Иосиф Сталин, Кто он?
Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )
Ответить | Новая тема | Создать опрос |
Иосиф Сталин, Кто он?
Лейна >>> |
#21, отправлено 19-09-2004, 23:03
|
Герой Копья Сообщений: 337 Пол:нас много! Харизма: 729 |
Великим можно назвать того же Александра Освободителя. Или Петра Первого (это не моё мнение, а народа) .
На второе замечание вместо меня ответил Alaric. Спасибо, полностью согласна. |
Трангха >>> |
#22, отправлено 20-09-2004, 18:03
|
||||||
Entropy Grave Digger Сообщений: 287 Пол:мужской Харизма: 333 |
Alaric Россия и Америка - совершенно разные страны, в которых живут совершенно разные нации. То что для одних благо, для других худо. Недаром говорят: что для русского хорошо, немцу - смерть. Так что методы, предпринятые Рузвельтом не прокатили бы в СССР. Да, до Второй Мировой США не были сверхдержавой. Но после войны они оказались в уникальном положении: Европа в руинах, СССР зализывает раны. У США просто не осталось конкурентов. Незатронутое войной народное хозяйство, огромные производственные мощности, репарации с побежденных.
Сталин думал по-другому.
Не понял. Я этого не отрицал. Leina Silver Sever То есть Сталин не великий правитель? Хм, однако. Александр II сделал для России немало, но по сравнению со Сталинскими делами он смотрится как-то блекло.
А ты откуда знаешь мнение народа? Опрашивала что ли ВСЕХ ДО ЕДИНОГО??? -------------------- ...и вся-то наша жизнь есть борьба!
|
||||||
Alaric >>> |
#23, отправлено 20-09-2004, 23:45
|
||||||||
Светлый Администратор Сообщений: 7530 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 3125 |
Трангха
А собственно почему? Чем мы так сильно отличаемся от Америки? Я не верю в необходимость "сильной руки". Человек в любой ситуации будет поступать так, как ему выгодно. Если работать будет выгодней, чем не работать, то он будет работать. И не важно, какая это будет выгода: то, что его не посадят за тунеядство или то, что он сможет заработать на хорошую жизнь.
Я думаю, что Leina Silver Sever подразумевала то, что прозвище Великий Петру I дал народ.
Вот-вот. Хороший правитель должен о своей стране заботится, а не о мировой революции. -------------------- "Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
|
||||||||
Sulla >>> |
#24, отправлено 21-09-2004, 0:32
|
||||
Серый Святой Сообщений: 168 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 36 |
Alaric
можно промолчать .. историю почитай !... проанализируй .. и може тпоймёш чем мы так рот них отличаемся ...
а он не позаботился ??? он не поднял страну из руин и не сделал её сверхдержавой ?...хм.. батенька .. ндя... собственно : Хороший правитель, должен думать обовсём! -------------------- Путь к сердцу мужчины лежит: для красивых женщин через желудок, для некрасивых - через печень.
|
||||
Alaric >>> |
#25, отправлено 21-09-2004, 2:54
|
||||
Светлый Администратор Сообщений: 7530 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 3125 |
Sulla
Например? Историю я вроде читал И даже не одну
Я сильно подозреваю, что тем, кто строил эту самую сверхдержаву работая в лагерях, иногда сильно хотелось чтобы мы не были сверхдержавой такой ценой. Лично я считаю, что государство должно существовать ради своих граждан, а не наоборот. Что касается руин, то опять же повторяю: он сначала приложил руку к тому, чтобы страна оказалась в руинах. Что же касается построенного: именно на его совести окончательный развал сельского хозяйства и страшнейший крен в сторону тяжелой промышленности за счет легкой. Кроме того, он совершенно не позаботился о том, что будет с построенным после его смерти (это, впрочем, характерно для многих правителей) В итоге мы имеем то, что имеем. -------------------- "Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
|
||||
Король-Призрак |
#26, отправлено 21-09-2004, 10:46
|
Unregistered |
То что Сталин был великим правителем я не отрицаю. Но все же не снимаю с него вины за те ошибки, что он допустил. Другое дело, что в 20 веке практически каждый правитель нашей страны совершил ряд роковых ошибок (кто-то нарочно, кто-то случайно), которые в совокупности привели к тому, что мы сейчас имеем.
