Версия для печати темы

Автор: Dinara 11-02-2006, 20:09

Мне всегда было интересно - кто больше нравиться? Очень правильный Дзирт или идеальный воин, наемный убийца Энтрери? Лично мне больше нравиться Энтрери, он более живой, настоящий персонаж.

Автор: Moradin 11-02-2006, 21:09

Выбрал вариант №3, ибо что тот, что другой являются, извиняюсь, закомплексованными идиотами

Автор: Gray Jester 11-02-2006, 21:31

Аналогично выбрал второй вариант - оба персонажа отстойные и никчемные... Что один, что другой - два сапога пара... ничего в них особо интересного не нашел... ни разу...

Автор: Синяя Кошка Удачи 11-02-2006, 23:12

выбрала дзирта. хотя моё мнение на счёт них колеблится. иногда уж очень хочется, чтобы дзирт не поступил так, как там написано...

Автор: Кайран 11-02-2006, 23:32

При таком выборе лучше вообще не выбирать. А вообще идеальный вариант - Элайт Кроулбар. Другие эльфы его едва выносят, а чем он зарабатывал на жизнь, мы хорошо помним.

Автор: Кот Баюн 11-02-2006, 23:46

Далеко не самые интересные персонажи. Следует ли сравнивать именно их двоих? Интереснее сравнить Дриззта и Вульфгара, благо биографии у них чем-то похожи, только Вульфу больше повезло.
По персонажам:
Первое место - импу Друзилу
Второе - Джарлакслу Бреган Д'Эрт
Третье - Йошимо

А вообще, если в этой теме не пойдет более подробное обсуждение, нюхом чую, жить ей недолго...

Автор: Dinara 12-02-2006, 16:27

Ох... Не думала, что кому-то могут оба не нравиться. Я такого еще не встречала. Обычно или оба нравяться, или кто-то один.

Я поставила на сравнение эту пару как двух наиболее противоположных персонажей. По крайней мере мне так кажется.

Почему? Ну ладно Дзирт, это я могу понять, но Энтрери, помоему, таковым никогда не был?

Автор: Bane 12-02-2006, 16:58

Хм-хм, все равно Энтрери более умный, хитрый, независимый, умелый чем Дриззт. Но тот его и рулит ибо добро всегда побеждает зло, так-то.
Вообще оба персонажа ацтой ужасный. Дриззт наивный а Артемис - пафосный, типа романтика "плаща и кинжала". И сюжет серий этих чуваков такой же оцтой. а про партию эльфа и говорить нечего. Скука...

Автор: Moradin 12-02-2006, 17:17

У Энтрери ярко выраженный комплекс неполноценности по отношению к дризту. Он чувствует себя недоличностью, недовоином по причине того что его впервые победили в бою... Травма детства, блин...

Автор: Marshal 12-02-2006, 18:58

Энтрери, был хорош, до встречи с Дриззтом, потом стал закомплексованным идиотом, вся его прелесть в миг улетучилась, когда он стал пытаться доказать себе и всему миру, что он умеет драться лучше Дриззта. Повторю уже не помню чью мысль, если бы Энтрери не был закомплексованным идиотом, то он не маялся бы 10 лет откровенным идиотизмом, Дриззт бы вскоре после первой встречи "проснулся с улыбкой от уха до уха", а вернее не проснулся, а его нашли бы в таком положении. А так, его превратили в продвинутую копию МакГристла, впрочем в Служителе он был уже немного получше, посмотрим какой боба Фет из него в серии Sellswords выйдет. А вообще в опросе четко нехватает одного пункта - "оба равно неинтересны".

Автор: Ragnaradi 12-02-2006, 19:45

Каждый по-своему, но всё-таки Энтрери более "простой" чем Дзирт (Дриззт)

Автор: Хэлкар 13-02-2006, 17:23

Соглашаюсь, ибо мыслю также. Энтрери - хладнокровие и выдержка, дзирт позволяет себе чувствовать. Безусловно, убийца, как не странно, образец подражания.
Интересно, а сам Сальваторе кого предпочитает? Наверно, Дзирта. Однако мне на фоне сочного колорита Артемиса Энтрери он кажется довольно безликим...

Автор: Leterius 13-02-2006, 22:56

Мне гораздо больше нравится Артемис Энтрери- причин две:
1) Мне всегда больше нравились темные и загадочные пресонажи - Артемис же еще плюс ко всему непревзойденный фехтовальщик, по крайней мере среди людей - дай ему шанс пройти обучение боевым техникам дроу и он Дзирта сделает только так! Он достиг вершин еще и в ремесле наемного убийцы - Джарлакс даже как-то сказал , что он больше дроу нежели человек - получить такую похвалу от темного эльфа дорогого стоит!
2) Дзирт на протяжении всех странствий терзается душевными переживаниями по любому поводу - в этом плане Энтрери до него далеко. Хотя отрицать наличие у сего ассассина комплекса неполноценности по отношению к Дзирту конечно тоже нельзя. И это по моему единственная отрицательная деталь его образа.

