История религиозных войн и конфликтов, Пишущим - помнить о п 2.9 правил!!!

[Иван >>>]

Протоколы - это протоколы сионских мудрецов.
Сильная вещь в которой разобрана мотивация человека и как можно управлять мотивационными мотивами и психикой в определенных целях.

Статистику хотели:
Возьмите любую верхушку власти, или сегодняшний олигархат.
Комиссары в СССР - 83% евреи только 5% русских, причем все жанатые на еврейках.
Может быть статистику банкиров не стоит приводить??? Она приближается к 100 %. Причем многие маскируются т.к. евреем в общем то быть стыдно, (среди народа и на свету), а среди своей среды очень почетно. Почитайте еврейские газеты, как они отзываются о других национальностях. Это их счастье что еврейская пресса не распространена широко, а их телевидение... фашизм в крайнем проявлении.


По поводу борьбы со знанием.
Вам желательно ознакомиться с ведической или даосской системой энергетики, (точки там знаете ли всякие, меридианы, и другие глупости), посмотреть статистику народонаселения, задаться вопросом, почему в России на ее территории проживает 144 млн. человек (примерно 120 млн. из них русских), (см. перепись последняя), а в Японии на их трех островах (вообще разве можно сравнить территории России и Японии) 124 млн, японцев, (практически однородная национальность), Почему китайцы прогрессируют огромными темпами и численно и экономически, почему в Индии население больше миллиарда.
А потому что есть законы управляющие ростом людей и качеством человека.


До крещения языческая Русь была трезвой. Программу алкогольно-ростовщической экспансии принес на Русь князь Владимир в 988 году, назвав запрещение пить вино «уставом безрассудным», будучи безрассуден сам, поскольку нет ни одного исследования, подтвердившего благотворность алкоголя или иного наркотика для организма человека. Алкоголь — средство подавления разума. Пьяным народом легче управлять, ибо пьяный не мыслит, а мыслящий не пьёт.

Что мешало Русской Христианской Церкви, не отступая от традиций православия (истинной религии русских), проповедовать именем Христовым трезвость по всей Руси? Так нет же, напротив, сам церковный ритуал причастия «телом и кровью Христовыми» включает винопитие, а народ даже породил термин церковное вино. Поэтому алкоголики употребление вина именуют «причастием». И они всегда не прочь «причаститься».

Алкогольный геноцид русского народа церковь осуществляет и сегодня. Весь мир знает о «Табачном» — митрополите Смоленском и Калининградском, главе отдела внешних связей РПЦ Кирилле, который претендует на должность патриарха. В своё время п-резидент Ельцин предоставил для развития РПЦ разнообразные льготы, которые были использованы с размахом: через церковные каналы в Россию безпошлинно ввозилось огромное количество алкоголя и табака. Так церковный митрополит Кирилл, «просветляя» души людей Библией и алкоголем, стал миллиардером. «Табачным». Стать «миллиардером в рясе» митрополиту Кириллу было нетрудно ещё и потому, что в деле алкогольного геноцида русского народа осуществляемого РПЦ, священники-предприниматели действуют рука об руку с различными светскими организациями, в том числе и коммерческими, которые через рекламную деятельность пропагандируют пьяное веселие. А различные «экономисты» обосновывают, что от продажи водки «во многом зависит наполнение городских и областных бюджетов».

Пьющий раб никогда не станет помышлять ни о свободе, ни о достойном человека уровне жизни;
Зная, что пьющий человек оскотинивается ровно настолько, сколько выпил спиртного, напившихся «свиней» показывали подрастающему поколению в качестве наглядной разницы между человеком и животным, чтобы дети впоследствии сознательно избегали употребления спиртного.
В результате такого воспитания Спарта всему миру явила не только всеобщее здоровое общество, но и несгибаемую доблесть и героизм трёхсот спартанцев, выстоявших в битве против 20 000 персидского войска в Фермопильском ущелье.

Слова небезызвестного диакона Кураева, сказанные им на Конгрессе православной прессы в марте 2000 года. Диакон говорил о том, что “…первая и необходимая часть церковного служения — сузить горизонт духовного опыта человека… И в этом смысле задача Церкви, как ни парадоксально это звучит, сродни задачи полиции…”.

Христианская церковь заработала миллионы долларов на деле изничтожения Руси.
Заработали на табаке - 98 млн. долларов,
Заработали на алкоголе - 350 млн. долларов.

"христианская церковь является крупнейшим поставщиком в Россию сигарет, проходивших, впрочем, под кодовым названием “гуманитарная помощь”. Понятно, что “помощь” эта (объёмом в 50000 тонн табака), ввозимая церковью по своим каналам, была освобождена от уплаты таможенных сборов. Что приносило борцам за бессмертную человеческую душу весьма неплохие прибыли…
Журналистское расследование “табачного бизнеса” Московской патриархии сопровождалось самыми противоречивыми заявлениями церковников. Так, в октябре прошлого года ОВЦС сделал заявление, согласно которому “отдел никогда не участвовал в коммерческих операциях с алкогольными и табачными изделиями, иными подакцизными товарами и не заключал каких-либо связанных с этим коммерческих контрактов”. В “табачное” дело вмешался сам патриарх Алексий II, который обратился к Черномырдину с просьбой остановить таможенную очистку табачных изделий, ввозимых по документам Московской патриархии. Казалось, окончательно точку в этой истории поставил прошедший в январе 1997 года Священный Синод, на котором было принято решение отлучить главу ОВЦС митрополита Кирилла от работы с гуманитарной помощью и передать ее распределение специальной комиссии под управлением архиепископа Климента. Однако не тут-то было. Прошло совсем немного времени, и появились документы, свидетельствующие: ОВЦС не только не прекратил поставки в Россию сигарет, а начал стремительно наращивать их обороты. Так, только в один день – 16 января 1997 года – в адрес начальника Государственного таможенного комитета поступило аж четыре письма за подписью заместителя председателя штаба гуманитарной помощи при ОВЦС протоиерея В. Вериги. В каждом из них речь идет о большой партии табачных изделий – в общей сложности Верига задекларировал двести шестьдесят один миллион четыреста четыре тысячи пачек сигарет. На общую сумму сорок два миллиона восемьсот семьдесят тысяч ЭКЮ, или пятьдесят пять миллионов семьсот тысяч долларов США.
Судя по тем же документам, особую слабость ОВЦС питает к сигаретам “Винстон” и “Кэмел”…
Вернемся немного назад. Тогда, осенью прошлого года, когда от митрополита Кирилла потребовали предъявить финансовый отчет за т. н. “гуманитарную помощь”, он отказался, заявив, что пока не готов это сделать.

Где то была ссылка в которой перечислены официальные указы разрешающие РПЦ заниматься беспошлинным ввозом алкоголя и табака, пока нет времени искать.

[Axius >>>]

[QUOE]Аксиус, не обижайтесь,[/QUOTE]
А я не обидчивый : если и мщу - то только из принципа .

Однако на практике ситуация прямо противоположная, видимо у Вас не было опыта оценки хотя бы среднего бизнеса, как формиуются управляющие структуры, как подбираются кадры.

Хмм...интересно ,откуда такие выводы? Зачем предпринимателям нанимать работников ,не имеющих достаточной квалификации ,и которые не смогут работать так же эффективно как те ,кто её приобрёл? Где логика? Или вы думаете ,что они такие глупцы? Те три принципа ,что я назвал - не штампы , а вполне объективные и логичные положения ,которые помещаются даже в учебнике по ЧОГ за 9-ый класс . Не вижу ничего убыльного или невыгодного в том ,чтобы ими руководствоватся ,в отличие от того, о чём вы рассказываете.

Управления большими человеческими коллективами (государствами) основано на религиозном манипулировании. Если интересно, тему можно развить.

Вот тут я ,пожалуй, полшностью последую примеру Аларика и запрошу полные доказательства со статистикой . Что-то мне на ум сразу не приходит множество государств настоящего с установленной в них теократией . А если приводить в примеры всякие диктатуры и прочие вещи ,то тут ,имхо , играет роль никакая не религия ,а банальная человеческая жажда власти и денег(плохо я таких понимаю ).

Это хорошо что в курсе. Тогда проиллюстрирую подробнее.

