Лириэль и Дзирт

[Pantera >>>]

Не путайте понятия марионетка и цепной пес. Указания получает последний, первый выполняет желания того кто дергает его за ниточки сам того не понимая. Если бы Ллос ХОТЕЛА его смерты - он был бы мертв. Вы что действительно настолько наивно полагаете что он смог бы справиться с жрицей Ллос?

Справился, и не с одной. Перечисляю по мере "убивания": способствовал убийству Мэлис До'Урден, (обхитрил мамашу, тем самым сделав свой вклад в ее смерть), Вирна До'Урден, Вендес Бэнр, Квентель Бэнр, Мать Бэнр (при его пособничестве)... Уже пятеро... Уж не слишком ли высока цена? По-моему, вы сильно преувеличили силу Ллос. Как говорится, хотеть не вредно. Она уже несколько раз захотела смерти Дриззта - все планы провалились. Зачем же наступать еще раз на те же грабли?

Кто сказал про остальных? Может быть там был один, затюканный, несформировавшийся. Самого Дриззта в ТАКОЙ же ситуации хватило только на то, чтобы спрятать маленькую девочку под грудой окрававленных тел. Что же он не заткнул в два счета остальных дроу бывших тогда с ним в отряде?

У Дриззта по крайней мере хватило сил сделать хоть какое-то добро в той ситуации - это раз. Во-вторых, раз этот гоблин был таким добрым - чего же он не покинул своих сородичей? Дриззту опостылело общество дроу - он ушел. Как говорил Жванецкий: "Воняет - отойди".

Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию.

Ох-хо-хо, привожу пример: в далеком детстве, еще не зная, что такое Мир, вы дали себе клятву никогда не влюбляться. Но выросли и влюбились. Поняли, какой идиотской была детская клятва и простили себя. Аналогию улавливаете?

Именно так, просто для красоты, от желания лицемера оправдаться перед самим собой. От желания убедить себя, что он все сделал правильно.
И кстати, да будет вам известно, что человек (в данном случае - дроу)....... Вот здесь он сам расписывается, что его принципы вата по сравнению с обстоятельствами, над которыми он не властен.

Нет, не путайте одно и многое. Он написал: "Моя верность собственной клятве", а не "моя верность собственным принципам". Он рассмотрел одну ситуацию, данную, конкретную, а, как говорят психологи, нельзя рассматривать всю выборку на основе результатов одного человека. Так и здесь: нельзя рассматривать все принципы на основе нарушения дурацкой идиотской клятвы.

Можно вступать в бой и не убивать, можно таскать тупые клинки, способные оглушить кого угодно. Можно защитить своих друзей, не убивая. Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Аот это настоящие принципы.

Вы так говорите, как будто это - раз плюнуть. Можно, конечно, драться тупым клинком, но на тот момент у Дриззта не было тупых клинков! Знаете, он не мог попросить Вирну подождать, смотаться в Мифрил Халл, затупить зачарованные (!) клинки и прибежать обратно с криком: "Фуф! Едва не опоздал!". И он учился сражаться острыми клинками, когда проводишь лезвием по горлу врага, и тот умирает, и когда не надо со всей дури лупить их тупыми клинками, чтобы оглушить. Вспомним сражение с Вульфгаром в начале "Темного наследия": Дриззт не хотел поранить варвара, но реакция, инстинкты и память рук решили иначе.

Он кажется добрый и пушистый дроу, которому противны е пути, по которым идут его сородичи. Но он НИЧЕГО не сделал, для того что бы хоть попытаться изменить их. Читать проповеди не нужно. Но вот вывести несколько маленьких ребятишек во время атаки какого-нибудь одного дома на другой, а потом попытаться воспитать их отлично от традиций дроу ему было по силам, он же просто сбежал, как последний трус.

Предположим, вам не нравится религия мусульман. Вы пойдете их "переучивать" в другую веру, или просто обратитесь сами к буддизму, христианству и т.д.? Вывести маленьких ребятишек? Да будет вам известно, что когда Дриззт "обложил Мать Мэлис матом", путь в Мензоберранзан был ему заказан. Он уже не мог вернуться и раскаяться, равно как не мог оставаться в городе для обучения чужих детей. И, кстати, он правильно сделал, что сбежал. Поскольку у него перед глазами был пример Зака, которому уже выть хотелось от такой жизни и вечного повиновения. Дриззту не нравились принципы дроу - он ушел оттуда. Если бы остался, то ему пришлось бы волей-неволей следовать этим принципам, которые противоречат его природе.

И еще приговаривал, что у Закнафейна мол силы воли сделать это не хватало. А Закнафейн между тем был членом тайного общества, которое с жрицами Ллос борется, и пытается сделать что-то, что-то изменить.

Ну, то, что Зак был членом Бреган Д'Эрт, еще не доказано, к тому же это общество не "борется со жрицами", а просто работает на себя.

