История религиозных войн и конфликтов, Пишущим - помнить о п 2.9 правил!!!

2Элахин: Христианство - это военная религия, вообще-то. Эта религия воинов, созданная для войны и победы. И тысячу раз неправы те, кто считает иначе.

Почему я так думаю?
Вспомните, как оно возникло. С какой целью?
Чтобы вывести евреев из Египта. Спасти их от рабства. А это именно военная операция.

Так что религия, созданная для войны, разумеется, основана на устрашении. Потому что страх - один из самых сильных стимуляторов.




Эта тема на самом деле выделена из другой, дабы отделить веру в Бога/Богов от истории религиозных войн. К сожалению, в некоторых местах получились обрывы дискуссий, но как мне кажется, не очень серьезные.

Сообщение отредактировал Alaric - 18-04-2005, 17:08

Capgaykap

Извини, но ты, мягко говоря, не прав Христианство возникло существенно позже исхода евреев из Египта

Элахин

Вообще, на страхе основаны многие религии. Если вспомнить те же древнегреческие мифы о том, что тамошние Боги делали с теми, кто им не понравился ... Впрочем у язычников было отличие, что не понравившийся одному Богу мог понравиться другому Но в сущности все религии того времени при таком подходе основаны на страхе. Не будешь молиться Посейдону перед долгим плаванием - Посейдон утопит корабль, не будешь правильно вести себя в этой жизни - в следующей окажешься какой-нибудь свиньей, не будешь чтить заповеди - окажешься в аду ... Люди везде одинаковы. И почему-то творцы любой массовой религии считали, что если "паству" не напугать, то соответствующие "заповеди" она чтить не будет. Ну и пугали в меру своего воображения.

Как говорили нашми любимые передовые вожди комунизма "религия опиум для народа " и ее всегда использовали да контроля над народом ..только Христианство для этого как ничто другое подходит....фразы священников типа "верь ,а не думай " уже о чем то говорят ......насколько я помню язычество не отрицает науку..в отличие от католичества и христианства

Rannek Defender ТОРМ ? это случаем не тот бог справедливости без правой руки ?
Alaric разве не христианство умыло Русь в крови ? по мере наростания этого культа все сведенья о старых богах уничтожались как и носители знаний и наступил момент когда старая религия умерла и осталось христианство...

Сообщение отредактировал Гром - 16-04-2005, 13:26

Бред!

Докажи!
Крикнуть всякий может. А вот если человек настроен коструктивно разговаривать, он действительно сравнит количество вооруженых конфликтов античности (практически, воевали непрерывно) и сейчас (каждая небольшая заварушка волнует весь мир)

Как говорит Путин, "кого конкретно: имена, фамилии, явки?" Где произошло хоть одно крупное сражение между христианами и язычниками на Руси? Что касается отмирания старых языческих культов, то оно происходило и происходит по всему миру, и даже без участия христианства. Просто на определенном этапе , с философской точки зрения эти культы уже ничему не могут научить, с научной - выглядят полным бредом, с политической - потеряли все влияние, и спасибо при этом, если уже не практикуют жертвоприношения и тому подобные обряды. И на Руси как раз этот процесс прошел на удивление спокойно и мирно, в отличие от Скандинавии. Там как раз были религиозные конфликты, вот только "умывали кровью" там христиан! Кстати, по языческим понятиям о священности войны это вполне благое дело, идеология пацифизма и примирения - это идеология христиан, а их еще тут пытаются ей же бить

Кот Баюн

Было дело. Крещение Владимир объявил обязательным для всех. Поэтому его дружины с теми, кто был против - не церемонилась. Особо упорствующих - убивали. Особенно "хорошо" его дружина "погуляла" в этом плане в Новгороде. Крупных сражений не было в силу того, что язычники не были в состоянии объединиться в хоть какую-то силу. Но процесс вполне можно описать словами "умыли Русь в крови", упорствующих все-таки хватало.

Upd
Впрочем, сейчас перечитал соответствующее место у Соловьева. У него получается, что в Новгороде была фактически битва.

Впрочем, там ситуация в приличной степени туманная. Все-таки все известные русские историки были христианами и в основном писали свои книги по летописям из монастырей. И Карамзин, и Соловьев утверждают, что в Киеве к моменту крещения было уже много христиан. А большая часть народу отнеслась к крещению так: "Раз уж князь и бояре решили принять новую веру, значит она не так плоха". Ситуацию в Новгороде Карамзин вообще не упоминает.
Увы, с версиями "другой стороны" существует серьезная проблема. Сравнивать не с чем.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2005, 23:22

Классно княз выберыл религию он смотрел на то что разрешено а что разрешено той или иной ветви религии.
Вера в Бога быстро может потеряться как только озазнаёт ктоон и чот изсебя значит.
Я веру потерял когда начел изучать историю средних веков.
Инквезиция многа народа погубила выражаясь тем что так велено Богам!!!

Сообщение отредактировал red - 16-04-2005, 23:23

Zuasit

Хотя бы в момент крещения Руси. О чём написал уже Аларик. Хотя, справедливости ради, крови особо пытались не проливать - предпочитали костры.
Кот Баюн

Конфликтов, может, и стало меньше, зато они стали более кровавыми. Просто народу собирается больше, так что и расшатываются дольше, зато потом крови льётся...
Хотя бы Ледовое побоище вспомнить - не христиане ли к нам тогда пожаловали? Может, надо было их с распростёртыми объятиями встречпть?

Сообщение отредактировал Kender - 17-04-2005, 10:39

В ледовом побоище учавствовали против Руси не христеане а католики.

Kender

Вообще-то Крещение Руси было в 988-м.

Честно говоря, сравнивать число войн в античности, в средние века и сейчас - сложно. Изменилось понятие "война", скорости доставки "войск" до места действия, масштабность, способы решения проблем дипломатией итд. Поэтому нормального способа сравнить эти числа я не вижу.

red
Вообще-то католики - тоже христиане.

Сообщение отредактировал Alaric - 16-04-2005, 23:38

red А католики нне христиане значит? И сколько там народу погубила инквизиция? Ну по сравнению с ХХ веком это жалкие потуги. Тем более, что отнюдь не каждуй убиенный инкивзиторами был праведным человеком. Нет, история это такое туманное дело, что лучше не смотреть далеко - картина хуже.
P.S. Избавь пожалуйста свои посты от ошибок.

Сообщение отредактировал t.Tree - 16-04-2005, 23:44

red

Чёрт! Сколько можно повторять, что католичество - течение христианства, как и православие!
Насчёт умытой кровью Руси уже писали, добавлю, что помимо простых людей, которые не хотели принимать новую веру, убивали ещё и носителей знания - волхвов. Говорят, что их разрубали на части топорами, а потом бросали на съедение медведям.

Элахин
Вообще в этом мире очень много чего "говорят". Причем со всех сторон. Поэтому, пожалуйста, при обсуждении столь щекотливых вопросов, указывайте, кто именно "говорит". Про язычников тоже очень много "говорят". Если верить всему, что "говорят", то число погибших с обеих сторон окажется больше всего населения.

Кроме того, всем пишущим в этой теме, настоятельно рекомендуется помнить о существовании пункта 2.9 правил: "Запрещается разжигание расовой, религиозной, межнациональной и проч. вражды."

Да но зато как их убевали. Даже в наше время таких пыток не применяют!!!
К примеру "Маска сытости"

Сообщение отредактировал red - 17-04-2005, 0:09

Alaric

Я вроде ничего не разжигаю. А насчёт источников, опять же, та самая "Книга Велеса", правда, как я понимаю, ты этот источник не признаёшь. Есть ещё несколько книг, к примеру "Русич Прозри", или тот же "Удар Русских Богов", а документов у меня на руках нет.




Если бы разжигал, то уже получил бы замечание. Вообще это ко всем сразу относится. А обсуждать решение модератора (я обычно их специально красным шрифтом пишу, чтобы отличалось от моих личных мнений) публично - это тоже способ получить замечание.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2005, 0:40

Мда? По потерям, тем болеее в процентном соотношении от населения, конфликты стали намного менее кровавыми. Те две тысячи, которые Россия потеряла в боях в Чечне, какой-нибудь Цезарь или Крез угробливал за одну битву - а у него не было 147 миллионов!

Я бы не стал утверждать что христианству удалось уменьшить количество войн, вспомнить хотя бы антигуситские и крестовые походы, или, к примеру, визит немецких крестоносцев на Русь. В средневековье рыцари разных европейский государств сражаясь друг с другом на войне искренне верили, что именно им помогает Бог.
В современном же мире локализации конфликтов способствуют такие механизмы как глобализация и ядерное сдерживание, когда любая более менее крупная может перерасти в третью и последнюю мировую, а вовсе не христианство или другие религии. По поводу войны в Чечне, я сильно сомневаюсь что потери Цезаря в процентном соотношении были больше, если бы он, войну со страной все население которой было бы в несколько раз меньше его армии, скорее уж наоборот.



Во-первых, вопрос о том, когда войн было больше - и так является в данной теме оффтопом. Во-вторых, так как все, кто затрагивали этот вопрос употребляли слова "больше" или "меньше", но не упоминали никаких чисел (без которых эти слова теряют всяческий смысл), то это еще и оффтоп бессмысленный. Поэтому всяческое развитие этого вопроса из этой темы будет удаляться.

Модератор

Сообщение отредактировал Alaric - 17-04-2005, 12:21

Какая разница - какой формальный повод войны? Ни одна война не имела единственной причиной разницу в вере. Христианские рыцари дрались между собой с неменьшим усердием, чем с противниками в крестовых походах. Причиной практически любой войны является жажда власти и денег. А религия используется как дополнительное оружие. Викингам не надо было придумывать дополнительные причины, зачем надо идти грабить Англию - они шли и грабили. Римский престол же почему-то посчитал, что если просто предложить рыцарям Европы пограбить Палестину, то призыв будет неверно воспринят (да и результат грабежа мог уйти в другие руки). Поэтому был придуман другой призыв - идем освобождать Гроб Господень.
Разница в войнах между представителями различных религий различается исключительно в поводах для "грабежа". А также в вопросах собственно необходимости этого "грабежа". Индусским брахманам, например, "грабить" было незачем при существующей-то кастовой системе. Поэтому они в войнах и не замечены. Кроме того, Индию слишком часто приходили "грабить" другие, поэтому заняться "грабежом" самим было слишком сложно.

Кто понял? Ты о ком вообще говоришь? Кто в средние века понимал учение Христа? При подавляющей неграмотности населения?

То есть, то что турки-сельджуки резали христиан и оскверняли их святыни во имя ислама, это по-твоему, Папу римского не волновало? Только грабеж? Мне это больше напоминает процедуру наведения "демократического порядка", свойственную нынешним Штатам. Только у крестоносцев на то было больше оснований: турки действительно ущемляли другие религии. И решение о крестовом походе в Риме приняли не с бодуна (на опохмел деньги кончились?) а после реальной угрозы христианским святыням. Турки тоже были не дураки пограбить и пожечь

Кот Баюн

Во-первых, если я ничего не путаю, до времени крестовых походов турки-сельджуки в основном завоевывали территории, которые уже были мусульманскими. Из христиан от них пострадали Грузия и Византия. Палестину турки-сельджуки захватили лишь частично. Учтем то, что приблизительно в это же время произошел раскол Церкви, и то, что католические области не пострадали. Также можно вспомнить о четвертом крестовом походе, в котором турки-сельджуки вообще как-то остались в стороне Кроме того, тот же Иерусалим (на который был направлен первый крестовый поход) на тот момент находился под властью ислама уже несколько столетий и при этом христианство и иудаизм все равно в нем как-то с исламом уживалось. Вообще, ислам того времени достаточно нормально относился к чужой религии. Да, они всячески насаждали свою, но к иноверцам относились достаточно терпимо. Те же турки были исключением, но с ними как раз почти никто и не дрался. Им досталось при первом проходе войска крестоносцев к Иерусалиму (и то, похоже лишь потому, что на пути встали не вовремя )
Если бы Папа Римский хотел помочь Византии, то удар следовало направлять в другие области (в Малую Азию, например). Но шли именно в Палестину. А так, по-моему, Византия от крестовых походов проиграла больше всех.
А кроме того, там были и другие "экономические" причины. Например, то, что в Европе скопилось слишком много рыцарей, обладающих неуемной энергией (и которые могли начать спорить со Святым Престолом о разных вопросах, например, о "денежных" - в смысле, кому больше можно "грабить" крестьян). Эту энергию надо было куда-то девать.

... а Инквизиция, покуда она была религиозной, а не светской организацией и не шла на поводу у массовых психозов, была вполне приличной альтернативой светским судебным властям - вот это был действительно тихий ужас. Кроме того, у инквизиторов была стандартная процедура обвинения/доказательства, которой четко придерживались, и которой стали пренебрегать только в XVI веке, в период так называемой "второй инквизиции". А еще почему-то забывают, что ведьм чаже всего жгли не инквизиторы, а толпы и есть примеры того, что Инквизиция наоборот препятствовала этому. Примером может служить ситуация в Испании, когда вспыхнувшие было массовые психозы сопровождавшиеся шквалом обвинений в колдовстве были подавлены именно Инквизицией.

Взял здесь.
Также, к примеру, еще в XIII веке всякий донос должен был быть доказательным, разбирательство по нему - открытым.

По моему мнению, ты путаешь повод с причиной, "многочисленных нападений мусульман на паломников и разграбления ими христианских святынь" было прекрасным поводом для того чтобы собирать армию со всей Европы. А можно еще, например, вспомнить реконкисту в Испании...

По моему ты слишком идеализируешь инквизицию, она конечно сохраняла все формальные признаки судебного процесса, а иначе чем бы она отличалась от самосуда. Только вот инквизиция боролась не только с колдунами и ведьмами, но и с теми кого считала еретиками, а поскольку организация это была очень реакционная, то считала еретиками она практические всех инакомыслящих. Кроме того именно инквизиция широко практиковала пытки, материальное вознаграждение доносивших из имущества обвиняемого, причем доносы принимались и от детей, врагов обвиняемого, еретиков, убийц и клятвопреступников. И занимался этим вовсе не только Торквемада.

А забавней всего то, что этим занималась организация проповедовавшая "не убий" и "если тебя ударили по левой щеке, подставь правую".

to Кот Баюн:

Если даже и так, то почему они предприняли метод нападения, а не защиты?

По-моему это не я ее идеализирую, а кто-то демонизирует. =) Мол, ну и что, что существовала четкая процедура - все равно ей никто не следовал и вообще все это формальности.) Доказательства?)

Я же могу привести следующее (к сожалению так и не нашел ссылок на первоисточники, придется приводить цитаты из вторых рук. Увы. ) :

James Hitchcock. Inquisition.

Больше того скажу - она и основывалась немножечко для борьбы с ересью. И не какой-нибудь, а альбигойской. То есть, ересью вполне определенной и реально существующей. Ведьмы и колдуны - это наносное.))

Не люблю всех этих "широко практиковала" и так далее. Эмоций много, информативности - ноль. Можно поконкретнее? =) Кто где и когда и сколько это в процентах.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-04-2005, 15:34

Инквизиция определяла определела еретиков больше по политеческим чем реальным причинам, это можно увидеть на примере таких людей как Ян Гус, Джироламо Савонарола, Джордано Бруно, Галилео Галилей, Томмазо Компанелла и Коперник. Можно также вспомнить живших на юге Франции вальденцев, которых объявили еретиками вовсе не за отрицание учения Христа.
По поводу Испанской инквизиции есть такая информация, тоже увы не из первоисточника:
Кроме еретиков, врагов церкви и короля она преследовала также марранов и морисков (принявших христианство евреев и мусульман). Всего в Мадриде с 1481 по 1808 г. взошли на костер 31 912 человек и почти 300 000 понесли тяжелые наказания. За первые 18 лет по ее приговору были заживо сожжены 10 220 человек. Последний акт сожжения на костре имел место в Испании в 1826 году.
Если интересно, то очень подробно написано об инквизиции в книге Г. Ч. Ли "История инквизиции", в 3 томах.
В качестве примера судебной деятельности инквизиции несколько цитат из "Истории инквизиции":
- Если имелись покаявшиеся еретики, то он (инквизитор) заставлял их выдать своих бывших единоверцев. Если же таковых не оказывалось, то инквизитор принуждал под присягой всех местных жителей указать подозрительных или еретиков. Арестовав вновь выявленных еретиков, он под конвоем препроваждал их в центр епископии, где и начинал допрос. Почти с первых же шагов инквизиция начала применять пытки, как физические, так и нравственные.
- Единственным поводом отвода свидетелей являлась смертельная вражда, но инквизиция не практиковала сообщение имен свидетелей подозреваемым. Единственным его шансом было назвать его злейших врагов, надеясь, что свидетель попадет в их число. Инквизитор совмещал в одном лице обязанности судьи и обвинителя, а адвокат обвиняемому в ереси не полагался, да и любой защитник мог быть обвинен в сочувсвии ереси и тут же занять место своего подзащитного.
-Поняв, что существует огромное количество лжесвидетелей, инквизиция ввела следующее правило: " Если кто-либо уличен в лжесвидетельстве, на него должно быть наложено суровая епетимья, но показания его из дела изыматься не должны". Единственным шансом на спасение от системы, которая считала любого арестованного заранее виновным, заключалось в полном признании и раскаянии на первом же допросе. Если же человек упорно настаивал на своей невиновности, то его как закоренелого еретика выдавали в руки светской власти.
На мой взгляд судить о деятельности инквизиции очень сложно, т.к. все еретические книги сжигались, да и летописи по этим вопросам вызвают некоторые сомнения, а доверять церковным записям по поводу деятельности инквизиции явно не стоит.
Добавлено:
Может я повторяюсь но слышать что один из институтов церкви казнил не более 2% от 44000 только В Испании, и это при том что церковь проповедует "не убий"...... В таком случае как минимум всю инквизицию можно зачислить в еретики

Сообщение отредактировал Eskel - 23-04-2005, 16:14

А просто еретиков, кроме этих шести, их как бы и не было? Кроме того, насколько я помню, Копернику никто издаваться особенно не мешал, а запрещения начались после. С Бруно вообще темная история. Гус по меркам католической церкви был все-таки самым настоящим еретиком. Еретики это же не те, кто не верит, а кто верит неправильно.

Что же до вальденцев, то это скорее юг Италии (хотя они потом везде разбрелись) ), а не Франции. Юг Франции - катары.

Кстати, цитата по Испании в точности (тьфу ты - по порядку =) У меня даже больше) совпадает в моей. Спасибо за уточнение. А цифра не такая уж и страшная. Для сравнения - только за одно правление Генриха VIII в Англии было казнено по одним только уголовным делам больше 60 тыс человек. А тут за четыре сотни лет в два раза меньше.)

