Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
Форум Dragonlance _ Ник Перумов _ Спаситель
Автор: Night_Elf 2-07-2004, 16:42
Сапаситель...Кто это? или лучше что это? Как мне показалось что он сильнее Богов Равновесия... но я не могу его прировнять к Трём Силам(Спаситель, Неназываемый, Орлангур feat. Демогоргон). Так что это?
Автор: Marshal 2-07-2004, 20:52
Перумов неоднократно отвечал на этот вопрос. Спаситель это воплощение надежд всех людей, угнетенных и слабых, которым нужен защитник, которые верят в счастливую жизнь после смерти. Именно их коллективная вера и мечты таких людей и дают Спасителю силы. А с каждыми ново-поглащенными душами он становится сильнее. Получается как бы так, в каждом человеке есть сверхестественное начало и капнльки его людей угнетенных со всего упорядоченного объеденившись и породили Спасителя.
Автор: Иллара 2-07-2004, 22:09
А еще Спасителю наплевать на закон равновесия, ИМХО, он сильнее НБ
Автор: Night_Elf 3-07-2004, 9:26
| Цитата (Marshal @ 2-07-2004, 20:52) |
| Перумов неоднократно отвечал на этот вопрос. Спаситель это воплощение надежд всех людей, угнетенных и слабых, которым нужен защитник, которые верят в счастливую жизнь после смерти. Именно их коллективная вера и мечты таких людей и дают Спасителю силы. А с каждыми ново-поглащенными душами он становится сильнее. Получается как бы так, в каждом человеке есть сверхестественное начало и капнльки его людей угнетенных со всего упорядоченного объеденившись и породили Спасителя. |
Если мне не изменяет память то души принимал Демогоргон, но я не думаю что Спаситель обладает достаточными Силами для стрелы с Демогоргоном...
Автор: Alaric 3-07-2004, 13:13
| Цитата (Night_Elf @ 3-07-2004, 9:26) |
| Если мне не изменяет память то души принимал Демогоргон, но я не думаю что Спаситель обладает достаточными Силами для стрелы с Демогоргоном... |
Цитата из текста:
" — ... Самому-то Ему [Спасителю] на самом деле не надо ничего, кроме Душ. Великий Орлангур намекал, что его брат, Демогоргон, может в конце концов и сильно разгневаться.
— Не хотел бы я оказаться тому свидетелем, — хмыкнул Ракот.
— Однако окажешься, — посулил я."
("Война мага"-1, Интерлюдия III).
Night_Elf, практически вся важная информация содержится в диалогах Хедина и Ракота. На мой взгляд, это вообще самые важные места серии.
Автор: Marshal 4-07-2004, 17:41
Night_Elf
И еще, почему Демигоргон пока смотрин на все это сквозь пальцы, опять же со слов Перумова, Демигоргон - соборная душа, т.е. в нем не души умерших, а все существующие, поэтому когда спаситель поглащает души из гибнущего мирв, для Демигоргона практически ничего не меняется, просто они перходят из одного места в другое, не переставая быть его частью.
Автор: Конн 6-07-2004, 11:50
А вот мне не кажется, что Спаситель сильнее НБ. С чего? Он ведь тоже существует где-то в Межреальности, и если где-то в серии говорится , что он не подчиняется Закону Равновесия, то не мог бы кто - нибудь сказать, где именно?
Вообще, для меня Спаситель - самая мерзкая фигура с самыми туманными замыслами. Он питается душами, подобно мутанту-вампиру, уже это внушает отвращение.
Но, создается впечатление, что он не губит миры сам, а просто создает для этого все предпосылки. Может, действительно имеет место "договор" между Неназываемым и Спасителем, мол души вам, мир - нам. Тогда получается, что Спасителя совсем не волнует собственная судьба, после того как Вселенский монстр пустоты пожрет все и вся. Значит, сил у него немеряно.
Третий столп сила наверняка знает, кто есть этот подозрительный тип в драном балахоне. Но похоже, Орлангур решил, что НБ это знать необязательно.
Автор: Night_Elf 6-07-2004, 12:17
Спаситель сильнее НБ... Помнишь как в одном из миров Хедин с Ракотом встретили его, Ракот попробовал напроситься на драку, Спаситель обратил на него внимания не больше чем на обычного смертного... Спаситель ИМХО уступает только 4 субъектам( Неназываемому, Творцу и Великим Братьям).
А насчёт договора...Если мне не изменяет память в одной из книг было написано что Неназываемый не заключает договоров...
А насчёт Орлангура-я согласен.
Автор: Конн 6-07-2004, 12:21
Может, Спаситель - что-то вроде небрачного сына Творца или что-то в этом роде? В смысле, братец МБ? Или кто-то из них? В ГБ ведь Спасителя не было.
...а че, все может быть...
Автор: Alaric 6-07-2004, 12:29
Конн
| Цитата |
| А вот мне не кажется, что Спаситель сильнее НБ. С чего? Он ведь тоже существует где-то в Межреальности, и если где-то в серии говорится , что он не подчиняется Закону Равновесия, то не мог бы кто - нибудь сказать, где именно? |
Если кто-то обнаружит где это говорится, скажите мне
Потому что я в это не очень верю.Night_Elf
| Цитата |
| Спаситель сильнее НБ... Помнишь как в одном из миров Хедин с Ракотом встретили его, Ракот попробовал напроситься на драку, Спаситель обратил на него внимания не больше чем на обычного смертного... |
Из этого ничего не следует, кроме наличия некоторого количества выдержки у Спасителя
Ракот тогда не атаковал его.
Автор: Night_Elf 7-07-2004, 11:07
Я не уверен что слово выдержка может быть отнесено к Спасителю... ИМХО он не личность как таковая...
Автор: Marshal 7-07-2004, 15:30
Night_Elf Alaric
Спаситель, как и все в Упорядоченном, закону равновесия подчиняется, только вот вряд ли он может ограничить его действия. Ну допустим наделает он много хорошего, вызовет это по всему упорядоченному катаклизмов пару миров помрет, так ему же лучше - поглотит души. Он в отличие от Хедина с Ракотом обладая силой не обременен ОТВЕСТВЕННОСТЬЮ от этого у него развязанны руки. Да и Перумов сам говорил, что Спасителя создали люди, и чтобы его уничтожить - нужно
а) отнять у него все собранные души
б) уничтожить всех, кто в него верит
Автор: Night_Elf 8-07-2004, 8:18
По тому же Закону Равновесия, если Спаситель творит много хорошего-плохого, то Боги этого самого Равновесия имеют полное право его ликвидировать...
Автор: Alaric 8-07-2004, 10:26
Night_Elf
| Цитата |
| По тому же Закону Равновесия, если Спаситель творит много хорошего-плохого, то Боги этого самого Равновесия имеют полное право его ликвидировать... |
Кто тебе это сказал?
Боги Равновесия и так имеют право сделать все, что они могут
Просто на них тоже распространяется Закон Равновесия.
Автор: Marshal 8-07-2004, 12:33
Night_Elf
Имеют, но смотри мой предыдущий пост о том, как это сделать. Это сделать - фактически не просто убивать верующих в него, а уничтожать души верующих в него, а за это можно сразу получить по шапке от Демогоргона.
Автор: higf 10-07-2004, 23:50
Насчет стычки Спасителя с Ракотом, НБ были в аватарах, и не самых сильных.
Кроме того, мне кажется, должен быть другой способ справиться со Спасителем. хотя сам по себе он не угроза Упорядоченному, только в союзе с кем-то.
Автор: Sigmur 11-07-2004, 9:40
| Цитата (Night_Elf @ 8-07-2004, 8:18) |
| По тому же Закону Равновесия, если Спаситель творит много хорошего-плохого, то Боги этого самого Равновесия имеют полное право его ликвидировать... |
Интересно как?
По-моему Спаситель какая-то сила, а не настораживает вас тот факт,
что появился он почти сразу после появления Неназываемого, он пытается спасти души от поглощения Неназываемым.
Автор: Конн 16-07-2004, 14:36
Как то Спаситель с Неназываемым точно связан, может чем-то вроде "пакта о ненападении".