[Аваллах >>>]

<Конечно ничего ибо потом он пишет "Однако ощущение вины быстро притупилось" этим все сказанно, его принципы гроша ломанного не стоят и подгоняются под конкретную ситуацию>
Это значит, что Дриззт не стенает, как идиот, о том, как тяжело дался ему правильный выбор, а делает то, что должен делать.
<Есть масса примеров, в том числе и в литературе, героев, борющихся со злом, мастеров боевых искуств - не убивающих поверженных. А ежели такое случается, у них не "Однако ощущение вины быстро притупилось" оно не быстро и не притупилось, оно остается до конца жизни. Вот это настоящие принципы>
Знаете, Маршал, мой сэнсей в таких случаях говорил просто и понятно: "Есть люди, которых просто необходимо убивать". Так вот, Зло нужно уничтожать. Четко и ясно. И вообще мне очень хотелось бы, чтобы вы мне показали "мастера боевых искусств", который не убивает своих противников. Любое правильное боевое искусство. не являющееся спортом, как в случае с дзюдо, направлено именно на это.

[Marshal >>>]

Справился, и не с одной. Перечисляю по мере "убивания": способствовал убийству Мэлис До'Урден, (обхитрил мамашу, тем самым сделав свой вклад в ее смерть), Вирна До'Урден, Вендес Бэнр, Квентель Бэнр, Мать Бэнр (при его пособничестве)... Уже пятеро... Уж не слишком ли высока цена? По-моему, вы сильно преувеличили силу Ллос. Как говорится, хотеть не вредно. Она уже несколько раз захотела смерти Дриззта - все планы провалились. Зачем же наступать еще раз на те же грабли?

Вы сами дали себе ответ. ПЯТЬ жриц пало от его руки и после этого, вы будете утверждать, что Ллос ему не помогала? Вспомнить хоть историю с Зин-Карлой. Не забывайте - она богиня ХАОСА а в Мензоберранзане до Дриззта все вошло в слишком уж спокойнуцю калею. Она изрядно понадрывала животики когда Дриззт прикладывал очередную жрицу. Квентель, кстати потом вернула, одумавшись. Ибо поняла что слегка с Дриззтом перестаралась.

У Дриззта по крайней мере хватило сил сделать хоть какое-то добро в той ситуации - это раз. Во-вторых, раз этот гоблин был таким добрым - чего же он не покинул своих сородичей? Дриззту опостылело общество дроу - он ушел. Как говорил Жванецкий: "Воняет - отойди".

Он почему-то отошел не сразу это раз. В том случае отряд дроу перебил эльфов, а не наоборот. Если бы победили эльфы он бы не выжил. Так что среди убитых в той пещере гоблинов вполне мог быть несформировавшийся, еще не готовый, а только находившейся на пути к этому гоблин.

Ох-хо-хо, привожу пример: в далеком детстве, еще не зная, что такое Мир, вы дали себе клятву никогда не влюбляться. Но выросли и влюбились. Поняли, какой идиотской была детская клятва и простили себя. Аналогию улавливаете?

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Нет, не путайте одно и многое. Он написал: "Моя верность собственной клятве", а не "моя верность собственным принципам". Он рассмотрел одну ситуацию, данную, конкретную, а, как говорят психологи, нельзя рассматривать всю выборку на основе результатов одного человека. Так и здесь: нельзя рассматривать все принципы на основе нарушения дурацкой идиотской клятвы.

Очень неудачное сравнение, мы рассматриваем не выборку на примере одного конкретного индивида, а одного конкретного индивида и его поступки.

Вы так говорите, как будто это - раз плюнуть. Можно, конечно, драться тупым клинком, но на тот момент у Дриззта не было тупых клинков! Знаете, он не мог попросить Вирну подождать, смотаться в Мифрил Халл, затупить зачарованные (!) клинки и прибежать обратно с криком: "Фуф! Едва не опоздал!". И он учился сражаться острыми клинками, когда проводишь лезвием по горлу врага, и тот умирает, и когда не надо со всей дури лупить их тупыми клинками, чтобы оглушить. Вспомним сражение с Вульфгаром в начале "Темного наследия": Дриззт не хотел поранить варвара, но реакция, инстинкты и память рук решили иначе.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Предположим, вам не нравится религия мусульман. Вы пойдете их "переучивать" в другую веру, или просто обратитесь сами к буддизму, христианству и т.д.? Вывести маленьких ребятишек? Да будет вам известно, что когда Дриззт "обложил Мать Мэлис матом", путь в Мензоберранзан был ему заказан. Он уже не мог вернуться и раскаяться, равно как не мог оставаться в городе для обучения чужих детей. И, кстати, он правильно сделал, что сбежал. Поскольку у него перед глазами был пример Зака, которому уже выть хотелось от такой жизни и вечного повиновения. Дриззту не нравились принципы дроу - он ушел оттуда. Если бы остался, то ему пришлось бы волей-неволей следовать этим принципам, которые противоречат его природе.

Я не среди мусульман родился. Хотя из них, можно вспомнить Ата Тюрка, хороший пример, ему многое не нравилось в обычаях своего народа и он их изменил! Пото что это его народ. А Дриззт бросил и все.

Ну, то, что Зак был членом Бреган Д'Эрт, еще не доказано, к тому же это общество не "борется со жрицами", а просто работает на себя.

