди, видите ли, обитает немало редких животных, которые зачастую гибнут от шальных пуль и снарядов. Тогда я всё и понял: если б не эти демонстрации, про эту войну вообще никто бы ничего не рассказывал. На людей-то всем плевать, на самом-то деле. Ирак постоянно показывают потому, что там много нефти, и все хотят её заполучить. Т.е., это дело касается всех без исключения стран мира (любые скачки цен на нефть влияют на мировую экономику). Кроме того, средства массовой информации немедленно устремляются туда, где в конфликте участвуют крупные державы. Если же воюют какие-нибудь маленькие бедные страны, то до них и дела никому никакого нет. Если, конечно же, они при этом зверюшек не обижают.
Где-то читал, что в настоящее время в мире проходит более сотни войн в год. За «войну» считали вооружённые конфликты, в которых участвуют более скольки-то-там тысяч человек с каждой стороны (точное число, извиняюсь, запамятовал).
Обнорский написал классную книгу «Журналист» (не путать с «Журналист-2, по которой сняли «Бандитский Петербург»). Так там классно описана война в Йемене. Причём с участием советских вооружённых сил.
В настоящее время война ведётся в Анголе, Северном Мали, Бурунди, Руанде, Уганде, Либерии, Западном Судане, Сомали, Южном Судане и в Сьерра-Леоне. Это данные, как эт ни смешно звучит, из “Плейбоя». Это мужской журнал, голые тётки там заняли меньше четверти объёма, а остальное – статьи про машины там и т.д.. Вот и про войны нашлось. Просто больше про эти «вооружённые конфликты» мало кто пишет – неинтересны они никому.
Возможно, войны есть ещё где-нить, просто я не знаю.
Это всё к тому, что войн нынче нету..
Войны же между СССР и Америкой не произошло только потому, что обе страны вооружены ядерным оружием, и воевать им было как-то страшно. Война была бы гарантированным взаимоуничтожением. Так что христианство тут не при чём.
Cordaf

По-моему это не я ее идеализирую, а кто-то демонизирует. =) Мол, ну и что, что существовала четкая процедура - все равно ей никто не следовал и вообще все это формальности.) Доказательства?)

Согласен, была строгая процедура. Судили строго по "Молоту ведьм"... по которому любое действие/бездействие обвиняемого/обвиняемой являются доказательствами вины.

Сообщение отредактировал Kender - 10-05-2005, 20:12

Точно!)) А особенно хорошо, наверное, судить по Молоту Ведьм было по 1486 год - момент его издания.))) Ох, и судили! Строго-строго!

Хе. Так сложно было даты поглядеть? =) Инквизиция к тому моменту существовала уже более 250 лет и что-что, а процедуры былы выработаны гораздо ранее.

Кроме того, описываемая в творении Шпренгера и Инститориса "особая процедура" отнюдь не была распространена повсеместно (а первоначально и вовсе не применялась за пределами нескольких областей Германии, где и работали эти два товарища) - в тех же Испании и Италии ничего подобного так и не было. (см. выше) Зато в Англии и протестантской Германии ведьм жгли и безо всякой инквизиции (я говорю уже про несколько более позднее время, разумеется).

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-05-2005, 0:59

Cordaf

А о какой тогда такой «строгой процедуре» ты говоришь, если, насколько мне известно, до появления «Молота ведьм» эти самые «правила суда» не были даже никуда записаны. Так что тогда правила менялись, что называется, как бог на душу положит. Соответсвенно и судили - здесь так, там этак, а результат практически всегда один и тот же: жгли кого попало.
После же появления «Молота ведьм» многое, конечно, изменилось. Ведь там всё строго и однозначно трактуется. Лет десять назад читал оттуда выдержки, запомнилось: «Если подсудимая во время пыток бешено вращает глазами, значит, ищет дьявола. Если же уставилась в одну точку, значит, уже нашла… Если орёт, то зовёт дьявола на помощь. Если молчит, слушает, что тот ей говорит...»