Но он действительно появился после ГБ...может, Бран? ( не смейтесь, если это глупо звучит)
Автор: Аррис 16-11-2004, 12:12
Вряд ли...Бран не обладал ТАКИМИ силами...возможно тот Кому поклонялся Бран( кстати кому?)...
Автор: Rosiel 19-11-2004, 8:39
| Цитата (Night_Elf @ 2-07-2004, 15:42) |
| Спаситель...Кто это? или лучше что это? Как мне показалось что он сильнее Богов Равновесия... но я не могу его прировнять к Трём Силам(Спаситель, Неназываемый, Орлангур feat. Демогоргон). Так что это? |
Я не могу ответить кем является Спаситель в мире Ника Перумова, но если брать боллее широкое понятие то это намёк на Иисуса Христа и никого иного, учитывая же отрицательное отношение Перумова к христианству то это явно не положительный герой.
Насчёт сильнее он или слабее богов равновесия, то если посмотреть на историю развития религии он как это ни печально оказывается сильнее ибо в конце концов монотеизм практически вытеснил политеизм. Что же касается так называемой Третьей Силы то мне кажется это не что иное как СВятой Дух, Неназываемый же это существо не менее слабое чем Творец если не боллее сильное. С другой стороны так как оно пришло из другого пространственно-временного континуума то не ещё ли это один творец только по другому непонятному тому миру где существуют Новые Боги и Творец.
Автор: Rosiel 19-11-2004, 8:51
| Цитата (Конн @ 16-07-2004, 13:36) |
| Как то Спаситель с Неназываемым точно связан, может чем-то вроде "пакта о ненападении". Но он действительно появился после ГБ...может, Бран? ( не смейтесь, если это глупо звучит) |
Мне кажется то Спаситель связан не с Неназваемым(если речь идёт о договоре), а с козлоногими, хотя кто это такие я так и не понял. Ведь в
АМДМ именно они приходят со Спасителем. Насчёт мерзкости Спасителя я с тобой согласен. По моем даже Молоде Боги более привлекательн чем он так как они насколько я помню никогда не вызывали порывов Святой Инквизиции или чего то подобного. И как языческая вера давали меньшую догматичность чем вера во Спасителя
Автор: Аррис 19-11-2004, 14:24
Козлоногие и есть слуги Неназываемого...
Автор: Young_Griffin_77 26-11-2004, 14:12
Rosiel > 19-11-2004
| Цитата |
| Я не могу ответить кем является Спаситель в мире Ника Перумова, но если брать боллее широкое понятие то это намёк на Иисуса Христа и никого иного, учитывая же отрицательное отношение Перумова к христианству то это явно не положительный герой. |
Несмотря на явный намёк, - это всё же принципиально иное существо. Главное отличие - в Христианстве одной из главных является концепция искупления грехов, тогда как Спаситель из Упорядоченного просто забирает души, якобы "спасая" их от плохого посмертия.
По поводу Неназываемого:
| Цитата |
| то не ещё ли это один творец |
Как может быть творцом (в любой вселенной) существо, способное лишь поглощать и разрушать? Ведь даже козлоногие не были созданы Неназываемым напрямую - на одной из встреч с читателями Ник объяснил их возникновение взаимодействием ткани (физических сил) Упорядоченного и проникшего извне Неназываемого. Т.е. козлоногие и прочие так называемые "твари Неназываемого" возникли как своеобразный результат физического процесса, но не были сотворены Неназываемым напрямую. Короче говоря, сам Неназываемый творить что-либо не способен, а вот его "твари", будучи своеобразной частью Упорядоченного - способны.
P.S. На этой же встрече придумали имя Неназываемому - Осама Будь-он-Неладен
.
Автор: Alukard 7-12-2004, 23:03
Мне кажется тут идет в силу закон о том, что всякое действие имеет противодействие.
Спаситель-этакая противоположность Неназываемого, точно так-же как Возрождающий противостоит Губителю. После того, как Ракот освободил Неназываемого, Спаситель открыто проявился в мире.
На счет связи с козлоногими... я считаю, что происходит следующее..
"Он приходит и "спасает"... "-фраза из книги. Я допускаю, что Спаситель уничтожает мир, но это наносит огромный удар по Козлоногим ослабляя их.Так-что возможно он использует принцип меньшего зла....
Автор: Nattsol 7-12-2004, 23:54
Alukard, козлоногие ведь и хотят всё разрушить... Выходит, он выполняет их работу??? (Бедные козлоногие... 
)
Автор: Alukard 8-12-2004, 0:02
Не совсем... допустм Спасенный мир встает на пути козлоногих непреодолимой преградой, следовательно им нужно повернуть или обойти его, а это трата сил и времени... К тому-же так он может пытаться вести их по необитаемым мирам, или по мирам, где нет разумной жизни.
Автор: Nattsol 8-12-2004, 0:05
Ну, в принципе, цели разные... Но итог-то один, выходит...
Автор: Alukard 8-12-2004, 0:08
Итог-то один, да вот пути разные... Козлоногим-то плевать, скока Людей поляжет на их Пути, А Спаситель пытаеться елико возможно уменьшить число жертв
Автор: Nattsol 8-12-2004, 0:12
Каким это образом??? Или инквизиция подобрела, и он не стирает миры так, как будто их и не было??? Вспомни конец АМДМ, там в любом случае все бы погибли, доберись до них козлоногие или спаситель...
Автор: Alukard 8-12-2004, 0:16
Допустим, но что, если-бы Спаситель добился своего ? Тогда может-быть на пути Коздлоногих появился еще один "Кирпич" ? и они пошли-бы в обход, не через Эвиал, а через какой-нить пустой мир ?
Автор: Nattsol 8-12-2004, 0:20
Ну и добрались бы до Эвиала с небольшим опазданием. Да не важны здесь ни Мельин, ни Эвиал! Важно, что он тоже уничтожает миры! А тебя послушать - дык жаль, что спаситель не уничтожил Мельин....
Автор: Alaric 8-12-2004, 2:03
Лично у меня сложилось впечатление, что Спаситель и козлоногие как раз наоборот "кооперируются". Козлоногие уничтожают мир, а Спаситель получает души жителей этого мира. Это подтверждают как сцены в конце АМДМ, так и диалоги Хедина с Ракотом.
Автор: Аррис 8-12-2004, 16:53
А зачем Спаситель вообще "есть"? Какие его цели?
Автор: Nattsol 8-12-2004, 22:47
Непосредственно души, я думаю....
Alaric, с одной стороны ты прав, но ведь с другой козлоногие - слуги Неназываемого. Неназываемый поглощает миры. А Спаситель тоже хочет. Он ведь после своего "пришествия" тоже ничего не оставляет, одни души его не удовлетворяют.... Это, кстати, тоже показано в конце АМДМ.
Автор: Alaric 9-12-2004, 1:55
Nattsol
После пришествия Спасителя ничего не остается потому что мир разрушают. Но он сам этим не занимается. Он просто ждет, когда мир окажется на грани уничтожения и уже тогда "спускается" в него и начинает "спасать".
Автор: Аррис 16-12-2004, 12:46
Я думаю что Спаситель и Неназываемый не сотрудничают, а просто до поры-до времени не мешают друг-другу, но Спаситель не стал бы поддерживать то существо, которое может его уничтожить(правда если он сам не служит Неназывемому), и скорей всего в конце САМОЙ последней книги Перумова, Спаситель встанет на сторону реальных парней...то бишь за Н.Б. Воть 
Автор: Sorceress 16-12-2004, 14:20
| Цитата (Кот Баюн @ 12-12-2004, 7:08) |
| Что именно происходит с душами, спасенными Спасителем? И что с ними было бы если бы они остались как есть? Это ключевой момент в понимании роли этого божества в Упорядоченном, а он как раз и не очень понятен |
Насколько я поняла, он не совсем Бог, берёт свою силу из веры, в то время как Новые боги - сила сама по себе. Его назвали пожирателем душ, и причем он не может их поймать просто так, поэтому и разводит эту историю с верой в спасите6ля.
Автор: Nattsol 16-12-2004, 23:26
| Цитата |
| ...спасите6ля. |
Блин, какое слово хорошее получилось...
А вообще я согласен. Но о спасителе почти ничего неизвестно. И мне кажется, тот факт, что он пришёл проститься с Мерлином тоже его определённо характеризует.... Так что я думаю, Николай Данилович нас удивит ещё и в этом вопросе.