Вы даже не понимаете о чем я говорю. Речь вообще не о Брэган Д'Эрт, а о тайном обществе дроу мужчин. Многие из которых тайно противостоят Ллос не от доброты душевной, а от ненависти к ним и жажды самим управлять. Но они по крайне мере пытаются изменить существующий порядок. И в этом плане они верны своим принципам. Кстати из тех кому противно общество дроу, но живут среди них - Тайные Мундансеры, или как сказал бы Аввалах, с его любовью к Индейским именам, Ьайные Ьанцующие Под Луной, посследователи Элистрэи, которые реально ИЩУТ среди толпы злобных дроу, тех кто готов изменить сложившийся порядок. Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

Это значит, что Дриззт не стенает, как идиот, о том, как тяжело дался ему правильный выбор, а делает то, что должен делать.

О нет, конечно нет, он как идиот стенает по тому поводу что у него мол родственники все как на подбор злые и мучают его друзей.

Знаете, Маршал, мой сэнсей в таких случаях говорил просто и понятно: "Есть люди, которых просто необходимо убивать". Так вот, Зло нужно уничтожать. Четко и ясно. И вообще мне очень хотелось бы, чтобы вы мне показали "мастера боевых искусств", который не убивает своих противников. Любое правильное боевое искусство. не являющееся спортом, как в случае с дзюдо, направлено именно на это.

Пример - пожалуйста. На вскидку - Кенси Химура, Самурай из Японии. Он не убивал своих врагов, за очень очень редким исключением, только самых главных злодеев все их приспешники и ближайшее окружение он оставлял в живых.

Сообщение отредактировал Marshal - 27-08-2006, 12:22

[Кайран >>>]

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Не согласен. Дзирт очень мало знал об окружающем мире. Ничего, кроме лжи, которую ему пытались вдолбить в Мензоберранзане, и собственных догадок и наблюдений. Он НЕ читал книг с Поверхности, как Лириэль. Он не встречался и не разговаривал с представителями других рас, кроме Белвара (что побудило его отправиться к глубинным гномам, хотя Дзирт знал, что его там, скорее всего, просто убьют). Он не знал, что такое лето и зима. Что касается самопознания - он не нашел еще свою богиню. Так что сформировавшейся личностью "тогдашнего" Дзирта не назовешь.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Пытался. У меня сейчас нет под рукой этой книги, но я помню, что он сначала кого-то не убил, и только потом, когда в опасности оказались его друзья, стиснул зубы и прикончил своего преследователя.

Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

Я не согласен, что Дзирт ничего не сделал. Он показал пример. Пример того, что можно бросить вызов Ллос и остаться в живых. Что можно уйти из Мензоберранзана и не погибнуть. Что можно найти свой путь в жизни, уйдя из под власти жриц. Кто знает, если бы у Закнафейна был перед глазами такой пример, он бы тоже ушел...

[Pantera >>>]

Вы сами дали себе ответ. ПЯТЬ жриц пало от его руки и после этого, вы будете утверждать, что Ллос ему не помогала? Вспомнить хоть историю с Зин-Карлой. Не забывайте - она богиня ХАОСА а в Мензоберранзане до Дриззта все вошло в слишком уж спокойнуцю калею. Она изрядно понадрывала животики когда Дриззт прикладывал очередную жрицу. Квентель, кстати потом вернула, одумавшись. Ибо поняла что слегка с Дриззтом перестаралась.

Вас послушать, так можно предположить, что если Дриззт придет и попытается разрушить весь Мензоберранзан по камешку, Ллос будет ему активно в этом помогать. То, что вы высказываете - теория жрицы Каэр'лик, которую она высказала в "Двух мечах". Причем она сама признала, что это лишь догадка. Я, конечно, понимаю, что если Ллос не в силах справится с одним упрямым и волевым дроу, ей проще всего сделать вид, что все так и было задумано. Вот только лично я в этом сомневаюсь.

Не улавливаю (ну тупой я что поделать?) он уходил не младенцем простите, а вполне сформировавшейся личностью, познавшей себя, по собственному признанию.

Заметьте, про тупость не я сказала... Уходил он, может, и сформировавшейся личностью (хотя ему тогда было около тридцати лет... Знающие, напомните, чему равен этот возраст в человеческом эквиваленте?), но что такое Мир, он не знал, какие там живут существа, он не знал, и как вообще в этом Мире жить, он тоже не знал. Это раз. Тогда у него не было друзей, которых надо защищать (Гвен не в счет - она сама кого хочешь защитит, и на нее никто не покушался), и тогда он вообще не знал, что таковые будут, это два. И он не собирался тогда идти на Поверхность, где теоретически можно завести друзей, которых надо будет защищать, это три.

Очень неудачное сравнение, мы рассматриваем не выборку на примере одного конкретного индивида, а одного конкретного индивида и его поступки.

Вы пытаетесь рассмотреть все принципы Дриззта на примере одной дурацкой клятвы. Нельзя рассматривать Все на примере Единицы.

Я не говорю, что это раз плюнуть, это сложно, очень сложно. Но он - даже не попытался сохранить клятву, когда она стала "неудобной".