Мог ли Сталин вести себя по-другому? Сомневаюсь. Он был пленником сложившейся исторической ситуации. При том, что он пользовался поддержкой народа и держал всех в ежовых рукавицах, он все время находился в страшной опасности быть уничтоженным своими однопартийцами, которые (а я в этом не сомневаюсь) проводили бы точно такую же политику. Сталин был вынужден построить репрессивную машину и настроить ее под себя из страха быть уничтоженным. Он не был богом. Он был человеком со всеми слабыми и сильными сторонами. Именно поэтому страх толкал его на уничтожение противников. При этом я абсолютно не сомневаюсь, что он был человеком, который ставил власть выше материальных ценностей. Если Ленин был человеком идей, экспериментатором, то Сталин был человеком власти. И в этом он схож с Борисом Ельциным, который тоже в угоду собственной власти не брезговал ничем. |
|
|
Трангха >>> |
#27, отправлено 21-09-2004, 18:45
|
||||||
Entropy Grave Digger Сообщений: 287 Пол:мужской Харизма: 333 |
Alaric
Почему? Не знаю. Быть может, из-за разного исторического развития. Но факт остается фактом: мы отличаемся от американцев, и очень сильно. Для иллюстрации этого утверждения приведу следующий пример. В 90-х годах в США хлынул поток эмигрантов из стран бывшего СССР. Много русских поселилось в Брайтон Бич. В США уличные телефоны-автоматы отличаются от наших: когда на карточке кончаются деньги, автомат просит вставить другую карточку. Все нормальные американцы по-честному вставляют свежую карточку, а если ее нет, кладут трубку. А что делали русские? На просьбу автомата они говорили: "ЩАС!!!" и продолжали разговаривать нахаляву. И американцам пришлось менять телефоны-автоматы во всем районе. Вот такая занятная история.
1)А я и не говорил, что Сталин хороший правитель. Я говорил, что он великий правитель. Это разные вещи. К тому же для таких людей как Сталин обычные оценки "хорошо" и "плохо" перестают действовать. 2)Sulla прав, хороший правитель должен думать обо всем. Если он совершенно забудет об оборонке и все внимание будет уделять внутренним делам, его страну в конце концов кто-нибудь завоюет.
Ты хочешь сказать, что Сталин виноват в Первой и Второй Мировой войнах??? Первый раз такое слышу. Больше всего я согласен с Королем-Призраком. Мое мнение почти полностью совпадает с его. Сообщение отредактировал Трангха - 21-09-2004, 22:13 -------------------- ...и вся-то наша жизнь есть борьба!
|
||||||
Alaric >>> |
#28, отправлено 21-09-2004, 20:47
|
||||||
Светлый Администратор Сообщений: 7530 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 3125 |
Трангха Это всего лишь последствия воспитания. Я думаю, это "лечится" за одно-два поколения. Да, американская нация выросла в условиях, когда за воровство можно было получить пулю в лоб. (И вышла из английской, где за воровство булки хлеба можно было очутиться на виселице. И это длилось несколько веков). Начиная с Брежнева в Советском Союзе воровство стало нормой. Поэтому наши так вели себя за границей. А вот если бы наших выпускали сразу же после Сталина, то им бы тоже в голову не пришел такой фокус.
А я не говорил, что не надо заботиться об обороне. В заботу о стране входит забота о том, чтобы ее кто-нибудь не завоевал. А вот нужно ли заставлять полмира строить мировую революцию - это уже спорно.