Что до второй цитаты, то все-таки неплохо было бы уточнить к какому историческом промежутку она относится. Если к периоду Возрождения то умываю руки - там еще и не такой грязи полно было. И не только и не столько в Инквизиции.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-04-2005, 17:34

Начну с конца. Коперник от Инкивизиции не страдал никоим образом. Он всю жизнь сотрудничал с Церковью, спокойно писал свои книги и никто ему не мешал. Его книга оказалась запрещенной только через 70 лет после смерти.
Джордано Бруно - еретик самый настоящий. Его книги всячески противоречили учению католической церкви. Идеи пантеизма в католицизм не укладывались никак.
Ян Гус. Вот тут в основном были политические причины. Т.е. он тоже был еретиком, но еретиком политическим, т.е. большая часть его ереси заключалась в том, что он не был согласен с политикой Римского Престола.
Томмазо Кампанелла. Вот в этом случае как раз Инквизиция была не причем. Т.е. его неоднократно обвиняли в ереси, но он постоянно был оправдан. А сидел он исключительно по политическим мотивам - заговор против испанской короны. Но при чем здесь Церковь?
Галилео Галилей. Похоже чуть ли не единственная в этом ряду фигура, которая пострадала фактически из-за политики, причем не своей. С учетом того, что один папа ему публиковаться разрешал, а следующий запрещал он фактически оказался жертвой внутрицерковных интриг.
Про Савонаролу ничего сказать не могу.

Коперник - сам он от инквизиции не пострадал, но его книга была запрещена только за то, что Коперник поставил Землю в один ряд с другими планетами.
Джордано Бруно - согласен, ошибся, с формальной точки зрения в его взглядах был пантеизм, т.е. еретиком его можно признать.
Томмазо Кампанелла - он был осужден инквизицией за ересь и отсидел в тюрьме 8 месяцев. После был еще 3 раза обвинен в ереси, но оправдан. После того как он пробыл в тюрьме 27 лет за заговор против короля был отпущен, однако тут же схвачен по просьбе посла папы и переправлен в Рим.
Ян Гус - как заметил Alaric, осуждал поведение церкви, а не веру. Был схвачен не смотря на охранную грамоту короля Сигизмунда, признан еретиком и казнен.
Джироламо Савонарола - сумел на короткое время создать теократическое государство в Италии, проповедовал против папской власти, распущенной жизни и привилегий высшего духовенства. Стал личным врагом папы, в 1498 году был осужден за ересь и казнен.

Ко всему времени существования инквизиции это дин из основных методов сыска, применялся чуть ли не с первых лет создания инквизиции.

Это были наиболее знаменитые которых я вспомнил навскидку, по памяти могу еще назвать дублинского архиепископа Александра, обвиненного в сокрытии ереси за то что он был против организации инквизиции в Англии или женщину по имени Манента Роза.

Перепроверил еще раз - юг Франции, относительно недалеко от замка Моне.

Eskel
А откуда данные по Кампанелле? Просто по всем источникам, до которых я могу дотянуться быстро, все было совсем не так.
БСЭ:

Литературная энциклопедия:

Тут утверждается, что заключение было пожизненным, и если бы не папа, он бы там в испанской тюрьме и остался. Да и Ришелье тоже был церковником
На самом деле, в этом случае (как и в случае с Галилеем) видно, что внутри Церкви (и думаю, даже внутри Инквизиции) существовала куча различных "партий" стремящихся к разным целям самыми разными методами. Но, как обычно, запомнилось все самое худшее.

Я сильно подозреваю, что книга была запрещена из-за того, что из нее начали делать "неправильные выводы". Сам Коперник активно работал совместно с Церковью, и я думаю, ее многочисленные представители книгу читали. И никого не волновало, куда там Коперник ставит Землю. А вот когда Джордано Бруно стал делать из книги Коперника явно еретические выводы, кто-то видимо забеспокоился. Ну а там еще политическая борьба наложилась.

Alaric, тебе бы не знать, что в 988г крестили Киев. Многие Кривичи, наряду с литами и эстами оставались еще язычниками, именно поэтому Тевтонский Орден (в территории Ливонии разместившийся познее) и Орден Меченосцев при поддержке Датских рыцарей и воинства Епископа Дерптского пошни на Русь. Псков, Полоцк, Новгород помогали литам и эстам по началу, пока те их как-то раз не кинули. На этих северных территориях язычество было вместе с христианством, это позже уже полностью установилось православие, когда нужно было поднимать народ против татаро-монгол.

И вообще за Ледовым побоищем стоит менее религиозная борьба, а более политическая, Если бы не Сашка Невский, не видать нам балтики как своих ушей. Причины:
1) на севере шведы 1240г. Александр получает прозвиже Невский за тактический талант.
2) 1230-е Переговоры с татарами, ливонцами, половцами, литами и эстами.
3) 1241г. Новгороднцы контр-атакуют и выбивают ливонцев из строящейся крепости. Просят помощи у Пскова, те их кидают, и тут же Невский принимает бой на возле Чудского озера близ реки Сиговицы. Утром 5.04.2005г (по старому стилю) часа в 4, ливонские воины по льду переходят озеро, завидев русское построение перестраиваются в боевой порядок - клином - и мчатся на русскичей... исход битвы и так ясен... в полдень Дружина Полоцкого князя и новгородское тяжеловооруженное ополчение гонит остатки рыцарей на лед озера - часть из них тонет, остальных преследуют еще до 16 часов, затем возвращаются и собирают умерших, раненых и пленных...
А главное после, в освобожденном Пскове Сашка Невский сказал не самую христианскую фразу:
"Кто к нам с мечом придет, то от меча и погибнет!"
Как мне кажется фраза - наследие язычников.

Добавлено в [mergetime]1114301143[/mergetime]:
ЗЫ: Я - Кривич, и горжусь этим!

Ухх, извиняюсь - в рамках борьбы с собственным невежеством перелопалил много всякого, потому-то в голове изрядный сумбур. Соответственно логика написания также припадает на обе ноги. Так что буду про все и сразу.))

Каюсь, перепутал все на свете. Вальденсы, а не вальденцы. =) Вторые - народность проживающая на юге Италии, выходцы из местечка Валле-Д'Аоста. Первые - течение христианства, признанное еретическим. Я лично так и не нашел в них особенной еритичности - идеалы раннего христианства и все в таком духе, но вполне могу понять недовольство Церкви (кстати, буду ОЧЕНЬ благодарен если кто-нибуль поделится толковыми ссылочками на источники по вопросу). Кроме того, впервые они были осуждены Папой в 1185 и на латеранском соборе в 1215 году уже в разгар художеств небезызвестного Раймона VII и начала серьезных столкновений с катарами, то есть, как мне думается, попали "за компанию" (кстати, на том же самом соборе папа Иннокентий запретил применять пытки при допросах еретиков). После чего же они расползлись по всей Европе в чем, судя по всему, им особенно не мешали. Что же до последующих гонений, я лично так и не нашел сведений о том, что они проводились именно Инквизицией. Светские власти - пожалуйста. Войска, французские и итальянские - было. Инквизиции - не нашел.

Кстати, к слову о пытках. Запрет на пытки, от 1215 года продержался до 1252го. То есть почти сорок лет. После они запрещались еще папой Климентом V, а папа Иоанн XXII вообще запретил судебное преследывание больных еретиков. С учетом того, что пытки были нормальной частью средневекового судопроизводства сие, мягко говоря, необычно.
(Также к слову: Римский трибунал судил Галилея - тот не был подвергнут пыткам, а находился под домашним арестом, и в конце концов умер в своей постели, получая... папскую пенсию! )

По Торквемаде и еще раз о испанской Инквизиции:

Эдвард О'Брайен. Новый взгляд на испанскую Инквизицию.

Из той же статьи:

Смотрим последний абзац и сравниваем с кровавым Торквемадой. Инквизиция нервно курит - истерия во всей ее сомнительной красе.

Дальше. По поводу ужасов описываемых Ли могу сказать, что афаик подобные "упрощения" судебной процедуры отнюдь не были правилом (см. выше про Торквемаду), а появились с легкой руки небезызвестных Шпренгера и Инститориса, хотя и были высочайше одобрены (папская булла).
UPD Ну точно - он пересказывает содержание "Молота Ведьм". Конкретно, третью его часть.

Уфф, давай так: я привожу примеры обратного, а ты - примеры и подтверждения того. Результат пожалуй и будет более-менее близок к реальному положению вещей. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-04-2005, 10:18

- В 1591 г. он впервые подвергся суду за ересь и занятия магией и несколько месяцев провел в тюрьме.
- Вслед за тем последовало еще три судебных процесса: один в Падуе (1592) и два в Риме (1596,1597).
- В 1626 г. король Испании повелел освободить его, но свобода оказалась недолгой, так как нунций (папский посол) повелел переправить мятежника в Рим, в застенки Священной канцелярии. Но здесь судьба Кампанеллы резко меняется благодаря заступничеству Урбана VIII
Дж. Реале, Д. Антисери. "Западная философия от истоков до наших дней", 1996 г., с. 28-31.

Теперь об испанской инквизиции:
- Я был секретарем мадридской инквизиции в 1789,1790, 1791 годах, и достаточно глубоко изучил ее устройство и методы, посему позволю себе расценивать их как изначально порочные, несмотря на множество оправдательных речей в ее пользу.
- Никто из заключенных или обвиненных никогда не видел своего дела, не говоря уже о делах других узников. Никто ничего не знал о своем процессе, кроме вопросов и обвинений, требующих ответа, отрывков из признаний свидетелей, зачитываемых без упоминания имени, места и времени и других обстоятельств, которые могли способствовать узнаванию этих лиц; скрывалось также все, что могло послужить в оправдание обвиняемого; ибо осужденному полагалось до конца испытать все тяготы следствия, а судья затем в меру своего благоразумия мог изменить ответы в пользу подсудимого.
Х.А.Льоренте. История испанской инквизиции.
В этой книге очень большой список осужденных за ересь инквизицией, а также описания различных судебных процессов как над еретиками так и над теми кто к ереси не имел никакого отношения.
А вот собственно все, что нашлось о вальденцах, с комментарием от автора, что вполне возможно все это не достоверно так как их книги были сожжены инквизицией:
- У вальденцев существовало свое духовенство известное как Совершенные (Majorales). Но вообще различие между духовенством и мирянами у вальденцев было сведено к минимуму. Совершенные полностью отказывались от всяческой собственности, покидали жилище, дабы приблизиться как только возможно близко к образу апостолов. Они поучали верных и привлекали новых верующих, существовали же они на пожертвования населения, среди которого они жили. Проповедники вальденцев очень быстро снискали себе огромную популярность и любовь среди простых людей, уставших от распутства духовенства.
Взято у того же Г. Ч. Ли
Насчет того что многие заключенные богохульствовали чтобы их передали инквизиции - сильно сомневаюсь, однако, на мой взгляд, злоупотреблений в инквизиции было как минимум не много больше чем в светских судах, а вполне вероятно что и меньше, но они были и их было очень много.

Кот Баюн
Перечитал тута:

Т.е., хочешь сказать, что нынче войн практически не бывает?
Года два назад как-то мельком показали сюжет про войну в Бурунди. Там хуту и тутси мочили друг друга с применением всех видов оружия, кроме ядерного (не любят они друг друга чегой-то, а атомную бомбу, похоже, не достали). Меня тогда это удивило: такая война идёт, а в новостях как-то особо об этом не распространяются. Но вот сюжет промелькнул, и пошёл репортаж раза в три длиннее про демонстрации партии зелёных по этому поводу. В Бурунди, видите ли, обитает немало редких животных, которые зачастую гибнут от шальных пуль и снарядов. Тогда я всё и понял: если б не эти демонстрации, про эту войну вообще никто бы ничего не рассказывал. На людей-то всем плевать, на самом-то деле. Ирак постоянно показывают потому, что там много нефти, и все хотят её заполучить. Т.е., это дело касается всех без исключения стран мира (любые скачки цен на нефть влияют на мировую экономику). Кроме того, средства массовой информации немедленно устремляются туда, где в конфликте участвуют крупные державы. Если же воюют какие-нибудь маленькие бедные страны, то до них и дела никому никакого нет. Если, конечно же, они при этом зверюшек не обижают.
Где-то читал, что в настоящее время в мире проходит более сотни войн в год. За «войну» считали вооружённые конфликты, в которых участвуют более скольки-то-там тысяч человек с каждой стороны (точное число, извиняюсь, запамятовал).
Обнорский написал классную книгу «Журналист» (не путать с «Журналист-2, по которой сняли «Бандитский Петербург»). Так там классно описана война в Йемене. Причём с участием советских вооружённых сил.
В настоящее время война ведётся в Анголе, Северном Мали, Бурунди, Руанде, Уганде, Либерии, Западном Судане, Сомали, Южном Судане и в Сьерра-Леоне. Это данные, как эт ни смешно звучит, из “Плейбоя». Это мужской журнал, голые тётки там заняли меньше четверти объёма, а остальное – статьи про машины там и т.д.. Вот и про войны нашлось. Просто больше про эти «вооружённые конфликты» мало кто пишет – неинтересны они никому.
Возможно, войны есть ещё где-нить, просто я не знаю.
Это всё к тому, что войн нынче нету..
Войны же между СССР и Америкой не произошло только потому, что обе страны вооружены ядерным оружием, и воевать им было как-то страшно. Война была бы гарантированным взаимоуничтожением. Так что христианство тут не при чём.
Cordaf

По-моему это не я ее идеализирую, а кто-то демонизирует. =) Мол, ну и что, что существовала четкая процедура - все равно ей никто не следовал и вообще все это формальности.) Доказательства?)

Согласен, была строгая процедура. Судили строго по "Молоту ведьм"... по которому любое действие/бездействие обвиняемого/обвиняемой являются доказательствами вины.

Сообщение отредактировал Kender - 10-05-2005, 20:12

Точно!)) А особенно хорошо, наверное, судить по Молоту Ведьм было по 1486 год - момент его издания.))) Ох, и судили! Строго-строго!

Хе. Так сложно было даты поглядеть? =) Инквизиция к тому моменту существовала уже более 250 лет и что-что, а процедуры былы выработаны гораздо ранее.

Кроме того, описываемая в творении Шпренгера и Инститориса "особая процедура" отнюдь не была распространена повсеместно (а первоначально и вовсе не применялась за пределами нескольких областей Германии, где и работали эти два товарища) - в тех же Испании и Италии ничего подобного так и не было. (см. выше) Зато в Англии и протестантской Германии ведьм жгли и безо всякой инквизиции (я говорю уже про несколько более позднее время, разумеется).

Сообщение отредактировал Cordaf - 11-05-2005, 0:59

Cordaf

А о какой тогда такой «строгой процедуре» ты говоришь, если, насколько мне известно, до появления «Молота ведьм» эти самые «правила суда» не были даже никуда записаны. Так что тогда правила менялись, что называется, как бог на душу положит. Соответсвенно и судили - здесь так, там этак, а результат практически всегда один и тот же: жгли кого попало.
После же появления «Молота ведьм» многое, конечно, изменилось. Ведь там всё строго и однозначно трактуется. Лет десять назад читал оттуда выдержки, запомнилось: «Если подсудимая во время пыток бешено вращает глазами, значит, ищет дьявола. Если же уставилась в одну точку, значит, уже нашла… Если орёт, то зовёт дьявола на помощь. Если молчит, слушает, что тот ей говорит...»

Сообщение отредактировал Kender - 13-05-2005, 8:22

UPD Подправил пост - перевел где смог. Хотя и достаточно приблизительно.

То есть, ты все-таки настаиваешь на том, что Инквизиция могла просуществовать 250 лет до выхода МВ таки без каких-либо судебных процедур?))

Вот по поводу, правда, по-английски:

Взято из статьи в Catholic Encyclopedia, выделения мои. На всякий случай, примерный пересказ: основанная Папой Инквизиция не была каким-то обособленным трибуналом - по сути Папа только и сделал, что назначил специальных, впрочем пожизненных, судей которые от его имени занимались вопросами веры и должны были законным порядком бороться с преступлениями против Веры. Инквизиция не имела какой-то особой процедуры - она была общей на всех судов времен Иннокентия III (каноническоя процедура) Инквизитор должен был строжайше ее придерживаться. Смотрим, что же это была за процедура:

Вытащил из какого-то доклада по каноническомо праву. Лучшее из того что смог найти на русском. А вообще в той же самой статье из Catholic Encyclopedia инквизиционная судебная процедура расписана очень подробно, со всеми ее достоинствами и недостатками. Но на английском. Так что владеющим - вперед, после вопросов остаться не должно. А вот невладеющим... Хотя может как-нибудь переведу, или оно и уже на русском есть, чем черт не шутит.)

Существовало, кстати, даже что-то вроде суда присяжных:

Так же примерный пересказ: оба, инквизитор и епископ, должны были созывать и консультироваться с некоторым числом честных и опытных людей, называемых boni viri, и действовать в согласии с их решением. На использовании этих самых boni viri, то есть консультации в сложных случаях у опытных в вопросах теологии и канонического права людей, хором настаивали все Папы минимум по 1264 год включительно.

Собирались они очень часто. Тринадцать, пятнадцать, восемнадцать и более человек - мирян и священников, приходящих и постоянных, но обязательно уважаемых и независимых - созывались для вынесения приговора по делу. Обычно они решали два вопроса: виновен ли человек и если да, то насколько и какое наказание следует вынести. Дела подавались им в виде некоей абстракции, не называя имен, чтобы исключить какие угодно личные соображения. Хотя, строго говоря, голос они и имели только совещательный, окончательное решение обычно выносилось в согласии с их взглядами и если и корректировались, то только в сторону смягчения.

Вот вам и судилище. Чаепитие в детском саду.) Вообще изначально Инквизиция могла преследовать только тех, кто честно считал себя еретиком и упорствовал в этом. Сначала. А потом им разрешили применять пытки... Кстати, сомневаюсь что этот самый институт boni viri дотянул хотя бы до конца XIII века. Но было и так. =)

А вообще, каноническая процедура была куда как жесткой. Так что ни о каком "как бог на душу положит" и речи быть не могло. Кроме того, это самое канонической право есть основа всей современной юриспруденции...

P.S. Про "охоту на ведьм" можно почитать на Уделе Могултая, а если точнее, то здесь, этот топик почти целиком состоит из документов по которым можно проследить изменение отношения Церкви к ведьмам и еретикам.

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-05-2005, 17:22

Nattsol

C учетом того, что в течении более 10 веков, христианами была практически вся Европа и не только, а историю Европы все знают лучше, чем историю других государств, то действительно можно найти огромное количество сволочей Но вот почему никто не вспоминает, например, о том, что Микеланджело (и не только) свои великолепные работы создавал на основе христианских сюжетов? Что Леонардо да Винчи тоже был христианином? Что в монастырях упорно сохранялась какая никакая грамотность? И вся западная философия в той или иной степени выросла из христианской?

А про инквизиторов читайте Кордафа выше

Сообщение отредактировал Alaric - 7-06-2005, 22:29

так, подключаюсь к любимой теме с опозданием...

Кордаф, инквизиция, спасающая жертв от толпы - подобное встречалось ВНЕ Испании, насколько знаю, только один раз - в Англии. Хотя нет - там жертв спасти не удалось, но были наказаны зачинщики. Но Англия - на особом счету в охоте на ведьм, о чём, если кому интересно - позже. Испания же... Супрема действительно была очень разумным и мягким орденом - и действительно гасила истерики. Исключение - годы, когда инквизицию Испании возглавлял Торквемада, который за время своего правления ухитрился казнить чуть ли не треть ВСЕХ осуждённых за всемя ведьмовской истерии. Собственно, из-за него Испания и считается чуть ли не самой страшной в этом отношении страной - что в принципе неверно. Вот в отношении Испании некоорая идеализация Инквизиции возможна. Кстати, если кому, опять же, интересно - испанская инквизиция была независима от Рима) В отличие от той же Германии, где самое оно и творилось)

Судебные процедуры?) Ну-с, если брать от 1204 года (начало преследования альбигойцев, Прованс), то стандартными вещами были: анонимность свидетелей (указ папы Иннокентия IV ), "обвиняемый виновен, покуда не доказал свою невиновность", "против еретиков допускались показания осуждённых за лжесвидетельство, малолетних детей, отлучённых от церкви", судьи должны были вынуждать обвиняемых к признанию - и так далее в том же духе) Здесь сошлюсь на "Энциклопедию колдовства и демонологии"Рассела Хоупа Роббинса. Могу привести протоколы реальных процессов, которые ну никак не походят на чаепития) И пытки применялись - начиная с 1204 года) другое дело, что после они стали куда более популярными и, так сказать, поставленными на поток.