Да неужели? Позвольте, напомню: например, "Темное наследие", раз уж о нем и говорим. Когда Дриззт, Вирна, Джарлаксл, Энтрери и воины-дроу шли к месту битвы убийцы и Дриззта, тот попытался сбежать. Ему на пути попался некий воин-дроу, которого Дриззт только лишь ударил в живот; "Изгнанник": когда Дриззт скрывался в диком Подземье, его выследили Бриза и Дайнин. Хотелось ему тогда убить Бризу? Очень. Убил? Нет. Так что нечего наговаривать на несчастного дроу.

Я не среди мусульман родился. Хотя из них, можно вспомнить Ата Тюрка, хороший пример, ему многое не нравилось в обычаях своего народа и он их изменил! Пото что это его народ. А Дриззт бросил и все.

Но Ата-Тюрк, несомненно, любил свой народ, чего не скажешь о Дриззте. Да и за что ему этот самый народ любить? Что этот народ - именно народ, а не Зак, - ему такого хорошего сделал? Ничего. Есть ли у народа дроу то, чем можно действительно восхищаться (за исключением умения убивать и плести интриги против своих же)? Нет. За что Дриззт должен их любить? За то, что убили его единственную родственную душу? Или за "счастливое" детство? Или за вечную охоту на него, когда любой "земляк" оторвет тебе голову, чтобы выслужиться перед Ллос?
И вообще, опишите пошагово, что бы вы сделали на его месте? Именно пошагово, например: "Я бы остался, жил бы по таким-то правилам, делал то-то и то-то...". Раз вы так уверены, что Дриззт мог что-то сделать для народа, значит, вы представляете, как он мог бы это сделать. Я вся внимание.

Они тоже пытабтся что-то сделать и именно их усилия вспонят когда/если что-нибудь измениться, и Дриззт так и останется "кинувшим" свой народ.

И чем общество дроу будет лучше, если им будут управлять не злобные женщины, а злобные мужчины? Пытаетесь доказать, что хрен на самом деле слаще редьки? Это во-первых. А во-вторых, он ничем не обязан своему народу. Он порвал с ним. Он ушел. Если кому-то не нравится мир дроу - они тоже могут уйти, Дриззт это доказал.

[Marshal >>>]

Вас послушать, так можно предположить, что если Дриззт придет и попытается разрушить весь Мензоберранзан по камешку, Ллос будет ему активно в этом помогать. То, что вы высказываете - теория жрицы Каэр'лик, которую она высказала в "Двух мечах". Причем она сама признала, что это лишь догадка. Я, конечно, понимаю, что если Ллос не в силах справится с одним упрямым и волевым дроу, ей проще всего сделать вид, что все так и было задумано. Вот только лично я в этом сомневаюсь.

Ллос любит Хаос, она богиня Хаоса, поэтому то, что удалось Дриззту в Подземье ей вполне по душе, но если Дриззт начнет упрямо творить полный беспредел в Мензоберанзане, не угодный Ллос - он не проживет и пяти минут.

Заметьте, про тупость не я сказала... Уходил он, может, и сформировавшейся личностью (хотя ему тогда было около тридцати лет... Знающие, напомните, чему равен этот возраст в человеческом эквиваленте?), но что такое Мир, он не знал, какие там живут существа, он не знал, и как вообще в этом Мире жить, он тоже не знал. Это раз. Тогда у него не было друзей, которых надо защищать (Гвен не в счет - она сама кого хочешь защитит, и на нее никто не покушался), и тогда он вообще не знал, что таковые будут, это два. И он  не собирался тогда идти на Поверхность, где теоретически можно завести друзей, которых надо будет защищать, это три.

У меня склероз или в Темном Эльфе в момент похода на светлых эльфов, когда Дриззт заглянул в глаза маленькой девочке эльфу Сальваторе написал что-то вроде " Дриззто До'Урден познал себя"?

Вы пытаетесь рассмотреть все принципы Дриззта на примере одной дурацкой клятвы. Нельзя рассматривать Все на примере Единицы.

Не одной а двух. Случай с гоблинами тоже пример.

Но Ата-Тюрк, несомненно, любил свой народ, чего не скажешь о Дриззте. Да и за что ему этот самый народ любить? Что этот народ - именно народ, а не Зак, - ему такого хорошего сделал? Ничего. Есть ли у народа дроу то, чем можно действительно восхищаться (за исключением умения убивать и плести интриги против своих же)? Нет. За что Дриззт должен их любить? За то, что убили его единственную родственную душу? Или за "счастливое" детство? Или за вечную охоту на него, когда любой "земляк" оторвет тебе голову, чтобы выслужиться перед Ллос?

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу? Почему именно дроу а не комаров или ящериц например? Он же ушел, порвал с дроу, они для него же ничего не значали в тот момент, по вашим же словам. Так почему давать эту "дурацкую" клятву?
А за что любить - во-первых за Зака. Зак тоже дроу - нравится вам это или нет. Во вторых за непривзойденную архитектуру, исскуство, уровень развития магии.

И вообще, опишите пошагово, что бы вы сделали на его месте? Именно пошагово, например: "Я бы остался, жил бы по таким-то правилам, делал то-то и то-то...". Раз вы так уверены, что Дриззт мог что-то сделать для народа, значит, вы представляете, как он мог бы это сделать. Я вся внимание.