Автор: Вошь 13-02-2005, 12:37
Ну вот, дожили... Спаситель Перумова - пародия на нашего Христа! Злая пародия. жестокая! Это же ясно, как Божий день! Даже символика у них одна! Спаситель Перумова явно имеет какую-то скрытую связь с Западной Тьмой. Может, это он её защищает и защищает от неё? Закон Равновесия соблюдён и здесь, как мы видим! Свет без Тьмы никак... В общем, надо читать дальше об этой таинственной и странной личности.
Автор: Alaric 13-02-2005, 12:53
Вошь
| Цитата |
| Спаситель Перумова - пародия на нашего Христа! |
На мой взгляд, это неверно. Религия Спасителя - это пародия на христианство, с этим я согласен. А о самом Спасителе слишком мало известно, чтобы делать такие выводы. Фактически, единственный эпизод в котором Спаситель показывается "напрямую" - это похороны Мерлина в конце АМДМ.
Автор: Эргонт 14-02-2005, 16:01
Alaric
Ну и само имя Спаситель.Христа также иногда называют Спасителем.Кстати в Враг Неведом Исайя молился Спасителю.как вы думаете это Христос или Спаситель из Упорядочённого?
Автор: Nattsol 15-02-2005, 22:53
| Цитата |
| Кстати в Враг Неведом Исайя молился Спасителю.как вы думаете это Христос или Спаситель из Упорядочённого? |
Хмм, мне всегда казалось, что спаситель - это и есть христос.... Там же, фактически история христа рассказана....
Автор: Alaric 15-02-2005, 23:32
Nattsol
Вообще-то эта история расказана очень многими, но у всех с разными вариациями. Но полностью христианство копируется мало кем. Наиболее характерные отличия легенд о Спасителе у Перумова - это наличие у Спасителя любимой женщины, а также "согласие" на магию (более того, в Ордосе магия считается пришедшей от Спасителя).
Автор: Nattsol 15-02-2005, 23:54
| Цитата |
| это наличие у Спасителя любимой женщины |
Чего-то совсем не помню этого....| Цитата |
| а также "согласие" на магию (более того, в Ордосе магия считается пришедшей от Спасителя). |
Во-первых, считаться всегда может что угодно.... А во-вторых, там магия необходима. Если бы магию использовали только "тёмные", то "светлых" бы уже давно не было....
Автор: Alaric 16-02-2005, 0:29
Nattsol
Читать надо внимательнее
"Одиночество мага", Зачин "Моление Аглаи Стевенхорст":
| Цитата |
| ... Аглая метнула быстрый взгляд на соседнюю икону. Спаситель, лишающийся сына. Образ Отца во Плаче. Потому что Он тоже любил. И был любим. Ибо нельзя спасать, не пройдя и не изведав всё, отпущенное судьбой живущему, неважно, человек ли он, гоблин, тролль или даже орк. Спаситель изведал. И Его избранница, чьё имя неважно — в этом глубокий смысл, ведь Ею может (и должна) стать любая, Спаситель в лице одной как бы любил — как мужчина — всех женщин множества рас и народов, — Его избранница была схвачена злобными силами, противившимися Его воле, и подвергнута пыткам А Он не мог её спасти, ибо принял для себя долю смертного, и в облике и с душой смертного прошёл Он свой путь — Он пытался отбить её обычным оружием, ибо испытывал и гнев, и ярость. И не преуспел. И лишился той, кого любил и чей пик с тех пор на всех образах всегда изображают под платом — ведь на Её месте могла оказаться любая. И Он потерял своего ребёнка. Утренняя Звезда, вот, кто мог бы по-иному повернуть пути миров и душ, ушёл в Серые Пределы. Аглая молилась. Она просила Его сохранить жизнь Кэру, непослушному мальчишке, последнему родному существу общей с нею, Аглаей, крови. Ведь Он тоже ведает горечь потери. ... |
По-моему, идут явные отличия от канонической "легенды".
| Цитата |
| А во-вторых, там магия необходима. |
Правильно. Поэтому тамошний Спаситель просто обязан отличаться от Христа.
Автор: Азраэль 20-02-2005, 15:34
Аларику
Хм.. если ты думаешь что у нашего Христа не было ни жены ни детей, то ты глубоко заблуждаешься... У него было и то и другое.. Просто Церковь по этому вопросу сильно отпирается или просто замалчивает..
Поищщи в инете... или почитай Дэна Брауна "Код Да Винчи"
Да и насчет магии.... Иисус как-то сталкивался с Симоном-волхвом))) и как то оба вроде живы остались после встречи)) да и род деятельности не поменяли)))
Автор: Alaric 20-02-2005, 17:55
Азраэль
Спасибо. Шутка была хорошая
Лично у меня (и почти наверняка у Перумова) нет никаких оснований предполагать, что мнение Церкви на жизнь Христа менее правильное, чем мнение Дэна Брауна и неизвестных мне инет-"писателей". Я предполагаю, что Перумов составляет свое мнение о христианстве с помощью "канонических" источников.
Официальный культ Спасителя в Эвиале и Мельине отличается от какого-либо известного культа Христа на Земле. Я перечислил основные, на мой взгляд, отличия. Поведение церковных иерархов и простых верующих в Эвиале и Мельине очень мало отличается от поведения аналогичных лиц на Земле. А о том, каковы были на самом деле жизни Спасителя в Упорядоченном и Христа на Земле мы не знаем. Вся информация идет с чужих слов, которые при этом прошли по очень длинной цепочке.
Автор: MadKing 9-03-2005, 16:54
| Цитата (Night_Elf @ 2-07-2004, 15:42) |
| Сапаситель...Кто это? или лучше что это? Как мне показалось что он сильнее Богов Равновесия... но я не могу его прировнять к Трём Силам(Спаситель, Неназываемый, Орлангур feat. Демогоргон). Так что это? |
Вся сила Богов в вере. Пока находятся луди готовые поверить в Бгов - они есть... А Спаситель это сущность в которой каждый человек находит что-то от себя, поэтому у Спасителя всегда будут последователи во всех мирах упорядоченного. А чем больше последователей тем больше сила божества.
Автор: Конн 15-03-2005, 11:38
| Цитата |
| А чем больше последователей тем больше сила божества. |
Ну...не факт. Получается, к Третьему Столпу силы это никоим образом не относится...хотя на то она и Третья...
А Новые боги? Они же правят всем Упорядоченным(хотя выходит, что это оно ими правит
), но последователей у них куда как меньше, чем у Спасителя
Автор: Nattsol 17-03-2005, 23:31
Конн, у Орлангура тоже есть последователи. Например, Наугрим, Трогвар.... Тем более, он не приверженец силы - а сам по себе сила.
| Цитата |
| А Новые боги? Они же правят всем Упорядоченным(хотя выходит, что это оно ими правит ), но последователей у них куда как меньше, чем у Спасителя |
Во-первых, у них навалом последователей.(Вспомни ВМ, т.2, начало), во-вторых, они бы как-нибудь спаймали спасителя, не будь он так силён и ловок.
Автор: Wolfgang 9-04-2005, 1:22
А может Спаситель и Мелькор(более известен под именем Неназываемый и Моргот) одно лицо? Спаситель, типа под отвлекающий маневр сойдет: пока он по мирам куражится, Мелькор с козлоногими спокойно и без затей мостят Путь новыми мирами.
Автор: Alaric 9-04-2005, 2:12
Цитата (ВМ-1)
| Цитата |
| — И слуги Неназываемого. Вот уж кто бы мог подумать, что воплощение Абсолютного Уничтожения окажется на такое способно! Я долго ломал голову, как они вообще возникли, но... — Как же, помню, — фыркнул Ракот. — От твоих формул, в воздухе плававших, не продохнуть в замке было. — И всё зря, вот что обидно, — заметил я. — Прямо хоть к Орлангуру обращайся. Не может материя нашего Упорядоченного рождать козлоногих, никак не может! А рождает. Не понимаю. Фундаментальные принципы рушатся, и словно бы так и надо! А от вас со Хрофтом никакой помощи, — в шутку попенял я названому брату. — Вам бы лишь мечами размахивать. А думать за вас кому придётся? |
Могу также накидать цитат из ГБ, в которых объясняются "свойства" Неназываемого.