толпа... а кто, как не церковь (чьим подразделением и была Инквизиция) способствовала развитию истерии? После канона "Епископы", кажется, каждый папа считал своим долгом высказаться против колдовства. А буллы и формировали корпус канонического права, которым руководствовались инквизиторы. Тот же Иоанн XXII, Иннокентий VIII...

это булла ажно от 1199 года - вошедшая в тот самый кодекс. Дальнейшие декреты сие ужесточали ("Excommunicamus", скажем).

Сообщение отредактировал Spectre28 - 19-06-2005, 0:44

инквизиция, спасающая жертв от толпы - подобное встречалось ВНЕ Испании, насколько знаю, только один раз - в Англии.

1609 год, преследования ведьм во Франции вызвали панику у басков, в ответ на это Супрема издала "Эдикт молчания" которым запрещала какие угодно обсуждения ведьмовства. Паника прекратилась. Как отмечал по этому поводу один скептически настроеный к охоте на ведьм инквизитор: "There were neither witches nor bewitched until they were talked and written about." Что характерно, светские власти пытались "Эдикт молчания" обойти, и если им это удавалось, за этим следовали массовые казни, сразу прекращавшиеся, когда монополия на ведение процессов возвращалась к инквизиторам. Такие дела.

Исключение - годы, когда инквизицию Испании возглавлял Торквемада, который за время своего правления ухитрился казнить чуть ли не треть ВСЕХ осуждённых за всемя ведьмовской истерии.

В том-то и дело, что не было такого - на совести Торквемада от тысячи до полутора тысяч (UPD Вру, как толстая сивая лошадь - две тысячи на его счету)) и число казненных колебалось в пределах процентов, в Барселоне было около 5ти (процентов), всего же было казнено менее 2 процентов от прошедших через трибуналы 100 000 подсудимых.

И пытки применялись - начиная с 1204 года

...И вплоть до 1215, когда этот же Иннокентий их запретил.)

Могу привести протоколы реальных процессов, которые ну никак не походят на чаепития)

Давай.)

После канона "Епископы", кажется, каждый папа считал своим долгом высказаться против колдовства.

Таааак...))) Спектр, а ты сам канон-то читал? =)) Там латинским по белому объявлялось, что вера в ведьмовство - ересь:

"Потому надлежит публично объявить всем, что те, кто верит в такие вещи или вещи похожие, теряет веру, а тот, кто не имеет правильной веры в Бога, тот не от Бога, но от того, в кого он верит, то есть дьявола.  Ибо о Господе нашем записано «Все через Него начало быть”.  Потому тот, кто верит, что что бы то ни было может быть изменено к лучшему или к худшему, кроме как самим Богом, который сотворил все и через которого сотворено было все, без сомнения – неверный."

Собственно, штука-то в том, что именно этот канон в дальнейшем и пытались обойти - было решено, что инквизиторы борются с другими ведьмами.))

Можешь дать ссылку на буллу целиком? Но так или иначе, это относилось только к разлюбезным катарам и прочим еретикам, но никаким местом не к колдовству - тогда этих процессов еще попросту не было.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 13:02

Cordaf, я и имел в виду, что канон "Епископы" был чуть ли не последним, в котором осуждалась вера в колдовство)))) а вот ПОСЛЕ... ) знаком мне вопрос, знаком) Напомню ещё попытку папы Клемента V выступить за смягчение пыток) И реакцию на это автора "Manual of the inquisitor" Бернарда Гедониса. Он же. кстати, собрал в единый свод обоснования для сожжения еретиков - если не глючу, то называлось сие "Practica Inquisitionis Heretice Pravitatis".

Как я уже говорил - Супрема была ОЧЕНЬ терпимым и разумным органом - так что в Испании инквизиция и не свирепствовала так, как, скажем, в Германии. Но в Испании и в Англии - особая ситуация. В первой стране Супрема гасила вспышки, в Англии всегда оставался хоть какой-то институт защиты обвиняемых - в Германии после 1500 года, скажем, было ОЧЕНЬ вредно для здоровья защищать ведьм и колдунов)

Ммм, насчёт Торквемады - можешь привести ссылки на источники? А то у меня цифры как-то иные...

Ссылку на буллу дать не могу - я её кусок из бумажной книги перепечатывал) Если не поленюсь и найду снова - и если опять не поленюсь и перепечатаю целиком, то будет.

А после 1215 - когда их снова разрешили, вспомнишь?) перерыв был не сильно большим. А если вспомнить одну замечательную фразу некоего профессора права:

невозможно было бы ни обвинить, ни наказать ни одну ведьму, если бы мы следовали привычным правилам судопроизводства

, то можно задуматься и над тем, НАСКОЛЬКО выполнялись каноны именно смягчающие делопроизводство) в пример приведу, скажем, дело Пьера Валлена (Ла Тур де Пен, 1438 год). Пытки - использовались. Имущество - конфисковывалось и (в этом случае) разделено поровну между светскими властями и инквизицией) Все обвиняемые, что характерно, были состоятельными людьми... хотя то уже другой вопрос) Ладно, я там обещал протоколы судов?) Ну, придётся ещё подождать, пока я доберусь до сканера - у меня просто этих протоколов десятки страниц, я запарюсь перепечатывать!) Может, сам найдёшь - суд в Бамберге над Иоганном Юниусом, скажем, или Эйхштадские суды - это 16 век. Или т.н. "аррасские ведьмы" (может, проще найти по имени инквизитора - Пьер де Бруссар) - 1459-1460 годы (хотя в то время с Инквизицией ещё могли спорить и светский суд (обрати внимание)) реабилитировал осуждённых - правда, лишь через тридцать лет). Короче, добреду до сканера - будут документы) Если повезёт, даже гравюрки и иллюстрации, скажем, могу отсканить) Любопытные попадаются, весьма...

я и имел в виду, что канон "Епископы" был чуть ли не последним, в котором осуждалась вера в колдовство)))) а вот ПОСЛЕ... )

Последним не последним, но именно этот канон и определял позицию Церкви по отношению к ведьмам на протяжении почти тысячи лет с 314 (когда он, согласно преданию, был принят) по 1320. Вера в колдовство считалась пережитком язычества и отношение к ней было соответствующее - подозреваемым в колдовстве грозило максимум церковное покаяние и годичный пост, заявляющих же, что они кого-то чародейством умертвили, отправляли поститься на несколько лет, как и прочих умалишенных. Потом канон наладились обходить, что и было соответствующим образом отмечено в Молоте ведьм. Но это было уже много позже.

Напомню ещё попытку папы Клемента V выступить за смягчение пыток) И реакцию на это автора "Manual of the inquisitor" Бернарда Гедониса.

Я, конечно, студент, но хинт "не знал, но вспомнил", мне удается плохо.) Не знаю я ничего по этому поводу, так что рассказывай. =) В свою очередь, напомню только, что Ги с 1308 по 1323 год просидел в Тулузе, где занимался альбигойцами, и к преследованию ведьм отношения не имел никакого.

Ммм, насчёт Торквемады - можешь привести ссылки на источники? А то у меня цифры как-то иные...

По Торквемаде из статьи Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию", ссылка где-то выше была точно. Число в 2 (точнее 1,8%) процента - это, если я не ошибаюсь, из исследования Gustav Henningsen 'The Archives and the Historiography of the Spanish Inquisition'. Торквемада, кстати, еще и "..сдержал непомерное рвение ранних инквизиторов во множестве областей, в том числе - смягчил пытки и ограничил их применение." (тоже из статьи)

А после 1215 - когда их снова разрешили, вспомнишь?) перерыв был не сильно большим.

Ну, эт смотря, что считать большим - нам отсюда действительно немного, а для них с 1215 по 1252 год, когда Иннокентий IV пытки использовать (правда с большим количеством ограничений) разрешил, прошло сорок лет. Мало?

Далее, 1258 год, Александр IV отказал Инквизиции в праве расследовать случаи ведьмовства: "The Inquisitors, deputed to investigate heresy, must not intrude into investigations of divination or sorcery without knowledge of manifest heresy involved."
Не должны вмешиваться и все тут. Под "manifest heresy" понималось "praying at the altars of idols, to offer sacrifices, to consult demons, to elicit responses from them... or if [the witches] associate themselves publicly with heretics."
Такие дела. (Прочитал и понял, что все это уже приводилось в соответствующем топике на Уделе Могултая (ссылка где-то выше) и на русском. Если кому непонятно здесь, посмотрите там)

Запрет продержался минимум до 1320 года, но даже и после того, как ведьмы были оформлены как культ дьяволопоклонников, а потому подлежали преследованию Инквизицией, и до начала действительно массовой истерии по поводу, жертв было немного: по данным Richard Kieckhefer (European Witch Trials) во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти.

Потом был психоз, но что в Италии, что в Испании, где Инквизиция была по-настоящему сильна, он так и не прошел - счет сожженных шел на десятки и сотни, но никак не на тысячи и десятки тысяч.

невозможно было бы ни обвинить, ни наказать ни одну ведьму, если бы мы следовали привычным правилам судопроизводства

Кто это был, кстати говоря? Думал, что Шпренгер, но, оказалось, что кто-то из Тулузского университета. Точнее знаешь?

Спектр, ты все-таки не мешай все в кучу. =) Ты приводишь в пример процессы того уже периода, когда церковь признала ведьм и колдунов сектой дьяволопоклонноков и Инквизиция начала массовые преследования, а не расследовала конкретные случаи колдовства, как было ранее. Штука в том, что такая позиция сложилась только к середине 15го века. Но я ведь тут и не спорю, правда? Было и так, но отнюдь не всегда - первые века существования Инквизиции все было достаточно пристойно, а если делать скидку на время, то пристойно просто на удивление - и совсем не везде. А то, что творилось в Германии и Франции - это, конечно, мрак, но оно творилось и без участия Инквизиции. Психоз, и, кажется, этому психозу поддалась и церковь. Хотя, конечно посмотрю.

Посмотрел.)

суд в Бамберге над Иоганном Юниусом

Нашел. Лежит вот здесь, правда на английском. Живописно, ничего не скажу, но так или иначе, это уже 1628 год, чуть ли не самый разгар охоты на ведьм, да еще и Германия. Не мудрено, честно говоря, - там и не такое было. Остального не сыскал.

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-06-2005, 10:06

В том-то и дело, что не было такого - на совести Торквемада от тысячи до полутора тысяч и число казненных колебалось в пределах процентов, в Барселоне было около 5ти (процентов), всего же было казнено менее 2 процентов от прошедших через трибуналы 100 000 подсудимых.

А откуда такие цифры по Торквемаде? У меня есть цифры Льоренте, секретаря испанской инквизиции, который утверждал, что за восемнадцать лет работы Торквемада "десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы".
Льоренте X. А. Критическая история испанской инквизиции.
Есть данные апологетов церкви, которые утверждали что цифры Льоренте завышены и Торквемада сжег не 10 тысяч человек, а 5 или 4 тысячи. Тысячу или полторы тысячи я не встречал нигде.

Cordaf, 40 лет, конечно, достаточно много по тому времени, солгасен - почитай, поколение. А если взять весь период охоты на ведьм? 40 лет из нескольких веков - вот ЭТО уже немного, кажется)

"во всей Европе с 1300 по 1500 годы произшло около 702 казней, только за 137 были ответственны инквизиторы или церковные власти"

кхм. Как я уже упоминал, кажется, в период с 1330 по 1350 годы церковными и инквизиторскими судами осуждено порядка семисот человек только во Франции и Германии. А, поймал) Я не уверен, что все они были казнены %)

С тем, что психоз начался с 1500 - точнее, где-то с 1505 года - согласен вполне. Тогда уже начали сжигать по сотне в день в некоторых местностях (тот же Бамберг, Вюрцбург). Но, видишь ли... ты говоришь - инквизиция защищала людей от злобных светских властей там, где была сильна. Хорошо. Ты можешь сказать, что инквизиция была сильна в Голландии? В Ирландии, Шотландии? В период до 1500 года был пример и когда французский парламент оправдал людей, осуждённых инквизицией - я, кажется, на этот случай уже ссылался... но именно в Голландии, Ирландии, ШОтландии - и, наверное, Финляндии особой истерии и не было (несмотря на утверждения тогда Якова I в его "Demonology"). А из стран, в которых инквизиция действительно была сильна, обошлась без психозов только Испания - и испанская Супрема, подчёркиваю в третий раз - не подчинялась Риму и довольно сильно отличалась от прочих ветвей этой организации. Да по сути, она была больше не религиозной, а националистской изначально)

Психозу поддалась церковь?.. а не она ли его справоцировала?) Если проследить источники, то окажется, что изначально колдовством занимались ТОЛЬКО инквизиторы. Первые трактаты по колдовству - написаны инквизиторами (Эймерик, Жакье, Винетти, Висконти - все доминиканцы, правда. Францисканцы сначала этому пытались противодействовать, но не слишком удачно). Шпренгер и Крамер жаловались после выхода в свет "Молота" на апатию и невнимание со стороны правителей и людей - не вызвала эта книга интереса). А уже после взгляды инквизиции были приняты светскими властями и с 15 века светские суды работали наравне с инквизиторскими. Доходы при этом зачастую делились пополам.

Гедонис, да?.. Ну, у меня не так много информации по нему, знаю лишь (без того, чтобы свалить в библиотеку), что когда папа Клемент попытался ограничить применение пыток... точнее, нет. Не их применение, а их жестокость. Смягчить, типа. И тогда Гедонис выступил с протестом, заявляя, что папская конституция мешает (!) деятельности инквизиции и, следовательно, должна быть исправлена.

Хорошо, не буду валить всё в кучу) Предлагаю разделиь спор на две части. Первая - период с 1100 до 1500 года - тут у нас больше всего расхождений) Вторая - период после 1500 года, т.е. именно массовая истерия. Тут расхождений меньше, но они есть, вроде бы) Причём я предлагаю уточнять, о какой стране идёт речь, потому что Испанию я никак за классическую в этом отношении страну принять не могу %)

UPD Тэкс, появилось чуток времени - добавил где мог цифр, чтобы не быть совсем уж голословным.

to Ezkel

Тысячу или полторы тысячи я не встречал нигде.

Все течет, все изменяется. В том числе и цифры. Ребят, я уже как-то притомился указывать на одну и ту же работу. =) Ну не четверный же раз, ей-богу!) Статья Эдварда О'Брайена"Новый взгляд на испанскую Инквизицию". А Льоренте, на мой вкус, в вопросах цифр веры все же нет - это, по-моему, что-то вроде тогдашнего Солженицина. Описываемые им приемы наверное действительно имели место, но приводимое им число жертв лучше делить на десять.)

to Spectre28

А, поймал) Я не уверен, что все они были казнены %)

Это раз. А два то, что по обвинению в ведьмовстве было казнено семь сотен, процессы же над еретиками все-таки никто не отменял.)

Тогда уже начали сжигать по сотне в день в некоторых местностях (тот же Бамберг, Вюрцбург).

Сотен в день не было - это миф. В Бамберге и Вюрцбурге казнено полторы тысячи на двоих за десятилетие. И Инквизиция не имела к этому никакого отношения - куролесили местные принцы-епископы:

The Catholic prince-bishop of Würzburg, Germany, burned 600 witches from 1628 to 1631, more witches than ever died in Protestant Sweden, Norway, Finland, and Iceland combined.

По Бамбергу пока не нашел.

А вот еще кое-какие цифры:

The town of Baden, Germany, for example, burned 200 witches from 1627 to 1630, more than all the convicted witches who perished in Sweden. The tiny town of Ellwangen, Germany, burned 393 witches from 1611 to 1618, more than Spain and Portugal combined ever executed. ... The Swiss canton of Vaud executed about 1,800 witches from 1611 to 1660, compared with Scotland's toll of between 1,300 and 1,500 and England's toll of 500. The claim of some Catholic apologists that Elizabeth I executed 800 witches a year is gross slander. In Southwest Germany alone, 3,229 people were executed for witchcraft between 1562 and 1684!ash more than were executed for any reason by the Spanish, Portugese, and Roman Inquisitions between 1500 and 1800. (All three of these Inquisitions burned fewer than a dozen witches in total.)

А из стран, в которых инквизиция действительно была сильна, обошлась без психозов только Испания

Ну почему же? В самой Италии было казнено и того меньше. Глянь этот вот список всех итальянских процессов над ведьмами.

Кстати, за подавлением паники в Испании стоял конкретный человек, слова которого: "There were neither witches nor bewitched until they were talked !and written about" я цитировал выше. Его звали Алонсо Салазар - мы должен знать своих героев. =)

А того профессора, которого цитировал ты, звали Жан Бодин (Jean Bodin) и был он протестантом, кстати, не католиком. Высокообразованный человек, "Аристотель 16го века". Он же писал, что казни заслуживают и те, кто осмеливался защищать ведьм или сомневаться в их преступлениях. (Авторы "Епископы", наверное, ворочались в гробу, что твой вентилятор.)) Таких героев знать тоже не пемешает.)

Психозу поддалась церковь?.. а не она ли его справоцировала?)

Это как посмотреть. Охота на ведьм возникает и совершенно обособленно от церкви вообще - примером может служить современная Африка, там едва ли пару лет назад в Танзании, Кении и Конго шла самая настоящая охота. Инквизиция очевидно не при чем. В чем можно обвинить церковь, так это в том, что истерия не была задавлена в зародыше. Несет она ответственность и за масштаб преследований. Но она ее не провоцировала, максимум - подстегивала.

Ладно, извини что не на все ответил - время-время-время...(

Сообщение отредактировал Cordaf - 20-06-2005, 18:09

Прочитал я статью О'Брайена, весьма забавно, но не более того. Ссылка на фильм Би-Би-Си как истину в последней инстанции мене несколько смущает, правда там еще были ссылки на Уолша и Китинга, про последнего ничего не скажу, а вот по Уолшу пройдусь, т.к. у меня есть основания ему не доверять. Он, во-первых, был католик и всегда защищал католическую церковь, во-вторых, писал он в основном биографии и романы, в-третьих, отличался весьма странной аргументацией. Ну и отдельно по цитате.
В Британии было сожжено за ведовство 30 000 человек; в протестантской Германии - 100 000. Если мне не изменяет память, в протестанской Англии ведьм вешали, а сжигали их в Шотландии, но даже во всей Британии 30 000 не наберется. Германия тогда была протестанско-католической и соотношение казненных ведьм было 3.6:1 в пользу католиков. (Midelfort E., Witch hunting in Southwestern Germany 1562-1684.)
Откуда там взяты цифры по Торквемаде я так и не нашел, видимо с потолка. Кстати, у того же Г. Ч. Ли количество сожженных при Торквемаде 8800 человек.
Если не устраивает Льоренте, то про методику расследования ереси инквизицией можно прочитать у Рассела Хоупа Робинса в Энциклопедии ведьм и колдовства.