1. Ушел бы в подполье. Изменил бы слегка внешность, а в принципе хватит и смены одежды, дабы закосить под "неблагородного" дроу и уйти в бедные кварталы.
2. Когда страсти немного улеглись бы начал действовать - искать себе подобных, тех кто не разделяет преданности Ллос насаждаемой ее жрицами.
3. С найденными - организовал бы тайное общество. Возможно, нашео бы в Подземье незанятое место где можно было бы организовать поселение. Подружиться и договориться со Свирфнеблями.
4. Устривал бы периодические вылазки в город, дабы вытаскивать из него обреченных детей и забирал бы их в свое поселение, где стал бы их воспитывать прививая им "истинные ценности".
Постепенно из такого скромного наинания смогло бы вырасти очень серьезная сила, соответственным образом воспитанная. А могла бы и не вырасти, ее могли бы найти и уничтожить - но это была бы серьезная попытка и серьезные действия. Правда шансов дожить до "счастливых" времен, даже с учетом долголетия дроу и Дриззтов все равно было бы оооочень мало. Такие дела веками делаются, но когда их кто-то делает рано или поздно, чаще всего оочень поздно приходит результат. Дриззт же своим примером показал только то что можно сбегать оттуда, где тебе не нравится. Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

И чем общество дроу будет лучше, если им будут управлять не злобные женщины, а злобные мужчины? Пытаетесь доказать, что хрен на самом деле слаще редьки? Это во-первых. А во-вторых, он ничем не обязан своему народу. Он порвал с ним. Он ушел. Если кому-то не нравится мир дроу - они тоже могут уйти, Дриззт это доказал.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть. А среди этой организации были такие люди, как Закнафейн и свое влияние они окажут все равно в достаточно заметной степени. А это будет уже шаг на положительном пути. Шаг, который позволит пойти дальше. А своим уходом Дриззт лишь отбросил их усилия на несколько веков назад - показав что "ничто никогда не измениться". Что индивид не может изменить систему. Именно поэтому если такие перемены произойдут, в лучшем случае Дриззта будут помнить как слабохаррактерного беспринципного типа, неспособного решать серьезные проблемы, пускай хоть и непревзойденного бойца. Хотя тут все зависит от точки зрения, Белинский вон тоже считал самоубийство Катерины "Лучем света в Темно Царстве".

Сообщение отредактировал Marshal - 29-08-2006, 22:31

[Кайран >>>]

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу?

Потому что первое в жизни убийство соплеменника вызвало у Дзирта отвращение.

Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

Повторю еще раз - уход в Подземье в одиночку даже Зак считал чистой воды самоубийством.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть.

Как это неизвестно? Или верховные маги, или жрецы Ваэрауна. И те и другие симпатии не внушают.

Что индивид не может изменить систему.

"Индивид может противостоять системе" - это тоже неплохо.

[Pantera >>>]

Ллос любит Хаос, она богиня Хаоса, поэтому то, что удалось Дриззту в Подземье ей вполне по душе, но если Дриззт начнет упрямо творить полный беспредел в Мензоберанзане, не угодный Ллос - он не проживет и пяти минут.

Следуя вашей логике, даже если Дриззт придет громить Мензоберранзан, он будет творить Хаос, который, по вашим словам, угоден Ллос.
И, кстати, я сомневаюсь, что гибель большей части женской половины Дома Бэнр была угодна Ллос...

У меня склероз или в Темном Эльфе в момент похода на светлых эльфов, когда Дриззт заглянул в глаза маленькой девочке эльфу Сальваторе написал что-то вроде " Дриззто До'Урден познал себя"?

"Обрел", а не "познал"! Разные слова с разным смыслом!

Не одной а двух. Случай с гоблинами тоже пример.

Н-да, а мне казалось, что с гоблинами мы уже все выяснили. Повторюсь: я не считаю случай с гоблинами нарушением каких-либо принципов. Наоборот, это подтверждение этих самых вышеупомянутых принципов, поскольку Дриззт пытался договориться с этими самыми гоблинами, но, к сожалению для них, вожак попытался заявить свои права на Кэтти-бри. Что гласят принципы Дриззта? Защищать невинных. Вот и все. И лично я не вижу тут никакого нарушения.

Зачем в этот момент давать "дурацкую" клятву не убивать дроу? Почему именно дроу а не комаров или ящериц например? Он же ушел, порвал с дроу, они для него же ничего не значали в тот момент, по вашим же словам. Так почему давать эту "дурацкую" клятву?
А за что любить - во-первых за Зака. Зак тоже дроу - нравится вам это или нет. Во вторых за непривзойденную архитектуру, исскуство, уровень развития магии.

Искусство? О да, искусство убивать, искусство плести интриги, искусство превращать своих сородичей в статуи - особо славилась этим Вендес. Архитектура? У светлых эльфов она не хуже, да и у свирфов тоже (Дриззт упоминал об этом). Магия? За ту магию, которая превратила Зака в чудовище и отправило его на поимку сына? За ту магию, которая превращала дроу в драуков (или драйдеров - как вам больше нравится)? За эту магию их любить?
Зак был дроу лишь внешне, внутренне он сильно отличался от обычных представителей своего народа. И в плане характера и душевных качеств Зак не дроу, надеюсь, это вы понимаете.
Дриззт дал клятву не убивать дроу потому, что не хотел походить на своих соплеменников, которые режут друг друга налево и направо, и, кстати, об этом говорится в "Изгнаннике".
и еще: вы утверждаете, что Дриззт чем-то обязан своему народу, но дело еще и в том, что Дриззт не считает дроу своим народом: "...Это мой народ по коже и крови, но я не родня ему..." ("Отступник", часть 5 ("Закнафейн"), глава 29 ("Один")).