Хмм..тогда приллюстрирую и я . Во-первых ,я совсем НЕ идеализирую церковь или христианство . Я вполне представляю ,что за десяток тысячелетий церковь потеряла значительную часть совей васти ,а местами даже выродилась в обычную машину власти или финансовую организвацию .Ни христианство ,ни церковь сегодня не такие ,какими они были ранее. И пусть вы говорите лишь об их минусах ,но в то же время в период Средневековья(Знаете,что за деньки были? Эпидемии ,массовый голод ,людоедство,чуть ли не ежегодные феодальные войны и прекраивание карты...) лишь вера могла спасти людей от полного вырезания друг друга . Между прочим ,только Церковь тогда смогла стать силой с порядком в рядах и сплотить большую часть Европы , а также прекратить войны . А ведь до этого момента типичным психологическим образом был человек , которого мало волнует день завтрашний ,так как следует озаботиться тем ,чтобы дожить текущий . Оттуда и появился полный застой научного прогресса и культуры . Зачем что-то делать или изобретать для потомков , если сам всё равно навряд ли доживёшь?Да и жрать что-то надо...Не спорю ,с течением времени Церковь значительно растеряла свою святость и в чём то стала хуже ,но и отрицать её не последнюю историческую роль тоже нельзя .Кстати ,есть такая сила как закон , и пока люди ,управляющие ей беспристрастны в вопросе религии(а также прочих других) , то и церковь ни для кого не представляте опасности . Насколько я знаю ,всё ещё запрещено продавать спиртные напитки и табачные изделия лицам младше 18 , а насильно выпивать или курать ещё никто не заставлял . Хочешь : покупай или не покупай - твоё дело .В чём причинаволнения? Перестатьне пить\курить и следуйте закону ,и никто не испортит вам здоровья .

А вот я не знаю. Может кто-нибудь приведет примеры, которые все знают?  Только не надо приводить здесь примеры, которые я или Кордаф на этом форуме уже опровергал, надоедает  Прочтите сначала уже имеющиеся темы о религии, их найти не сложно

Alaric ,прочитать то несложно ,но уж больно долго .Из первого пришедшего в голову вспомнился Роджер Бэкон - естествоиспытатель XIII века .В одно время ему запрещали чиать лекции и обвиняли в чернокнижии и магии ,а ещё позже его труды конфисковали ,да и его самого посадили в темницу чуть ли не до конца своих дней. И кроме того ,можно спросить :разумные логические рассуждения и объяснения можно считать некоего рода доказательствами?Посуди сам : если в самом начале Средневековья(VI-VII вв.) научный застой вполне можно объяснить всеобщим хаосом в мире(ну там варвары всякие ,развал Великой Римской Империи и прочие радости жизни) , то потом ,после окончательного создания сформировавшихся централизованных государств в Европе ,для развития исследовательской деятельности сложились более-менее подходящие условия .Но несмотря на этом научный прогресс мало сдвинулся с мёртвой точки даже к 15 веку! При всём этом ,потом,при наступлении Ренессанса, начало наблюдаться заметное ускорение темпа технологического развития. А чем при этом ознаменовалась сама эпоха Возрождения? Сменой роли человека в мире!В умах людей того времени произошла своеобразная трансформация самих себя от людей-рабов божьих до людей-творцов . Само собой ,это могло означать лишь ослабление роли и власти церкви ,которая до этого момента фактически монополизировала культурную жизнь населения .Отсюда и получаются взаимосвязи : власть церкви<->застой технического прогресса =>> ослабление церковной власти<->рывок в развитии науки .По-моему ,вполне наглядно . Но уж если ты ,Аларик , конкретно требуешь рукописи какого-нибудь XIII века где описывается как именно церковь мешала учёным и естествоиспытателям ,то...порадовать в этом плане не могу .

Источники в студию, пожалуйста.

Alaric , а мне на честное слово поверишь? Но опять же ,если рассуждать :цековь - крупная организация ,и она должна чем-то кормиться ,дабы попы ,о которых когда-то рассказывал Элахин ,могли продолжать ездить на Мерседесах и отливать себе кресты из золота .У прихожан навряд ли найдутся такие деньги : среди богатых не модно ходить в церкви ,да и благотворительность - источник ненадёжный .А люди ,которые уже много лет занимаются законами и прочими юридическими атрибутами ,мне ясно расказали ,что на виды предпринимательской деятельности ,описанной Иваном(ну ,и ещё на некоторые) накладываются определённые льготы ,позволящие иметь с них весьма и весьма неплохой доход . Ну так почему бы ,спрашивается , не использовать шанс? Если церковь и не крупнейший поставщик , то наверняка один из крупнейших . Тем людям ,которых я спрашивал ,основания не доверять нет ,да и они вполне компетентны во всём ,что касается законов .А отксерокопированных листиков с подчёркнутыми маркером местами , у меня ,опять же ,нет ."Необразованные мы - институтов не заканчивали" . Но опять же ,по-моему ,всё логично и сходится .К сожалению ,подходящие под нерушимые доказательства документы иногда не так то и легко отыскать.

[Cordaf >>>]

to Axius

Из первого пришедшего в голову вспомнился Роджер Бэкон - естествоиспытатель XIII века .В одно время ему запрещали чиать лекции и обвиняли в чернокнижии и магии ,а ещё позже его труды конфисковали ,да и его самого посадили в темницу чуть ли не до конца своих дней.

Думаю, называть его естествоиспытателем все-таки некорректно - он был философом, вслед за Аристотелем настаивающим на опытном пути получения знания. А виной тому, что его запрещали отнюдь не порочная сущность христианства (он и сам как-никак францисканцем был), а внутрицерковные интриги и страсть самого Бэкона обличать и разоблачать.) Кстати, точный срок пребывания его в тюрьме неизвестен, неизвестно даже был ли он вообще осужден, благо единственный утверждающий это документ написан почти через сотню лет и вообще странен донельзя.)

после окончательного создания сформировавшихся централизованных государств в Европе ,для развития исследовательской деятельности сложились более-менее подходящие условия

Так она и началась.) Ей-богу, не пойму, как можно ставить в укор церкви отсутствие научной деятельности, если она и была ее центром?)

to Иван
Вам надо проповеди читать.) "Алкогольный геноцод русского народа" просто заставил меня рыдать в голос - так грустно стало от осознания всего трагизма окружающего мира. Вы мой кумир, вот только даже мне не ясно каким именно образом Вам удастся доказать что:

- до Владимира на Руси никто не пил;
- Владимир изобел алкоголь и научил русского человека гнать выпивку изо всякого (ведь до крещения языческая Русь была трезвой, или она, будучи беспробудно трезвой, нет-нет, да выпивала?);
- исконной религией русских таки является православие;
- пьющий раб не станет помышлять о свободе именно потому, что он пьющий, а не потому, что он - раб;
- тот факт, что 300 спартанцев сумели удержать ущелье является следствием именно того, что они подпаивали илотов, чтобы посмотреть как те куражатся (кстати, а не кажется, ли Вам, что наличие подобной профилактики говорит в первую очередь о том, что в Спарте существовала проблема? И является ли следствием из написанного Вами, что персы пили беспробудно?).

Ну какая же все-таки фигня получается, когда одной-единственной причиной пытаются объяснить все на свете. Надеюсь, это все-таки была выдержка из брошюры о вреде алкоголизма.) Вот в нелюбви к РПЦ я с Вами солидарен, но какой бы неприятной организацией она не была, все-таки глупо доходить в обвинениях против нее до совершеннейшего абсурда.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 14-08-2005, 9:33

[Alaric >>>]

Но опять же ,если рассуждать :цековь - крупная организация ,и она должна чем-то кормиться ,дабы попы ,о которых когда-то рассказывал Элахин ,могли продолжать ездить на Мерседесах и отливать себе кресты из золота .У прихожан навряд ли найдутся такие деньги : среди богатых не модно ходить в церкви ,да и благотворительность - источник ненадёжный .

А я вот недавно видел рассуждения одного христианина, который как раз объясняет наличие мощных машин (правда, джипов, а не мерседесов) у попов именно богатыми пожертвованиями. В принципе, я верю в подобные пожертвования, народ опосля развала Союза в религию бросился довольно массово и новые русские не исключение. Другое дело, что у меня нет никакой статистики, которая доказывает, что эти пожертвования все покрывают. Впрочем, опровергающей тоже нет.

[Axius >>>]

Cordaf

Думаю, называть его естествоиспытателем все-таки некорректно - он был философом

Да ,он был также философом , но и естествоиспытателем(по крайней мере ,как минимум в трёх книгах было так написано) .

виной тому, что его запрещали отнюдь не порочная сущность христианства (он и сам как-никак францисканцем был), а внутрицерковные интриги и страсть самого Бэкона обличать и разоблачать.)

Ну ,интриги или не интриги , а церковь то руку приложила . Так что же Господь Бог не следит за тем ,кто там сидит? Это к нему ,по-моему ,в первую очередь относится. Я уже конечно понял ,что ты ,Кордаф, оправдаешь кого угодно ,если захочешь ,но я всё же приведу ещё один пример . Итак , Речь Посполитая : собственно она никогда не была госудаством ,где распускала руки инквизиция(да и вообще ,принято считать ,что в восточной Европе её как таковой не было) , но возьмём для примера Казимира Лащинского(или Лощинского ,не знаю - у меня книга на белорусском.В любом случае ,чуть что - извиняйте. Кстати ,обратите внимание, жил в 1634-1689 - эпоха Возрождения в самом разгаре!) : а он между прочим тоже длительное время состоял в ордене иезуитов ! Но стоило ему уйти и написать замечательный культурологический\теологический(надеюсь ,что это вы хотя бы за науки считаете ) труд под названием "Трактат о несуществовании Бога"(между прочим ,на тот момент первый в своём роде) ,как через не такой уж и длинный промежуток времени головы у его тела не осталось ,да и от него самого можно было собрать лишь горстку пепла . Вот так вот показательно с подачи церки и не стало теоретика атеизма . :huh : .