Сообщение отредактировал Kender - 13-05-2005, 8:22

UPD Подправил пост - перевел где смог. Хотя и достаточно приблизительно.

То есть, ты все-таки настаиваешь на том, что Инквизиция могла просуществовать 250 лет до выхода МВ таки без каких-либо судебных процедур?))

Вот по поводу, правда, по-английски:

Взято из статьи в Catholic Encyclopedia, выделения мои. На всякий случай, примерный пересказ: основанная Папой Инквизиция не была каким-то обособленным трибуналом - по сути Папа только и сделал, что назначил специальных, впрочем пожизненных, судей которые от его имени занимались вопросами веры и должны были законным порядком бороться с преступлениями против Веры. Инквизиция не имела какой-то особой процедуры - она была общей на всех судов времен Иннокентия III (каноническоя процедура) Инквизитор должен был строжайше ее придерживаться. Смотрим, что же это была за процедура:

Вытащил из какого-то доклада по каноническомо праву. Лучшее из того что смог найти на русском. А вообще в той же самой статье из Catholic Encyclopedia инквизиционная судебная процедура расписана очень подробно, со всеми ее достоинствами и недостатками. Но на английском. Так что владеющим - вперед, после вопросов остаться не должно. А вот невладеющим... Хотя может как-нибудь переведу, или оно и уже на русском есть, чем черт не шутит.)

Существовало, кстати, даже что-то вроде суда присяжных:

Так же примерный пересказ: оба, инквизитор и епископ, должны были созывать и консультироваться с некоторым числом честных и опытных людей, называемых boni viri, и действовать в согласии с их решением. На использовании этих самых boni viri, то есть консультации в сложных случаях у опытных в вопросах теологии и канонического права людей, хором настаивали все Папы минимум по 1264 год включительно.

Собирались они очень часто. Тринадцать, пятнадцать, восемнадцать и более человек - мирян и священников, приходящих и постоянных, но обязательно уважаемых и независимых - созывались для вынесения приговора по делу. Обычно они решали два вопроса: виновен ли человек и если да, то насколько и какое наказание следует вынести. Дела подавались им в виде некоей абстракции, не называя имен, чтобы исключить какие угодно личные соображения. Хотя, строго говоря, голос они и имели только совещательный, окончательное решение обычно выносилось в согласии с их взглядами и если и корректировались, то только в сторону смягчения.

Вот вам и судилище. Чаепитие в детском саду.) Вообще изначально Инквизиция могла преследовать только тех, кто честно считал себя еретиком и упорствовал в этом. Сначала. А потом им разрешили применять пытки... Кстати, сомневаюсь что этот самый институт boni viri дотянул хотя бы до конца XIII века. Но было и так. =)

А вообще, каноническая процедура была куда как жесткой. Так что ни о каком "как бог на душу положит" и речи быть не могло. Кроме того, это самое канонической право есть основа всей современной юриспруденции...

P.S. Про "охоту на ведьм" можно почитать на Уделе Могултая, а если точнее, то здесь, этот топик почти целиком состоит из документов по которым можно проследить изменение отношения Церкви к ведьмам и еретикам.

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-05-2005, 17:22

Nattsol

C учетом того, что в течении более 10 веков, христианами была практически вся Европа и не только, а историю Европы все знают лучше, чем историю других государств, то действительно можно найти огромное количество сволочей Но вот почему никто не вспоминает, например, о том, что Микеланджело (и не только) свои великолепные работы создавал на основе христианских сюжетов? Что Леонардо да Винчи тоже был христианином? Что в монастырях упорно сохранялась какая никакая грамотность? И вся западная философия в той или иной степени выросла из христианской?

А про инквизиторов читайте Кордафа выше

Сообщение отредактировал Alaric - 7-06-2005, 22:29

так, подключаюсь к любимой теме с опозданием...