1. Ушел бы в подполье. Изменил бы слегка внешность, а в принципе хватит и смены одежды, дабы закосить под "неблагородного" дроу и уйти в бедные кварталы.

Чтобы уйти в подполье, надо об этом подполье знать. Это вы перечитали массу литературы и знаете тайные общества дроу, Дриззт об их существовании даже не подозревал.

2. Когда страсти немного улеглись бы начал действовать - искать себе подобных, тех кто не разделяет преданности Ллос насаждаемой ее жрицами.

Во-первых, как показала практика, страсти улеглись очень нескоро; во-вторых, как же вы будете искать себе подобных? Подходить на улицах и вопросы задавать? "Здрассьте, это социологический опрос, вы за Ллос или против?"?

3. С найденными - организовал бы тайное общество. Возможно, нашео бы в Подземье незанятое место где можно было бы организовать поселение. Подружиться и договориться со Свирфнеблями.

И, разумеется, принимали бы любого, кто выдавал бы себя за своего. Да с такими правилами вас любая жрица вычислила бы за пару дней.
Подружиться со свирфами? Дриззта пощадили только потому, что он вспомнил Белвара, а Белвар, в свою очередь, вспомнил его. Я так чую, ваше общество либо "накрыли" бы жрицы, либо прикончили бы свирфы.

4. Устривал бы периодические вылазки в город, дабы вытаскивать из него обреченных детей и забирал бы их в свое поселение, где стал бы их воспитывать прививая им "истинные ценности".

А дети, у которых перед глазами все коварства дроу, разумеется, за вами последовали бы, не ожидая удара в спину от "незнакомого дяди". И, разумеется, верили бы вам на слово. Дриззт убедился в лживости дроу, когда вышел на поверхность в составе отряда и своими глазами увидел, что светлые эльфы никакой угрозы не представляют, а дроу кромсают их просто ради удовольствия, да еще и гордятся этим.

Постепенно из такого скромного наинания смогло бы вырасти очень серьезная сила, соответственным образом воспитанная. А могла бы и не вырасти, ее могли бы найти и уничтожить - но это была бы серьезная попытка и серьезные действия. Правда шансов дожить до "счастливых" времен, даже с учетом долголетия дроу и Дриззтов все равно было бы оооочень мало. Такие дела веками делаются, но когда их кто-то делает рано или поздно, чаще всего оочень поздно приходит результат. Дриззт же своим примером показал только то что можно сбегать оттуда, где тебе не нравится. Очень простая философия - не нравиться, трудно, тяжко - свали куда-нибудь попроще.

Если верить вашим словам про то, как легко Дриззт отказывается от своих принципов, ему легче было бы как раз остаться в Мензоберранзане и утешаться словами "не мог, не сумел, не получилось", а не, стиснув зубы, уйти сначала в дикое Подземье, а потом на поверхность, где ему было жить очень трудно. Я бы не сказала, что он "свалил куда-нибудь попроще". Уйти оттуда, где ты знаешь все, туда, где ты не знаешь ничего! Очень просто, нечего сказать! А Дриззт ушел, и даже когда за ним гонялся Макгристл, когда его преследовала Дав, когда его обвинили в убийстве фермеров, прогнали от Несма и не пустили в Серебристую Луну - даже тогда он ни разу не подумал, что лучше ему вернуться в Подземье.

Тем что во-первых править будут не жрицы Ллос. Во-вторых неизвестно в чьих руках окажется власть. А среди этой организации были такие люди, как Закнафейн и свое влияние они окажут все равно в достаточно заметной степени. А это будет уже шаг на положительном пути. Шаг, который позволит пойти дальше. А своим уходом Дриззт лишь отбросил их усилия на несколько веков назад - показав что "ничто никогда не измениться". Что индивид не может изменить систему. Именно поэтому если такие перемены произойдут, в лучшем случае Дриззта будут помнить как слабохаррактерного беспринципного типа, неспособного решать серьезные проблемы, пускай хоть и непревзойденного бойца. Хотя тут все зависит от точки зрения, Белинский вон тоже считал самоубийство Катерины "Лучем света в Темно Царстве".