Неназываемый никак не может быть Морготом Арды. Моргот не тянет на воплощение Абсолютного Уничтожения. Ибо он хотел власти, а не всеобщего уничтожения.
На Спасителя он тоже не похож. Ничего общего.
Автор: Кот Баюн 9-04-2005, 2:35
Слабоват Мелькорушка для этого. Он один-то мир не сумел развалять, а уж чтобы бродить по мирам и разбирать их на винтики... Да и стремления отделять праведников от грешников за ним не замечено
Автор: Wolfgang 13-04-2005, 11:50
Мелькор не смог развалять Средиземье, потому что ему противостояли остальные Валары. И он вполне тянет на Неназываемого, т.к. кого еще из крутых товарищей выкидывали за предел Упорядоченного? А насчет планов его - они могли за сколько-то там Эонов и поменяться( ну там типа отомстить всем и вся за низвержение себя любимого )
Автор: Alaric 13-04-2005, 12:11
Wolfgang
Не путай, пожалуйста, Арду и Упорядоченное Мелькора изгнали за пределы Арды, а не за пределы Упорядоченного
Кроме того, если Мелькору успешно противостояли Валары ("Боги" локального мира), то Хедину и Ракоту (как впрочем и компании на "Я") он тем более проблем бы не доставил
Короче, бредовые идеи - это, конечно, весело, сам таким увлекаюсь, но когда бредовая идея вообще не имеет никаких оснований, то она быстро надоедает.
Автор: Wolfgang 16-04-2005, 0:44
Аларик, объясни мне тогда, кто такой Эру Элуватар? Ведь как я понял "Сильмарилион", а именно "Песнь об Айнурах", именно Айнуры(позже валары) - есть дети Творца. И там была такая фраза, типа когда Эру все задолбает, то он закажет Айнурам новую Музыку и они воссоздадут миры... Если не прав, прошу поправить.
Автор: Alaric 16-04-2005, 0:54
Wolfgang
На самом деле, пока непонятно, кем является Эру Илуватар в рамках Упорядоченного. Я не видел у Перумова утверждений о том, что Эру - это упоминаемый в Хрониках Хьерварда Творец. Более того, вмешательства Творца в дела Упорядоченного не было замечено вообще не разу (после Творения). Эру же в дела Арды вмешивался (два раза). Так что я склонен считать, что Эру - это высший Бог Арды и все. Соответственно фраза о Второй Музыке опять же касается исключительно Арды.
Автор: Cruatt-et-Gar 7-06-2005, 23:32
| Цитата (Alaric @ 13-02-2005, 12:53) |
| Вошь На мой взгляд, это неверно. Религия Спасителя - это пародия на христианство, с этим я согласен. А о самом Спасителе слишком мало известно, чтобы делать такие выводы. Фактически, единственный эпизод в котором Спаситель показывается "напрямую" - это похороны Мерлина в конце АМДМ. |
Сам Ник неоднократно утверждал, что Спаситель никакого отношения ни к христианству, ни к иным религиям не имеет, а все совпадения случайны... но, сколько бы он это не утверждал, невооруженным глазом видно сходство Спасителя со Христом. По принципу "у христиан Спаситель был хороший, а у меня будет плохой!". Вот и получилось то, что получилось - злобная пародия...
Опять же по словам Ника, Спаситель - персонификация желаний и надежд простых смертных, не больше и не меньше. Держится он только и исключительно за счет веры людей (и иных обитателей миров). Так что, увы и ах, не Мелькор это.
Автор: Zif 5-12-2005, 0:36
Лично у меня (и почти наверняка у Перумова) нет никаких оснований предполагать, что мнение Церкви на жизнь Христа менее правильное, чем мнение Дэна Брауна и неизвестных мне инет-"писателей".
Очень жаль, что уважаемый администратор не читал г-на Брауна, совсем не инет-"писателя", а самого настоящего писателя, автора нескольких книг и множества журналистских статей. Кстати, как журналист, он очень популярен в США. Хотя, конечно, я не считаю, что его труды важнее сочинений *отцов церкви*
Сходство с христианством несомненно (начиная с догматики и заканчивая символикой). Однако Ник Перумов как обычно все *вывернул* и получился этот теперешний Спаситель, который *приходит и спасает* (сказал с отвращением Ракот)
Разговор в целом довольно бессмысленный - вот выйдет Эндшпиль, там и посмотрим =)
Или еще чего-нибудь из хроник Хьерварда =)
Автор: Alf 6-04-2006, 16:55
Аларик и всетаки с момента выгнания Мелкора с Арды прошло оч многа времени .....
И таким образом Мелкор мог набратса силенок за прошедшие эоны ......
Ведь Кер Лаеда стал намнога сильнее с таво момента кагда он сбежал с Долины....И теперешний Некром по сравнению с темже мальчишкой сбежавшего с радного дома имеет такую разницу как Архимаг Игнацыус и Динтра(тобиш Хаген ).....
Автор: Тореас 7-04-2006, 5:46
По версии Перумова:
Христос - местная инкарнация Спасителя.
Спаситель это нечто более все объемлющее. поэтому тут и появились такие истории про сына Его и тд и тп...
Спаситель хочу заметить почти в каждом мире где принимал смерть - принимал ее на кресте.
Автор: Tinatike 21-04-2006, 0:04
Я кстати тоже думала, что Перумовский Спаситель, похож на нашего Иисуса Христа....Но Перумовский Бог, мне не нравиться, какой-то он эгоистичный по-моему...раз он Спаситель..зачем уничтожать миры??Я знаю..что когда страшно, действительно страшно, душа очищается, но наверняка есть и другой путь...более лояльный))Это скорее не Спаситель, а Разрушитель..А Фесс мог бы и побороться за имя Спасителя)))но это так...к слову))
Автор: Тореас 21-04-2006, 12:33
не... Спаситель миры не уничтожает. после его прихода мир остается, просто живых душ в нем нет. и такой мир становится легкой добычей Пути, к примеру.
а Фесс тут вообще не причем. понятно, что он вам нравицца. но подписывать его под богоподобную сущность я бы не стал.
Автор: Alf 21-04-2006, 15:53
Все может случитса
Извени меня Тореас Хедин несразу стал НБ .....да и МБ тоже.....как и ДБ....
Если Фесс не умрет в ВМ 4 или в ГБ 2 то вполне возможно что Кер Лаеда станет как минимум полубогом ......
Автор: Тореас 24-04-2006, 8:37
не спорю. будущее на воде вилами писано.
Не спорю, но все таки Хедин был ИМ, а фессу даже до ученика ИМ далековато будет. Я кстати тоже вполне допускаю мысль, что Кэр станет кем то вроде Хранителя мира, типа Наллики.
Автор: Alf 24-04-2006, 15:39
ИМХО ето ПОКА далековато.....
А вот например кем были МБ до того как стали МБ ?
время покажет
Автор: Кайран 24-04-2006, 18:55
Автор: Тореас 25-04-2006, 6:31
А вот например кем были МБ до того как стали МБ ?
ну это имхо.
а МБ до того как стали МБ были любимыми Детьми Творца, которых он благословил на правление Упорядоченным. вот они и пришли в Упорядоченное чтобы им править. никто ведь имхо не знал, что там уже Боги были до них.
а имхо без разницы где, если Рысь-1 оживит. да и так ли это важно?
Автор: Zu-l-karnain 7-11-2006, 14:29
Еще есть некий Творец Упорядоченного( как я понимаю. это сильмарионовский Илуватар). Интересно, как он связан со Спасителем?
И можно ли считать, что наш мир тоже посетил этот Спаситель(ведь в Алмазном мече Клара вспоминает именно нашу реальность, а Игнациус знает латынь)
Автор: Тореас 8-11-2006, 6:47
не трогайте сильмариллионовского Илуватара. он к Упорядоченному не имеет ровным счетом никакого отношения, а к Спасителю - тем более. Ник об этом неоднократно говорил.
можно
выше же написано со слов самого Ника:наш Христос - местная инкарнация Спасителя
Автор: Zu-l-karnain 8-11-2006, 23:40
Нет, как же. Ведь Средиземье- мир Упорядоченного.
Орлангур есть и там, и там.