Кордаф, инквизиция, спасающая жертв от толпы - подобное встречалось ВНЕ Испании, насколько знаю, только один раз - в Англии. Хотя нет - там жертв спасти не удалось, но были наказаны зачинщики. Но Англия - на особом счету в охоте на ведьм, о чём, если кому интересно - позже. Испания же... Супрема действительно была очень разумным и мягким орденом - и действительно гасила истерики. Исключение - годы, когда инквизицию Испании возглавлял Торквемада, который за время своего правления ухитрился казнить чуть ли не треть ВСЕХ осуждённых за всемя ведьмовской истерии. Собственно, из-за него Испания и считается чуть ли не самой страшной в этом отношении страной - что в принципе неверно. Вот в отношении Испании некоорая идеализация Инквизиции возможна. Кстати, если кому, опять же, интересно - испанская инквизиция была независима от Рима) В отличие от той же Германии, где самое оно и творилось)

Судебные процедуры?) Ну-с, если брать от 1204 года (начало преследования альбигойцев, Прованс), то стандартными вещами были: анонимность свидетелей (указ папы Иннокентия IV ), "обвиняемый виновен, покуда не доказал свою невиновность", "против еретиков допускались показания осуждённых за лжесвидетельство, малолетних детей, отлучённых от церкви", судьи должны были вынуждать обвиняемых к признанию - и так далее в том же духе) Здесь сошлюсь на "Энциклопедию колдовства и демонологии"Рассела Хоупа Роббинса. Могу привести протоколы реальных процессов, которые ну никак не походят на чаепития) И пытки применялись - начиная с 1204 года) другое дело, что после они стали куда более популярными и, так сказать, поставленными на поток.

толпа... а кто, как не церковь (чьим подразделением и была Инквизиция) способствовала развитию истерии? После канона "Епископы", кажется, каждый папа считал своим долгом высказаться против колдовства. А буллы и формировали корпус канонического права, которым руководствовались инквизиторы. Тот же Иоанн XXII, Иннокентий VIII...

это булла ажно от 1199 года - вошедшая в тот самый кодекс. Дальнейшие декреты сие ужесточали ("Excommunicamus", скажем).

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-06-2005, 0:44

инквизиция, спасающая жертв от толпы - подобное встречалось ВНЕ Испании, насколько знаю, только один раз - в Англии.

1609 год, преследования ведьм во Франции вызвали панику у басков, в ответ на это Супрема издала "Эдикт молчания" которым запрещала какие угодно обсуждения ведьмовства. Паника прекратилась. Как отмечал по этому поводу один скептически настроеный к охоте на ведьм инквизитор: "There were neither witches nor bewitched until they were talked and written about." Что характерно, светские власти пытались "Эдикт молчания" обойти, и если им это удавалось, за этим следовали массовые казни, сразу прекращавшиеся, когда монополия на ведение процессов возвращалась к инквизиторам. Такие дела.

Исключение - годы, когда инквизицию Испании возглавлял Торквемада, который за время своего правления ухитрился казнить чуть ли не треть ВСЕХ осуждённых за всемя ведьмовской истерии.

В том-то и дело, что не было такого - на совести Торквемада от тысячи до полутора тысяч (UPD Вру, как толстая сивая лошадь - две тысячи на его счету)) и число казненных колебалось в пределах процентов, в Барселоне было около 5ти (процентов), всего же было казнено менее 2 процентов от прошедших через трибуналы 100 000 подсудимых.

И пытки применялись - начиная с 1204 года

...И вплоть до 1215, когда этот же Иннокентий их запретил.)

Могу привести протоколы реальных процессов, которые ну никак не походят на чаепития)

Давай.)

После канона "Епископы", кажется, каждый папа считал своим долгом высказаться против колдовства.

Таааак...))) Спектр, а ты сам канон-то читал? =)) Там латинским по белому объявлялось, что вера в ведьмовство - ересь:

"Потому надлежит публично объявить всем, что те, кто верит в такие вещи или вещи похожие, теряет веру, а тот, кто не имеет правильной веры в Бога, тот не от Бога, но от того, в кого он верит, то есть дьявола.  Ибо о Господе нашем записано «Все через Него начало быть”.  Потому тот, кто верит, что что бы то ни было может быть изменено к лучшему или к худшему, кроме как самим Богом, который сотворил все и через которого сотворено было все, без сомнения – неверный."