Во-первых, будут править не злобные жрицы Ллос, а злобные мужчины, которые не дадут женщинам и пикнуть. Еще ни один человек не доказал, что мужчины лучше женщин, равно как и наоборот. Так почему же управление мужчин должно направить дроу на путь истинный? Ну, придут они к власти, и все останется по-прежнему, только у власти стоять будут другие люди. Как говорится, как этикетки не меняй, а шпроты шпротами останутся. Во-вторых, вы такие диферамбы поете этому обществу, так к чему им там Дриззт? Они и без него справятся! И он не "отбросил их усилия на несколько веков назад", а, скорее, даже поддержал их, доказывая на Поверхности, что дроу тоже бывают хорошими. И если это общество добьется каких-либо значимых результатов, на Поверхности им будет проще по той простой причине, что люди будут знать о Дриззте как о примере благородного дроу. а где один - там может появиться и второй. Поэтому Дриззта не будут считать "слабохарактерным беспринципным типом, неспособным решать серьезные проблемы". И знаете почему? Потому что слабохарактерным его не назовешь - он ушел из мира дроу, вышел на Поверхность и сделал там себе имя, а для этого нужно иметь характер; он вернулся в Мензоберранзан, когда у него зародились подозрения - только подозрения, уверенности не было! - что Мифрил Халлу грозит опасность, а для этого нужен характер; он спас Кэтти-бри в Тартерусе, а для этого нужен характер... Мне продолжать? И беспринципным он тоже не является, что доказал тем, как он защищал свои идеи и принципы. По поводу того, чтобы решать серьезные проблемы - откройте любую книгу и увидите пример решения серьезных проблем.

[Отшельник >>>]

Почему? В самом начале, в Мензоберранзане - да, но потом? И жестокой она вроде никогда не была...

В самом деле?...она типичная дроу, только с любопытством, чувством юмора ну и Фиодор проявляет в ней некое чувство любви и дружбы...

но все равно она осталась жестока, вспомни момент когда Фиодор раздавил паука как она вспылила...хотя к тому времени у них уже были слабые чувства дружбы.

Лириэль мне не сильно приглянулась как персонаж...мне скорее понравился их тандэм с Фиодором.

И дзирт (как ктото выразился), по мне более реальный чем Лириэль.Где вы видели людей похожих на Лириэль?...нет еслибы Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична...
У Дзирта нереальность только в том, что он слишком "чистый", у него слишком сильное кредо, мораль...вообщем настолько правильных людей небывает...Но на то мы и читаем фентези чтобы отойти от мира реального

[Кайран >>>]

И дзирт (как ктото выразился), по мне более реальный чем Лириэль.Где вы видели людей похожих на Лириэль?...

Встречный вопрос - где ты видел людей, похожих на Дзирта?

нет еслибы Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична...

Так она же ДРОУ. И росла не в пансионе для благородных девиц, а в Мензоберранзане. "Замашки" ей полагаются по определению.

[Аваллах >>>]

<Встречный вопрос - где ты видел людей, похожих на Дзирта?>
Спор безоснователен.
Я видел и тех, и тех.
Полного сходства естественно найти невозможно, но людей, похожих на Лириэль - больше.
Можете мне поверить.
<Элейн убрала у Лириэль дроуские замашки возможно она и стала бы более реалистична..>
Знаете, в наше время равносильно нереалистичными будут казаться и светлые, и темные эльфы. Именно за счет того, что на сером фоне любые яркие оттенки меркнут. Белый цвет меркнет более активно, черный - менее, но основной тенденции это не меняет. Поэтому говорить о реалистичности конечно можно, но в любом случае, это будет не слишком-то объективно.

[Отшельник >>>]

Аваллах
извиняюсь но я обязан ответить...
И пожалуйста обращайся ко мне на ты...это же форум, здесь нет возраста.=)

Кайран
Пойми, я не говорил что видел похожих на Дзирта...но НАйди в наше время того кто будет бросаться на знакомого только изза того что он раздавил паука (или чтото другое).Я понимаю что ее там "Надрисировали как собачку повиноваться Ллос" но все равно такого реже встретишь, чем
Вовсем хорошего Дзирта.

[Кайран >>>]

Пойми, я не говорил что видел похожих на Дзирта...но НАйди в наше время того кто будет бросаться на знакомого только изза того что он раздавил паука (или чтото другое).Я понимаю что ее там "Надрисировали как собачку повиноваться Ллос" но все равно такого реже встретишь, чем Вовсем хорошего Дзирта.

Религиозный фанатизм встречается и в наши дни. Особенно среди исламистов. И я вполне могу представить человека, убивающего за то, что его святыню оскорбили.

[Отшельник >>>]

Ну представь Священника...если на его глазах сломали маленький крестик...Думаешь он бросится на человека который это зделал?...Я так не думаю...а вот ислам...но и там надо осквернить чтото стоящее...А ведь Фиодор не разрушал храм ЛЛос! он считай сломал крестик на глазах христианина...

Ладно давай оставим этот спор...а то нафлудим еще...=) я лично остался при своем мнении...а ты при своем и это замечательно.

[Karok >>>]

Все таки Лириэль мне больше нравится. В отличие от Дзирта она не заморачивается моральными принципами. В первой книге даже фраза была: Лириэль не любила копаться в себе. А Дзирт все только и делает, что пытается понять себя и т.д. Да Лириэль потянуло на поверхность, но это всего лишь ее природное любопытство.

[Pantera >>>]

Все таки Лириэль мне больше нравится. В отличие от Дзирта она не заморачивается моральными принципами.

Вам нравятся люди, которые "не заморачиваются моральными принципами"? И вы хотите иметь таких друзей?