В Первой - нет. В гражданской большевики (среди которых Сталин занимал не последнюю роль) виноваты однозначно. А после первой мировой страна не была "в руинах". Военные действия затронули Украину, Белорусь, Прибалтику, но на достаточно большой территории войны не было. В Брестском мире большевики тоже виноваты напрямую. Насчет второй мировой: Сталин виноват в том, что немцы дошли до Москвы. Ибо развалил линию обороны. С Королем-Призраком я тоже согласен
Т.е. тему можно закрывать? Ведь мы тут как раз обсуждаем "хорошо" и "плохо" -------------------- "Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
|
||||||
Трангха >>> |
#29, отправлено 21-09-2004, 22:14
|
||||||||
Entropy Grave Digger Сообщений: 287 Пол:мужской Харизма: 333 |
Кто знает, быть может. Но все равно, наши менталитеты сильно отличаются.
Лучшая оборона - это нападение. После мировой революции у СССР не осталось бы врагов. Нет врагов - не от кого защищаться. Деньги, расходуемые на оборонку можно пустить на развитие культуры и т. п. Вот такая софистика
Не знаю, не знаю. Территория-то может и не пострадала, но антивоенные настроения послужили катализатором революции. А во время гражданской Сталин не был вождем и от его мнения не зависело быть войне или нет. Насчет Великой Отечественной ты пожалуй прав.
Ну почему же, вовсе нет. Можно хотя бы попытаться определить чего было больше: положительного или отрицательного. -------------------- ...и вся-то наша жизнь есть борьба!
|
||||||||
SkoLzki >>> |
#30, отправлено 21-09-2004, 22:26
|
Голова Болит. БОЛИТ. не болид болит... Сообщений: 329 Пол:мужской Харизма: 130 Замечаний: 3 |
Сталин был крутой чувак! У него была паранойя, он курил примак через трубку, колол кокаин под язык и спал с Гитлером...
-------------------- Я БОЛЕН...
|
No Name Man >>> |
#31, отправлено 24-12-2004, 2:42
|
От чудовищной свободы - до спасительной любви... Сообщений: 327 Откуда: Ростов-н-Д Пол:мужской Харизма: 101 |
Доброговременисуток! (отныне пишу слитно).
Ребята, я плачу! Ну надо ж такому... Млин... Начнем с прихода к власти. Ленин перед смертью просил НЕ ДОПУСКАТЬ ИОСИФА К ВЛАСТИ!!! Читайте серьезные книги с вставками из документов! Сталин, буквально совершает захват этой самой власти. А далее не может оставить своих противников в живых! Такими методами он отличался еще в пору подполья (тогда же, абы не быть схваченным за ж..у, СОТРУДНИЧАЛ с ОХРАНКОЙ, что, впрочем, спорно и толком не доказано, но и не опровергнуто!!!) Далее - уничтожение комсостава. Глупость. Но не полная. Было оч. много бестолковых командиров. Но выкосили элиту. Промах??? мля. Война. "Она никогда не меняется". Мнение Резуна \Суворова\ не приемлю. Но отрицать подготовку страны к актам агрессии не буду. Было! Видел открытку-поздравление с Новым-1940-годом. В ней автор, явный интел, пишет своейму адресату о реальной возможности нападения германии на СССР!!! И после этого говорят, что Сталин "не знал"!!! Детально эта проблема проработана в ряде энциклопедий и ВУЗовских учебников 90-х годов. Репрессии. Еще больший абсурд!!! Знал семью, глава которой ученый-филолог сидел 2 раза как "политический" по доносу коллег-профессоров. В лагере познакомился с земляком. Они договорились, что оставшийся вживых возьмет на себя заботу о детях другого. Владимир Федорович выжил. И исполнил поручение. Сын сокамерника - ныне крупный предприниматель (дир. завода). Но вот случай этот - единственный, который мне известен реально. По заверению старших поколений моего рода - мало кто вернулся! Личный вывод: страна теряла лучших, причем не только и не столько во время войны, сколько в "мирное" время. Суждения о том, что России нужен Сталин считаю просто подлостью (без личной антипатии к авторам постов). Как и более абстрактные рассуждения о "новом царе" и "сильном правителе". Просто хочу спросить высказывавшихся в пользу такого сценария - Служили ли Вы в армии? Сидели ли в тюрьме? А хотите? Как ни парадоксально, в современной России большинство прав и свобод население осуществляет не благодаря действиям власти, а вопреки им. Соответственно, сильная власть - ??? Однако жаждущим такого сценария не стоит беспокоиться - все к тому и идет. Надо только дождаться третьих "всенародных выборов Путина". Потерпите немного. А если кого такой вариант не устраивает - можно выйти на тему БУНТ. Устал повторяться... Желающих облить меня грязью - прошу или в приват, или читать... Конструктивную критику и дискуссию приветствую. -------------------- Я тоже был юн, я лакал портвейн, Я бренчал на гитаре и выл на луну Я мог войти без стука в любую дверь, Но все таки выбрал себе - эту, одну... |