Откуда там взяты цифры по Торквемаде я так и не нашел, видимо с потолка.

Ну есть такое. Просто ничего лучше я так и не нашел.) На днях покопаюсь по сети, там посмотрим. С другой стороны, на тех же двух процентах настаивает Gustav Henningsen в своем 'Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700): Analysis of a Historical Databank'. У него вышло 826 человек за полтора века - это не столько ведьмы, сколько еретики. У Льоренте же 12500 тысяч за тот же срок.)) Потому-то я ему и не верю.

настаивает Gustav Henningsen в своем 'Forty-four thousand cases of the Spanish Inquisition (1540-1700): Analysis of a Historical Databank'

А нельзя ли ссылочку на эту книгу, а то я кроме статьи где сопоставляются цифры Хеннингсена и Льоренте ничего не нашел. Насколько я понял расхождения у них были только по числу казненных от общего количества обвиняемых, но 1.9% это имхо слишком мало, я еще соглашусь если их будет 6% - 7%, а так, не знаю, надо книгу прочитать .

А нельзя ли ссылочку на эту книгу

Будь у меня Хеннингсен, стал бы я возиться с каким-то там О'Брайеном? =)) Увы, у меня есть только гора статей на основе его работ. Вроде бы можно верить, но что-то конкретнее - увы.

Хотя вот, нашел одну статью за авторством этого самого Густава Хеннингсена, "Инквизиция и колдовство". Весьма интересно, есть только одно "но" - она на испанском. ((: Вообще, как оказалось в сети полным полно-материалов по истории Инквизиции на немецком, французском, итальянском, норвежском и прочих языках. Убил бы того, кто когда-то сказал мне, что именно английский - язык международного общения.)) С другой стороны, при помощи онлайн-переводчиков и такой-то матери все в общем-то читается. =)

И еще нашел главу The Historiography of the Inquisition из HELEN RAWLINGS. The Spanish Inquisition. PDF формат, есть в том числе и замечательная табличка из "Forty-four thousand cases..." Хеннингсена по преследованию ересей в Испании - где, когда, за что и сколько. Ну почему проклятые буржуи не выкладывают книги в сеть целиком? Паубивав бы!

Зато разъяснил вопрос по Торквемаде. Все-таки цифры взяты отнюдь не с потолка:

Much has been written of the inhuman cruelty of Torquemada. Llorente computes that during Torquemada's office (1483-98) 8800 suffered death by fire and 9654 were punished in other ways (Histoire de l'Inquisition, IV, 252). These figures are highly exaggerated, as has been conclusively proved by Hefele (Cardinal Ximenes, ch. xviii), Gams (Kirchengeschichte von Spanien, III, II, 68-76), and many others. Even the Jewish historian Graetz contents himself with stating that "under the first Inquisitor Torquemada, in the course of fourteen years (1485-1498) at least 2000 Jews were burnt as impenitent sinners" ("History of the Jews", Philadelphia, 1897, IV, 356). Most historians hold with the Protestant Peschel (Das Zeitalter der Entdeckungen, Stuttgart, 1877, pp. 119 sq.) that the number of persons burnt from 1481 to 1504, when Isabella died, was about 2000.

Catholic Encyclopedia, Fray Tomás Torquemada
Таким образом, на данный момент 2000 жертв - официальная версия, автором которой является протестантский исследователь Peschel. Эта цифра мигрирует из статьи в статью, во всяком случае, в девяти из десяти просмотренных мною по случаю работ, приводилось именно это число, хотя иногда за ним следовало вечное "но, наверное, были и истчо!!" =) Выяснил я, кажется, и природу этой цифры:

The estimate of Isabel's chief chronicler and scribe, the Converso Hernando de Pulgar, has held up well to the current day: In the first decade, 1480-90, 2,000 victims were burned at the stake, and another 15,000 charged, and forced to endure severe humiliations, penances, and confiscation of property. In the next decade, the burnings were sporadic but locally devastating.

Плюс те немногие, кого все-таки сжигали в 1490х, и получится та цифра в "about 2000".

Еще интересный факт: испанская Инквизиция сжигала "заочно", "в отсутствие".))

In the first two years after the tribunal was established at Ciudad Real, 52 of the accused were burned alive, but 220 were condemned to death "in absentia." They had gone underground, in other parts of the country or abroad. Similarly, in the Barcelona auto de fe of June 1491, 3 were burned in vivo and 139 burned in absentia. In a Mallorca auto of May 1493, 3 were burnt live, and 47 in effigy.

Это, кстати, проясняет и расхождения между Льоренте и современными представлениями - Льоренте мог просто записать в графу "сожженые" и тех кого сожгли действительно и тех, кого сожгли только на словах.)

Все вышенаписанное взял отсюда, работа, прошу заметить, Торквемада-ругательная.

В Historiography of the Inquisition те же самые цифры и вовсе приводятся для всего "первого периода" испанской Инквизиции, то есть с 1480 по 1530 годы:

It has been estimated that, at most, around 2,000 people died at the hands of the Inquisition in the period up to 1530, while perhaps as many as 15,000 were ‘reconciled’ – disciplined, but not sent to the stake.

Сообщение отредактировал Cordaf - 23-06-2005, 14:14

По поводу 2000, в тех биографиях Торквемады, что я читал говорится, что это число сожженных людей за первые 15 лет, а дальше:
В 1492 г. Торквемада склонил испанскую чету Изабеллу и Фердинанда к высылке из страны всех иудеев. Костры полыхали по всей Испании. Современники говорили, что если их собрать все вместе, то не требовалось бы Солнце.
Только вот большой вопрос имел ли к этим кострам отношение сам Торквемада или испанская инквизиция, ведь приговорили то к высылке. Может тут и происходит расхождение в числах, Льоренте и Ли приписывают их испанской инквизиции, а современные историки нет. Правда в самой статье никаких ссылок на источники нет, что тоже вызывает некоторые сомнения.

испанская Инквизиция сжигала "заочно", "в отсутствие"

Да, такое было, вместо обвиняемых сжигали их изображения, только это не всегда означало что обвиняемый жив. Так в числе сожженных по делу "святого дитя" из Ла-Гуардии было три "образа", но не потому, что обвиняемые скрылись, а так как они погибли в застенках инквизиции во время пыток.

По поводу 2000, в тех биографиях Торквемады, что я читал говорится, что это число сожженных людей за первые 15 лет

За какие еще первые 15 лет? Торквемада как раз столько Великим Инквизитором-то и пробыл): с 1483 по 1498, то есть до самой смерти. Даже если брать за начало отсчета учреждение первого трибунала в Сивилле (1478 год), то все равно получается фигня: во-первых, причем здесь Торквемада? а во-вторых, первые инквизиторы ( Juan de San Martin и Miguel de Morill; как видно, ни одного из них не зовут Томас Торквемада =), хотя доминиканцы оба) были назначены только 27 сентября 1480 года, а сам трибунал начал работу 6 февраля 1481 года, когда на костер отправились разом 6 конверсо.

Только вот большой вопрос имел ли к этим кострам отношение сам Торквемада или испанская инквизиция, ведь приговорили то к высылке.

По-моему, большой вопрос несколько в другом: "А были ли эти костры?" Во всяком случае в тех масштабах, которые пытаются им придать. Просто потому, что никто кроме Инквизиции в Испании тех лет преследованиями еретиков не занимался, а Инквизиции оно уже было, мне тоже кажется, пофиг. И так всех выселяем, чего возиться?

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 15:00

Продолжая тему Торквемады. Нашел выдержки из свода "Указаний". Если мне не изменяет память, именно ими и руководствовалась испанская Инквизиция в дальнейшем:

Это был четвертый свод “Указаний”, изданный Торквемадой; другие появились в 1484, 1485 и 1488 гг. Последний свод, от мая 1498 г., состоял из шестнадцати пунктов, главными из которых были первые девять.
1. При каждом трибунале должны состоять два инквизитора, из которых один юрисконсульт, а другой богослов. Им запрещается делать постановления одному без другого о тюрьме, пытке и сообщении обвинений, сделанных свидетелями, ввиду того, что эти вещи имеют слишком большое значение.
2. Инквизиторы не должны дозволять своим подчиненным носить никакого запрещенного оружия, кроме тех случаев, когда на это уполномочивает их исполнение обязанностей; инквизиторы ни в каком случае не должны вмешиваться в гражданские дела и должны допускать свое участие только в уголовных процессах.
3. Никто не должен подвергаться заключению в тюрьме, если его преступление не доказано достаточными уликами; в случае ареста следует немедленно приступить к разбору его дела, без ожидания новых улик, более решительных, чем первые.
5. Нельзя накладывать большого количества денежных взысканий даже тогда, когда не хватает фондов на жалованье служащим.
6. Инквизиторы не могут заменять ни тюремное заключение, ни какое другое физическое воздействие денежным штрафом, но только постом, милостыней, паломничеством и другими епитимьями в этом роде. Та же статья сохраняла за главным инквизитором право освобождать от санбенито и разрешать детям и внукам осужденных одеваться, как и другие люди.
7. Инквизиторы должны тщательно рассматривать, следует ли допускать к примирению с Церковью тех, кто признался в своем преступлении после ареста.
8. Инквизиторы должны публично наказывать свидетелей, уличенных в даче ложных показаний.
9. Ни в одной инквизиции не могут быть допущены в качестве служащих два лица, находящиеся в какой-либо степени родства, ни господин и его слуга, даже в тех случаях, когда их должности различны и отдельны.
10. В каждом трибунале святой инквизиции должно быть хранилище архивов, запирающееся на три ключа, из которых два должны находиться в руках двух секретарей, а третий в руках фискала; если секретарь сделает упущение в своей обязанности, он будет отрешен от должности и присужден к наказанию по закону.
11. Секретарь должен получать свидетельские показания не иначе, как в присутствии инквизитора, причем должны быть приглашены для проверки первоначальных показаний два священника, не входящие в число служащих трибунала.
12. Инквизиторы должны озаботиться учреждением общей инквизиции в тех городах, где ее еще не существует.
13. В затруднительных делах они должны совещаться с советом, посылая ему документы, лишь только они будут потребованы.
14. Для женщин должна быть устроена отдельная от мужчин тюрьма.
15. Работа должностных лиц трибуналов должна длиться шесть часов в день, из них три часа утром и три часа вечером, причем должностные лица собираются у инквизиторов, по их требованию.
16. После того как инквизиторы получат от свидетелей присягу в присутствии фискала, последний должен быть удален и не допускаться к заслушанию показаний.

Вот такой вот был маньяк, фанатик и палач, понимаешь.)

Поглядел тут про художества тех самых первых двух инквизиторов:
on Feb. 6, 1481, the first auto da fé at Seville was held with a solemn procession on the Tablada. Six men and women were burned at the stake ... At Seville there was at least one auto da fé every month; 17 Maranos were burned on March 26, 1481; many more, a few weeks later; and by the following November nearly 300 (если точнее - 298) had perished at the stake, while 79 were condemned to imprisonment for life.
И это за первые месяцы существования трибунала в Сивилье, где конверсо было в общем-то и не много - 2500. А теперь вспоминаем, что при Торквемаде за (возьму самый меньший срок) десятилетие (!!) по всей Испании (!!!) сожгли 2000 (причем эти триста человек в данную цифру по-видимому также входят) и начинаем думать, так ли жесток и страшен был наш Великий Инквизитор. =)

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 17:59

Нашел выдержки из свода "Указаний". Если мне не изменяет память, именно ими и руководствовалась испанская Инквизиция в дальнейшем

Про исполнение и интерпритацию этих статей инквизицией можно прочитать здесь.

Это, кстати, проясняет и расхождения между Льоренте и современными представлениями - Льоренте мог просто записать в графу "сожженые" и тех кого сожгли действительно и тех, кого сожгли только на словах

Покопался в книгах Льоренте:
За восемнадцать(?) лет десять тысяч двести двадцать жертв сжег живыми, шесть тысяч восемьсот шестьдесят сжег фигурально после их смерти или по случаю их отсутствия и девяносто семь тысяч триста двадцать одного человека подверг опозоренью и исключению из службы на общественных и почетных должностях. Общий итог этих варварских казней доходит до ста четырнадцати тысяч четырехсот навсегда погибших семейств. Сюда не включены те лица, которые по своим связям с осужденными разделяли более или менее их несчастье и горевали, как друзья или родственники, о строгостях, постигших несчастные жертвы.
Это о Торквемаде, причем число 18 лет встречается уже не в первый раз. Учитывая, что главным инквизитором инквизитором Кастилии он стал в августе 1483, а умер в 1498, то откуда беруться 3 года не ясно. Выходит считают от 1481, первого аутодофе.
По поводу не достоверности цифр Льоренте, есть подсчеты двух испанских историков, которые расходятся с Льоренте всего на 4000, это Хоакин дел Кастильо-и-Магоне и X. Амадор дель Риос. Правда это подсчеты жертв за все время деятельности испанской инквизиции, а не за время Торквемады.

Правда это подсчеты жертв за все время деятельности испанской инквизиции, а не за время Торквемады.

За все время, это в смысле по 1834й? =) Если так, то согласен - там действительно где-то столько и получается.

Про исполнение и интерпритацию этих статей инквизицией можно прочитать здесь.

Прочитал, спасибо. Честно говоря, Льоренте целиком я так и не осилил (только мааааленькую часть), поэтому буду очень благодарен за цитаты. Но это все лирика. Как-то меня некоторые его комментарии улыбают малость, вот например:

Может казаться странным запрещение Торквемады производить арест кого-либо без улик его преступления, тогда как в 1498 году (когда это распоряжение было возобновлено) было погублено уже сто четырнадцать тысяч четыреста восемьдесят человек

Угу. Зато вот если вспомнить, что тысяч-то было всего две, то и запрещение Торквемады начинает казаться вполне логичным и плавно истекающим из предыдущего.
Или следующий комментарий:

В побуждении, продиктовавшем эту меру, можно видеть некоторую человечность, но инквизиторы были слишком фанатичны, чтобы предаваться гуманным чувствам.

А еще у них рога и копыта, да. И человеческое им вообще чуждо. Детский сад, ей-богу.) Ясное дело, что там не ангелы сидели, но чего из них чертей-то лепить? Тем более так убого. А вот про то же лжесвидетельство интересно.

Вообще, природа цифр жертв начинает вгонять меня в ступор: нашел еще одну статью по вопросу. Интересно - приводится в том числе и хронология проведение аутодафе для ряда городов, все подробно, в некоторых случаях даже с именами сожженных. А потом опять привет от Льоренте: "During his term of fifteen years he condemned more than 8,000 Jews and Maranos to be burned alive, and more than 6,000 in effigy." И никакой конкретики. Совсем. Где, когда, за что... Непонятно. Причем, дальше, когда дело касается Деса или Люцеро снова появляются и цифры и даты. Только здесь пустота. Это константа такая, наверное.) Их никто не видел, но они были. Чудеса... А так статья очень интересная.

Сообщение отредактировал Cordaf - 24-06-2005, 17:23

Прочитал статью, действительно интересно. В отсутствие рогов и копыт можно усомниться :
Juan de Esperanden first had his hands chopped off, and was then dragged with Vidal de Urango, to the market-place and beheaded. Both were quartered and finally burned June 30, 1486.
А так, естественно что в инквизиции работали обычные люди, просто работа у них такая. Вот, кстати, весьма интересный отрывок из сочинения анонимного инквизитора принцу Астурийскому (приблизительно 1516 г.):
Некоторые из нас чувствуют это и плачут у себя дома, но не решаются об этом говорить, потому что такого снимут с должности и будут считать подозрительным в делах инквизиции. Те, кто так думает и добросовестен, покидают должность, если у них есть средства, чтобы питаться; другие остаются на службе, потому что не могут иначе жить, хотя мучаются совестью, что исполняют службу так, как это делается теперь. Другие говорят, что для них это безразлично, что так поступали их предшественники, хотя бы это было против божественного и человеческого права. Иные так враждебно относятся к обращенным, что полагают, будто сослужат великую службу богу, если всех их сожгут и конфискуют их имущество без всякого колебания. Придерживающиеся такого мнения не имеют другого намерения, кроме того, чтобы заставить их сознаться в том, в чем их обвиняют, всевозможными способами.
С цифрами я сам не могу разобраться. Встречаю уже третью статью, где говорится что за первые 15 лет Торквемада сжег 2000 человек, а всего, за восемнадцать лет своей деятельности 10 000 человек. Получается в последние три года сожгли 8000 человек, и это уже после указа 1492г. о высылке из страны, интересно кого они сжигали в таких количествах. Хоть разобрался откуда взялась цифра 18 лет, эти самые 18 лет Торквемада возглавлял инквизиционный трибунал.

18 лет Торквемада возглавлял инквизиционный трибунал.

Какой? По-моему, чуть ли не до самого назначения в 1483 Великим Инквизитором, официально он все еще был настоятелем монастыря Санта Крус в Сивилье, а в 1481 все его действия и вовсе ограничивались написанием перечня признаков иудаизма; в 82ом он был отмечен папой, но власть он все же получил только в 83ем - сначала стал, как я понял, неофициальным главой Инквизиции в Кастилии, и лишь затем назначен главным инквизитором Арагона.

Получается в последние три года сожгли 8000 человек

И что самое интересное, что они ведь не просто сжигали, они их дезентигрировали втихомолку, не иначе - документов-то о сожжениях тоже нет.) Вот о сожженных в Авиле почему-то есть, а вот об этих двухстах в месяц - увы. Или они есть, но их почему-то никто не приводит, и даже самые упертые сторонники "Черной легенды" о них почему-то молчат. Заговор, не иначе.) Вот и как думаешь - это возможно? =) По-моему нет.)

Собственно, и аутодафе-то все-таки были: в городе Авила с 92го по 98й сожжено 127 человек, в Толедо 30 июля 1494 сожгли 16, там же в 1496 прошло три аутодафе и еще два были в 1497ом. Но больше никаких упоминаний я лично так и не нашел, а те что есть, свету на природу восьми тысяч как-то не проливают.

В общем, по-моему уже можно делать выводы.) "...он был жесток, как повелитель ада..." - проходит мимо. Лонгфелло был неправ.) Ни о какой нечеловеческой кровавости Торквемада говорить не приходится. Две тысячи человек в такой непростой период, как становление Инквизиции не слишком-то большое число, хотя и они лишние, разумеется. А по сравнению с некоторыми своими современиками он и вовсе кажется верхом миролюбия и толерантности.) В то время как кто-то писал "Молот ведьм", кто-то организовывал целую структуру, в основу которой были положены в том числе и достаточно гуманные "Указания". А символ фанатизма и религиозного мракобесия у нас все равно именно Торквемада.) Особняком стоит выселение евреев из Испании, и если что-то и нужно ставить ему в упрек, то именно это. Но не гекатомбы жертв, которых не было.

Сообщение отредактировал Cordaf - 25-06-2005, 16:27

Какой?