Так она и началась.) Ей-богу, не пойму, как можно ставить в укор церкви отсутствие научной деятельности, если она и была ее центром?)

Видимо ,центр можно было подобрать и получше : сравни хотя бы развитие тех. прогресса в каких нибудь 1200-1300гг ,кода церковь и была этим самым "центром" , и в тех же 1600-1700 ,когда она им быть перестала . Очень показательно , правда,конечно же при условии ,что прочитаны соответствующие книги .

В принципе, я верю в подобные пожертвования, народ опосля развала Союза в религию бросился довольно массово и новые русские не исключение. Другое дело, что у меня нет никакой статистики, которая доказывает, что эти пожертвования все покрывают. Впрочем, опровергающей тоже нет.

Alaric , но согласись ,какими бы щедрыми ни бы ли бы пожертвования ,полагаться на них всё время ,надеясь ,что поток из "рога изобилия" будет длиться вечно ,просто нельзя. Поэтому то и должен существовать запасной вариант : в данном случае(для РПЦ) это - бизнес , а конкретно те его отрасли ,где полагаются самые большие льготы(уже упоминались какие именно) . В чём причины для того ,чтобы не использовать свои преимущества ,тем более ,что они узаконены ?

Сообщение отредактировал Axius - 19-08-2005, 1:30

[Cordaf >>>]

Ну ,интриги или не интриги , а церковь то руку приложила .

Приложить-то она приложила, но в изначальном посте товарища Ивана речь шла о целенаправленной борьбе со знанием. Здесь же никакой борьбы не наблюдалось - подковерная возня.

Видимо ,центр можно было подобрать и получше : сравни хотя бы развитие тех. прогресса в каких нибудь 1200-1300гг ,кода церковь и была этим самым "центром" , и в тех же 1600-1700 ,когда она им быть перестала .

Раз уж мы считаем философию, теологию и метафизику за науку, то вопросы должны и вовсе отпать сами-собой, потому что именно 1200-1300гг характерны необычайно бурным развитием мысли. Такие имена как Фома Аквинский, Бовентура, Альберт Великий или Уильям Оккам тебе о чем-нибудь говорят? =)

Далее, именно этой эпохе мы обязаны переводам на латинский Платона, Аристотеля, Птоломея, Евклида, Алхимеда... Продолжать?) В больших количествах переводили и с арабского. Недурно для борьбы со знанием, не так ли?

Что же до точных наук... Поглядел, полюбопытствовал... К примеру, именно в XIII веке был заложен фундамент всей европейской астрономии. Погляди вот эту работу, написано подробно, повторять не хочу. Как следствие развивалась математика. Ну и так далее.

И это все самым элементарным образом находят поисковики. =) Так что просто забей в тот же Гугль что-нибудь вроде "XIII век развитие науки" и читай.)

Итак , Речь Посполитая : собственно она никогда не была госудаством ,где распускала руки инквизиция(да и вообще ,принято считать ,что в восточной Европе её как таковой не было)

Ага.) А потому-то тех же ведьм они жгли своими силами и нажгли больше чем Франция, Италия и Испания вместе взятые. Причем в два раза больше. Это все к тому, что я не уверен что Лощинский оказался сожжен именно потому, что церковь таки боролась со знанием. Вполне возможно, что он просто крайне неудачно выбрал время и место для пропаганды атеизма.)) Но кроме этого мне по данному случаю сказать нечего, ибо не знаю и не нашел. Хотя подобная ситуация совершенно реальна - атеизм, если я не ошибаюсь, по тем временам был весьма серьезным преступлением. Но ведь никто же и не спорит, что за ересь наказывали и жгли? И такое, что некоторые научные достижения назывались ересью, тоже было, но суть в том, что это нельзя называть правилом. И совсем плохо с этим делом, кстати, стало именно в эпоху Возрождения.

[Alaric >>>]

Alaric , но согласись ,какими бы щедрыми ни бы ли бы пожертвования ,полагаться на них всё время ,надеясь ,что поток из "рога изобилия" будет длиться вечно ,просто нельзя. Поэтому то и должен существовать запасной вариант : в данном случае(для РПЦ) это - бизнес , а конкретно те его отрасли ,где полагаются самые большие льготы(уже упоминались какие именно) . В чём причины для того ,чтобы не использовать свои преимущества ,тем более ,что они узаконены ?

Непонятно. Церковь стремится к тому, чтобы верующие были всегда. Поэтому всегда скорее всего будут и богатые верующие, следовательно будут и пожертвования.
Что касается узаконенных льгот, то мне хотелось бы все-таки получить ссылку, подтверждающую их существование.

Немного добавлю по поводу борьбы со знанием. А что вообще считать знанием? Например, что больше способствовало развитию науки: опыты Галилея по изучению падения тел или его измышления на тему строения мира? На мой взгляд, первое. Однако пока он занимался бросанием камешков с Пизанской башни, его никто и не думал трогать. А вот когда он стал писать о строении мира, да еще и Бога стал в это дело впутывать, вот тогда ему и "не повезло". И то, если бы не подковерная борьба в Риме, все могло бы и проститься. Рене Декарта тоже преследовали совсем не за метод координат, который, на мой взгляд, является его наивысшим достижением. О столкновениях Леонардо да Винчи с Инквизицией я тоже не слышал. А уж он как раз занимался наукой. И таких примеров можно привести много.

Сообщение отредактировал Alaric - 19-08-2005, 19:18

[Axius >>>]

Cordaf ,Alaric ,видимо вы меня неправильно поняли . Я ведь не утверждал ,что церковь боролась со знанием потому ,что оно таковым и является .Но зато им нужно было давить в зародыше всё,что несёт в себе хотя бы намёк на ослабление их позиций . Ведь на самом деле ,церковь - хорошо продуманная огранизация , весьма заинтересованная в сохранении своих влияния и власти . Конечно ,за одни интересы ругать нельзя , но вот если способы их достижения не совсем гуманны.... Само собой , если бы сожжение инакомыслящих не было ничем завуалировано ,то более чем вероятно ,что оно вызвало бы недовольства среди населения и как результат , понижение его лояльности . Поэтому то и надо было показать всё это как "борьбу с ересью" , даже инквизиция именовалась не иначе как "святой" ,мол , всё по принципам ,так что никаких претензий .А то ,что при подобных преследованиях страдали различные деятели науки\культуры
и вправду(тут я согласен) - не правило ,так как церковью это не было поставлено как самоцель , но при этом (поправка к сказанному вами) относительно небольшое количество ликвидированных философов и научных деятелей обусловливается лишь тем , что отнюдь не они были главными врагами церкви . Просто дело было в том ,что иногда и в их светлые головы приходили идеи ,которые было совсем незачем распространять повсеместно . Да , борьба с прогрессом не была избирательной ,но он тем не менее страдал независимо от того ,хотела ли инквизиция навсегда оставить мир в Средневековье или нет ,так что и оправданием это считать нельзя . Насчёт камешков : я почти уверен ,что если бы хоть каким-нибудь образом духовенство усмотрело в их бросании угрозу своей власти ,то опыты Галлилея продлились бы очень и очень недолго независимо от их значения для будущего науки(и кстати ,в качестве небольшого продолжения начатой подтемы : Аларик , но ведь ты не можешь определить ценность того или иного открытия с точностью даже сегодня - ведь развитие науки не прекратилось до сих пор ,и более того ,наоборот , и нельзя предсказать , какие исследования прошлого изменять нашу жизнь завтра .Возможно ,ценность тех трудов ,которые ты недооцениваешь сейчас ,лягут в основу значимых трудов ,которые изменят лицо науки ,может быть ,уже завтра) . Хотя при всём при этом ,надо сказать , я ,в отличие от многих отписавшихся тут ,не считаю церковь таким уж большим злом . На самом деле ,у человечества сегодня есть куда более значимые проблемы ,не связанные с религией никаким боком .И даже ,представьте себе ,существуют христианские деятели которых я действительно уважаю!Например , Савонарола :если судить объективно , то именно он и был истинным христианином - его не устравивал образ жизни ,котрый в то время вели некоторые "разжиревшие" представители духовенства ,поэтому он взялся строить свою утопию собственными же руками(между прочим, тогда тоже иногда по ошибке уничтожались предметы искусства ,однако в данном случае это оправдывалось большим числом подожительных изменений ,которые произошли в целом) .Причём ,есть много фактов ,которые отрицают ,что Савонарола делал всё это ради власти .Да ,контроль при его правлении был жёсткий ,но народ сам выбрал его да и к тому же ,мне кажется ,многие запреты пошли лишь на пользу . Кстати , по имеющимся сведениям Савонарола выполнял все христианские предписания : начиная от семи заповедей и до всяческих постов . Но ,угадайте кому же он не угодил?(Хотя всё же наверное,этот вопрос риторический ,так как присутствующие тут почти наверняка читали соответствующие книги.Я прав? ) . В-общем ,как вы знаете(если знаете) кончина у Савонаролы тоже была не завидная:месяц в тюрьме ,14 пыток на день .( Это представьте : 14*30=420?!!!)Потом повешенье ,и как полагается ,костёр .По-моему ,это лишь доказывает , как на самом деле была далека от христианства церковь(как это ни парадоксально) .