В Адаманте они попадают... куда? правильно
И в Земле без радости 2 раза говорится об Олмере.
Следовтаельно, Спаситель должен быть и там.
.....
Ник, верно, человек крайне богобоязненный 
Автор: Тореас 9-11-2006, 11:44
Орлангур есть и там, и там.
все правильно мир из Упорядоченного. но временные рамки примерно сопоставляйте.
Эру Илуватар к Творцу Упорядоченного не имеет ровным счетом никакого отношения. Это просто могущественный Древний Бог. а Валары и Майары - менее могущественные Древние.
Орлангур.. это всего лишь аватар и не более того.
в Хьёрвард. и что? к чему эта фраза?
о нем говорят Новые Маги. Они просто наблядают события прошлого в своем шаре и все. Ник об этом говорил.
Песня Эльтары или кого-то там об Олмере... ну недаром Олмер и Ко попали в Хьервард. успели среди народов этого мира оставить по себе память. Олмер и Ко попали в Хьервард когда мир был еще юн. Об их приключениях в Хьерварде будет написана (по крайней мере Ник это обещал) книга Водопад Миров.
я ж говорю, сопоставляйте немного временные рамки
после событий КТ в Средиземье прошло оч.много времени. возможно там сейчас и есть вера в Спасителя. но во время событий КТ никакого Спасителя быть НЕ МОГЛО!
Автор: Zu-l-karnain 9-11-2006, 18:00
Вы знаете, я по моим подсчетам, между Колцом Тьмы и Гибелью Богов- 300 лет разницы, при чем ГБ- раньше.
Я считал давно, могу ошибатьося.
А насчет Эру- он же Единый, вроде как. Следовательно, он и есть Творец Упорядоченного, а Валары- боги Средиземья.
Не забывайте, что Валары вроде бы убили(или я ошибаюсь) Орлангура. Следовательно, они очень сильны. Может, Манвэ и есть местное воплощение Спасителя? Я запутался. 
Автор: Alaric 9-11-2006, 18:14
Я считал давно, могу ошибатьося.
А можно узнать о методике подсчета? В смысле, как вообще это можно посчитать?
Перумов в свое время заявил, что Эру - это локальный Бог Средиземья. Насколько я понимаю, "Единым" он является только для Арды.
Насколько я понимаю, Орлангур Кольца Тьмы - это всего лишь аватара Духа Познания. Обладающая далеко не всеми возможностями того существа, которое являлось в ГБ Хедину.
А что общего у Манвэ и Спасителя? В смысле, откуда вообще взялась такая логика?
Автор: Бродяжник 9-11-2006, 19:49
Я считал давно, могу ошибатьося.
Я бы тоже послушал. Прочитав и то и другое представим.
Одна из аватар Орлангура (мне кажется, что это был все же сам Орлангур во плоти) попадает в другой мир. Притом не скрыто за семью печатями, а, как говорится, прелюдно. Это не может пройти незамеченным. Пусть даже не не жителями Херварда, а Богами. Но ни один из них об этом не упоминает. Значит это либо было дано, либо было до них.
Лично мне представлялось по прочтении АХ, что Орлангур и К вступили вообще в пустой Мир. И именно они его назвали Хервардом.
Автор: Zu-l-karnain 9-11-2006, 19:54
К сожалению, я считал это после окончания восьмого класса, а сейчас я уже на третьем курсе, так что толком не помню.
Может, это было связано с Орлангуром? нет, кажется, я , проводя рассчеты, как раз пытался понять, что с ним сталось.
Вероятно, я так выссчитывал:
В Земле без радости есть эпизод, где кто-то наблюдает за Олмером в реальном времене(Серая гавань). Следовательно, этим события происходят параллельно(ну не смотрят же маги сказку про Олмера по магическом телеку?). А действие Земли без радости- несколько веков спустя событий Гибели богов.
И, давайте разобьем тему что ли.
Насчет Манвэ- ну, светлый, добрый и пушистый
В принципе, тут многое можно нафантазировать. Вплоть до того, что Спаситель- Моргот после ряда метаморфоз.
Или что Неназываемый- вышвурнутый за пределы мира Мелькор, лишившийся сознания и набравшийся сил(просто очень уж эпично Дагор Дагорат был описан).
Вообще, любопытно было бы узнать побольше о самос Упорядоченном и его окрестностях.
Автор: Alaric 10-11-2006, 2:09
Это сложный вопрос, в реальном ли времени. Потому что в той же "Земле без радости" Эльтара задолго до сцены с "магическим телевизором" поет песню, которая явно поется от лица Олмера и в ней уже известен "конец" КТ (песня поется в то время, как Эльтара и Двалин летят на грифоне).
В том-то все и дело, что нафантазировать можно все что угодно, но хотелось бы, чтобы фантазия хоть на чем-то базировалась, кроме того, что оба персонажа встречаются в книгах Ника Перумова
Автор: Zu-l-karnain 11-11-2006, 20:02
Может, это был случай визионерства?Я не помню толком, кто есть Эльтара... Кажется, она очень плохо кончила... трансформировалась.
Или просто авторский прикол, как монстры из Диаблы в Варкрафте.
Автор: Бродяжник 13-11-2006, 13:16
Все действия Хроник Хёрварда происходят позже. Адамант Хенны будет переписываться. А о том, что будет после Адаманта Ник напишет в новом произведении "Небо Валинора" (или "Водопады", все память совсем никуда).
Автор: Zu-l-karnain 19-11-2006, 15:03
А в сознании смертных Спаситель является Демиургом? Или он не выдает себя за Творца Упорядоченного?
Кстати, зачем он хоронил Мерлина?
Мне кажется, что у него все же какие-то другие мотивы. Это не просто вампир.
Может, Вейде и прочие ошиблись?
Автор: Тореас 20-11-2006, 9:40
не выдает. это что еще за сочинительство?
он не хоронил его. похоронили Мерлина Хедин и Ракот. Спаситель только благословил могилку отдавая дань последнему подвигу великого мага. тот все-таки не Спасителя останавливал, а козлоногих - одних из конкурентов Спасителя.
Автор: Zu-l-karnain 20-11-2006, 10:23
Но ведь его считают всемогущим.
Во всяком случае в мире, лишенном магии.
Еще я подумал, что Ник не любит христианство в силу своей профессии. Это как бы противопоставление Природы и "ханжеского лицемерия"
Автор: Бродяжник 20-11-2006, 15:17
А в Эвиале они были чуть ли не союзниками.
Подобные поступки Спасителя (благословение Мерлина) не дают мне покоя. Именно они не дают мне посчитать Спасителя вампиром. Мне кажется тут проблема шире и интереснее. Буду ждать ответов в "ГБ-2". Вроде там нам расскажут, "что такое Спаситель и с чем его кушать". По мне слишком уж он неоднозначен. Хотя я еще не весь ВМ-4 прочел.
Во всяком случае в мире, лишенном магии.
По-моему, вы самили ответили на вопрос. Его СЧИТАЮТ всемогущим. О существовании более могущественных сил нам не известно.
Автор: Zu-l-karnain 30-11-2006, 8:55
Спаситель очень крут. Я писал уже об этом в теме про Войну Мага-4. Мы уже можем обсуждать здесь то, что было в 4ой части?
Автор: Бродяжник 30-11-2006, 15:22
Конечно. Уже довольно давно))).
Тореас, Кайран, Zu-l-karnain - да на вас весь подфорум держится))).
Тореас, Кайран - еще немного и поверю, что это не Утеха, а Лит.)))
Он действительно силен. Даже НБ отнсятся к нему, как к не слабому противнику. Хотя они его недооценили. Такая сила не удивительна - его сила зиждется на вере. Но она же и его слабость. Что Анэто и Мегана и показали.
Но ставить по силе выше НБ я бы не стал.
Автор: Zu-l-karnain 30-11-2006, 19:18
Имхо, тут дело не столько в вере, сколько в душах.
И, Он круче(имхо). Он навалял Ракоту, пережил два сильнейших некромагических удара( Анэто+Мегана и Этлау), удар Мечами, Ливень, "Копье" и столкновение миров. и всего лишь развоплотился( как я понимаю, просто создаст себе новую оболочку- и дело в шляпе).
Он поднимал мертвецов и начал подчинять Себе даже зомби Империи.