Если не ошибаюсь, кастильский. Вот надпись сделанная в замке Триана, в 1481 г., куда свозили новохристиан по первому приказу инквизиции:
Sanctum Inquisitionis officium contra hereticorum pravitatem in Hispaniae regnis initiatum est Hispali anno MCCCCLXXXI, sedente in trono apostolico Sixto IV, a quo fuit concessum, et regnantibus in Hispania Ferdinando V et Isabellae, a quibus fuit imprecatum. Generalis inquisitor primus fuit Fr. Thomas de Torquemada, prior conventus Sanctae-Crucis Segoveensis, Ordinis praedicatorum. Facit Deus ut in fidei tutelam et augementum in fmem usque saeculi permancat, etc... Exurge, Domine; judica causam tuam. Capite nobis vulpes.
Ортис де Суньига. Летопись Севильи. Кн. 12.
В переводе это будет так: Святой трибунал инквизиции, учрежденный против нечестия еретиков в королевствах Испании, начался в Севилье в 1481 году, в бытность папою Сикста IV, которым он разрешен, и в царствование Фердинанда V и Изабеллы, которыми он испрошен. Первым главным инквизитором был брат Томас Торквемада, приор монастыря Святого Креста в Сеговии, ордена братьев проповедников. Бог да устроит, ради распространения и поддержания веры, чтобы он продолжался до скончания века и т. д. Воскресни, Господи. Суди свое дело. Ловите для нас лисиц.
т.е. Торквемада был главным инквизитором в 1481, во всяком случае так считали его современники.

В общем, по-моему уже можно делать выводы

Итого у нас есть 2000 доказанных жертв и 8000 сомнительных жертв, которые периодически всплывают. Что же до того, много это или мало, 2000 убитых, замечу что в одном сражении Евгений Савойский убил около 30000 турок, что, примерно, равняется количеству жертв инквизиции, за все время ее существования в Испании. За сим, я думаю, дискуссию можно плавно подводить к концу.

Торквемада был главным инквизитором в 1481, во всяком случае так считали его современники.

Думаю, у нас есть некоторые основания им доверять. Значит умудрялся успешно совмещать должности настоятеля и главного инквизитора. Слушай, а ты где это взял? Может там еще чего-нибудь есть?)

Сообщение отредактировал Cordaf - 26-06-2005, 14:43

Слушай, а ты где это взял? Может там еще чего-нибудь есть?

тот же Льоренте, правда с заметками Лозинского, пятая глава

Тогда Вам, батенька надо почитать протоколы и посмотреть статистику. Какое количество людей каких национальностей заняты в каких сферах деятельности. Это ОЧЕНЬ наглядно.

Ну ,что-то я не замачал ,что люди в последнее время взялись боготворить и почитать евреев - скорее уж наоборот .А насчёт того ,в каких сферах кому заниматься : это дело каждого , все вольны выбирать ту профессию,которую пожелают если у них для этого а)наличествуют индивидуальные способности , б)уровень образования и в)подходящая производственная специализация региона .Не вижу ничего преступного в том ,что многие евреи предпочитают предпринимательскую деятельность(если вы это имели в виду) ,пока это не нарушает законов страны ,в которой она проводится.Ах да , для "батеньки" мне ещё немного пожить надо .

А вот это огромная беда, которую похоже Вы не в состоянии оценить.

Благо ,что у нас ,похоже есть тот , кто в состоянии это сделать . Или вы меня тоже христинаином считаете?

Все время своего существования христианство боролось со знанием

Поправка : в последние 2 сотни лет что-то не сильно заметно влияние христианской церкви на научный прогресс и даже неважно ,явялется ли это следствием невозможности ему помешать или (что более вероятно)отказом от подобной политики . В конце концов ,в Средние Века искусственное торможение науки было не самоцелью ,а скорее способом сохранить свою власть и влияние .

Надеюсь все в курсе что РПЦ крупнейший поставщик в Россию алкоголя и табака?

Я в курсе ,но не думаю ,что это от того ,что церковь днями и ночами мечтает обкурить и споить всё население "необъятной" .Ведь если государством были созданы соответствующие условия для ведения подобного рода деятельности(налоги на производство и продажу церковью определённых вещей былипонижены или вообще убраны) , то почему бы их выгодно не использовать? Любой разумный и предприимчивый бизнесмен поступил так же . Ведь в церкви тоже - люди ,которым надо есть и пить ,а также поддерживать деятельность своей организации(строительство храмов ,проведение акций и т.д. и т.п. Или вы думаете ,что денег,которые кидают в ящички ,стоящие в сельмагах ,достаточно?) ,а для этого требуется надёжный и постоянный источник прибыли .Так что фактически это всего лишь данная государством "отдушина" ,позволяющая церкви кое-как удерживаться на плаву.Собственно ,я бы назвал это одной из возможностей выжить,так как состояние церкиви за всё существование того же СССР в СНГ сильно пострадало . В конце концов ,какая разница кто продаёт алкоголь и сигаереты ? Если не церковь ,то кто-то другой обязательно будет этим заниматься . Факт тот ,что ниша в любом случае не останется пустой ,так как продажу подобных продуктов пока ещё законом не запретили(и возможно ,зря) .

повторяю.
В библии христианский бог требует себе человеческих жертвоприношений и они ему дважды приносятся, а в третьем случае он останавливает жертвоприношение ребенка в последний момент. (Цитаты приведу чуть позже). Сейчас христиане уже сразу могут радоваться что остановил жертвоприношение в воспевать милосердие.

Собственно повторять не надо . Своё сомнение именно касательно этой фразы и высказывал . И имел в виду я отнюдь не библейские заветы , а сегодняшнюю реальность . Где и когда было проведено последнее христианское жертвоприношение?Я не слышал ни о чём подобном ,если оно происходило в какие-нибудь последние 10 лет .

Вы могли бы говорить такие слова если бы изучили несколько религий и проводили сравнительный анализ относительно их.
А сейчас Вы не имеете право говорить такие слова, не зная материала.

Интересно ,каким таким способом анализа можно узнать ,со сколькими религиями я знаком ,а?

Сообщение отредактировал Axius - 13-08-2005, 17:33

Аксиус, не обижайтесь, Вы нормальный собеседник, а оценка исходит из тех штампов, которые Вы приводите в доказательство.

Должно быть именно так как Вы пишете:
"а)наличествуют индивидуальные способности , б)уровень образования и в)подходящая производственная специализация региона"

Однако на практике ситуация прямо противоположная, видимо у Вас не было опыта оценки хотя бы среднего бизнеса, как формиуются управляющие структуры, как подбираются кадры. Но это не Ваша вина, это просто от недостатка обьективной информации (и не тема этого форума поэтому развивать не буду).

"Поправка : в последние 2 сотни лет что-то не сильно заметно влияние христианской церкви на научный прогресс и даже неважно ,явялется ли это следствием невозможности ему помешать или (что более вероятно)отказом от подобной политики ."

А вот тут Вы в корне не правы. Управления большими человеческими коллективами (государствами) основано на религиозном манипулировании. Если интересно, тему можно развить.

"Я в курсе ,но не думаю ,что это от того ,что церковь днями и ночами мечтает обкурить и споить всё население".

Это хорошо что в курсе. Тогда проиллюстрирую подробнее.
Христианская церковь говорит всем что она святая и заботиться о народе, имеет книгу библию которую написал бог, стремиться приумножить рады своих сторонников т.к. она (церковь) правильная и делает правильные вещи. Более того мол если бы все следовали тому про проповедует библия, мол рай наступил бы уже на земле.

Это очень похоже если бы Вы, муж, отец, говорили: я забочусь о своей семье, добываю деньги в семейный бюджет, хочу чтобы мои дети были здоровыми, хорошо учились, выросли сильными и умными, для этого я буду моим детям продавать табак и (на святых мессах) приучать их к спиртному, (здесь более тонко: необходимо снять психологический замок на делание плохой вещи т.к. природа в человеке сопротивляется изначально, поэтому придумали такой ход, мол бог благословил вино и им стали причащать, т.к. вино это хорошо) далее, когда психологический замок на совершение преступление (пока только в отношении себя, своего здоровья) снят, (далее это выливается и в более страшные вещи вступают другие законы). Ведь продавая табак моим детям, касса семьи будет пополнятья и тогда я могу тратить эти деньги на то чтобы мои дети смогли лечиться (от той же табачной наркозависимости) и это будет пропагандироваться как забота и них. (А откуда возникла эта зависимость конечно будет замалчиваться).

Наконец Вы поняли, пропагандируется на словах одно, а на деле исполняется совсем другое?
И это если взять просто вещи на поверхности. Церковь говорит, курить плохо, и ввозит и распространяет на территории страны табак. Сначала это видится как абсурд, затем начинаешь видеть (по мере поступления и оценки информации логику существующих вещей). Это все идет из законов управления. Одна из Ваших мыслей была абсолютно в точку: "это способ сохранения своей власти и влияния". Если люди глупы, зависимы, больны, они легко поддаются влияниям такого рода, ими легко манипулировать.

Как то давно была необходимость сделать анализ влияния транснациональных корпораций, такие интересные вещи знаете ли, а главный вывод, что все лежит на поверхности, однако люди настолько слепы что не видят того что находится перед их носом.

Сообщение отредактировал Иван - 14-08-2005, 0:10

Раз уж от теологической части решили отойти, я два последних сообщения перенес сюда.

Тогда Вам, батенька надо почитать протоколы и посмотреть статистику. Какое количество людей каких национальностей заняты в каких сферах деятельности. Это ОЧЕНЬ наглядно.

А можно узнать, какие именно надо читать протоколы и где есть такая статистика?
А также какое это имеет отношение к религии?

Все время своего существования христианство боролось со знанием, христиане прилагают ВСЕ усилия чтобы запретить знание, чтобы люди как можно дольше оставались в "каменном веке" (надеюсь примеров из официальной истории приводить не надо, все их знают).

А вот я не знаю. Может кто-нибудь приведет примеры, которые все знают? Только не надо приводить здесь примеры, которые я или Кордаф на этом форуме уже опровергал, надоедает Прочтите сначала уже имеющиеся темы о религии, их найти не сложно

Надеюсь все в курсе что РПЦ крупнейший поставщик в Россию алкоголя и табака? Правильно ведь первым чудом Ешуа было превращения чанов с водой в вино. А потом подключили пропаганду что русские оказывается были изначальные пьяницы, русские во все это поверили, и теперь гордятся что они исконние пьяницы.

Источники в студию, пожалуйста. Про превращение воды в вино - не надо, а вот на все остальное - очень желательно.

Протоколы - это протоколы сионских мудрецов.
Сильная вещь в которой разобрана мотивация человека и как можно управлять мотивационными мотивами и психикой в определенных целях.

Статистику хотели:
Возьмите любую верхушку власти, или сегодняшний олигархат.
Комиссары в СССР - 83% евреи только 5% русских, причем все жанатые на еврейках.
Может быть статистику банкиров не стоит приводить??? Она приближается к 100 %. Причем многие маскируются т.к. евреем в общем то быть стыдно, (среди народа и на свету), а среди своей среды очень почетно. Почитайте еврейские газеты, как они отзываются о других национальностях. Это их счастье что еврейская пресса не распространена широко, а их телевидение... фашизм в крайнем проявлении.


По поводу борьбы со знанием.
Вам желательно ознакомиться с ведической или даосской системой энергетики, (точки там знаете ли всякие, меридианы, и другие глупости), посмотреть статистику народонаселения, задаться вопросом, почему в России на ее территории проживает 144 млн. человек (примерно 120 млн. из них русских), (см. перепись последняя), а в Японии на их трех островах (вообще разве можно сравнить территории России и Японии) 124 млн, японцев, (практически однородная национальность), Почему китайцы прогрессируют огромными темпами и численно и экономически, почему в Индии население больше миллиарда.
А потому что есть законы управляющие ростом людей и качеством человека.


До крещения языческая Русь была трезвой. Программу алкогольно-ростовщической экспансии принес на Русь князь Владимир в 988 году, назвав запрещение пить вино «уставом безрассудным», будучи безрассуден сам, поскольку нет ни одного исследования, подтвердившего благотворность алкоголя или иного наркотика для организма человека. Алкоголь — средство подавления разума. Пьяным народом легче управлять, ибо пьяный не мыслит, а мыслящий не пьёт.

Что мешало Русской Христианской Церкви, не отступая от традиций православия (истинной религии русских), проповедовать именем Христовым трезвость по всей Руси? Так нет же, напротив, сам церковный ритуал причастия «телом и кровью Христовыми» включает винопитие, а народ даже породил термин церковное вино. Поэтому алкоголики употребление вина именуют «причастием». И они всегда не прочь «причаститься».

Алкогольный геноцид русского народа церковь осуществляет и сегодня. Весь мир знает о «Табачном» — митрополите Смоленском и Калининградском, главе отдела внешних связей РПЦ Кирилле, который претендует на должность патриарха. В своё время п-резидент Ельцин предоставил для развития РПЦ разнообразные льготы, которые были использованы с размахом: через церковные каналы в Россию безпошлинно ввозилось огромное количество алкоголя и табака. Так церковный митрополит Кирилл, «просветляя» души людей Библией и алкоголем, стал миллиардером. «Табачным». Стать «миллиардером в рясе» митрополиту Кириллу было нетрудно ещё и потому, что в деле алкогольного геноцида русского народа осуществляемого РПЦ, священники-предприниматели действуют рука об руку с различными светскими организациями, в том числе и коммерческими, которые через рекламную деятельность пропагандируют пьяное веселие. А различные «экономисты» обосновывают, что от продажи водки «во многом зависит наполнение городских и областных бюджетов».

Пьющий раб никогда не станет помышлять ни о свободе, ни о достойном человека уровне жизни;
Зная, что пьющий человек оскотинивается ровно настолько, сколько выпил спиртного, напившихся «свиней» показывали подрастающему поколению в качестве наглядной разницы между человеком и животным, чтобы дети впоследствии сознательно избегали употребления спиртного.
В результате такого воспитания Спарта всему миру явила не только всеобщее здоровое общество, но и несгибаемую доблесть и героизм трёхсот спартанцев, выстоявших в битве против 20 000 персидского войска в Фермопильском ущелье.

Слова небезызвестного диакона Кураева, сказанные им на Конгрессе православной прессы в марте 2000 года. Диакон говорил о том, что “…первая и необходимая часть церковного служения — сузить горизонт духовного опыта человека… И в этом смысле задача Церкви, как ни парадоксально это звучит, сродни задачи полиции…”.

Христианская церковь заработала миллионы долларов на деле изничтожения Руси.
Заработали на табаке - 98 млн. долларов,
Заработали на алкоголе - 350 млн. долларов.

"христианская церковь является крупнейшим поставщиком в Россию сигарет, проходивших, впрочем, под кодовым названием “гуманитарная помощь”. Понятно, что “помощь” эта (объёмом в 50000 тонн табака), ввозимая церковью по своим каналам, была освобождена от уплаты таможенных сборов. Что приносило борцам за бессмертную человеческую душу весьма неплохие прибыли…
Журналистское расследование “табачного бизнеса” Московской патриархии сопровождалось самыми противоречивыми заявлениями церковников. Так, в октябре прошлого года ОВЦС сделал заявление, согласно которому “отдел никогда не участвовал в коммерческих операциях с алкогольными и табачными изделиями, иными подакцизными товарами и не заключал каких-либо связанных с этим коммерческих контрактов”. В “табачное” дело вмешался сам патриарх Алексий II, который обратился к Черномырдину с просьбой остановить таможенную очистку табачных изделий, ввозимых по документам Московской патриархии. Казалось, окончательно точку в этой истории поставил прошедший в январе 1997 года Священный Синод, на котором было принято решение отлучить главу ОВЦС митрополита Кирилла от работы с гуманитарной помощью и передать ее распределение специальной комиссии под управлением архиепископа Климента. Однако не тут-то было. Прошло совсем немного времени, и появились документы, свидетельствующие: ОВЦС не только не прекратил поставки в Россию сигарет, а начал стремительно наращивать их обороты. Так, только в один день – 16 января 1997 года – в адрес начальника Государственного таможенного комитета поступило аж четыре письма за подписью заместителя председателя штаба гуманитарной помощи при ОВЦС протоиерея В. Вериги. В каждом из них речь идет о большой партии табачных изделий – в общей сложности Верига задекларировал двести шестьдесят один миллион четыреста четыре тысячи пачек сигарет. На общую сумму сорок два миллиона восемьсот семьдесят тысяч ЭКЮ, или пятьдесят пять миллионов семьсот тысяч долларов США.
Судя по тем же документам, особую слабость ОВЦС питает к сигаретам “Винстон” и “Кэмел”…
Вернемся немного назад. Тогда, осенью прошлого года, когда от митрополита Кирилла потребовали предъявить финансовый отчет за т. н. “гуманитарную помощь”, он отказался, заявив, что пока не готов это сделать.

Где то была ссылка в которой перечислены официальные указы разрешающие РПЦ заниматься беспошлинным ввозом алкоголя и табака, пока нет времени искать.

[QUOE]Аксиус, не обижайтесь,[/QUOTE]
А я не обидчивый : если и мщу - то только из принципа .

Однако на практике ситуация прямо противоположная, видимо у Вас не было опыта оценки хотя бы среднего бизнеса, как формиуются управляющие структуры, как подбираются кадры.

Хмм...интересно ,откуда такие выводы? Зачем предпринимателям нанимать работников ,не имеющих достаточной квалификации ,и которые не смогут работать так же эффективно как те ,кто её приобрёл? Где логика? Или вы думаете ,что они такие глупцы? Те три принципа ,что я назвал - не штампы , а вполне объективные и логичные положения ,которые помещаются даже в учебнике по ЧОГ за 9-ый класс . Не вижу ничего убыльного или невыгодного в том ,чтобы ими руководствоватся ,в отличие от того, о чём вы рассказываете.

Управления большими человеческими коллективами (государствами) основано на религиозном манипулировании. Если интересно, тему можно развить.

Вот тут я ,пожалуй, полшностью последую примеру Аларика и запрошу полные доказательства со статистикой . Что-то мне на ум сразу не приходит множество государств настоящего с установленной в них теократией . А если приводить в примеры всякие диктатуры и прочие вещи ,то тут ,имхо , играет роль никакая не религия ,а банальная человеческая жажда власти и денег(плохо я таких понимаю ).

Это хорошо что в курсе. Тогда проиллюстрирую подробнее.

Хмм..тогда приллюстрирую и я . Во-первых ,я совсем НЕ идеализирую церковь или христианство . Я вполне представляю ,что за десяток тысячелетий церковь потеряла значительную часть совей васти ,а местами даже выродилась в обычную машину власти или финансовую организвацию .Ни христианство ,ни церковь сегодня не такие ,какими они были ранее. И пусть вы говорите лишь об их минусах ,но в то же время в период Средневековья(Знаете,что за деньки были? Эпидемии ,массовый голод ,людоедство,чуть ли не ежегодные феодальные войны и прекраивание карты...) лишь вера могла спасти людей от полного вырезания друг друга . Между прочим ,только Церковь тогда смогла стать силой с порядком в рядах и сплотить большую часть Европы , а также прекратить войны . А ведь до этого момента типичным психологическим образом был человек , которого мало волнует день завтрашний ,так как следует озаботиться тем ,чтобы дожить текущий . Оттуда и появился полный застой научного прогресса и культуры . Зачем что-то делать или изобретать для потомков , если сам всё равно навряд ли доживёшь?Да и жрать что-то надо...Не спорю ,с течением времени Церковь значительно растеряла свою святость и в чём то стала хуже ,но и отрицать её не последнюю историческую роль тоже нельзя .Кстати ,есть такая сила как закон , и пока люди ,управляющие ей беспристрастны в вопросе религии(а также прочих других) , то и церковь ни для кого не представляте опасности . Насколько я знаю ,всё ещё запрещено продавать спиртные напитки и табачные изделия лицам младше 18 , а насильно выпивать или курать ещё никто не заставлял . Хочешь : покупай или не покупай - твоё дело .В чём причинаволнения? Перестатьне пить\курить и следуйте закону ,и никто не испортит вам здоровья .