Собственно, штука-то в том, что именно этот канон в дальнейшем и пытались обойти - было решено, что инквизиторы борются с другими ведьмами.))

Можешь дать ссылку на буллу целиком? Но так или иначе, это относилось только к разлюбезным катарам и прочим еретикам, но никаким местом не к колдовству - тогда этих процессов еще попросту не было.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 13:02

Cordaf, я и имел в виду, что канон "Епископы" был чуть ли не последним, в котором осуждалась вера в колдовство)))) а вот ПОСЛЕ... ) знаком мне вопрос, знаком) Напомню ещё попытку папы Клемента V выступить за смягчение пыток) И реакцию на это автора "Manual of the inquisitor" Бернарда Гедониса. Он же. кстати, собрал в единый свод обоснования для сожжения еретиков - если не глючу, то называлось сие "Practica Inquisitionis Heretice Pravitatis".

Как я уже говорил - Супрема была ОЧЕНЬ терпимым и разумным органом - так что в Испании инквизиция и не свирепствовала так, как, скажем, в Германии. Но в Испании и в Англии - особая ситуация. В первой стране Супрема гасила вспышки, в Англии всегда оставался хоть какой-то институт защиты обвиняемых - в Германии после 1500 года, скажем, было ОЧЕНЬ вредно для здоровья защищать ведьм и колдунов)

Ммм, насчёт Торквемады - можешь привести ссылки на источники? А то у меня цифры как-то иные...

Ссылку на буллу дать не могу - я её кусок из бумажной книги перепечатывал) Если не поленюсь и найду снова - и если опять не поленюсь и перепечатаю целиком, то будет.

А после 1215 - когда их снова разрешили, вспомнишь?) перерыв был не сильно большим. А если вспомнить одну замечательную фразу некоего профессора права:

невозможно было бы ни обвинить, ни наказать ни одну ведьму, если бы мы следовали привычным правилам судопроизводства

, то можно задуматься и над тем, НАСКОЛЬКО выполнялись каноны именно смягчающие делопроизводство) в пример приведу, скажем, дело Пьера Валлена (Ла Тур де Пен, 1438 год). Пытки - использовались. Имущество - конфисковывалось и (в этом случае) разделено поровну между светскими властями и инквизицией) Все обвиняемые, что характерно, были состоятельными людьми... хотя то уже другой вопрос) Ладно, я там обещал протоколы судов?) Ну, придётся ещё подождать, пока я доберусь до сканера - у меня просто этих протоколов десятки страниц, я запарюсь перепечатывать!) Может, сам найдёшь - суд в Бамберге над Иоганном Юниусом, скажем, или Эйхштадские суды - это 16 век. Или т.н. "аррасские ведьмы" (может, проще найти по имени инквизитора - Пьер де Бруссар) - 1459-1460 годы (хотя в то время с Инквизицией ещё могли спорить и светский суд (обрати внимание)) реабилитировал осуждённых - правда, лишь через тридцать лет). Короче, добреду до сканера - будут документы) Если повезёт, даже гравюрки и иллюстрации, скажем, могу отсканить) Любопытные попадаются, весьма...

я и имел в виду, что канон "Епископы" был чуть ли не последним, в котором осуждалась вера в колдовство)))) а вот ПОСЛЕ... )

Последним не последним, но именно этот канон и определял позицию Церкви по отношению к ведьмам на протяжении почти тысячи лет с 314 (когда он, согласно преданию, был принят) по 1320. Вера в колдовство считалась пережитком язычества и отношение к ней было соответствующее - подозреваемым в колдовстве грозило максимум церковное покаяние и годичный пост, заявляющих же, что они кого-то чародейством умертвили, отправляли поститься на несколько лет, как и прочих умалишенных. Потом канон наладились обходить, что и было соответствующим образом отмечено в Молоте ведьм. Но это было уже много позже.