Ага.) А потому-то тех же ведьм они жгли своими силами и нажгли больше чем Франция, Италия и Испания вместе взятые. Причем в два раза больше.

...что лишь доказывает недобросовестное отношение к своей работе у сотрудников инквизиции . А если честно ,то того же Лощинского приговорили именно с подачи церкви ,разве что приговор в исполнение привела государственная власть . Да и ведь я и не говорил ,что никого больше не жгли . Я лишь даже специально отметил , что " ,принято считать" , так как это связано с тем ,что внимания особого на это никто не обращал ,так как принимали это как нечто само собой разумеющееся .

полне возможно, что он просто крайне неудачно выбрал время и место для пропаганды атеизма.))

Ну ,во-первых , это была не совсем пропаганда . Это был всего лишь научный труд : ты ведь не считаешь учебник по ,скажем,математике ,пропагандой ?А во-вторых ,я не думаю ,что у Лощинского была возможность подождать каких-нибудь 2-3 сотни(если не больше) лет для издания своей работы .

Раз уж мы считаем философию, теологию и метафизику за науку, то вопросы должны и вовсе отпать сами-собой, потому что именно 1200-1300гг характерны необычайно бурным развитием мысли. Такие имена как Фома Аквинский, Бовентура, Альберт Великий или Уильям Оккам тебе о чем-нибудь говорят? =)

Врать не буду ,признаюсь : про двух последних читать не доводилось . Но ведь я не утверждал ,что на даннном отрезке времени было мало научынх деятелей и философов : думаю если сравнивать, к примеру ,с 17-м веком , то в более поздний период их окажется совсем не меньше ,да и к тому же ,в первую очередь я имел в виду скорее "результативность" научных открытий , а точнее то ,как они сказались в своё время на жизни людей и облике мира . А во время Средневековья по сравнению с Эпохой Возрождения таких почти что и не было .

Сообщение отредактировал Axius - 21-08-2005, 22:48

[Мортиль Иргван >>>]

Итак, как и обещал, выкладываю мою небольшую исследовательскую работу о том, какие недостатки были у церкви на Древней Руси и как она влияла на мораль и нравственность людей. Эта только первая часть, над второй я работаю. Она будет содержать факты о том, как замечательно способствовала церковь снятию татаро-монгольского ига, а так же о нравтсвенности нашего дорогого духвенства в XIV-XVI вв. Основным источником информации служила книжка И.А.Крывелева "История религий", М., 1975.

Небольшое предисловие. После прочтения данного материала прошу не кидаться словами типа "Люди - они ж дураки, даже церковь, не поняли Великой Христианской Мысли и исказили всю религию!". Если вы христианин/христианка и все еще верите во всемогущество Бога, то последний прекрасно знал, к чему приведет его учение, но, почему-то, не посторался его исправить. Значит так угодно Богу, а значит, что он проповедует безнравственность. Если же вы склоняетесь к мнению, что Библию написали все же люди, но идея сама очень даже, то спешу вас разуверить - Библия была написана для людей, людям эта идея не подошла (причем не только на Руси), несмотря на то, что нам ее до сих пор пытаются навязывать, а значит, что христианская идея - попросту утопия. А уж красота этой утопии не_утопию из нее не делают.

Итак...


Крещение Руси.

Думаю, большинство читателей крещение Руси связывают с 988 годом, когда князь Владимир крестил Киев. Но сама по себе христианизация Руси являлась долгим и далеко не таким гладким, как представляют себе множество христиан, процессом, занявшим более трехсот лет. Причем знакомство с этой религией произошло задолго до Владимира, благодаря систематическим набегам на Византию, происходившим начиная с VIв., а так же торговым связям с ней и оставшимся в Крыму после великого переселения народов христианизированным готским племенам.
"Крещение", проведенное киевским князем Владимиром около 988г., явилось все же серьезным сдвигом в процессе христианизации Руси.

Сам день "крещения" очень ярко описывается в летописи. Было отдано распоряжение всему населению Киева собраться в определенный день и час к берегу Днепра для крещения: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг». Люди повиновались этому приказу, причем летописец утверждает, что они «с радостью пошли». Согласитесь, сложно представить себе народ, с радостью разбивающий свою прежнюю веру, мировоззрение и идеалы в обмен на что-то, чего толком никто и не знал. На реке же ничего больше не оставалось, как делать то, что приказано: «Вошли в воду и стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев, а уже взрослые бродили, попы же совершали молитвы, стоя на месте. И была видна радость на небе и на земле по поводу стольких спасаемых душ; а дьявол говорил стеная: „Увы, мне! Прогоняют меня отсюда!.. » С Днепра толпа, заключавшая в себе «людей без числа», разошлась по домам христианской, так и не имея конкретного представления о своей новой религии.

Масштабы мероприятия, проведенного Владимиром в Киеве, сильно преувеличены летописцем, так что в указанный день и час крестились не «без числа», а всего несколько сот человек, но это событие, видимо, имело место и послужило началом систематической и последовательной христианизации населения всей Киевской Руси.

Крещение же других областей Руси, и в особенности Ногорода, происходило не так гладко. О крещении новгородцев сохранилась пословица, что "Путята крестил их мечем, а Добрыня огнем". Сопротивление христианизации на севере государства было упорнее и ожесточеннее, чем на юге, ибо север больше тяготел к Новгороду, чем к Киеву.

В XI веке происходило множество антихристианских восстаний, такие как восстание в 1024г. в Суздале, в 1071г. в Новгороде, особый интерес представляет летописное повествование о движении, поднятом двумя волхвами на Волге и Шексне. Все эти восстания проходили под предводительством волхвов, которые пользовались огромным авторитетом в народе, так что не стоит говорить о "радостном" принятии народа христианской веры.

Значение принятия христианства.

Основным значением принятия хрисианства считается идеологическое скрепление гос-ва на основе монотеизма, что привело за собой идею божественного происхождения власти. В своих проповедях и публицистических выступлениях церковные идеологи активно пропогандировали ее. Например, первый русский митрополит Иларион в "Слове о законе и благодати" не находит слов, в частности, для восхваления князя Владимира и для его возведения чуть ли не в божественное достоинство. Так же положительными чертами принятия христианства можно считать улучшение связей с соседними хриситанскими странами (Византия, Болгария), а, соответственно, развитие экономики и торговли с ними. Однако, последовало ухудшение связей с не менее мощными языческими державами на западе.
Так же, представляется спорным вопрос об улучшении культуры с принятием христианства. Конечно, сейчас многие заговорят о том, что началось развиваться каменное строительство, создавались памятники архитектуры, фрески, мозаики, иконы и т.д. Но эта культура была однобока. Церковь жестоко пресекала все то, что было ему ей не угодно, в том числе и какие-то ни было новые направления в искусстве. Фактически, искусство на Руси после крещения не развивалось, а всего лишь существовало, и это не есть положительная черта.

Так же многие закричат о письменности. Но письменность, как сейчас известно, была и задолго до христианизации. Так, уже в начале Xв. богатыми людьми на Руси составлялись письменные завещания; похоже на то, что в это время тексты договоров, заключавшихся с Византией, записывались не только на греческом, но и на русском языках. Открытия советских и современных археологов дают все основания считать, что в X-XII вв. были грамотные люди среди ремесленников и крестьян. Сохранились сделанные мастерами надписи на глиняных сосудах, на ювелирных изделиях, на пряслицах, сапожных колодках и других предметах обихода.

Интересно так же отметить, что церковные историки Е.Е. Голубинский и Б.В. Титлинов немало сокрушались по поводу слабого распространения грамотности среди духовенства того времени, по поводу фактической безграмотности низшего духовенства. И действительно, грамотным в то время было только высшее духовенство; из-за рубежа ввозились богословные книжки на болгарском языке, однако их списки приходили в немногих, а то и в одном экземпляре, так что практически были доступны лишь одиночкам из церковно-монашеской верхушки. Даже в городах не все церкви располагали богослужебными книгами, в сельских же местностях они вообще были редкостью. Сельские священники, будучи в большинстве случаев неграмотными или малограмотными, совершали службу наизусть, выучив ее предварительно со слов какого-нибудь наставника из бродячих монахов или просто странников.
Таким образом, стимулирующее воздействие на культуру, оказанное христианизацией Руси и деятельностью древней русской церкви, было не таким уж значительным. Церковь, правда, явилась одним из каналов, по которым шла в Древнюю Русь культура Византии. Но вместе с тем были и другие каналы - политические, экономические и военные.