Кот Баюн >>> |
#32, отправлено 24-12-2004, 3:22
|
||||||
Кельтский хрен Сообщений: 1021 Пол:мужской О, ты поставил кровью крест...: 397 |
Согласен, что Сталин поставил с ног на уши то, что делали Ленин, Троцкий, Дзержинский и КО - но вот что Ленин так уж боялся Сталина - впервые слышу. Они просто не подозревали в нем ничего особенного. Сталин всегда был приспособленцем, плыл по течению - все вокруг за НЭП - значь и он за НЭП, умерли сторонники - можно послать их идею куда подальше, тем паче что власть уже в руках другого человека. Появились фашисты - враги коммунистов, обгадим их, договоримся против них с Англией... ах, с Англией не получается? Фашисты наши лучшие друзья, вметсе бей капитализьм. Ах, какая незадача, фашисты бешеные и не приручаются - ладно, бежим обратно на поклон к Англии.
ЛЮБОЙ правитель действует согласно исторической ситуации, вот только действовать можно успешно или неуспешно. А то что Сталин своими колхозами развалил сельское хозяйство это увы факт. Меня забавляет когда говорят "Сталин построил Беломорканал, строил электростанции, дороги..." САМ построил? А Ленин бы не построил? Троцкий? Молотов? Построил народ, выиграл войну народ, а Сталин в это время руководил - и конечно часть его заслуги в этом есть, но повторюсь: многое из этого было бы сделано при любом правителе, при таком например которому не нужно прощать "перегибы" и прикрывать их достоинствами
А вот этого плиз не надо - привязывать историю к современой политике, ибо страшилок про то какая у нас страашная власть я наслушался дофига, а это уже само по себе значит что ничего страашного нет: попробовал бы кто говорить про Сталина при его власти все то, что орут наши "либералы" про Путина - вот так то
-------------------- |
||||||
No Name Man >>> |
#33, отправлено 24-12-2004, 5:25
|
От чудовищной свободы - до спасительной любви... Сообщений: 327 Откуда: Ростов-н-Д Пол:мужской Харизма: 101 |
Еще раз.
продолжим... И.В. Сталин действительно был приспособленцем (чит. мой предыдущий пост внимательней). А вот Англия - Германия. Это называется лавированием. Просто игра с целью протянуть время. Россия поставляла Германии железо. Составами. А потом наших солдат этим железом... Фашисты НИКОГДА не принимали решения о нападении на СССР - они жили в Италии!!! Германия = национал-социалисты. И идеи их были во многом близки коммунистическим. Только и те и другие видели друг-друга мертвыми. P.S. Петра I народ НЕ НАЗЫВАЛ Великим! Никогда! Это за него сделали историки (истографы) Советского периода (как раз во время правления И.В.). А народ звал Петрухой (в уничижительном смысле). P.P.S. Сильный политик. Во избежание флуда просим - СЮДА -------------------- Я тоже был юн, я лакал портвейн, Я бренчал на гитаре и выл на луну Я мог войти без стука в любую дверь, Но все таки выбрал себе - эту, одну... |
Tardaerog >>> |
#34, отправлено 24-12-2004, 17:56
|
||
Дважды Еврей Советского Союза Сообщений: 409 Откуда: Израиль Пол:мужской Харизма: 389 |
Ага вспомнили о "Политическом завещании Ленина" ну чтож тут лутше всего дать слово самому Товарищу Сталину: "Говорят, что в этом"завещании" тов.Ленин предлагал съезду ввиду "грубости" Сталина обдумать вопрос о замене Сталина на посту генерального секретаря другим товарищем. Это совершенно верно. Да, я груб, товарищи, в отношении тех, которые грубо и вероломно разрушают и раскалывают партию. Я этого не скрывал и не скрываю. возможно, что здесь требуется известная мягкость в отношении раскольников. Но этого у меня не получается. Я на первом же заседании пленума ЦК после XIII съезда просил пленум ЦК освободить меня от обязанностей генерального секретаря. Съезд сам обсуждал этот вопрос. Каждая делегация обсуждала этот вопрос, и все делегации единогласно, в том числе и Троцкий, Каменев, Зиновьев, обязали сталина остатся на своём посту."