Меня очень волнует вопрос, почему он хоронил Мерлина. Ответ, что козлонигие могли выхватить у Него из под носа Мельин меня не удовлетворяет: Его пришествие сорвалось, а второе врядли возможно.
Да и помеха ли Ему козлоногие- Он бы и их "спас" бы.
В теле с инфекцией борятся лейкоциты. ИМХО, Спаситель такой же суперлейкоцит, порожденный Упорядоченным для борьбы с козлоногими и их прародителем.
Автор: Тореас 1-12-2006, 10:57
козлоногие не создания Упорядоченного и души у них в общем то нет. Это лишь отражение мыслей Неназываемого.
Автор: Zu-l-karnain 3-12-2006, 20:30
Так или иначе, Ему без разницы, захватят ли они Мельин или нет. Его пришествие было отменено.
Автор: Бродяжник 4-12-2006, 14:23
Да. Но не у Ракота Бога в полной силе. ХиР не могли использовать свою силу. Чтобы не качнуть весы ЗР (Закона Равновесия).
В вере, в вере. Ането и Мегана именно неверием его поразили.
Согласен. Но к тому же от уничтожения был спасен один из ключевых миров.
Автор: Zu-l-karnain 16-12-2006, 19:00
А Спаситель где-то еще упоминается?
Или только в этом цикле?
Гиьель Богов-2- это о дальнейшей борьбе с Ним?
Автор: Бродяжник 18-12-2006, 15:23
В первый раз Спаситель упоминается в АМДМ. Появляется в ее конце и благословляет могилу Мерлина.
Далее - весь цикл Хранителя Мечей. Про "Дочь некроманта" не помню, но раз об Эвиале - значит упоминался.
Да, Ник сказал, что в ГБ-2 ответит на все вопросы по расстановке Сил в Упорядоченном. В том числе и о Спасителе.
Автор: Тореас 19-12-2006, 8:59
и с ним и с другими. у каждой из Великих Сил мира есть свои цели, и никто не собирается останавливаться на достигнутом.
Просто борьба со Спасителем станет одной из главных задач.
Автор: Zu-l-karnain 22-12-2006, 18:37
Он упоминался в Дочери Некроманта- ибо там упоминались инквизиторы.
мне кажется, что в Мечах Ник еще сам не знал о вампирьей сущности Спасителя.
Кстати, а Гибель Богов-2 уже пишется?
И неужели она будет так называться? 
В стиле дешевых боевиков? (типа "Хук справа-27"). Еще лучше: "Спаситель наносит ответный удар", "Ракот возвращается" или "Большая игра Хедина".
Или Гибель Богов2- это рабочее название? Не хотелось бы, чтобы она всерьез закончилась гибелью Новых Богов 
. Ракот и Хедин рулят.
Автор: Миройя 8-04-2008, 22:39
Valtonys, насколько я знаю, Спаситель у Ника - это скорее Дьявол, а уж у кого какие ассоциации возникают...это дело каждого
Автор: Миройя 13-04-2008, 3:36
Я слышала обратное. Приведу цитату:
"Образ Спасителя – это не отношение моё к христианской религии. Своё отношение к христианской религии я выразил в рассказах
«Русский меч», «Выпари железо из крови», «Пёс Всеслава» и вообще, всей этой серией. Спаситель- это воплощение страстного желания, чтобы какой-то дядя пришёл бы и спас, без всяких трудов, без забот с нашей стороны. Просто пришёл бы и спас нас. И нам было бы хорошо! И нам ничего не надо было бы делать. Квинтэссенция этого желания и есть Спаситель, который приходит и спасает. А уж каким образом – ну извините. "
Автор: Scorpion ZS 256 13-04-2008, 5:41
И где обратное? Не вижу противоречия...
Автор: Миройя 21-04-2008, 0:18
Мммм, у меня нет цитаты, но Ник ответил на вопрос, не хочет ли он написать образ с Дьявола: "А Спаситель кто, по-вашему?"
Автор: Scorpion ZS 256 21-04-2008, 0:24
Не было такого. Ищи цитату.
Автор: Миройя 22-04-2008, 1:13
Это на встрече в Москве было!!!! Я своими ушами слышала!
Автор: Scorpion ZS 256 22-04-2008, 3:02
Хорошо, даже если это было так... Это не значит, что Перумов имел ввиду именно то, что ты поняла. Опять же, не вижу противоречия уже сказанному - имею ввиду приведенные выше цитаты... Поскольку в христианском Дьяволе есть черты ангела (коим он и являлся), то и в Спасителе есть черты Дьявола, далее не хочу проводить аналогий, но в Спасителе есть и того и другого. Я не думаю, что есть смысл сейчас спорить без каких-либо доводов со стороны писателя Можешь ему написать, спросить. Но не думаю, что его ответ будет другим.
Автор: WereWolfe 22-04-2008, 21:38
а вот лично по-моему этот Спаситель имеет непосредственное отношение к христианской религии:вот смотрите символ Спасителя -крест только косой,перечеркнутая стрела тобишь:-),тот же образ-изношенный хитон,длиные волосы,странник, вера в которого появляется после его смерти и смерти по большей части мучительной.ну оттуда же и инквизиция, закон божий, слово Его. Если честно Спаситель-образцовый ПЛОХОЙ персонаж,почему то оказывающийся сильнее НБ, именно из-за не несения ответственности за нарушение Закона Равновесия,поражает легкость уничтожения им миров,и последний бой с Ракотом остался за ним, хотя действительно НБ был не в сильнейшем из своих аватаров.
Спаситель существо подобное Эйвилль, не даром же она почувствовала родство с ним.
И кто должен стать на место НБ?
Автор: Тореас 30-04-2008, 12:41
да боже ж ты мой... давным давно и русским по белому неоднократно писалось: в космологии Упорядоченного наш Христос - лишь местная, земная инкарнация Спасителя
кто вам сказал такую глупость? у дядюшки Перумова практически нет образцовых, записных злодеев. у всех свои тараканы в голове, свои цели и способы их достижения. для вас НБ положительные персонажи получаются? Вспомните, сколько человеческих и не только жизней Хедин и Ракот положили, чтобы забраться на вершину пирамиды Упорядоченного
я! )))))
Упорядоченное с помощью Дальних к родам готовится. Творца нового рожают. Вот вам и заместитель на место ушлых богов )))
Автор: Old Fisben 30-04-2008, 14:39
Перумов не раз говорил, что не_долюбливает церковь. Ну и по книгам это заметно. Спаситель - редиско у него.
Автор: Тореас 4-05-2008, 6:21
цитату в студию!
редиско он у него только лишь на взгляд Хедина с Ракотом
Автор: Old Fisben 4-05-2008, 10:47
Искать долго, но я все ж попробую.
С моей точки зрения тоже редиско)
Автор: Old Fisben 4-05-2008, 13:15
http://www.lenta.ru/conf/perumov/
Ну и еще копипаст одной подборки его ответов по этому вопросу на его сайте:
1) "Я атеист и считаю, что Библия -- великолепное литературное произведение, ценнейший историко-культурный памятник. Но ничего "священного" в оной не наблюдаю"
2) > "Здравы будете! Ник, как Вы относитесь к язычеству? Конечно, Вы - атеист, но в принципе? Будут ли ещё книги из серии "Я-Всеслав"?"
"Я атеист, но к язычеству, особенно славянскому, всегда относился много лучше, чем, скажем так, мировым религиям. Язычество было просто и ясно, оно не требовало от человека ничего неестественного, цементировало жизнь, давало начало обрядам и творчеству, помогало давало вполне здравую -- с той точки зрения -- картину загробного существования. Славянское язычество никогда не отличалось изуверством (что бы ни утверждалось Нестором; археология, дама точная и скрупулёзная, с ним не согласна). Именно поэтому мы с Славой Логиновым и начали писать в своё время "фэнтэзи каменного века", фэнтэзи глубоких корней. Из того же уважения к славянскому язычеству вырос "Русский меч"."
3) >"Ник, ведь просто сказать Бога нет, и совершенно спокойно и ожидаемо услышать в ответ "сатанист проклятый!". А вы будете отвечать - нет, я не сатанист, я атеист, я в Бога не верю, и в ответ ожидаемо услышать "безбожник, язычник!". Для чего влезать в заранее прогнозируемую и создаваемую драку???"