Будучи проводником византийско-христианских влияний и стимулируя развитие духовной культуры в этом направлении, церковь вместе с тем оказала отрицательное влияние на многие исконно славянские формы духовной культуры. Словесно-речевой и песенный фольклор, в котором, конечно, не могли не отразиться древнеязыческие верования, подвергся сильным преследованиям и оказался по существу в запрете. Церковь преследовала не только исполнение былин и сказок, но и в особенности практику древних народных зрелищ, народную музыку, пение, пляски и хороводы. Гусли, флейты, свирели, разные «сопелки» и «дуделки» рассматривались церковными моралистами как снаряжение дьявола, которым он завлекает и губит души людские. Скоморохи и бродячие актеры рассматривались церковью примерно в том же плане, что и волхвы; при малейшей возможности она подвергала их преследованиям вплоть до физического уничтожения. Если большинство жанров народного творчества не исчезло окончательно и в той или иной форме дошло до нас, то это могло произойти лишь вопреки тому террору, который на протяжении столетий практиковался церковью в отношении этого направления духовной культуры.

Наконец, были и бесспорно отрицательные черты христианизации. К проблемам и недостаткам можно отнести борьбу церкви с инакомыслящими, растовщичество, а так же прикрытие "черных" дел князя благодаря догме о его божественном происхождении.

Русская церковь в XI-XII вв.

Вскоре после возникновения русская церковь превратилась в мощные хозяйственный организм. Источники ее доходов были многообразны, и, как правило, не способствовали одной из главных функций церкви - поднятию нравственности у населения. Как раз наоборот.

В документе, именуемом «Церковным уставом Ярослава» и относящемся, может быть, к более позднему времени, чем рассматриваемый период, перечисляются те наказания, которым подлежат преступники разных родов. В большинстве случаев каждое из наказаний сводится к штрафу в пользу митрополита. Несколько примеров: «Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен, а про опитимию .по закону указано от бога»; «Аще мужь крадеть белый порты и полотна и портища, митрополиту 3 гривны»; «А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь, святителю 6 гривен».

Не так легко представить себе логику мышления тех людей, которым подобное положение представлялось не только нормальным, но и угодным богу. Почему, собственно, если один человек побил или обидел другого, он должен вознаграждать митрополитам Какая связь между преступлением или проступком, с одной стороны, и обогащением митрополичьей казны — с другой? Нельзя к тому же не заметить, что в этой обстановке церковь должна была быть заинтересована не в уменьшении преступности, а в ее росте, не в повышении нравственного уровня людей, а в его падении. И людям не бросалось в глаза то очевидное обстоятельство, что церковь делала безнравственность людей объектом наживы!

Церковь уже в те ранние времена занималась всевозможными торговыми опрерациями; церковные помещения использовались как склады, она занималась ростовщичеством. Стяжательство церкви находило нередко в проповеди и в публицистике благовидное оправдание в том, что она-де накопляет имущество не для своих нужд, а для милостыни. Использовалась византийская формула, по которой богатства церкви принадлежат нищим. Это являлось, конечно, самым низкопробным обманом. Даже церковный историк Е. Е. Голубинский писал по этому поводу: «Когда нужно было, у нас твердилось, что „церковное богатство — нищих богатство", но это были одни простые слова».

Церковь в феодально-княжеских междоусобиях.

Один из самых сложных периодов в жизни церкви на Руси - период княжеских междоусобиц. Слишком уж много народилось тогда "сынов божьих"-князей, и церковь предпринимала политику лавирования между ними по принципу материальной выгодности, что отнюдь не способствовало какому-либо поднятию нравственности как у самой церкви, так и у народа и даже князей.

Основной юридической формой, в которой закреплялось любое соглашение между князьями, было крестоцелование, т. е. клятва в верности заключенному соглашению, скрепленная апелляцией к высшему религиозному символу христианства — кресту. Принимавший участие в этой церемонии как бы говорил: так же как я верен христианской религии и Иисусу Христу, я буду верен и данному мною слову. Духовенство выступало в этом случае как арбитр между договаривающимися сторонами. Казалось бы, именно здесь религия и должна была играть роль стабилизирующего фактора, улучшающего нравы, укрепляющего значение данного человеком слова. Ничего этого, однако, не было, ибо крестоцелование нарушалось в значительно большем количестве случаев, чем тогда, когда оно соблюдалось. Так, князья Изяслав, Святослав и Всеволод целовали крест Всеславу на дружбу и братство и тут же вероломно схватили его и посадили в темницу вместе с двумя его сыновьями 40 Великий князь киевский Рюрик Святославич целовал крест своему зятю Роману на том, что он передаст ему пять городов, занимавших на Юге важное стратегическое положение. Но когда для него оказалось более выгодным передать эти города князю Всеволоду Суздальскому, он счел себя свободным от каких бы то ни было обязательств в отношении Романа. Правда, он прибег тут к той процедуре, которую рекомендовал для таких случаев Владимир Мономах: обратился за освобождением от крестоцелования к митрополиту, который эту просьбу тут же и удовлетворил. Церковь не очень всерьез принимала обязательства, вытекавшие для христианина из обряда крестоцелования. Наиболее вопиющий эпизод подобного рода касается истории ослепления князя Василька Теребовльского. Собравшись в Любече на своего рода мирную конференцию, князья Святополк Владимир, Давыд Игоревич, Василько Ростиславич и другие «говорили друг другу: „Зачем губим Русскую земЕлю, сами на себя ссоры навлекая? .. с этих пор объединимся чистосердечно и будем охранять Русскую землю, и пусть каждый владеет отчиной своей..." И на том целовали крест: „Если теперь кто на кого покусится, против того будем мы все и крест честной"... И, попрощавшись, пошли восвояси» . Единственным, кто остался недоволен принятым решением, был дьявол. В результате его интриг Давыд Игоревич замыслил злодеяние в отношении Василька. Летопись обстоятельно описывает историю того, как Давыд с помощью Святополка заманил к себе Василька и произвел над ним варварскую операцию выкалывания глаз.

Церковь не придала особого значения гнусной и вероломной расправе с Васильком. Когда возмутившийся Владимир Мономах вознамерился организовать экспедицию для того, чтобы наказать клятвопреступников Святополка и Давыда, митрополит Никифор сделал все, чтобы отго- ворить его от этого намерения. Он аргументировал тем, что борьба между русскими князьями усилит позицию «поганых», которые могут использовать обстановку для очередного нападения на Русь. В этих рассуждениях, вероятно, был резон. Представляется, однако, показательным, что церковь не нашла ни одного слова в осуждение гнусного преступления двух князей. Такая беспринципность характеризует поведение церковных иерархов в течение всего рассматриваемого периода феоально-княжеских междоусобиц.

В 1169 г. Андрей Боголюбский напал на Киев и взял его. В течение двух дней войска, предводительствуемые сыном Андрея — Мстиславом, расправлялись с мирными жителями города: «...н не бысть помилования никому же ни откуда же церквам горящим, крестьяном оубиваемом другым вяжемым, жены ведомы быша в плен, разлучаеми нужею от мужий своих, младенци рыдаху, зряще материи своих». Можно подумать, что это страшное описаине разгрома русского же города и истребления русско-христианского населения делается для того, чтобы осудить руководителей и вдохновителем столь страшных дел. Но такого осуждения летописное сообщение, принадлежащее церковному автору, не содержит. Киевляне, оказывается, сами виноваты, ибо нагрешили много: «Си же вся сдеяшаси грех ради наших». А Мстиславу с его дружиной сам бог помогал расправляться с киевлянами: «И поможе бог Мстиславу Андреевичу с братьею своею, взяша Киев». Не только бог вмешался в это, помогла еще и богородица, сыграли свою роль и молитвы, возносившиеся благочестивыми отцами и дедами.

О логике русской церкви рассматриваемого периода можно судить по следующему факту. Как известно, первыми были канонизированы на Руси убитые Святополком князья Борис и Глеб: они, кстати сказать, не были мучениками за веру, но это, однако, нисколько не беспокоило ни князей, ни церковь. Канонизировались к тому времени не только церковные деятели, но и князья, бояре, княжеские придворные... Это те, кому сейчас поклоняются господа православные и кого принимают за святых. хотя "святыми" их сделала отнюдь не церковь, а князь, в руках которого была в то время власть и которому по тем или иным причинам было это выгодно.

Нравы эпохи и влияние церкви.