А вот я не знаю. Может кто-нибудь приведет примеры, которые все знают?  Только не надо приводить здесь примеры, которые я или Кордаф на этом форуме уже опровергал, надоедает  Прочтите сначала уже имеющиеся темы о религии, их найти не сложно

Alaric ,прочитать то несложно ,но уж больно долго .Из первого пришедшего в голову вспомнился Роджер Бэкон - естествоиспытатель XIII века .В одно время ему запрещали чиать лекции и обвиняли в чернокнижии и магии ,а ещё позже его труды конфисковали ,да и его самого посадили в темницу чуть ли не до конца своих дней. И кроме того ,можно спросить :разумные логические рассуждения и объяснения можно считать некоего рода доказательствами?Посуди сам : если в самом начале Средневековья(VI-VII вв.) научный застой вполне можно объяснить всеобщим хаосом в мире(ну там варвары всякие ,развал Великой Римской Империи и прочие радости жизни) , то потом ,после окончательного создания сформировавшихся централизованных государств в Европе ,для развития исследовательской деятельности сложились более-менее подходящие условия .Но несмотря на этом научный прогресс мало сдвинулся с мёртвой точки даже к 15 веку! При всём этом ,потом,при наступлении Ренессанса, начало наблюдаться заметное ускорение темпа технологического развития. А чем при этом ознаменовалась сама эпоха Возрождения? Сменой роли человека в мире!В умах людей того времени произошла своеобразная трансформация самих себя от людей-рабов божьих до людей-творцов . Само собой ,это могло означать лишь ослабление роли и власти церкви ,которая до этого момента фактически монополизировала культурную жизнь населения .Отсюда и получаются взаимосвязи : власть церкви<->застой технического прогресса =>> ослабление церковной власти<->рывок в развитии науки .По-моему ,вполне наглядно . Но уж если ты ,Аларик , конкретно требуешь рукописи какого-нибудь XIII века где описывается как именно церковь мешала учёным и естествоиспытателям ,то...порадовать в этом плане не могу .

Источники в студию, пожалуйста.

Alaric , а мне на честное слово поверишь? Но опять же ,если рассуждать :цековь - крупная организация ,и она должна чем-то кормиться ,дабы попы ,о которых когда-то рассказывал Элахин ,могли продолжать ездить на Мерседесах и отливать себе кресты из золота .У прихожан навряд ли найдутся такие деньги : среди богатых не модно ходить в церкви ,да и благотворительность - источник ненадёжный .А люди ,которые уже много лет занимаются законами и прочими юридическими атрибутами ,мне ясно расказали ,что на виды предпринимательской деятельности ,описанной Иваном(ну ,и ещё на некоторые) накладываются определённые льготы ,позволящие иметь с них весьма и весьма неплохой доход . Ну так почему бы ,спрашивается , не использовать шанс? Если церковь и не крупнейший поставщик , то наверняка один из крупнейших . Тем людям ,которых я спрашивал ,основания не доверять нет ,да и они вполне компетентны во всём ,что касается законов .А отксерокопированных листиков с подчёркнутыми маркером местами , у меня ,опять же ,нет ."Необразованные мы - институтов не заканчивали" . Но опять же ,по-моему ,всё логично и сходится .К сожалению ,подходящие под нерушимые доказательства документы иногда не так то и легко отыскать.

to Axius

Из первого пришедшего в голову вспомнился Роджер Бэкон - естествоиспытатель XIII века .В одно время ему запрещали чиать лекции и обвиняли в чернокнижии и магии ,а ещё позже его труды конфисковали ,да и его самого посадили в темницу чуть ли не до конца своих дней.

Думаю, называть его естествоиспытателем все-таки некорректно - он был философом, вслед за Аристотелем настаивающим на опытном пути получения знания. А виной тому, что его запрещали отнюдь не порочная сущность христианства (он и сам как-никак францисканцем был), а внутрицерковные интриги и страсть самого Бэкона обличать и разоблачать.) Кстати, точный срок пребывания его в тюрьме неизвестен, неизвестно даже был ли он вообще осужден, благо единственный утверждающий это документ написан почти через сотню лет и вообще странен донельзя.)

после окончательного создания сформировавшихся централизованных государств в Европе ,для развития исследовательской деятельности сложились более-менее подходящие условия

Так она и началась.) Ей-богу, не пойму, как можно ставить в укор церкви отсутствие научной деятельности, если она и была ее центром?)

to Иван
Вам надо проповеди читать.) "Алкогольный геноцод русского народа" просто заставил меня рыдать в голос - так грустно стало от осознания всего трагизма окружающего мира. Вы мой кумир, вот только даже мне не ясно каким именно образом Вам удастся доказать что:

- до Владимира на Руси никто не пил;
- Владимир изобел алкоголь и научил русского человека гнать выпивку изо всякого (ведь до крещения языческая Русь была трезвой, или она, будучи беспробудно трезвой, нет-нет, да выпивала?);
- исконной религией русских таки является православие;
- пьющий раб не станет помышлять о свободе именно потому, что он пьющий, а не потому, что он - раб;
- тот факт, что 300 спартанцев сумели удержать ущелье является следствием именно того, что они подпаивали илотов, чтобы посмотреть как те куражатся (кстати, а не кажется, ли Вам, что наличие подобной профилактики говорит в первую очередь о том, что в Спарте существовала проблема? И является ли следствием из написанного Вами, что персы пили беспробудно?).

Ну какая же все-таки фигня получается, когда одной-единственной причиной пытаются объяснить все на свете. Надеюсь, это все-таки была выдержка из брошюры о вреде алкоголизма.) Вот в нелюбви к РПЦ я с Вами солидарен, но какой бы неприятной организацией она не была, все-таки глупо доходить в обвинениях против нее до совершеннейшего абсурда.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-08-2005, 9:33

Но опять же ,если рассуждать :цековь - крупная организация ,и она должна чем-то кормиться ,дабы попы ,о которых когда-то рассказывал Элахин ,могли продолжать ездить на Мерседесах и отливать себе кресты из золота .У прихожан навряд ли найдутся такие деньги : среди богатых не модно ходить в церкви ,да и благотворительность - источник ненадёжный .

А я вот недавно видел рассуждения одного христианина, который как раз объясняет наличие мощных машин (правда, джипов, а не мерседесов) у попов именно богатыми пожертвованиями. В принципе, я верю в подобные пожертвования, народ опосля развала Союза в религию бросился довольно массово и новые русские не исключение. Другое дело, что у меня нет никакой статистики, которая доказывает, что эти пожертвования все покрывают. Впрочем, опровергающей тоже нет.

Cordaf

Думаю, называть его естествоиспытателем все-таки некорректно - он был философом

Да ,он был также философом , но и естествоиспытателем(по крайней мере ,как минимум в трёх книгах было так написано) .

виной тому, что его запрещали отнюдь не порочная сущность христианства (он и сам как-никак францисканцем был), а внутрицерковные интриги и страсть самого Бэкона обличать и разоблачать.)

Ну ,интриги или не интриги , а церковь то руку приложила . Так что же Господь Бог не следит за тем ,кто там сидит? Это к нему ,по-моему ,в первую очередь относится. Я уже конечно понял ,что ты ,Кордаф, оправдаешь кого угодно ,если захочешь ,но я всё же приведу ещё один пример . Итак , Речь Посполитая : собственно она никогда не была госудаством ,где распускала руки инквизиция(да и вообще ,принято считать ,что в восточной Европе её как таковой не было) , но возьмём для примера Казимира Лащинского(или Лощинского ,не знаю - у меня книга на белорусском.В любом случае ,чуть что - извиняйте. Кстати ,обратите внимание, жил в 1634-1689 - эпоха Возрождения в самом разгаре!) : а он между прочим тоже длительное время состоял в ордене иезуитов ! Но стоило ему уйти и написать замечательный культурологический\теологический(надеюсь ,что это вы хотя бы за науки считаете ) труд под названием "Трактат о несуществовании Бога"(между прочим ,на тот момент первый в своём роде) ,как через не такой уж и длинный промежуток времени головы у его тела не осталось ,да и от него самого можно было собрать лишь горстку пепла . Вот так вот показательно с подачи церки и не стало теоретика атеизма . :huh : .

Так она и началась.) Ей-богу, не пойму, как можно ставить в укор церкви отсутствие научной деятельности, если она и была ее центром?)

Видимо ,центр можно было подобрать и получше : сравни хотя бы развитие тех. прогресса в каких нибудь 1200-1300гг ,кода церковь и была этим самым "центром" , и в тех же 1600-1700 ,когда она им быть перестала . Очень показательно , правда,конечно же при условии ,что прочитаны соответствующие книги .

В принципе, я верю в подобные пожертвования, народ опосля развала Союза в религию бросился довольно массово и новые русские не исключение. Другое дело, что у меня нет никакой статистики, которая доказывает, что эти пожертвования все покрывают. Впрочем, опровергающей тоже нет.

Alaric , но согласись ,какими бы щедрыми ни бы ли бы пожертвования ,полагаться на них всё время ,надеясь ,что поток из "рога изобилия" будет длиться вечно ,просто нельзя. Поэтому то и должен существовать запасной вариант : в данном случае(для РПЦ) это - бизнес , а конкретно те его отрасли ,где полагаются самые большие льготы(уже упоминались какие именно) . В чём причины для того ,чтобы не использовать свои преимущества ,тем более ,что они узаконены ?

Сообщение отредактировал Axius - 19-08-2005, 1:30

Ну ,интриги или не интриги , а церковь то руку приложила .

Приложить-то она приложила, но в изначальном посте товарища Ивана речь шла о целенаправленной борьбе со знанием. Здесь же никакой борьбы не наблюдалось - подковерная возня.

Видимо ,центр можно было подобрать и получше : сравни хотя бы развитие тех. прогресса в каких нибудь 1200-1300гг ,кода церковь и была этим самым "центром" , и в тех же 1600-1700 ,когда она им быть перестала .

Раз уж мы считаем философию, теологию и метафизику за науку, то вопросы должны и вовсе отпать сами-собой, потому что именно 1200-1300гг характерны необычайно бурным развитием мысли. Такие имена как Фома Аквинский, Бовентура, Альберт Великий или Уильям Оккам тебе о чем-нибудь говорят? =)

Далее, именно этой эпохе мы обязаны переводам на латинский Платона, Аристотеля, Птоломея, Евклида, Алхимеда... Продолжать?) В больших количествах переводили и с арабского. Недурно для борьбы со знанием, не так ли?

Что же до точных наук... Поглядел, полюбопытствовал... К примеру, именно в XIII веке был заложен фундамент всей европейской астрономии. Погляди вот эту работу, написано подробно, повторять не хочу. Как следствие развивалась математика. Ну и так далее.

И это все самым элементарным образом находят поисковики. =) Так что просто забей в тот же Гугль что-нибудь вроде "XIII век развитие науки" и читай.)

Итак , Речь Посполитая : собственно она никогда не была госудаством ,где распускала руки инквизиция(да и вообще ,принято считать ,что в восточной Европе её как таковой не было)

Ага.) А потому-то тех же ведьм они жгли своими силами и нажгли больше чем Франция, Италия и Испания вместе взятые. Причем в два раза больше. Это все к тому, что я не уверен что Лощинский оказался сожжен именно потому, что церковь таки боролась со знанием. Вполне возможно, что он просто крайне неудачно выбрал время и место для пропаганды атеизма.)) Но кроме этого мне по данному случаю сказать нечего, ибо не знаю и не нашел. Хотя подобная ситуация совершенно реальна - атеизм, если я не ошибаюсь, по тем временам был весьма серьезным преступлением. Но ведь никто же и не спорит, что за ересь наказывали и жгли? И такое, что некоторые научные достижения назывались ересью, тоже было, но суть в том, что это нельзя называть правилом. И совсем плохо с этим делом, кстати, стало именно в эпоху Возрождения.

Alaric , но согласись ,какими бы щедрыми ни бы ли бы пожертвования ,полагаться на них всё время ,надеясь ,что поток из "рога изобилия" будет длиться вечно ,просто нельзя. Поэтому то и должен существовать запасной вариант : в данном случае(для РПЦ) это - бизнес , а конкретно те его отрасли ,где полагаются самые большие льготы(уже упоминались какие именно) . В чём причины для того ,чтобы не использовать свои преимущества ,тем более ,что они узаконены ?

Непонятно. Церковь стремится к тому, чтобы верующие были всегда. Поэтому всегда скорее всего будут и богатые верующие, следовательно будут и пожертвования.
Что касается узаконенных льгот, то мне хотелось бы все-таки получить ссылку, подтверждающую их существование.

Немного добавлю по поводу борьбы со знанием. А что вообще считать знанием? Например, что больше способствовало развитию науки: опыты Галилея по изучению падения тел или его измышления на тему строения мира? На мой взгляд, первое. Однако пока он занимался бросанием камешков с Пизанской башни, его никто и не думал трогать. А вот когда он стал писать о строении мира, да еще и Бога стал в это дело впутывать, вот тогда ему и "не повезло". И то, если бы не подковерная борьба в Риме, все могло бы и проститься. Рене Декарта тоже преследовали совсем не за метод координат, который, на мой взгляд, является его наивысшим достижением. О столкновениях Леонардо да Винчи с Инквизицией я тоже не слышал. А уж он как раз занимался наукой. И таких примеров можно привести много.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-08-2005, 19:18

Cordaf ,Alaric ,видимо вы меня неправильно поняли . Я ведь не утверждал ,что церковь боролась со знанием потому ,что оно таковым и является .Но зато им нужно было давить в зародыше всё,что несёт в себе хотя бы намёк на ослабление их позиций . Ведь на самом деле ,церковь - хорошо продуманная огранизация , весьма заинтересованная в сохранении своих влияния и власти . Конечно ,за одни интересы ругать нельзя , но вот если способы их достижения не совсем гуманны.... Само собой , если бы сожжение инакомыслящих не было ничем завуалировано ,то более чем вероятно ,что оно вызвало бы недовольства среди населения и как результат , понижение его лояльности . Поэтому то и надо было показать всё это как "борьбу с ересью" , даже инквизиция именовалась не иначе как "святой" ,мол , всё по принципам ,так что никаких претензий .А то ,что при подобных преследованиях страдали различные деятели науки\культуры
и вправду(тут я согласен) - не правило ,так как церковью это не было поставлено как самоцель , но при этом (поправка к сказанному вами) относительно небольшое количество ликвидированных философов и научных деятелей обусловливается лишь тем , что отнюдь не они были главными врагами церкви . Просто дело было в том ,что иногда и в их светлые головы приходили идеи ,которые было совсем незачем распространять повсеместно . Да , борьба с прогрессом не была избирательной ,но он тем не менее страдал независимо от того ,хотела ли инквизиция навсегда оставить мир в Средневековье или нет ,так что и оправданием это считать нельзя . Насчёт камешков : я почти уверен ,что если бы хоть каким-нибудь образом духовенство усмотрело в их бросании угрозу своей власти ,то опыты Галлилея продлились бы очень и очень недолго независимо от их значения для будущего науки(и кстати ,в качестве небольшого продолжения начатой подтемы : Аларик , но ведь ты не можешь определить ценность того или иного открытия с точностью даже сегодня - ведь развитие науки не прекратилось до сих пор ,и более того ,наоборот , и нельзя предсказать , какие исследования прошлого изменять нашу жизнь завтра .Возможно ,ценность тех трудов ,которые ты недооцениваешь сейчас ,лягут в основу значимых трудов ,которые изменят лицо науки ,может быть ,уже завтра) . Хотя при всём при этом ,надо сказать , я ,в отличие от многих отписавшихся тут ,не считаю церковь таким уж большим злом . На самом деле ,у человечества сегодня есть куда более значимые проблемы ,не связанные с религией никаким боком .И даже ,представьте себе ,существуют христианские деятели которых я действительно уважаю!Например , Савонарола :если судить объективно , то именно он и был истинным христианином - его не устравивал образ жизни ,котрый в то время вели некоторые "разжиревшие" представители духовенства ,поэтому он взялся строить свою утопию собственными же руками(между прочим, тогда тоже иногда по ошибке уничтожались предметы искусства ,однако в данном случае это оправдывалось большим числом подожительных изменений ,которые произошли в целом) .Причём ,есть много фактов ,которые отрицают ,что Савонарола делал всё это ради власти .Да ,контроль при его правлении был жёсткий ,но народ сам выбрал его да и к тому же ,мне кажется ,многие запреты пошли лишь на пользу . Кстати , по имеющимся сведениям Савонарола выполнял все христианские предписания : начиная от семи заповедей и до всяческих постов . Но ,угадайте кому же он не угодил?(Хотя всё же наверное,этот вопрос риторический ,так как присутствующие тут почти наверняка читали соответствующие книги.Я прав? ) . В-общем ,как вы знаете(если знаете) кончина у Савонаролы тоже была не завидная:месяц в тюрьме ,14 пыток на день .( Это представьте : 14*30=420?!!!)Потом повешенье ,и как полагается ,костёр .По-моему ,это лишь доказывает , как на самом деле была далека от христианства церковь(как это ни парадоксально) .

Ага.) А потому-то тех же ведьм они жгли своими силами и нажгли больше чем Франция, Италия и Испания вместе взятые. Причем в два раза больше.

...что лишь доказывает недобросовестное отношение к своей работе у сотрудников инквизиции . А если честно ,то того же Лощинского приговорили именно с подачи церкви ,разве что приговор в исполнение привела государственная власть . Да и ведь я и не говорил ,что никого больше не жгли . Я лишь даже специально отметил , что " ,принято считать" , так как это связано с тем ,что внимания особого на это никто не обращал ,так как принимали это как нечто само собой разумеющееся .

полне возможно, что он просто крайне неудачно выбрал время и место для пропаганды атеизма.))

Ну ,во-первых , это была не совсем пропаганда . Это был всего лишь научный труд : ты ведь не считаешь учебник по ,скажем,математике ,пропагандой ?А во-вторых ,я не думаю ,что у Лощинского была возможность подождать каких-нибудь 2-3 сотни(если не больше) лет для издания своей работы .

Раз уж мы считаем философию, теологию и метафизику за науку, то вопросы должны и вовсе отпать сами-собой, потому что именно 1200-1300гг характерны необычайно бурным развитием мысли. Такие имена как Фома Аквинский, Бовентура, Альберт Великий или Уильям Оккам тебе о чем-нибудь говорят? =)

Врать не буду ,признаюсь : про двух последних читать не доводилось . Но ведь я не утверждал ,что на даннном отрезке времени было мало научынх деятелей и философов : думаю если сравнивать, к примеру ,с 17-м веком , то в более поздний период их окажется совсем не меньше ,да и к тому же ,в первую очередь я имел в виду скорее "результативность" научных открытий , а точнее то ,как они сказались в своё время на жизни людей и облике мира . А во время Средневековья по сравнению с Эпохой Возрождения таких почти что и не было .