Читайте сами документы. а не вставки.
-------------------- "Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club. |
||
No Name Man >>> |
#35, отправлено 25-12-2004, 3:19
|
От чудовищной свободы - до спасительной любви... Сообщений: 327 Откуда: Ростов-н-Д Пол:мужской Харизма: 101 |
Этот фрагмент знаком, но в отрыве от самого "завещания" приводить не следует!
А как насчет анализа? Приводимая "речь" Сталина - именно его, а не само политзавещание Ленина!!! Да и события далее. Куда делись с "политарены" личности, которые "в том числе... обязали Сталина остатся на своём посту"? Помните? Удачи. -------------------- Я тоже был юн, я лакал портвейн, Я бренчал на гитаре и выл на луну Я мог войти без стука в любую дверь, Но все таки выбрал себе - эту, одну... |
Tardaerog >>> |
#36, отправлено 25-12-2004, 15:33
|
Дважды Еврей Советского Союза Сообщений: 409 Откуда: Израиль Пол:мужской Харизма: 389 |
Ну чтож Поитическое завещание-это прежде всего "Письмо к сьезду" написанное им 23-25 декабря 1922года и добавление от 4 января 1923. позволю себе процитировать интересующие нас моменты" Тов. Сталин, сделавшись генсеком, сосредоточил в своих руках необъятную власть, и я не уверен, сумеет ли он всегда достаточно осторожно пользоваться этой властью. С другой стороны, тов. Троцкий, как доказала уже его борьба против ЦК в связи с вопросом о НКПС, отличается не только выдающимися способностями. Лично он, пожалуй, самый способный человек в настоящем ЦК, но и чрезмерно хватающий самоуверенностью и чрезмерным увлечением чисто административной стороной дела.
Эти два качества двух выдающихся вождей современного ЦК способны ненароком привести к расколу, и если наша партия не примет мер к тому, чтобы этому помешать, то раскол может наступить неожиданно" и "Добавление к письму от 24 декабря 1922 г. 4 января 1923 г. Сталин слишком груб, и этот недостаток, вполне терпимый в среде и в общениях между нами, коммунистами, становится нетерпимым в должности генсека. Поэтому я предлагаю товарищам обдумать способ перемещения Сталина с этого места и назначить на это место другого человека, который во всех других отношениях отличается от тов. Сталина только одним перевесом, именно, более терпим, более лоялен, более вежлив и более внимателен к товарищам, меньше капризности и т. д. Это обстоятельство может показаться ничтожной мелочью. Но я думаю, что с точки зрения предохранения от раскола и с точки зрения написанного мною выше о взаимоотношении Сталина и Троцкого, это не мелочь, или это такая мелочь, которая может получить решающее значение. " Так что всё предельно ясно и как я уже говорил Пленум ЦК в том числе и Троцкий бывший на тот момент Председателем Рев.Воен.Совета(то есть обладавший огромной властью) обязали Сталина остатся на своём посту. А куда они делись? После того как для партии и ЦК стала очевидна вредительская деятельность Троцкого и Ко, его сначала вывели из политбюро, потом из ЦК и наконец в 28ом он и его сторонники были сосланы в Алма-Ату, а в 29ом высланы из страны. -------------------- "Then I assume Allison and I are better people than you guys, huh? Us weirdos. "
© Brian Johnson, The Breakfast Club. |
Рилл >>> |
#37, отправлено 25-12-2004, 15:50
|
Вечный Странник... Сообщений: 116 Откуда: Далёкая Сибирия. г.Иркутск Пол:мужской Пройдено миль:: 114 |
На мой взгляд Сталина можно сравнить с Дракулой, но не с тем у которого зубы как у саблезубого тигра, а с реальной исторической личностью Влада Цепеша III(графом Дракулой. Сталин так же как и граф сделал для страны ОЧЕНЬ многое, однако при этом утопил страну в крови невинных жертв.