Напомню ещё попытку папы Клемента V выступить за смягчение пыток) И реакцию на это автора "Manual of the inquisitor" Бернарда Гедониса.

Я, конечно, студент, но хинт "не знал, но вспомнил", мне удается плохо.) Не знаю я ничего по этому поводу, так что рассказывай. =) В свою очередь, напомню только, что Ги с 1308 по 1323 год просидел в Тулузе, где занимался альбигойцами, и к преследованию ведьм отношения не имел никакого.

Ммм, насчёт Торквемады - можешь привести ссылки на источники? А то у меня цифры как-то иные...

По Торквемаде из статьи Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию", ссылка где-то выше была точно. Число в 2 (точнее 1,8%) процента - это, если я не ошибаюсь, из исследования Gustav Henningsen 'The Archives and the Historiography of the Spanish Inquisition'. Торквемада, кстати, еще и "..сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение." (тоже из статьи)

А после 1215 - когда их снова разрешили, вспомнишь?) перерыв был не сильно большим.

Ну, эт смотря, что считать большим - нам отсюда действительно немного, а для них с 1215 по 1252 год, когда Иннокентий IV пытки использовать (правда с большим количеством ограничений) разрешил, прошло сорок лет. Мало?

Далее, 1258 год, Александр IV отказал Инквизиции в праве расследовать случаи ведьмовства: "The Inquisitors, deputed to investigate heresy, must not intrude into investigations of divination or sorcery without knowledge of manifest heresy involved."
Не должны вмешиваться и все тут. Под "manifest heresy" понималось "praying at the altars of idols, to offer sacrifices, to consult demons, to elicit responses from them... or if [the witches] associate themselves publicly with heretics."
Такие дела. (Прочитал и понял, что все это уже приводилось в соответствующем топике на Уделе Могултая (ссылка где-то выше) и на русском. Если кому непонятно здесь, посмотрите там)

Запрет продержался минимум до 1320 года, но даже и после того, как ведьмы были оформлены как культ дьяволопоклонников, а потому подлежали преследованию Инквизицией, и до начала действительно массовой истерии по поводу, жертв было немного: по данным Richard Kieckhefer (European Witch Trials) во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти.

Потом был психоз, но что в Италии, что в Испании, где Инквизиция была по-настоящему сильна, он так и не прошел - счет сожженных шел на десятки и сотни, но никак не на тысячи и десятки тысяч.

невозможно было бы ни обвинить, ни наказать ни одну ведьму, если бы мы следовали привычным правилам судопроизводства

Кто это был, кстати говоря? Думал, что Шпренгер, но, оказалось, что кто-то из Тулузского университета. Точнее знаешь?

Спектр, ты все-таки не мешай все в кучу. =) Ты приводишь в пример процессы того уже периода, когда церковь признала ведьм и колдунов сектой дьяволопоклонноков и Инквизиция начала массовые преследования, а не расследовала конкретные случаи колдовства, как было ранее. Штука в том, что такая позиция сложилась только к середине 15го века. Но я ведь тут и не спорю, правда? Было и так, но отнюдь не всегда - первые века существования Инквизиции все было достаточно пристойно, а если делать скидку на время, то пристойно просто на удивление - и совсем не везде. А то, что творилось в Германии и Франции - это, конечно, мрак, но оно творилось и без участия Инквизиции. Психоз, и, кажется, этому психозу поддалась и церковь. Хотя, конечно посмотрю.

Посмотрел.)

суд в Бамберге над Иоганном Юниусом

Нашел. Лежит вот здесь, правда на английском. Живописно, ничего не скажу, но так или иначе, это уже 1628 год, чуть ли не самый разгар охоты на ведьм, да еще и Германия. Не мудрено, честно говоря, - там и не такое было. Остального не сыскал.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-06-2005, 10:06