В документах русской церкви рассматриваемого периода, в публицистических выступлениях ее идеологов, в летописях, которые тоже представляют собой в некоторой мере изъявление церковной точки зрения, нет недостатка в призывах к братской любви, к миру и человечности. Редкие примеры подобного поведения князей летопись изображает как образцы, достойные подражания.

При желании можно нарисовать умилительную картину: в эпоху, когда люди непрестанно и по малейшим поводам мучили и истребляли себе подобных, церковь подымала знамя братской любви и вносила свет гуманизма в беспросветную тьму жестокости и варварства. Признать, однако, эту картину соответствующей исторической действительности было бы по существу неверно.

Если сопоставить факты, свидетельствующие о миротворческой деятельности церкви, с противостоящими им фактами поддержки церковными сановниками самых кровавых злодеяний князей и других властителей феодального мира, то примеров второго рода будет значительно больше.

Церковь ничего не имела против закрепощения смердов, против резкого усиления классовой дифференциации, распространения все более бесчеловечных форм эксплуатации людей. Больше того, она сама являлась одним из главных элементов этого складывавшегося механизма эксплуатации, богатейшим помещиком, эксплуатировавшим массы зависимых крестьян.

Cущественно, как и указывает церковный историк Б.В. Титлинов, что христианство и церковь даже идеологически не оказывали никакого влияния на общественный порядок, они не осуждали его; наоборот, собственным примером церковь, владевшая холопами и эксплуатировавшая их, демонстрировала свое полное приятие рабовладельческого порядка.

Нравственность в быту христианского духовенства не подавала возвышенных примеров мирянам. Целомудренное и трезвое поведение монахов в монастырях было не правилом, а скорее исключением — недаром о подвигах аскетов слагались и рассказывались легенды: если бы такое поведение было обычным, оно не вызывало бы удивления и не становилось бы объектом благочестиво-восторженных рассказов. Некоторые штрихи для характеристики быта черного и белого духовенства вносят те статьи «Церковного устава» Ярослава, которые устанавливают меры наказания для нарушителей норм нравственности. Говорится о случаях, когда «чернець с черницею сдеють блуд...», либо «поп с нею или попадья с чернцемь или проскурнице...», либо «поп или чернець или черница упиется без обремени (! — H. К.) в посты...», и об аналогичных, очевидно довольно обычных, казусах. Центр тяжести всей проблемы переносится фактически на то, чтобы не выносить в таких случаях сор из избы: судить митрополиту без мирян, а каково будет решение — его дело («судити митрополиту опрочи мирян, а в что их осудить, волен»).

[Alaric >>>]

Мортиль Иргван
Есть ряд замечаний.

Сам день "крещения" очень ярко описывается в летописи. Было отдано распоряжение всему населению Киева собраться в определенный день и час к берегу Днепра для крещения: «Если не придет кто завтра на реку — будь то богатый или бедный, или нищий, или раб — да будет мне враг». Люди повиновались этому приказу, причем летописец утверждает, что они «с радостью пошли». Согласитесь, сложно представить себе народ, с радостью разбивающий свою прежнюю веру, мировоззрение и идеалы в обмен на что-то, чего толком никто и не знал.

Во-первых, христианские церкви и христианские священники появились в Киеве задолго до этого. Поэтому нельзя сказать, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Во-вторых, многие могли пойти исключительно по принципу, что князь плохого не посоветует.

Масштабы мероприятия, проведенного Владимиром в Киеве, сильно преувеличены летописцем, так что в указанный день и час крестились не «без числа», а всего несколько сот человек, но это событие, видимо, имело место и послужило началом систематической и последовательной христианизации населения всей Киевской Руси.

Во-первых, откуда известно, что масштабы этого мероприятия преувеличены летописцем? Во-вторых, даже если предположить, что так и было, не будет ли логично предположить, что пришли именно те, кто уже был в той или иной мере знаком с христианской религией или те, кому было пофиг на религию предков, т.е. именно данное крещение было добровольным?

Крещение же других областей Руси, и в особенности Ногорода, происходило не так гладко. О крещении новгородцев сохранилась пословица, что "Путята крестил их мечем, а Добрыня огнем". Сопротивление христианизации на севере государства было упорнее и ожесточеннее, чем на юге, ибо север больше тяготел к Новгороду, чем к Киеву.

В XI веке происходило множество антихристианских восстаний, такие как восстание в 1024г. в Суздале, в 1071г. в Новгороде, особый интерес представляет летописное повествование о движении, поднятом двумя волхвами на Волге и Шексне. Все эти восстания проходили под предводительством волхвов, которые пользовались огромным авторитетом в народе, так что не стоит говорить о "радостном" принятии народа христианской веры.

Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".

Так же положительными чертами принятия христианства можно считать улучшение связей с соседними хриситанскими странами (Византия, Болгария), а, соответственно, развитие экономики и торговли с ними. Однако, последовало ухудшение связей с не менее мощными языческими державами на западе.

А можно привести пример "мощных языческих держав на западе" и объяснить, какие беды повлекло "ухудшение связей с ними"?

В документе, именуемом «Церковным уставом Ярослава» и относящемся, может быть, к более позднему времени, чем рассматриваемый период, перечисляются те наказания, которым подлежат преступники разных родов. В большинстве случаев каждое из наказаний сводится к штрафу в пользу митрополита. Несколько примеров: «Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен, а про опитимию .по закону указано от бога»; «Аще мужь крадеть белый порты и полотна и портища, митрополиту 3 гривны»; «А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь, святителю 6 гривен».

О каком Ярославе идет речь? Если о Мудром, то это как раз 11-й век. Но древнейшие найденные списки этого документа, насколько я понимаю, относятся к 14-му веку и считается, что Ярослав тут не причем.

Какая связь между преступлением или проступком, с одной стороны, и обогащением митрополичьей казны — с другой? Нельзя к тому же не заметить, что в этой обстановке церковь должна была быть заинтересована не в уменьшении преступности, а в ее росте, не в повышении нравственного уровня людей, а в его падении. И людям не бросалось в глаза то очевидное обстоятельство, что церковь делала безнравственность людей объектом наживы!

Вообще забавнейшая конструкция. В Уголовном кодексе практически любой страны есть такое наказание как штраф. По той же логике можно заявить, что любому государству выгодней, чтобы его граждане совершали преступления, за которые налагается штраф.

Если большинство жанров народного творчества не исчезло окончательно и в той или иной форме дошло до нас, то это могло произойти лишь вопреки тому террору, который на протяжении столетий практиковался церковью в отношении этого направления духовной культуры.

Совершенно непонятно. А может это как раз свидетельствует о том, что террор был не настолько силен и потому это народное творчество вполне нормально существовало?

Представляется, однако, показательным, что церковь не нашла ни одного слова в осуждение гнусного преступления двух князей.

Скажите, а "языческая церковь" много нашла слов "в осуждение" войны великого князя Ярополка Святославича против его брата Олега, закончившейся смертью последнего? По-моему, практически любая церковь в аналогичной ситуации помалкивала, если конечно у нее не было способов своим "осуждением" добиться чего-то в свою пользу.

Cущественно, как и указывает церковный историк Б.В. Титлинов, что христианство и церковь даже идеологически не оказывали никакого влияния на общественный порядок, они не осуждали его; наоборот, собственным примером церковь, владевшая холопами и эксплуатировавшая их, демонстрировала свое полное приятие рабовладельческого порядка.

Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

Целомудренное и трезвое поведение монахов в монастырях было не правилом, а скорее исключением — недаром о подвигах аскетов слагались и рассказывались легенды: если бы такое поведение было обычным, оно не вызывало бы удивления и не становилось бы объектом благочестиво-восторженных рассказов.

Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.

[Мортиль Иргван >>>]

Все-таки перенесли в этот топик... Я думал, куда больше подойдет, но склонился к мнению, что на религиозные войны сообщение не тянет)

Во-первых, христианские церкви и христианские священники появились в Киеве задолго до этого. Поэтому нельзя сказать, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Во-вторых, многие могли пойти исключительно по принципу, что князь плохого не посоветует.

Я и не говорю, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Я говорю, что никто толком не знал его писаний и догм, так как, несмотря на то, что Кирилл Философ и нашел в 860г. на Южной Руси какие-то библейские книжки, написанные "руськыми письмены", нет оснований полагать, что они были очень распространены и имелись в каждом доме)
Принцип же "князь плохого не посоветует" в этом случае странен. Т.е., как получается, сегодня принимаем христианство, завтра - иудаизм, а послезавтра будем буддистами, а все потому, что князь плохого не посоветует?)

Во-первых, откуда известно, что масштабы этого мероприятия преувеличены летописцем? Во-вторых, даже если предположить, что так и было, не будет ли логично предположить, что пришли именно те, кто уже был в той или иной мере знаком с христианской религией или те, кому было пофиг на религию предков, т.е. именно данное крещение было добровольным?