"Вариантов три. Или врать и говорить, что Бог есть и я молюсь по три раза на дню. Но это будет вранье. Или вообще обходить этот вопрос молчанием. Или, как я, говорить, что думаю. Какие ещё просматриваются возможности? Давайте обсудим. Ведь мои книги -- не для тех, кто поливает меня грязью у Кураева. (Самого диакона оставим в покое и ответим ему истинно по-христиански: молчанием). Я буду говорить -- я такой, какой я есть, принимайте или отвергайте, я ни под кого подлаживаться не буду. Ни под поборников "высокой литературы", ни под "толкиноидов", ни под сторонников той или иной религии. Если у читателя не зашорены глаза, он, как показывает опыт, вполне здраво и компетентно разбирается в моих книгах. Чего же ещё надо писателю?"
4) >"не удержусь от вопроса: в чём выражается засилие веры в нашей сегодняшней России? Если можно, примеров побольше..."
"Обилие религиозных православных передач на лениградском радио. Освящение не только частных офисов, но и государственных объектов. Навязчивое демонстрирование первых лиц России на религиозных мероприятиях. Настойчивые попытки патриарха навязать закон божий в качестве обязательного предмета (под названием "история христианской культуры"). "
(было написано в 2002 году. Сейчас в некоторых регионах ОПК уже введены. Так что Перумов, к сожалению, не ошибся)
5) >"Так же, если это вас особо не заденет, хотелось бы узнать: Что заставило вас стать атеистом?"
"Никто и ничто не "заставляло" становиться атеистом. Мой атеизм -- результат принятия научной картины мироздания, когда наука, начиная с простого факта "2х2=4" поднимается до высоких абстракций квантовой физики. И нигде на ступенях этой высокой пирамиды не требуется присутствия бога."
6) "Под "атеистом" я понимаю человека, который строит свое понимание мира на основание объективных научных данных, понимая, что в настоящий момент научная картина мира неполна в силу опять-таки объективных причин, но не привлекающий для заполнения лакун в этой картине никаких метафизических и сверхестественных сущностей."
7) >Привет Вам, уважаемый Ник!
>Скажите, хотели бы Вы, чтобы нашим миром управляли Хедин и Ракот? Или Вы довольны нашими действующими Богами?
"Я атеист, и в богах лично не нуждаюсь. "
8) > Приветствую снова господина творца. На сей раз разъясните мне пожалуйсто, вы полный атеист, отрицающий любых богов,
"Именно так. Я полный атеист, отрицающий наличие любых богов".
Автор: Seamnni 7-05-2008, 4:02
ИМХО Редиско он.
редиско он у него только лишь на взгляд Хедина с Ракотом
А еще на взгляд Меганы и Анэто, и Этлау, и если покопаться список можно продолжить
Автор: Тореас 7-05-2008, 11:11
да хоть запродолжайтесь. тех, кто верит в него - значительно больше.
и что в приведенном вами трио делает отец Этлау?
Потому что я атеист, и мне не нравится педалирование религиозной темы в сегодняшних СМИ.
судя и по дальнейшим высказыванием, он видит разницу между самой религией и ее позиционированием со стороны церковных верхушек, которые используют религиозные догматы, как возможность влияния на народ.
и исходя из вышеизложенного вами, можно сказать(и это подтверждается в книгах), что Ник делает больший акцент на том что ЦЕРКОВЬ=РЕДИСКО, а вовсе не эфемерный Спаситель
Спаситель дает кому-то веру и надежду. Разве это плохо?
Другой вопрос, что большинство верующих - стадо, не разбирающее за кем идти, лишь бы был поводырь-пастырь
Автор: Old Fisben 7-05-2008, 13:21
Не знаю, но я не могу здесь хаить Перумова) Ибо зарекся.
Так что пусть правда будет ваша)
Автор: WereWolfe 8-05-2008, 18:52
и что в приведенном вами трио делает отец Этлау?
да ведь в конце всей этой истории и сам преподобный Этлау осознал что спаситель-великий поглотитель, понял что тот его предал "Вот уж не думал...но после того,что Он со мной сделал...на какой союз пошел..", цитирую Этлау: "Когда-то я был уверен,что знаю о Нем все. Сейчас- я признаюсь, что не знаю о Нем ничего." далее идет речь о том что спасителя уже не остановить, и все же решает "Сразиться с оружием в руках и победить" Вряд ли не считая Спасителя редиско Этлау решил бы с ним сразиться!))) далее "Вот у Него свое мнение по поводу того, кому жить, а кому-нет. Мы среди последних". кажется это тоже выражает более негативное отношение)))
Автор: Зуй 9-05-2008, 0:16
Спаситель - его свободно можно назвать вампиром,и как я понял,то эту сущность которой до одного места все законы упорядочного создали сами люди(и нелюди) типа страданиями...
Перумов полюбому создал Спасителя,как отрицательного перса,а то нифига себе - уничтожать миры,высасывая с них все "соки"...
Автор: Тореас 13-05-2008, 7:20
WereWolfe
что за поток сознания вы выдали... как теперь в этом разбираться? ну что же, попробуем...
Спаситель никого не предавал. Он никого не заставляет насильно в себя верить. так что получается, что Этлау обманывал сам себя, а вовсе не Спаситель его
Не факт, что возвращал его из посмертия сам Спаситель. Это только мнение Этлау сначала было, что сам Господь его вернул...
Ведь сами вспомните, что Этлау был наделен не только спасителевыми силами, которыми владел и до первой смерти. но так же и силами Западной Тьмы, и Дальних
и ВМ-4 кажется четко было сказано, что воскресили инквизитора из ЗТ..
Этлау отступник, изменивший самому себе. Но в результате он ведь сражался не столько со Спасителем... он сражался попросту за жизни людей, за Эвиал. Ведь не мог он предугадать, что на Утонувший Краб, куда он последовал за Фессом, явится Спаситель
еще раз говорю. здесь дуализм. и вы отчего-то ставите себя на сторону "хороших" Новых Богов, которые белыми и пушистыми вовсе не являются
один из них Познавший Тьму, другой - бывший Владыка Мрака. Особо положительных черт в них нет. Нет их и в Спасителе. Он просто есть. И что происходит после акта "спасения" мира, Новые Боги попросту не знают. Для них остается пустая скорлупа, а куда дальше следуют людские души и тп - им неведомо.
Может, Спаситель в действительности обеспечивает людям счастливое посмертие
Но Новым Богам на такие гипотезы плевать. Они продолжают бороться за власть над Упорядоченным, хотя их дело - соблюдать Равновесие. Может, самому Упорядоченному надо, чтобы в мирах появлялись разнообразные Темные Властелины, чтобы появился такой персонаж как Спаситель, и козлоногие обрели плоть как отражение мыслей Неназываемого? Кто сказал, что это не проявление воли самого Упорядоченного? Ведь явило же оно свою волю, когда с помощью Хедина и Ракота опрокинуло престолы Молодых Богов
Автор: Райс 13-05-2008, 11:10
Насчет Неназываемого как другого Творца. Это не так.
Сам Перумов говорил, что Неназываемый это акт творения другого Творца.
Дальше из Перумова - козлоногие это проявление желания Неназываемого вернутся домой. Как нервные импульсы - двигай руками и урки двигаются. Таже цитата из Перумова.
Насчет союза козлоногих и спасителя - легко.
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь. Поэтому та ки опасен Спаситель, что оставляя за собой мертвые миры, которые становятс ялегкой добычей для козлоногих, так ни кто не будет сражатся на каменном шаре в морозец равный космическому вакууму.
Автор: anechka 13-05-2009, 16:22
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь.
Ничего подобного. В книге сказано было, что несколько раз - это было вовсе совпадение. Покопаюсь в ВМ, даже цитату Хедина приведу. К тому же, если Неназа уничтожит Упор, Спасителя он тоже не оставит...
То есть Упору надоел Свет, оно (или он?) переметнулся к Тьме? Светленьких хватит? Творец надоел и его дети тоже? Тьмы захотелось? Не думаю!
Автор: Delphy 20-06-2009, 22:21
Сам Перумов говорил, что Неназываемый это акт творения другого Творца.