-------------------- Живя ради жизни-мы выбираем свободу ©
Я знаю вкус свободы - вкус песка и пыли на зубах © И всё же я вернулся... |
No Name Man >>> |
#38, отправлено 27-12-2004, 1:00
|
||||||
От чудовищной свободы - до спасительной любви... Сообщений: 327 Откуда: Ростов-н-Д Пол:мужской Харизма: 101 |
[B][/B]
Да, эти документы тарктуют как хотят... А реально. Попробую обрисовать ситуацию. Ленин пишет обращение (*письмо). Но сам не присутствует. По вполне понятной причине! Сталин предпринимает устное обращение и "товарищи" соглашаются. Могли они не согласиться? Да, но при этом приблизили бы свою кончину... или свое заключение, как более мягкий вариант. (*Подобные случаи звучат, в основном, в "анекдотах", за которые... Как говорится "в каждой шутке есть доля... шутки". Прошу только не приводить примеры других политических лидеров - не о них сейчас речь.) По-видимому мы с Вами, ув., останемся на разных позициях, ибо при прочтении документов, делаем совершенно противоположные выводы...
ИМХО. Вполне внятно. Именно это я и имел в виду, когда говорил о том, что В.И. был против И.В. ИМХО.
Данную фразу, с собственному стыду, не помню. Но... это качество явно не красило Иосифа Висарионовича... как и многое другое, уже упоминавшееся... Удачи. -------------------- Я тоже был юн, я лакал портвейн, Я бренчал на гитаре и выл на луну Я мог войти без стука в любую дверь, Но все таки выбрал себе - эту, одну... |
||||||
Alaric >>> |
#39, отправлено 27-12-2004, 1:06
|
||
Светлый Администратор Сообщений: 7530 Откуда: Москва Пол:мужской Харизма: 3125 |
No Name Man
На самом деле, я недавно прочел следующее (в достоверности источника не уверен). Ленин ничего сам не писал, он все диктовал (в это я вполне верю, известно что под конец Ленин был очень болен). И существует версия, что на самом деле этих кусков завещания он даже не диктовал, а их написал за него кто-то из его секретарей, который находился "под влиянием Троцкого". Информация была увидена где-то в сети, может быть полным бредом. А может и не быть. Собственно на мое мнение о Сталине отношение Ленина к нему не влияет. -------------------- "Если он хочет власти, он должен отбросить человеческую природу и заставить мысли соответствовать математическим формулировкам квантовой механики." (Э.Юдковский, "Гарри Поттер и методы рационального мышления")
|
||
No Name Man >>> |
#40, отправлено 27-12-2004, 1:58
|
От чудовищной свободы - до спасительной любви... Сообщений: 327 Откуда: Ростов-н-Д Пол:мужской Харизма: 101 |
Alaric
Ленин, действительно, диктовал. Спасибо за поправку. Но смысла это не меняет. По поводу версии. Существует и обратная - что письмо сфабриковано самим Сталиным. Зачем? Да просто отсеять недоверяющихи сомневающихся в лигитимности (слово совр., но подходит) его генсекства. При общей негативной оценке, ИМХО, признаю, что психологом Иосиф был неплохим. Удачи. -------------------- Я тоже был юн, я лакал портвейн, Я бренчал на гитаре и выл на луну Я мог войти без стука в любую дверь, Но все таки выбрал себе - эту, одну... |
Ответить | Опции | Новая тема |
Текстовая версия | Сейчас: 27-09-2024, 14:09 | |
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric. |