В принципе, довольно забавно предположить, что масштабы не были преувеличены летописцем, а крещеных было "без числа".) Тут как ни крути, все равно получится, что "сильно преувеличены")

Вполне логично так и предположить (что масштабы были преувеличены), причем эта часть населения скорее всего была верхушкой, знатью. Они-то как раз и были знакомы с догматами христианства и понимали, что крещением можно улучшить свое положение.

Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".

Элементарно.)
1024 - "Повесть временных лет", ч.I, стр. 99, 299.
1071 - там же, стр. 321
На Волге и Шексне - там же, стр. 317

А можно привести пример "мощных языческих держав на западе" и объяснить, какие беды повлекло "ухудшение связей с ними"?

Каюсь, если считать от Киева, то скорее не западных, а северных, ну, может северо-западных. На конец X века были сильны языческие страны Скандинавии, викинги и все такое.
И я не говорил, что ухудшение с ними связей повлекло прям уж беды. Но логично предположить, что торговля с ними стала менее активной, начались небольшие конфликты.

О каком Ярославе идет речь? Если о Мудром, то это как раз 11-й век. Но древнейшие найденные списки этого документа, насколько я понимаю, относятся к 14-му веку и считается, что Ярослав тут не причем.

Честно сказать - не знаю. В принципе, не факт, что это был именно князь Ярослав, а не какой-нибудь церковный или придворный деятель. Цитаты по E. Голубинский, История русской церкви, т.I, первая половина тома, стр. 634, 633, 635, 637.

Вообще забавнейшая конструкция. В Уголовном кодексе практически любой страны есть такое наказание как штраф. По той же логике можно заявить, что любому государству выгодней, чтобы его граждане совершали преступления, за которые налагается штраф.

Государству на штрафах не нажиться, во-первых, штрафы за распространенные мелкие правонарушения не так уж и велики, по сравнению с тем доходом, который оно получает из других источников. Во-вторых, государство не устанавливает штрафы за каждое обыденное дело, такие, как описано выше. Тут церковь брала не качеством, а количеством, соответственно наживу можно было заколотить немалую. И такие "наказания" за такие "преступления" - тому доказательство, иначе церковь просто не стала бы их вводить.

Совершенно непонятно. А может это как раз свидетельствует о том, что террор был не настолько силен и потому это народное творчество вполне нормально существовало?

Скорее это говорит о сплетении этих жанров с христианской идеологией, благодаря чему они продолжали существовать, но в искаженном виде. Об этом ярко свидетельствуют русские народные сказки (в смысле не те переделки, которые активно переписывались авторитетными писателями, а те, что остались в деревнях. Был такой писатель, ходил по деревням, собирал сказки, сейчас фамилию забыл, но как вспомню- напишу). Так вот, там те же герои (животные), что на языческой Руси считались священными (медведь, например), но представлены уже в другой окраске.

Скажите, а "языческая церковь" много нашла слов "в осуждение" войны великого князя Ярополка Святославича против его брата Олега, закончившейся смертью последнего? По-моему, практически любая церковь в аналогичной ситуации помалкивала, если конечно у нее не было способов своим "осуждением" добиться чего-то в свою пользу.

"Языческая церковь" может и не нашла слов в осуждение этой войны, но дело в том, что ей это и не особо требовалось.) "Гнусным" преступление над Васильком представляется не только потому, что ему выкололи глаза, но и потому, что тем самым была нарушена клятва, скрепленная крестом. Церкви же это было явно побоку.)

Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

В том-то и дело, что не считалось. А должно было) Ибо христианство как раз-таки провозглашает равенство всех людей перед Богом.

Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.

И как же тогда объяснить хотя бы то же житие Сергия Радонежского, в котором немало восхищаются тем, что сей персонаж являлся образцом "целомудренного и трезвого" поведения?

Сообщение отредактировал Мортиль Иргван - 25-08-2005, 9:40

[Alaric >>>]

Я и не говорю, что совсем никто ничего о христианстве не знал. Я говорю, что никто толком не знал его писаний и догм, так как, несмотря на то, что Кирилл Философ и нашел в 860г. на Южной Руси какие-то библейские книжки, написанные "руськыми письмены", нет оснований полагать, что они были очень распространены и имелись в каждом доме)

А есть основания полагать, что языческие книги были очень распространены и имелись в каждом доме? Понятно, что Библию из "свежеокрещенных" читал очень мало кто, ее и из христиан далеко не все читали с учетом приличной неграмотности населения. Но люди, как я полагаю, могли слышать христианских проповедников и видеть тех, кто крестился ранее.

Принцип же "князь плохого не посоветует" в этом случае странен. Т.е., как получается, сегодня принимаем христианство, завтра - иудаизм, а послезавтра будем буддистами, а все потому, что князь плохого не посоветует?)

Если бы князь начал менять веру каждый день, кто-нибудь мог бы и задуматься. Но так как он каждый день этого не делал, ничего странного я тут не вижу.

Цитата
Очень хочется узнать источник данной информации. Хотя бы чтобы уточнить масштаб "данных восстаний".


Элементарно.)
1024 - "Повесть временных лет", ч.I, стр. 99, 299.
1071 - там же, стр. 321
На Волге и Шексне - там же, стр. 317

Из описанного не складывается впечатления, что народу была так уж дорога старая вера. Во время голода очень часто при любой религии и власти появляются поползновения к бунту.

аюсь, если считать от Киева, то скорее не западных, а северных, ну, может северо-западных. На конец X века были сильны языческие страны Скандинавии, викинги и все такое.
И я не говорил, что ухудшение с ними связей повлекло прям уж беды. Но логично предположить, что торговля с ними стала менее активной, начались небольшие конфликты.

Во-первых, Скандинавия в то же время начинала постепенно креститься. Во-вторых, лично я не слышал о конфликтах между Русью и викингами на почве принятия христианства.

Во-вторых, государство не устанавливает штрафы за каждое обыденное дело, такие, как описано выше. Тут церковь брала не качеством, а количеством, соответственно наживу можно было заколотить немалую. И такие "наказания" за такие "преступления" - тому доказательство, иначе церковь просто не стала бы их вводить.

Церковь считала прелюбодеяние злом и потому стремилась с ним бороться.

"Гнусным" преступление над Васильком представляется не только потому, что ему выкололи глаза, но и потому, что тем самым была нарушена клятва, скрепленная крестом. Церкви же это было явно побоку.)

Спорно, кстати. Условно говоря, Владимира Мономаха все считали достаточно "праведным" князем. Он это деяние осудил и думаю церковники в его владениях были вполне с ним согласны. И за Давидом Игоревичем потом все князья еще долго гонялись и думаю вполне с согласия церкви. А то, что митрополит не стал требовать крови Святополка и Давида сразу, так ему город тоже жалко.
И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.
Собственно с тем, что политика и идеалы христианства вещи несовместные я соглашусь. Но подозреваю, что политики ведут себя одинаково, независимо от их вероисповедания.

Цитата
Насколько я понимаю, в то время "эксплуатация человека человеком" еще не считалась чем-то "нехорошим".

В том-то и дело, что не считалось. А должно было) Ибо христианство как раз-таки провозглашает равенство всех людей перед Богом.

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Цитата
Тоже очень забавная конструкция. Насколько я понимаю, просто "целомудренное и трезвое" поведение подвигом никогда не считалось и легенды об этом не слагались. Подвигом считалось нечто гораздо большее.


И как же тогда объяснить хотя бы то же житие Сергия Радонежского, в котором немало восхищаются тем, что сей персонаж являлся образцом "целомудренного и трезвого" поведения?

А там восхищаются только этим или находят у него и другие заслуги? Меня интересует, есть ли легенды о человеке, который прославился исключительно "целомудренным и трезвым" поведением.

[Сканагор >>>]

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Рас так то все рабовладельцы должны попасть в ад, а рабы в рай. Нестыковочка!

Сообщение отредактировал Сканагор - 25-08-2005, 12:02

[Мортиль Иргван >>>]

А есть основания полагать, что языческие книги были очень распространены и имелись в каждом доме? Понятно, что Библию из "свежеокрещенных" читал очень мало кто, ее и из христиан далеко не все читали с учетом приличной неграмотности населения. Но люди, как я полагаю, могли слышать христианских проповедников и видеть тех, кто крестился ранее.

А теперь представим себе картину. Вот, собралися люди "без числа" у Днепра чтоб креститься. Кто-то когда-то слышал христианских проповедников, кто-то видел тех, кто крестился ранее. кто-то вообще пошел только потому, что думал, что князь ничего плохого не посоветует. И вот зашли они, значит, в воду. "И стояли там одни до шеи, другие по грудь, молодые же у берега по грудь, некоторые держали младенцев" и т.д. А на берегу стояли попы и читали молитвы. Постояли так, значит, минут двадцать, и решили, что все, хватит, пора и меру знать, ну и разошлись по домам уже вроде как и христианами. Кто-то что-то понял из молитвы (кстати, а они тогда на русском или на латинском читались?), кто-то живых попов увидел и долго потом этим гордился, ну а в целом же ничего нового они так и не узнали.