Дальше из Перумова - козлоногие это проявление желания Неназываемого вернутся домой. Как нервные импульсы - двигай руками и урки двигаются. Таже цитата из Перумова.
Насчет союза козлоногих и спасителя - легко.
Козлоногим нужно пробивать пути через миры, а Спасителю нужны души, коопирируясь они помогают друг другу как можно скорее истребитьв се живое в мире. В итоге спасителю души, а козлоногим путь. Поэтому та ки опасен Спаситель, что оставляя за собой мертвые миры, которые становятс ялегкой добычей для козлоногих, так ни кто не будет сражатся на каменном шаре в морозец равный космическому вакууму.
Начнем с первых дух абзацев... ИМХО бред. Ибо про рождение нового Творца Дальние говорили, очень и очень явно намекая на Салладорца, который сам выдал фразу, что мол, "его желанные гости(Хаген в образе Динтры и Игнациус) имеют честь лицезреть рождение бога". Для более точного текста отсылаю в ВМ, "Конец игры", какой именно том, я точно не помню... Но ситуация запоминающаяся, так что найти можно. Из этого уже можно сделать вывод - материал для творца - не эльфы-хоббиты и прочие гномы, а именно люди, Иные, как сказано в АМДМ. С Неназываемым, как новым Творцом, вариант отпадает - это чудо хочет жрать, и хочет до дому, до хаты... И только всего.
Далее - то, что козлоногие являются загребущими конечностями Неназываемого, это ясно и так, как и то, что они работают вместе с Дальними и Спасителем. Причем им даже не обязательно было договариваться(со Спасителем вряд ли договоришься) - пока у них одна цель, они порознь направляют свои усилия в одну сторону - как то, дают силу тому же самому Этлау. Когда цели у них пересекаются, то скорее всего тоже проходят у них свои стычки... которые остались за ширмой. Нам, как зрителям, видно только одну из четырех сторон кулис в этом спектакле.
Автор: Iris Sarrd 20-06-2009, 22:37
Пожалуй, выскажу мысль, что называть бредом слова самого автора, это как-то странно.
Творец - это иномировая сущность, создавшая мир из Хаоса.
Рождение бога - это не то же самое, что и рождение Творца. Правда, бедняга Эвенгар так и не стал богом))
Автор: Delphy 20-06-2009, 22:42
Творец - это иномировая сущность, создавшая мир из Хаоса.
"...вечноживущие монады, которых Лорды Хаоса поддерживают в бессознательном состоянии..."
"Так вот слушай, Эйвилль, Упорядоченное готовится создать своего собственного Творца,... ...для чего и нужны мы, повивальные бабки..."
Цитаты приводил на память, все же не стихотворения учил в школе.. но кому любопытно - проверьте, фразы запоминаются.
Автор: Iris Sarrd 20-06-2009, 22:50
Delphy, что Вы хотели сказать первой цитатой?) Объясните, пожалуйста.
Ну и? Упорядоченное же создало НБ, но они не являются Творцами.
Автор: Delphy 20-06-2009, 23:01
Продолжу цитирование....
"...причем не обычного бога, коий есть выражение гаденьких мечтаний обычного люда - ничтожество проснулось вдруг исполином, и в первую очередь отомстило своим врагам..."
Продолжать?
Автор: Iris Sarrd 20-06-2009, 23:05
Delphy
Продолжайте, однако скажите из чьих уст взяты слова.))
Автор: Delphy 20-06-2009, 23:13
Первая цитата - авторская фраза из Воина великой Тьмы, момент, когда Трогвар изучает содержимое Красного замка.
Вторая - изречение Дальних в беседе с Эйвилль.
Третья - слова Салладорца, момент, предшествующий началу жертвоприношений в крипте, беседа Эвенгара и Игнациуса.
Кстати, Iris Sarrd, зачем эти проверки? Я саааавсем не удивлюсь, если вы и сами это знали
Автор: Iris Sarrd 20-06-2009, 23:19
Вы льстите моей памяти
Это не проверки) Просто меня интересует, что вы хотите ими сказать.
Автор: Delphy 20-06-2009, 23:36
Этим я хочу сказать то, с чего и начался наш диспут - Неназываемый не является воплощением Творца, о чем и сообщает моя целевая цитата, но и не факт - что это творение другого творца... Хотя сия беседа беседа началась с моей излишне резкой фразы, но она(эта фраза) весьма точно показывает мое мнение по данному вопросу. На деле гадать тут можно бесконечно, если в континууме Хаоса есть разумные личности - лорды Хаоса, Творец, отчего и не появиться бы кому-нибудь еще, можно еще какой-нибудь вывод сделать.. вопросов слишком много.
У меня в свое время появлялось предположение, что неназываемый - Мелкор из произведений Толкиена, ибо на них строится база для книг Перумова. Тогда можно с моей фразой и поспорить... но это опять же - ИМХО-)
Еще одно маленькое дополнение - в ГБ указано, что Маги знали о Неназываемом, и страшились его... и это был не Творец, которому МБ отправили вестника.
Добавлено:
Прошу прощения за дабл-постинг и офф-топ, но сию беседу в этой теме пора прекращать. Если Вам интересно подискутировать на эту тему - свои контакты я могу оставить в личном сообщении.
Автор: Iris Sarrd 20-06-2009, 23:39
Пожалуй, можно перейти в соответствующую тему: http://www.dragonlance.ru/forum/index.php?showtopic=7724&pid=556850&st=20&#entry556850
Автор: Орлангур 27-07-2009, 18:57
У меня вдруг вопросик появился: в конце "Хранителя Мечей" Райна обмолвилась, что Спаситель - это тварь из Нильфхема, но сразу бы спросил: откуда у нее такие сведения, которых нета даже у НБ
Автор: anechka 4-09-2009, 16:51
а это, случаем, не было образным выражением?? в конце концов, Райна - валькирия...
Автор: Тирия 23-06-2010, 23:33
Спаситель - однозначно отрицательный персонаж, созданный, возможно, с целью дискредитации христианства. На мой взгляд, дискредитировать Христа такой образ может только в глазах очень поверхностного, или изначально озлобленного на христианство читателя.
Все сходства Спасителя с Христом - чисто внешние (крест, имя, внешность, церковь). По сути же ни по одному из базовых свойств на Христа он не похож:
1) Он не сын Творца;
2) Как следствие из 1), не является с Творцом одним целым;
3) Как следствие из 1) и 2), не имеет никакого права способствовать разрушению миров;
4) При разрушении миров не творит новый, совершенный мир (для тех, кто не знал, Христос творит: см. последнюю главу Апокалипсиса);
5) Не дает своим приверженцам новых тел, мало того, даже души отбирает;
6) Не позволил себя убить ради возможности спасти людей;
7) Как следствие из 1)-6), не имеет никакого права на поклонение.
Итого, мы имеем существо, похожее на Христа, но не имеющее с ним по сути ничего общего. "Подмена Христа" - это точный перевод на русский язык слова "Антихрист". То, что это существо в итоге было уничтожено, логично и правильно, не вижу в этом ничего оскорбительного христианству.
Автор: Iris Sarrd 24-06-2010, 1:16
Тирия
пункт 3 - имеет право сильного. Мощи хватает, вот и способствует.
пункт 6 - он позволил практически в каждом мире, где побывал, убить себя в первый раз.
Кстати, как я понял, уничтожен Спаситель не был. Просто на время исчез. Вроде Хедин говорил, что чуваку основательно надрали задницутакое существо не так-то просто уничтожить.
Автор: Джин Ищущий Свет 16-07-2010, 5:22
Возможно Спаситель- это своеобразный ответ Творца на послание Молодых богов? Может быть Творец таким образом спасает самое ценное в Упорядочненном- души? Те самые души, которые (если верить Дальним) нужны для рождения нового Творца.
Автор: Бродяжник 17-04-2011, 16:59
ИМХО Спаситель - нечто, занявшее место, оставленно Хедином и Ракотом. Они не хотели, чтобы им поклонялись, так и оставшись чем-то между Магами и Богами. Я место пустоты не терпит.
Насчет отрицательности Спасителя - вот ГБ-2 подождем, тогда и посмотрим. Не так все однозначно.
Powered by Invision Power Board ()
© Invision Power Services ()