Сообщение отредактировал Axius - 21-08-2005, 22:48

Итак, как и обещал, выкладываю мою небольшую исследовательскую работу о том, какие недостатки были у церкви на Древней Руси и как она влияла на мораль и нравственность людей. Эта только первая часть, над второй я работаю. Она будет содержать факты о том, как замечательно способствовала церковь снятию татаро-монгольского ига, а так же о нравтсвенности нашего дорогого духвенства в XIV-XVI вв. Основным источником информации служила книжка И.А.Крывелева "История религий", М., 1975.

Небольшое предисловие. После прочтения данного материала прошу не кидаться словами типа "Люди - они ж дураки, даже церковь, не поняли Великой Христианской Мысли и исказили всю религию!". Если вы христианин/христианка и все еще верите во всемогущество Бога, то последний прекрасно знал, к чему приведет его учение, но, почему-то, не посторался его исправить. Значит так угодно Богу, а значит, что он проповедует безнравственность. Если же вы склоняетесь к мнению, что Библию написали все же люди, но идея сама очень даже, то спешу вас разуверить - Библия была написана для людей, людям эта идея не подошла (причем не только на Руси), несмотря на то, что нам ее до сих пор пытаются навязывать, а значит, что христианская идея - попросту утопия. А уж красота этой утопии не_утопию из нее не делают.

Итак...


Крещение Руси.

Думаю, большинство читателей крещение Руси связывают с 988 годом, когда князь Владимир крестил Киев. Но сама по себе христианизация Руси являлась долгим и далеко не таким гладким, как представляют себе множество христиан, процессом, занявшим более трехсот лет. Причем знакомство с этой религией произошло задолго до Владимира, благодаря систематическим набегам на Византию, происходившим начиная с VIв., а так же торговым связям с ней и оставшимся в Крыму после великого переселения народов христианизированным готским племенам.
"Крещение", проведенное киевским князем Владимиром около 988г., явилось все же серьезным сдвигом в процессе христианизации Руси.

Сам день "крещения" очень ярко описывается в летописи. Было отдано распоряжение всему населению Киева собраться в определенный день и час к берегу Днепра для крещения: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг». Люди повиновались этому приказу, причем летописец утверждает, что они «с радостью пошли». Согласитесь, сложно представить себе народ, с радостью разбивающий свою прежнюю веру, мировоззрение и идеалы в обмен на что-то, чего толком никто и не знал. На реке же ничего больше не оставалось, как делать то, что приказано: «Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же совершали молитвы, стоя на месте. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ; а дьявол говорил стеная: „Увы, мне! Прогоняют меня отсюда!.. » С Днепра толпа, заключавшая в себе «людей без числа», разошлась по домам христианской, так и не имея конкретного представления о своей новой религии.

Масштабы мероприятия, проведенного Владимиром в Киеве, сильно преувеличены летописцем, так что в указанный день и час крестились не «без числа», а всего несколько сот человек, но это событие, видимо, имело место и послужило началом систематической и последовательной христианизации населения всей Киевской Руси.

Крещение же других областей Руси, и в особенности Ногорода, происходило не так гладко. О крещении новгородцев сохранилась пословица, что "Путята крестил их мечем, а Добрыня огнем". Сопротивление христианизации на севере государства было упорнее и ожесточеннее, чем на юге, ибо север больше тяготел к Новгороду, чем к Киеву.

В XI веке происходило множество антихристианских восстаний, такие как восстание в 1024г. в Суздале, в 1071г. в Новгороде, особый интерес представляет летописное повествование о движении, поднятом двумя волхвами на Волге и Шексне. Все эти восстания проходили под предводительством волхвов, которые пользовались огромным авторитетом в народе, так что не стоит говорить о "радостном" принятии народа христианской веры.

Значение принятия христианства.

Основным значением принятия хрисианства считается идеологическое скрепление гос-ва на основе монотеизма, что привело за собой идею божественного происхождения власти. В своих проповедях и публицистических выступлениях церковные идеологи активно пропогандировали ее. Например, первый русский митрополит Иларион в "Слове о законе и благодати" не находит слов, в частности, для восхваления князя Владимира и для его возведения чуть ли не в божественное достоинство. Так же положительными чертами принятия христианства можно считать улучшение связей с соседними хриситанскими странами (Византия, Болгария), а, соответственно, развитие экономики и торговли с ними. Однако, последовало ухудшение связей с не менее мощными языческими державами на западе.
Так же, представляется спорным вопрос об улучшении культуры с принятием христианства. Конечно, сейчас многие заговорят о том, что началось развиваться каменное строительство, создавались памятники архитектуры, фрески, мозаики, иконы и т.д. Но эта культура была однобока. Церковь жестоко пресекала все то, что было ему ей не угодно, в том числе и какие-то ни было новые направления в искусстве. Фактически, искусство на Руси после крещения не развивалось, а всего лишь существовало, и это не есть положительная черта.

Так же многие закричат о письменности. Но письменность, как сейчас известно, была и задолго до христианизации. Так, уже в начале Xв. богатыми людьми на Руси составлялись письменные завещания; похоже на то, что в это время тексты договоров, заключавшихся с Византией, записывались не только на греческом, но и на русском языках. Открытия советских и современных археологов дают все основания считать, что в X-XII вв. были грамотные люди среди ремесленников и крестьян. Сохранились сделанные мастерами надписи на глиняных сосудах, на ювелирных изделиях, на пряслицах, сапожных колодках и других предметах обихода.

Интересно так же отметить, что церковные историки Е.Е. Голубинский и Б.В. Титлинов немало сокрушались по поводу слабого распространения грамотности среди духовенства того времени, по поводу фактической безграмотности низшего духовенства. И действительно, грамотным в то время было только высшее духовенство; из-за рубежа ввозились богословные книжки на болгарском языке, однако их списки приходили в немногих, а то и в одном экземпляре, так что практически были доступны лишь одиночкам из церковно-монашеской верхушки. Даже в городах не все церкви располагали богослужебными книгами, в сельских же местностях они вообще были редкостью. Сельские священники, будучи в большинстве случаев неграмотными или малограмотными, совершали службу наизусть, выучив ее предварительно со слов какого-нибудь наставника из бродячих монахов или просто странников.
Таким образом, стимулирующее воздействие на культуру, оказанное христианизацией Руси и деятельностью древней русской церкви, было не таким уж значительным. Церковь, правда, явилась одним из каналов, по которым шла в Древнюю Русь культура Византии. Но вместе с тем были и другие каналы - политические, экономические и военные.

Будучи проводником византийско-христианских влияний и стимулируя развитие духовной культуры в этом направлении, церковь вместе с тем оказала отрицательное влияние на многие исконно славянские формы духовной культуры. Словесно-речевой и песенный фольклор, в котором, конечно, не могли не отразиться древнеязыческие верования, подвергся сильным преследованиям и оказался по существу в запрете. Церковь преследовала не только исполнение былин и сказок, но и в особенности практику древних народных зрелищ, народную музыку, пение, пляски и хороводы. Гусли, флейты, свирели, разные «сопелки» и «дуделки» рассматривались церковными моралистами как снаряжение дьявола, которым он завлекает и губит души людские. Скоморохи и бродячие актеры рассматривались церковью примерно в том же плане, что и волхвы; при малейшей возможности она подвергала их преследованиям вплоть до физического уничтожения. Если большинство жанров народного творчества не исчезло окончательно и в той или иной форме дошло до нас, то это могло произойти лишь вопреки тому террору, который на протяжении столетий практиковался церковью в отношении этого направления духовной культуры.

Наконец, были и бесспорно отрицательные черты христианизации. К проблемам и недостаткам можно отнести борьбу церкви с инакомыслящими, растовщичество, а так же прикрытие "черных" дел князя благодаря догме о его божественном происхождении.

Русская церковь в XI-XII вв.

Вскоре после возникновения русская церковь превратилась в мощные хозяйственный организм. Источники ее доходов были многообразны, и, как правило, не способствовали одной из главных функций церкви - поднятию нравственности у населения. Как раз наоборот.

В документе, именуемом «Церковным уставом Ярослава» и относящемся, может быть, к более позднему времени, чем рассматриваемый период, перечисляются те наказания, которым подлежат преступники разных родов. В большинстве случаев каждое из наказаний сводится к штрафу в пользу митрополита. Несколько примеров: «Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен, а про опитимию .по закону указано от бога»; «Аще мужь крадеть белый порты и полотна и портища, митрополиту 3 гривны»; «А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь, святителю 6 гривен».

Не так легко представить себе логику мышления тех людей, которым подобное положение представлялось не только нормальным, но и угодным богу. Почему, собственно, если один человек побил или обидел другого, он должен вознаграждать митрополитам Какая связь между преступлением или проступком, с одной стороны, и обогащением митрополичьей казны — с другой? Нельзя к тому же не заметить, что в этой обстановке церковь должна была быть заинтересована не в уменьшении преступности, а в ее росте, не в повышении нравственного уровня людей, а в его падении. И людям не бросалось в глаза то очевидное обстоятельство, что церковь делала безнравственность людей объектом наживы!

Церковь уже в те ранние времена занималась всевозможными торговыми опрерациями; церковные помещения использовались как склады, она занималась ростовщичеством. Стяжательство церкви находило нередко в проповеди и в публицистике благовидное оправдание в том, что она-де накопляет имущество не для своих нужд, а для милостыни. Использовалась византийская формула, по которой богатства церкви принадлежат нищим. Это являлось, конечно, самым низкопробным обманом. Даже церковный историк Е. Е. Голубинский писал по этому поводу: «Когда нужно было, у нас твердилось, что „церковное богатство — нищих богатство", но это были одни простые слова».

Церковь в феодально-княжеских междоусобиях.

Один из самых сложных периодов в жизни церкви на Руси - период княжеских междоусобиц. Слишком уж много народилось тогда "сынов божьих"-князей, и церковь предпринимала политику лавирования между ними по принципу материальной выгодности, что отнюдь не способствовало какому-либо поднятию нравственности как у самой церкви, так и у народа и даже князей.

Основной юридической формой, в которой закреплялось любое соглашение между князьями, было крестоцелование, т. е. клятва в верности заключенному соглашению, скрепленная апелляцией к высшему религиозному символу христианства — кресту. Принимавший участие в этой церемонии как бы говорил: так же как я верен христианской религии и Иисусу Христу, я буду верен и данному мною слову. Духовенство выступало в этом случае как арбитр между договаривающимися сторонами. Казалось бы, именно здесь религия и должна была играть роль стабилизирующего фактора, улучшающего нравы, укрепляющего значение данного человеком слова. Ничего этого, однако, не было, ибо крестоцелование нарушалось в значительно большем количестве случаев, чем тогда, когда оно соблюдалось. Так, князья Изяслав, Святослав и Всеволод целовали крест Всеславу на дружбу и братство и тут же вероломно схватили его и посадили в темницу вместе с двумя его сыновьями 40 Великий князь киевский Рюрик Святославич целовал крест своему зятю Роману на том, что он передаст ему пять городов, занимавших на Юге важное стратегическое положение. Но когда для него оказалось более выгодным передать эти города князю Всеволоду Суздальскому, он счел себя свободным от каких бы то ни было обязательств в отношении Романа. Правда, он прибег тут к той процедуре, которую рекомендовал для таких случаев Владимир Мономах: обратился за освобождением от крестоцелования к митрополиту, который эту просьбу тут же и удовлетворил. Церковь не очень всерьез принимала обязательства, вытекавшие для христианина из обряда крестоцелования. Наиболее вопиющий эпизод подобного рода касается истории ослепления князя Василька Теребовльского. Собравшись в Любече на своего рода мирную конференцию, князья Святополк Владимир, Давыд Игоревич, Василько Ростиславич и другие «говорили друг другу: „Зачем губим Русскую земЕлю, сами на себя ссоры навлекая? .. с этих пор объединимся чистосердечно и будем охранять Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей..." И на том целовали крест: „Если теперь кто на кого покусится, против того будем мы все и крест честной"... И, попрощавшись, пошли восвояси» . Единственным, кто остался недоволен принятым решением, был дьявол. В результате его интриг Давыд Игоревич замыслил злодеяние в отношении Василька. Летопись обстоятельно описывает историю того, как Давыд с помощью Святополка заманил к себе Василька и произвел над ним варварскую операцию выкалывания глаз.

Церковь не придала особого значения гнусной и вероломной расправе с Васильком. Когда возмутившийся Владимир Мономах вознамерился организовать экспедицию для того, чтобы наказать клятвопреступников Святополка и Давыда, митрополит Никифор сделал все, чтобы отго- ворить его от этого намерения. Он аргументировал тем, что борьба между русскими князьями усилит позицию «поганых», которые могут использовать обстановку для очередного нападения на Русь. В этих рассуждениях, вероятно, был резон. Представляется, однако, показательным, что церковь не нашла ни одного слова в осуждение гнусного преступления двух князей. Такая беспринципность характеризует поведение церковных иерархов в течение всего рассматриваемого периода феоально-княжеских междоусобиц.

В 1169 г. Андрей Боголюбский напал на Киев и взял его. В течение двух дней войска, предводительствуемые сыном Андрея — Мстиславом, расправлялись с мирными жителями города: «...н не бысть помилования никому же ни откуда же церквам горящим, крестьяном оубиваемом другым вяжемым, жены ведомы быша в плен, разлучаеми нужею от мужий своих, младенци рыдаху, зряще материи своих». Можно подумать, что это страшное описаине разгрома русского же города и истребления русско-христианского населения делается для того, чтобы осудить руководителей и вдохновителем столь страшных дел. Но такого осуждения летописное сообщение, принадлежащее церковному автору, не содержит. Киевляне, оказывается, сами виноваты, ибо нагрешили много: «Си же вся сдеяшаси грех ради наших». А Мстиславу с его дружиной сам бог помогал расправляться с киевлянами: «И поможе бог Мстиславу Андреевичу с братьею своею, взяша Киев». Не только бог вмешался в это, помогла еще и богородица, сыграли свою роль и молитвы, возносившиеся благочестивыми отцами и дедами.

О логике русской церкви рассматриваемого периода можно судить по следующему факту. Как известно, первыми были канонизированы на Руси убитые Святополком князья Борис и Глеб: они, кстати сказать, не были мучениками за веру, но это, однако, нисколько не беспокоило ни князей, ни церковь. Канонизировались к тому времени не только церковные деятели, но и князья, бояре, княжеские придворные... Это те, кому сейчас поклоняются господа православные и кого принимают за святых. хотя "святыми" их сделала отнюдь не церковь, а князь, в руках которого была в то время власть и которому по тем или иным причинам было это выгодно.

Нравы эпохи и влияние церкви.

В документах русской церкви рассматриваемого периода, в публицистических выступлениях ее идеологов, в летописях, которые тоже представляют собой в некоторой мере изъявление церковной точки зрения, нет недостатка в призывах к братской любви, к миру и человечности. Редкие примеры подобного поведения князей летопись изображает как образцы, достойные подражания.

При желании можно нарисовать умилительную картину: в эпоху, когда люди непрестанно и по малейшим поводам мучили и истребляли себе подобных, церковь подымала знамя братской любви и вносила свет гуманизма в беспросветную тьму жестокости и варварства. Признать, однако, эту картину соответствующей исторической действительности было бы по существу неверно.

Если сопоставить факты, свидетельствующие о миротворческой деятельности церкви, с противостоящими им фактами поддержки церковными сановниками самых кровавых злодеяний князей и других властителей феодального мира, то примеров второго рода будет значительно больше.

Церковь ничего не имела против закрепощения смердов, против резкого усиления классовой дифференциации, распространения все более бесчеловечных форм эксплуатации людей. Больше того, она сама являлась одним из главных элементов этого складывавшегося механизма эксплуатации, богатейшим помещиком, эксплуатировавшим массы зависимых крестьян.

Cущественно, как и указывает церковный историк Б.В. Титлинов, что христианство и церковь даже идеологически не оказывали никакого влияния на общественный порядок, они не осуждали его; наоборот, собственным примером церковь, владевшая холопами и эксплуатировавшая их, демонстрировала свое полное приятие рабовладельческого порядка.

Нравственность в быту христианского духовенства не подавала возвышенных примеров мирянам. Целомудренное и трезвое поведение монахов в монастырях было не правилом, а скорее исключением — недаром о подвигах аскетов слагались и рассказывались легенды: если бы такое поведение было обычным, оно не вызывало бы удивления и не становилось бы объектом благочестиво-восторженных рассказов. Некоторые штрихи для характеристики быта черного и белого духовенства вносят те статьи «Церковного устава» Ярослава, которые устанавливают меры наказания для нарушителей норм нравственности. Говорится о случаях, когда «чернець с черницею сдеють блуд...», либо «поп с нею или попадья с чернцемь или проскурнице...», либо «поп или чернець или черница упиется без обремени (! — H. К.) в посты...», и об аналогичных, очевидно довольно обычных, казусах. Центр тяжести всей проблемы переносится фактически на то, чтобы не выносить в таких случаях сор из избы: судить митрополиту без мирян, а каково будет решение — его дело («судити митрополиту опрочи мирян, а в что их осудить, волен»).

Мортиль Иргван
Есть ряд замечаний.

Сам день "крещения" очень ярко описывается в летописи. Было отдано распоряжение всему населению Киева собраться в определенный день и час к берегу Днепра для крещения: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг». Люди повиновались этому приказу, причем летописец утверждает, что они «с радостью пошли». Согласитесь, сложно представить себе народ, с радостью разбивающий свою прежнюю веру, мировоззрение и идеалы в обмен на что-то, чего толком никто и не знал.

Во-первых, христианские церкви и христианские священники появились в Киеве задолго до этого. Поэтому нельзя сказать, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Во-вторых, многие могли пойти исключительно по принципу, что князь плохого не посоветует.

Масштабы мероприятия, проведенного Владимиром в Киеве, сильно преувеличены летописцем, так что в указанный день и час крестились не «без числа», а всего несколько сот человек, но это событие, видимо, имело место и послужило началом систематической и последовательной христианизации населения всей Киевской Руси.

Во-первых, откуда известно, что масштабы этого мероприятия преувеличены летописцем? Во-вторых, даже если предположить, что так и было, не будет ли логично предположить, что пришли именно те, кто уже был в той или иной мере знаком с христианской религией или те, кому было пофиг на религию предков, т.е. именно данное крещение было добровольным?

Крещение же других областей Руси, и в особенности Ногорода, происходило не так гладко. О крещении новгородцев сохранилась пословица, что "Путята крестил их мечем, а Добрыня огнем". Сопротивление христианизации на севере государства было упорнее и ожесточеннее, чем на юге, ибо север больше тяготел к Новгороду, чем к Киеву.

В XI веке происходило множество антихристианских восстаний, такие как восстание в 1024г. в Суздале, в 1071г. в Новгороде, особый интерес представляет летописное повествование о движении, поднятом двумя волхвами на Волге и Шексне. Все эти восстания проходили под предводительством волхвов, которые пользовались огромным авторитетом в народе, так что не стоит говорить о "радостном" принятии народа христианской веры.

Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".

Так же положительными чертами принятия христианства можно считать улучшение связей с соседними хриситанскими странами (Византия, Болгария), а, соответственно, развитие экономики и торговли с ними. Однако, последовало ухудшение связей с не менее мощными языческими державами на западе.

А можно привести пример "мощных языческих держав на западе" и объяснить, какие беды повлекло "ухудшение связей с ними"?