В первой книге даже фраза была: Лириэль не любила копаться в себе. А Дзирт все только и делает, что пытается понять себя и т.д.

"Познай самого себя" © Сократ. Познав себя, сможешь понять других. А если понимаешь других, то жить проще.
Кроме того, кто сказал, что самоанализ есть плохо? Покажите мне этого человека. Чего плохого/отрицательного/аморального (нужное подчеркнуть) в том, что человек (в данном случае - дроу) анализирует свои поступки, как совершенные, так и несовершенные? Кто-нибудь может мне человеческим языком объяснить, чего плохого большинство дриззтоненавистников нашло в таком понятии как рефлексия?

[Erazel >>>]

Вам нравятся люди, которые "не заморачиваются моральными принципами"? И вы хотите иметь таких друзей?

Чесно говоря я бы хотел. Такой друг , когда дело дойдет до выбора - Я или какая то старушка(ребенок), не будет мучиться моральным выбором, а спасет меня. Для примера :зима, дорога, гололед. Я, друг. и ребенок переходим дорогу, друг немного позади. Тут из за поворота выскакивает машина и несеться на нас, как раз на меня с малым, а так как гололед то ни она не может затормозить ни мы отскочить - скользко, друг успееет отдернуть только кого то одного из нас. И пока "Дриззт" бы метался в моральных поисках на тему как будет лучше - спасти меня или безпомощного ребенка - нас бы збила машина, или того хуже, он бы мог выбрать ребенка, а не меня. А так человек без особенных моральных принцыпов спас бы меня. А ребенок? А что ребенок, он нам чужой. Как говориться человек спасает других только до тех пор пока не идеться про его собственную жизнь.
И положа руку на серце скажите кого бы вы выбрали себе другом в такой ситуации? Только чесно. Неужели вы бы хотели иметь высокоморального друга, даже если бы ето стоило вам жизни.

[Аваллах >>>]

<И положа руку на серце скажите кого бы вы выбрали себе другом в такой ситуации? Только чесно. Неужели вы бы хотели иметь высокоморального друга, даже если бы ето стоило вам жизни>
Честно?
Высокоморального. Потому что высокая мораль как раз прикажет спасти того, кто ближе...а потом постараться оказаться помощь тому, кого сбили.
Не говоря уже о том, что по своему опыту скажу, что жизнь - это не главная вещь, за которую необходимо цепляться, как за священный фетиш, идя по чужим телам. Есть вещи, которые гораздо ценнее. И высокоморальные друзья чаще всего эти вещи помогают сохранить и поддержать.
Да и если рассматривать эту ситуацию в примитивном измерении спасения жизни...то вам не кажется, что НЕ-моральный спутник (другом я это назвать не могу) с легкостью вас подставит, если ему нужно будет спасти свою шкуру?
<Как говориться человек спасает других только до тех пор пока не идеться про его собственную жизнь>
Зависит от человека. И его личных моральных качеств.

[Erazel >>>]

Может ты и прав. Но я рассматривал друга без ЛИШНИХ моральных заморочек. Я думаю у Дриззта как раз ЛИШНИЕ заморочки. Они ему и мешают жить в полную силу. Такое впечатление что его образ был списан Сальваторе с Христа. Уж больно Дриззт идеален. Каждое убийство для него несет моральные переживания. Добропорядочность Дриззта как сладкий вкус. В малых количевствах он приятен. В больших же вызывает отвращение.
И на щет спасения жизни другом. Уже давно у меня родилась "крылатая" фраза :
Друг всегда готовотдать все по просьбе (во спасение) друга. А НАСТОЯЩИЙ друг никогда не попросит этого сделать. Так что если он настоящий друг мне то у меня язык не повернеться у него что то просить серезное. А если "так себе" то итак ничего от него хорошего не дождешся . В обоих случаях всякие его СВЕРХморальные качевства роли играть небудут.

Сообщение отредактировал Erazel - 31-12-2006, 13:48

[Аваллах >>>]

<Может ты и прав. Но я рассматривал друга без ЛИШНИХ моральных заморочек. Я думаю у Дриззта как раз ЛИШНИЕ заморочки. Они ему и мешают жить в полную силу. Такое впечатление что его образ был списан Сальваторе с Христа. Уж больно Дриззт идеален. Каждое убийство для него несет моральные переживания. Добропорядочность Дриззта как сладкий вкус. В малых количевствах он приятен. В больших же вызывает отвращение>
М-да, пожалуй первый человек, который высказал тезис о том, что Дриззт списан с Иисуса Христа...но я тут позволю не согласиться - уж больно это различные личности.
Что же насчет лишних заморочек - сложно сказать, что здесь лишнее, а что нет. Дриззт-то на самом деле, не так уж и идеален - особенно это хорошо видно в последней книге. Там он сам постепенно начинает раздумывать над тем, не являются ли лишними и чрезмерными постоянные сомнения...и приходит к выводу, что отчасти он и правда был не прав. Другое дело, что именно благодаря этим сомнения...пускай даже излишним с точки зрения тех или иных людей...Дриззт ДоУрден стал таким, каким он есть. Ибо тех же паладинов от инквизиторов отличают в первую очередь - сомнения.