Это я к чему? А к тому, что сам процесс крещения, можно было бы придумать и поболее информативным и значимым. Например, ввести краткий ликбез по Библии, авось из попов бы может и нашелся даже тот, кто эту Библию читал

Если бы князь начал менять веру каждый день, кто-нибудь мог бы и задуматься. Но так как он каждый день этого не делал, ничего странного я тут не вижу.

А в принципе все к тому и шло) Напомним, что сначала была "Перунизация" Руси (да, конечно это нельзя назвать сменой веры, но, тем не менее, культ Перуна не был сильно распространен на Руси до его повсеместного введения). Потом вдруг ни с того ни с сего идолы Перуна, как и остальных богов, оперативно сносят, а на их месте строят христианские храмы. Я бы, на их месте, очень даже задумался

Из описанного не складывается впечатления, что народу была так уж дорога старая вера. Во время голода очень часто при любой религии и власти появляются поползновения к бунту.

Но эти поползновеня к бунту выступают как правило против властей или каких-нибудь зажиточных людей. А здесь - характер религиозный, антихристианский. Кстати, в 1071г. произошло восстание не из-за голода. Там просто объявился некий волхв, выступивший против христианства ("хуля веру христианскую"). На его сторону встало по существу все население города: "И замутился весь город, и все поверили в него, и собирались убить епископа". Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. "И люди разделились надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все (!) пошли и стали за волхвом". Кончилось дело тем, что князь зарубил волхва, после чело "люди разошлись".

Во-первых, Скандинавия в то же время начинала постепенно креститься. Во-вторых, лично я не слышал о конфликтах между Русью и викингами на почве принятия христианства.

Ладно, замнем вопрос. Тем более, что не такой уж и существенный. Это просто из конспекта с курсов по истории, так что не виноват я

Церковь считала прелюбодеяние злом и потому стремилась с ним бороться.

Если б она считала прелюбодеяние злом и действительно стремилось с ним бороться, то от русского населения не осталось бы ничего уже к веку так 16му. Здесь же налицо факты стремления к обогащению. Во-первых, выносится не просто штраф за конкретно прелюбодеяние, а за блуд между конкретными лицами ("Аще кто с двоеима сестрами в блуд впадеть, митрополиту 30 гривен»; «Аще кум с кумою блуд творить, митрополиту — 12 гривен", «чернець с черницею сдеють блуд...», либо «поп с нею или попадья с чернцемь или проскурнице...» и т.д.), причем устанавливаются и разные расценки. Интересно, кстати, как церковь эти расценки устанавливала Во-вторых, "штрафуется" не только прелюбодеяние, но и такой маразм, как "А свекровь сноху бьеть или деверь ятровь". Тут-то где логика?

И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.

А это откуда?

Не понял. Христианство считало, что перед Богом раб и господин равны. Но при этом не считало, что рабство - это что-то плохое. Какая разнцица - человек попадет в рай, будучи рабом или будучи господином?

Дык, перед Богом все равны и все рабы, и было-бы не очень логично полагать, что у таких рабов тоже есть свои рабы. И потом - вассал моего вассала - не мой вассал, и если принять это во внимание, то раб раба перед Богом получается не его раб, что противоречит учению христианства.
И, наконец, христиане, проповедующие любовь к ближнему своему, что, сами не могли догадаться, что насильственная эксплуатация человека не есть проявление большой к нему любви?

А там восхищаются только этим или находят у него и другие заслуги? Меня интересует, есть ли легенды о человеке, который прославился исключительно "целомудренным и трезвым" поведением.

А зачем, собстно? Обычные христиане и так восхищались "целомудренным и трезвым" поведением некоторых аскетов, а уж различные чудеса - это как результат такой правильной жизни

[Alaric >>>]

Это я к чему? А к тому, что сам процесс крещения, можно было бы придумать и поболее информативным и значимым. Например, ввести краткий ликбез по Библии, авось из попов бы может и нашелся даже тот, кто эту Библию читал

Ну думаю, если бы я или ты этот процесс проводил, мы бы его сделали более информативным Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Но эти поползновеня к бунту выступают как правило против властей или каких-нибудь зажиточных людей. А здесь - характер религиозный, антихристианский. Кстати, в 1071г. произошло восстание не из-за голода. Там просто объявился некий волхв, выступивший против христианства ("хуля веру христианскую"). На его сторону встало по существу все население города: "И замутился весь город, и все поверили в него, и собирались убить епископа". Чувствуя за собой поддержку князя Глеба и его дружины, епископ в полном облачении и с крестом в руках вышел на площадь и предложил всем, кто против христианства, отойти к волхву, а христианам собраться вокруг епископа. "И люди разделились надвое: князь Глеб и дружина его пошли и стали около епископа, а люди все (!) пошли и стали за волхвом". Кончилось дело тем, что князь зарубил волхва, после чело "люди разошлись".

Знаешь, если все люди разошлись сразу же после того, как волхва зарубили, то еще вопрос - зачем они за ним пошли - за старую веру порадеть или на зрелище посмотреть. В каком-то месте летописец явно преувеличивает.

Цитата
И все летописцы, которые были монахами тоже записали, что преступление было "гнусным", что тоже можно считать осуждением.


А это откуда?

Глючу. Почудилось где-то. Но лично у меня складывается впечатление, что летописец явно считал "неверным" поступок Давида и Святополка.

Дык, перед Богом все равны и все рабы, и было-бы не очень логично полагать, что у таких рабов тоже есть свои рабы. И потом - вассал моего вассала - не мой вассал, и если принять это во внимание, то раб раба перед Богом получается не его раб, что противоречит учению христианства.
И, наконец, христиане, проповедующие любовь к ближнему своему, что, сами не могли догадаться, что насильственная эксплуатация человека не есть проявление большой к нему любви?

Формула "вассал моего вассала не мой вассал" к христианству вообще отношение имеет весьма слабое. Что касается эксплуатации человека человеком, то христиане (особенно первые) вообще настаивали, что земная жизнь - это ерунда и ради нее стараться не стоит.

[Элис >>>]

Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Простите, но я встряну на секундочку. Младенцев крестят только в том случае, если они воспитываются в христианской семье и следовательно им потом, по мере взросления, всё объяснят.
Христиане не считают, что некрещёные попадут в ад. Просто крещение - подтверждение твоей веры.
Хотя сейчас многие уже не понимают смысла христианчких традиций, и делают всё автоматически. Из серии - "на Пасху пекут куличи" - "почему?" - "потому что Пасха". Сейчас у многого потерян смысл. Но, если даже большинство не понимает, что делает - большинство - это ещё не все. И не надо судить по ним обо всех. (А лучше не судить вообще).
А люди не только в древности, но и сейчас много глупостей делают...

Сообщение отредактировал Элис - 26-08-2005, 22:39

[Мортиль Иргван >>>]

Ну думаю, если бы я или ты этот процесс проводил, мы бы его сделали более информативным  Но в древние времена люди и не такие глупости делали. А самое главное, смысл данного мероприятия был не в том, чтобы объяснить людям новую веру. Когда младенцев крестят, им тоже ничего не объясняют. Смысл в том, что христиане считают, что некрещеный гарантировано попадают в ад. А чтобы этого не случилось, надо креститься, т.е. провести соответствующий обряд. Вот Владимир и проводил.

Ну, смысл крещения то я знаю Вопрос в том, может ли человек себя после крещения называть христианином, а не просто крещеным.

Знаешь, если все люди разошлись сразу же после того, как волхва зарубили, то еще вопрос - зачем они за ним пошли - за старую веру порадеть или на зрелище посмотреть. В каком-то месте летописец явно преувеличивает.

Это что, посмотреть на то, как их самих рубить будут, что-ли? Вполне возможно, что неорганизованная толпа, лишенная своего предводителя, испугалась князя с дружиной и разбежалась. Но важно не это, а сам факт, что настроения тогда были преимущественно антихристианские.

Глючу. Почудилось где-то. Но лично у меня складывается впечатление, что летописец явно считал "неверным" поступок Давида и Святополка.

Думаю, если б считал, то так охаял бы на чем свет стоит. Хотя бы в напутствие следующим поколениям. А тут, видимо, сказывается ловкая политика церкви - зачем гусей зазря травить? Еще неизвестно, как потом повернется и кто тобой править будет.

Формула "вассал моего вассала не мой вассал" к христианству вообще отношение имеет весьма слабое. Что касается эксплуатации человека человеком, то христиане (особенно первые) вообще настаивали, что земная жизнь - это ерунда и ради нее стараться не стоит

Ну, к рассматриваемому периоду времени все первые христиане давно уже успели отправиться в царство божие Но вот по церкви того времени что-то не было заметно, что земная жизнь - ерунда. То-то она наживалась на всем подряд