В документе, именуемом «Церковным уставом Ярослава» и относящемся, может быть, к более позднему времени, чем рассматриваемый период, перечисляются те наказания, которым подлежат преступники разных родов. В большинстве случаев каждое из наказаний сводится к штрафу в пользу митрополита. Несколько примеров: «Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен, а про опитимию .по закону указано от бога»; «Аще мужь крадеть белый порты и полотна и портища, митрополиту 3 гривны»; «А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь, святителю 6 гривен».

О каком Ярославе идет речь? Если о Мудром, то это как раз 11-й век. Но древнейшие найденные списки этого документа, насколько я понимаю, относятся к 14-му веку и считается, что Ярослав тут не причем.

Какая связь между преступлением или проступком, с одной стороны, и обогащением митрополичьей казны — с другой? Нельзя к тому же не заметить, что в этой обстановке церковь должна была быть заинтересована не в уменьшении преступности, а в ее росте, не в повышении нравственного уровня людей, а в его падении. И людям не бросалось в глаза то очевидное обстоятельство, что церковь делала безнравственность людей объектом наживы!

Вообще забавнейшая конструкция. В Уголовном кодексе практически любой страны есть такое наказание как штраф. По той же логике можно заявить, что любому государству выгодней, чтобы его граждане совершали преступления, за которые налагается штраф.

Если большинство жанров народного творчества не исчезло окончательно и в той или иной форме дошло до нас, то это могло произойти лишь вопреки тому террору, который на протяжении столетий практиковался церковью в отношении этого направления духовной культуры.

Совершенно непонятно. А может это как раз свидетельствует о том, что террор был не настолько силен и потому это народное творчество вполне нормально существовало?

Представляется, однако, показательным, что церковь не нашла ни одного слова в осуждение гнусного преступления двух князей.

Скажите, а "языческая церковь" много нашла слов "в осуждение" войны великого князя Ярополка Святославича против его брата Олега, закончившейся смертью последнего? По-моему, практически любая церковь в аналогичной ситуации помалкивала, если конечно у нее не было способов своим "осуждением" добиться чего-то в свою пользу.

Cущественно, как и указывает церковный историк Б.В. Титлинов, что христианство и церковь даже идеологически не оказывали никакого влияния на общественный порядок, они не осуждали его; наоборот, собственным примером церковь, владевшая холопами и эксплуатировавшая их, демонстрировала свое полное приятие рабовладельческого порядка.

Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

Целомудренное и трезвое поведение монахов в монастырях было не правилом, а скорее исключением — недаром о подвигах аскетов слагались и рассказывались легенды: если бы такое поведение было обычным, оно не вызывало бы удивления и не становилось бы объектом благочестиво-восторженных рассказов.

Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.

Все-таки перенесли в этот топик... Я думал, куда больше подойдет, но склонился к мнению, что на религиозные войны сообщение не тянет)

Во-первых, христианские церкви и христианские священники появились в Киеве задолго до этого. Поэтому нельзя сказать, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Во-вторых, многие могли пойти исключительно по принципу, что князь плохого не посоветует.

Я и не говорю, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Я говорю, что никто толком не знал его писаний и догм, так как, несмотря на то, что Кирилл Философ и нашел в 860г. на Южной Руси какие-то библейские книжки, написанные "руськыми письмены", нет оснований полагать, что они были очень распространены и имелись в каждом доме)
Принцип же "князь плохого не посоветует" в этом случае странен. Т.е., как получается, сегодня принимаем христианство, завтра - иудаизм, а послезавтра будем буддистами, а все потому, что князь плохого не посоветует?)

Во-первых, откуда известно, что масштабы этого мероприятия преувеличены летописцем? Во-вторых, даже если предположить, что так и было, не будет ли логично предположить, что пришли именно те, кто уже был в той или иной мере знаком с христианской религией или те, кому было пофиг на религию предков, т.е. именно данное крещение было добровольным?

В принципе, довольно забавно предположить, что масштабы не были преувеличены летописцем, а крещеных было "без числа".) Тут как ни крути, все равно получится, что "сильно преувеличены")

Вполне логично так и предположить (что масштабы были преувеличены), причем эта часть населения скорее всего была верхушкой, знатью. Они-то как раз и были знакомы с догматами христианства и понимали, что крещением можно улучшить свое положение.

Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".

Элементарно.)
1024 - "Повесть временных лет", ч.I, стр. 99, 299.
1071 - там же, стр. 321
На Волге и Шексне - там же, стр. 317

А можно привести пример "мощных языческих держав на западе" и объяснить, какие беды повлекло "ухудшение связей с ними"?

Каюсь, если считать от Киева, то скорее не западных, а северных, ну, может северо-западных. На конец X века были сильны языческие страны Скандинавии, викинги и все такое.
И я не говорил, что ухудшение с ними связей повлекло прям уж беды. Но логично предположить, что торговля с ними стала менее активной, начались небольшие конфликты.

О каком Ярославе идет речь? Если о Мудром, то это как раз 11-й век. Но древнейшие найденные списки этого документа, насколько я понимаю, относятся к 14-му веку и считается, что Ярослав тут не причем.

Честно сказать - не знаю. В принципе, не факт, что это был именно князь Ярослав, а не какой-нибудь церковный или придворный деятель. Цитаты по E. Голубинский, История русской церкви, т.I, первая половина тома, стр. 634, 633, 635, 637.

Вообще забавнейшая конструкция. В Уголовном кодексе практически любой страны есть такое наказание как штраф. По той же логике можно заявить, что любому государству выгодней, чтобы его граждане совершали преступления, за которые налагается штраф.

Государству на штрафах не нажиться, во-первых, штрафы за распространенные мелкие правонарушения не так уж и велики, по сравнению с тем доходом, который оно получает из других источников. Во-вторых, государство не устанавливает штрафы за каждое обыденное дело, такие, как описано выше. Тут церковь брала не качеством, а количеством, соответственно наживу можно было заколотить немалую. И такие "наказания" за такие "преступления" - тому доказательство, иначе церковь просто не стала бы их вводить.

Совершенно непонятно. А может это как раз свидетельствует о том, что террор был не настолько силен и потому это народное творчество вполне нормально существовало?

Скорее это говорит о сплетении этих жанров с христианской идеологией, благодаря чему они продолжали существовать, но в искаженном виде. Об этом ярко свидетельствуют русские народные сказки (в смысле не те переделки, которые активно переписывались авторитетными писателями, а те, что остались в деревнях. Был такой писатель, ходил по деревням, собирал сказки, сейчас фамилию забыл, но как вспомню- напишу). Так вот, там те же герои (животные), что на языческой Руси считались священными (медведь, например), но представлены уже в другой окраске.

Скажите, а "языческая церковь" много нашла слов "в осуждение" войны великого князя Ярополка Святославича против его брата Олега, закончившейся смертью последнего? По-моему, практически любая церковь в аналогичной ситуации помалкивала, если конечно у нее не было способов своим "осуждением" добиться чего-то в свою пользу.

"Языческая церковь" может и не нашла слов в осуждение этой войны, но дело в том, что ей это и не особо требовалось.) "Гнусным" преступление над Васильком представляется не только потому, что ему выкололи глаза, но и потому, что тем самым была нарушена клятва, скрепленная крестом. Церкви же это было явно побоку.)

Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

В том-то и дело, что не считалось. А должно было) Ибо христианство как раз-таки провозглашает равенство всех людей перед Богом.

Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.

И как же тогда объяснить хотя бы то же житие Сергия Радонежского, в котором немало восхищаются тем, что сей персонаж являлся образцом "целомудренного и трезвого" поведения?

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 25-08-2005, 9:40

Я и не говорю, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Я говорю, что никто толком не знал его писаний и догм, так как, несмотря на то, что Кирилл Философ и нашел в 860г. на Южной Руси какие-то библейские книжки, написанные "руськыми письмены", нет оснований полагать, что они были очень распространены и имелись в каждом доме)

А есть основания полагать, что языческие книги были очень распространены и имелись в каждом доме? Понятно, что Библию из "свежеокрещенных" читал очень мало кто, ее и из христиан далеко не все читали с учетом приличной неграмотности населения. Но люди, как я полагаю, могли слышать христианских проповедников и видеть тех, кто крестился ранее.

Принцип же "князь плохого не посоветует" в этом случае странен. Т.е., как получается, сегодня принимаем христианство, завтра - иудаизм, а послезавтра будем буддистами, а все потому, что князь плохого не посоветует?)

Если бы князь начал менять веру каждый день, кто-нибудь мог бы и задуматься. Но так как он каждый день этого не делал, ничего странного я тут не вижу.

Цитата
Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".


Элементарно.)
1024 - "Повесть временных лет", ч.I, стр. 99, 299.
1071 - там же, стр. 321
На Волге и Шексне - там же, стр. 317

Из описанного не складывается впечатления, что народу была так уж дорога старая вера. Во время голода очень часто при любой религии и власти появляются поползновения к бунту.

аюсь, если считать от Киева, то скорее не западных, а северных, ну, может северо-западных. На конец X века были сильны языческие страны Скандинавии, викинги и все такое.
И я не говорил, что ухудшение с ними связей повлекло прям уж беды. Но логично предположить, что торговля с ними стала менее активной, начались небольшие конфликты.

Во-первых, Скандинавия в то же время начинала постепенно креститься. Во-вторых, лично я не слышал о конфликтах между Русью и викингами на почве принятия христианства.

Во-вторых, государство не устанавливает штрафы за каждое обыденное дело, такие, как описано выше. Тут церковь брала не качеством, а количеством, соответственно наживу можно было заколотить немалую. И такие "наказания" за такие "преступления" - тому доказательство, иначе церковь просто не стала бы их вводить.

Церковь считала прелюбодеяние злом и потому стремилась с ним бороться.

"Гнусным" преступление над Васильком представляется не только потому, что ему выкололи глаза, но и потому, что тем самым была нарушена клятва, скрепленная крестом. Церкви же это было явно побоку.)

Спорно, кстати. Условно говоря, Владимира Мономаха все считали достаточно "праведным" князем. Он это деяние осудил и думаю церковники в его владениях были вполне с ним согласны. И за Давидом Игоревичем потом все князья еще долго гонялись и думаю вполне с согласия церкви. А то, что митрополит не стал требовать крови Святополка и Давида сразу, так ему город тоже жалко.
И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.
Собственно с тем, что политика и идеалы христианства вещи несовместные я соглашусь. Но подозреваю, что политики ведут себя одинаково, независимо от их вероисповедания.

Цитата
Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

В том-то и дело, что не считалось. А должно было) Ибо христианство как раз-таки провозглашает равенство всех людей перед Богом.

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Цитата
Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.


И как же тогда объяснить хотя бы то же житие Сергия Радонежского, в котором немало восхищаются тем, что сей персонаж являлся образцом "целомудренного и трезвого" поведения?

А там восхищаются только этим или находят у него и другие заслуги? Меня интересует, есть ли легенды о человеке, который прославился исключительно "целомудренным и трезвым" поведением.

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Рас так то все рабовладельцы должны попасть в ад, а рабы в рай. Нестыковочка!

Сообщение отредактировал Сканагор - 25-08-2005, 12:02

А есть основания полагать, что языческие книги были очень распространены и имелись в каждом доме? Понятно, что Библию из "свежеокрещенных" читал очень мало кто, ее и из христиан далеко не все читали с учетом приличной неграмотности населения. Но люди, как я полагаю, могли слышать христианских проповедников и видеть тех, кто крестился ранее.

А теперь представим себе картину. Вот, собралися люди "без числа" у Днепра чтоб креститься. Кто-то когда-то слышал христианских проповедников, кто-то видел тех, кто крестился ранее. кто-то вообще пошел только потому, что думал, что князь ничего плохого не посоветует. И вот зашли они, значит, в воду. "И стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев" и т.д. А на берегу стояли попы и читали молитвы. Постояли так, значит, минут двадцать, и решили, что все, хватит, пора и меру знать, ну и разошлись по домам уже вроде как и христианами. Кто-то что-то понял из молитвы (кстати, а они тогда на русском или на латинском читались?), кто-то живых попов увидел и долго потом этим гордился, ну а в целом же ничего нового они так и не узнали.

Это я к чему? А к тому, что сам процесс крещения, можно было бы придумать и поболее информативным и значимым. Например, ввести краткий ликбез по Библии, авось из попов бы может и нашелся даже тот, кто эту Библию читал

Если бы князь начал менять веру каждый день, кто-нибудь мог бы и задуматься. Но так как он каждый день этого не делал, ничего странного я тут не вижу.

А в принципе все к тому и шло) Напомним, что сначала была "Перунизация" Руси (да, конечно это нельзя назвать сменой веры, но, тем не менее, культ Перуна не был сильно распространен на Руси до его повсеместного введения). Потом вдруг ни с того ни с сего идолы Перуна, как и остальных богов, оперативно сносят, а на их месте строят христианские храмы. Я бы, на их месте, очень даже задумался

Из описанного не складывается впечатления, что народу была так уж дорога старая вера. Во время голода очень часто при любой религии и власти появляются поползновения к бунту.

Но эти поползновеня к бунту выступают как правило против властей или каких-нибудь зажиточных людей. А здесь - характер религиозный, антихристианский. Кстати, в 1071г. произошло восстание не из-за голода. Там просто объявился некий волхв, выступивший против христианства ("хуля веру христианскую"). На его сторону встало по существу все население города: "И замутился весь город, и все поверили в него, и собирались убить епископа". Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. "И люди разделились надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все (!) пошли и стали за волхвом". Кончилось дело тем, что князь зарубил волхва, после чело "люди разошлись".

Во-первых, Скандинавия в то же время начинала постепенно креститься. Во-вторых, лично я не слышал о конфликтах между Русью и викингами на почве принятия христианства.

Ладно, замнем вопрос. Тем более, что не такой уж и существенный. Это просто из конспекта с курсов по истории, так что не виноват я

Церковь считала прелюбодеяние злом и потому стремилась с ним бороться.

Если б она считала прелюбодеяние злом и действительно стремилось с ним бороться, то от русского населения не осталось бы ничего уже к веку так 16му. Здесь же налицо факты стремления к обогащению. Во-первых, выносится не просто штраф за конкретно прелюбодеяние, а за блуд между конкретными лицами ("Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен", «чернець с черницею сдеють блуд...», либо «поп с нею или попадья с чернцемь или проскурнице...» и т.д.), причем устанавливаются и разные расценки. Интересно, кстати, как церковь эти расценки устанавливала Во-вторых, "штрафуется" не только прелюбодеяние, но и такой маразм, как "А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь". Тут-то где логика?

И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.

А это откуда?

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Дык, перед Богом все равны и все рабы, и было-бы не очень логично полагать, что у таких рабов тоже есть свои рабы. И потом - вассал моего вассала - не мой вассал, и если принять это во внимание, то раб раба перед Богом получается не его раб, что противоречит учению христианства.
И, наконец, христиане, проповедующие любовь к ближнему своему, что, сами не могли догадаться, что насильственная эксплуатация человека не есть проявление большой к нему любви?

А там восхищаются только этим или находят у него и другие заслуги? Меня интересует, есть ли легенды о человеке, который прославился исключительно "целомудренным и трезвым" поведением.

А зачем, собстно? Обычные христиане и так восхищались "целомудренным и трезвым" поведением некоторых аскетов, а уж различные чудеса - это как результат такой правильной жизни

Это я к чему? А к тому, что сам процесс крещения, можно было бы придумать и поболее информативным и значимым. Например, ввести краткий ликбез по Библии, авось из попов бы может и нашелся даже тот, кто эту Библию читал

Ну думаю, если бы я или ты этот процесс проводил, мы бы его сделали более информативным Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Но эти поползновеня к бунту выступают как правило против властей или каких-нибудь зажиточных людей. А здесь - характер религиозный, антихристианский. Кстати, в 1071г. произошло восстание не из-за голода. Там просто объявился некий волхв, выступивший против христианства ("хуля веру христианскую"). На его сторону встало по существу все население города: "И замутился весь город, и все поверили в него, и собирались убить епископа". Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. "И люди разделились надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все (!) пошли и стали за волхвом". Кончилось дело тем, что князь зарубил волхва, после чело "люди разошлись".

Знаешь, если все люди разошлись сразу же после того, как волхва зарубили, то еще вопрос - зачем они за ним пошли - за старую веру порадеть или на зрелище посмотреть. В каком-то месте летописец явно преувеличивает.

Цитата
И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.


А это откуда?

Глючу. Почудилось где-то. Но лично у меня складывается впечатление, что летописец явно считал "неверным" поступок Давида и Святополка.

Дык, перед Богом все равны и все рабы, и было-бы не очень логично полагать, что у таких рабов тоже есть свои рабы. И потом - вассал моего вассала - не мой вассал, и если принять это во внимание, то раб раба перед Богом получается не его раб, что противоречит учению христианства.
И, наконец, христиане, проповедующие любовь к ближнему своему, что, сами не могли догадаться, что насильственная эксплуатация человека не есть проявление большой к нему любви?

Формула "вассал моего вассала не мой вассал" к христианству вообще отношение имеет весьма слабое. Что касается эксплуатации человека человеком, то христиане (особенно первые) вообще настаивали, что земная жизнь - это ерунда и ради нее стараться не стоит.

Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Простите, но я встряну на секундочку. Младенцев крестят только в том случае, если они воспитываются в христианской семье и следовательно им потом, по мере взросления, всё объяснят.
Христиане не считают, что некрещёные попадут в ад. Просто крещение - подтверждение твоей веры.
Хотя сейчас многие уже не понимают смысла христианчких традиций, и делают всё автоматически. Из серии - "на Пасху пекут куличи" - "почему?" - "потому что Пасха". Сейчас у многого потерян смысл. Но, если даже большинство не понимает, что делает - большинство - это ещё не все. И не надо судить по ним обо всех. (А лучше не судить вообще).
А люди не только в древности, но и сейчас много глупостей делают...

Сообщение отредактировал Элис - 26-08-2005, 22:39

Ну думаю, если бы я или ты этот процесс проводил, мы бы его сделали более информативным  Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Ну, смысл крещения то я знаю Вопрос в том, может ли человек себя после крещения называть христианином, а не просто крещеным.

Знаешь, если все люди разошлись сразу же после того, как волхва зарубили, то еще вопрос - зачем они за ним пошли - за старую веру порадеть или на зрелище посмотреть. В каком-то месте летописец явно преувеличивает.

Это что, посмотреть на то, как их самих рубить будут, что-ли? Вполне возможно, что неорганизованная толпа, лишенная своего предводителя, испугалась князя с дружиной и разбежалась. Но важно не это, а сам факт, что настроения тогда были преимущественно антихристианские.

Глючу. Почудилось где-то. Но лично у меня складывается впечатление, что летописец явно считал "неверным" поступок Давида и Святополка.

Думаю, если б считал, то так охаял бы на чем свет стоит. Хотя бы в напутствие следующим поколениям. А тут, видимо, сказывается ловкая политика церкви - зачем гусей зазря травить? Еще неизвестно, как потом повернется и кто тобой править будет.

Формула "вассал моего вассала не мой вассал" к христианству вообще отношение имеет весьма слабое. Что касается эксплуатации человека человеком, то христиане (особенно первые) вообще настаивали, что земная жизнь - это ерунда и ради нее стараться не стоит

Ну, к рассматриваемому периоду времени все первые христиане давно уже успели отправиться в царство божие Но вот по церкви того времени что-то не было заметно, что земная жизнь - ерунда. То-то она наживалась на всем подряд