Автор: Кот Баюн 13-02-2006, 23:14

Так что Дриззт ему явно ближе.
Еще интересная цитата:

Автор: Solurin Freth 14-02-2006, 1:25

Нефега себе...
Ну и ладно.
Мнение большинства - это не мое мнение.

Автор: Dinara 20-02-2006, 21:30

Люди, пожалуйста, высказывайте свои мнения! А то что это такое - тема есть, посетители есть, а сообщений нет!

Автор: Leterius 20-02-2006, 21:59

Ну учитывая тот факт , что проголосовало пока только 18 человек, то количество обосновавших свое мнение еще не так катастрофично как могло бы быть - надо просто набраться терпения и ждать...

Автор: anell 24-02-2006, 17:35

Мне кажется судьба у Дзирта более интересна, нежели у Энтери... Хотя про наемника изветно намного меньше, чем о добрячке темном эльфе. может именно по этому он кажется всем таким загадочным и интересным, незнакомое всегда притягивает.
Мне очень понравилось, как вел себя Энтери в "служителе кристалла" он там был блестящем воином, даже обставил Дзирта.

Автор: Dinara 24-02-2006, 17:43

Энтрери в "Служителе" действительно великолепен, и наконец-то начинают описываться его мысли. А вообще, мне просто нравиться когда антигерои начинают задумываться о своих поступках.

Автор: Dinara 24-02-2006, 17:53

Кстати, anell, попробуй найти в инете и прочесть "третий уровень"... А потом скажешь, у кого судьба интереснее...
Если уже читала и осталась при таком мнении - сорри.

Автор: Yramong 24-02-2006, 23:43

Многого о Энтрери я, конечно, не читал, но считаю, что Дзирта можно уважать только за то, что он не смотря ни на что остался верен своим идеалам (я конечно не имею ввиду бред типа никогда не убивать дроу) и не скатился до chaotic evil'a

Автор: Leterius 25-02-2006, 12:09

А Энтрери был и остался Lawful evil , что на мой взгляд куда лучше Дзиртового Neutral good , временами переходящего в Chaotic good. И потом уважать за то что не стал Chaotic evil? Да за это можно уважать добрую половину обитателей вселенной Forgotten realms!

Автор: Кот Баюн 25-02-2006, 12:19

Кстати, стандартное мировоззрение для дроу - Neutral Evil. Но это формальности для игр, ведь игровое мировоззрение служит для придания реалистичности взаимоотношениям партийцев. Не стоит это жестко распространять на художественную литературу.

Автор: KaRsAr 25-02-2006, 15:13

Какая характеристика у Энтери кто знает??

Автор: Dinara 25-02-2006, 15:37

Вот:
Artemis Entreri

Человек Мужчина Вор 11ого уровня/Файтер 15ого уровня

Armor Class –2(-6)
Move 12
Хит Поинты 107
THAC0 5
Кол-во атак 5
Мировоззрение Lawful Evil

Сила 13
Ловкость 18
Телосложение 15
Интеллект 16
Мудрость 15
Харизма 13

Воровские навыки: Pick Pocket (Карманная Кража) 80%, Open Locks (Взлом Замков) 65%, Find\Remove Traps (Поиск\Снятие ловушек) 50%, Move Silently (Двигаться Бесшумно) 99%, Hide in Shadows (Прятаться в Тени) 90%, Read Languages (Чтение Языка (Я не знаю что это такое, может чтение по губам или что-то похожее) 20%, Detect Noise (Определить Шум) 55%, Climb Walls (Карабканье по стенам) 99%, SU 75%(не знаю как это расшифровать)

Автор: Leterius 25-02-2006, 17:01

Dinara, не подскажешь источник сей информации?

Автор: KaRsAr 25-02-2006, 18:26

Я могу подсказать, на www.frland.ru (сайт просто супер, советую зайти всем!!!!).

Автор: Bane 25-02-2006, 19:06

Хех а вот Артемис по D&D 3.5:

Artemis Entreri - (medium-sized) male human Rog4/Rgr1/Ftr12/Asn1
CR 18; HD 4d6+8 plus d10+2 plus 12d10+14 plus d6+2; hp 121; Init +9; Spd 50 ft; AC 22 (touch 18 flat-footed 22); Atks +20/+15/+10/+5 - longsword of wounding, +21/+16 - defending dagger; dmg d8+7/17-20 plus wounding - longsword of wouding, d4+7/17-20 - defending dagger; SA death attack (Fort ST, DC 14, sneak attack 3d6, Fight with 2 weapons; SQ Evasion, Favored Enemy [Ranger] (human), locate traps, use poison, uncanny dodge (DEX bonus when flat-footed); alignment LE; STs +13/+15/+8; Str14, Dex20, Con15, Int16, Wis16, Cha13; 5ft/5ft.
Balance +14, Bluff +6, Climb +12, Decipher Script +6, Diplomacy +5, Disable Device +5, Disguise +9, Escape Artist +8, Forgery +6, Gather Info +6, Handle Animal +6, Hide +13, Intimidate +6, Intuit Direction +6, Jump +12, Knowledge (north location) +6, Listen +8, Move Silently +13, Open Lock +10, Pick Pocket +13, Read Lips +6, Ride (horse) +11, Search +8, Sense Motive +8, Spot +8, Swim +7, Tumble +13, Use Magic Device +9, Use Rope +12, Wildernsese +7
Blind-fight, Combat Reflexes, Dodge, Expertise, Improved Critical (dagger), Improved Critical (longsword), Improved Init, Improved Two-Weapon Fighting, Mobility, Quicl Draw, Spring Attack, Track, Weapon Focus (dagger), Weapon Focus (longsword)
Spells: 1 - detect poison
+3 longsword of wounding, +4 defending dagger, cloak of armor +4 (as bracers of armor), ring of protection +3, cloak of arachnida, periapt of health

Автор: KaRsAr 26-02-2006, 21:39

Вот для сравнения ПОЛНАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА Дзирта и Энтери!!
Дриззт До'Урден
Мужчина Дроу Боец 10 / Варвар 1 / Рейнджер Милики 5: CR 18; гуманоид среднего размера (эльф); HD 10d10+20 плюс 1d12+2 плюс 5d10+10; hp 124; Инициатива +9; Скорость 40 футов.; AC 23 (касание 14, застигнутый врасплох 19); Атака +17 / + 12 / + 7 / + 2 рукопашная (1d+6 плюс 1d6 холод/18-20, +3 скимитар клейма мороза), + 16 / + 11 рукопашная (1d6+4/18-20, +2 скимитар защиты); SQ. Черты дроу, одобренный враг (гоблины +2, волшебные твари +1), Слепота при свете, ярость, подобные заклинанию способности; SR 27; AL CG; Спасброски: Стойкость +15, Рефлексы +9, Воля +7; Сила 13, Ловкость 20, Телосложение 15, Интеллект 17, Мудрость 17, Харизма 14, Рост 5 футов 4 дюйма.
Навыки и Умения: Подъем +8, Приручение животного +9, Скрытность +13, Чувство направления +5, Прыжок +8, Знание (природа) +5, Слушание +20, Бесшумное движение +15, Поездка (лошадь) +7, Поиск +13, Обнаружение +15, Использование веревки +7, Знание Дикой Местности +8; Расторопность, Слепой бой, Боевые Рефлексы, Уловка, Улучшенная Инициатива, Улучшенный бой с двумя оружиями, Подвижность, Быстрое Выхватывание, Выслеживание, Стиль Парные мечи, Бой с двумя оружиями, Фокус оружия (скимитар), Специализация Оружия (скимитар).
Специальные Качества: Черты Дроу (Ex): +2 расовый бонус на спасброски Воли против заклинаний и подобных заклинаниям способностей, темновидение 120 футов. Слепота при свете (Ex): Резкое подвергание яркому свету (типа солнечного света или заклинания дневной свет) ослепляет дроу на 1 раунд. Кроме того, он переносит -1 штраф обстоятельств на все броски атаки, спасброски и проверки при действии в ярком свете. Ярость (Ex): Во время ярости Дриззт имеет следующую статистику вместо данной выше: hp 156; AC 21 (касание 12, застигнутый врасплох 17); Атака +19 / + 14 / + 9 / + 4 рукопашная (1d6+8 плюс 1d6 холод/18-20, +3 скимитар клейма мороза) и +18 / + 13 рукопашная (1d6+5/18-20, +2 скимитар защиты), Спасброски: Стойкость +17, Воля +9; Сила 17, Телосложение 19. Навыки: Подъем +10, Прыжок +10. Ярость продолжается 7 раундов, после чего Дриззт утомлен. Он может бушевать однажды в день. Подобные заклинаниям Способности: 1 / день — танцующие огни, темнота, огонь фейри. Эти способности - как заклинания, прочитанные колдуном 16-го уровня.
Подготовленные Заклинания (1; база DC = 14): 1-й — обнаружение животных или растений
Имущество: + 4 мифриловая цепная кольчуга, Айсингдеас (+3 скимитар клейма мороза), Мерцание (+2 скимитар защиты), статуэтка чудесной силы: ониксовая пантера (по имени Гвенвивар; см. ниже)
Ониксовая Пантера: Эта магическая статуэтка вызывает черную пантеру Гвенвивар, друга и лояльного компаньона Дриззта. Она может быть вызвана через день сроком на 6 часов. Если убита, она возвращается в свою форму статуэтки и не может быть вызвана в течение 48 часов. Гвен понимает Общий и Нижне-Общий .
Артемис Энтрери
Мужчина Человек Жулик 4 / Рейнджер 1 / Боец 12 / Убийца 1: CR 18; гуманоид среднего размера; HD 4d6+8 плюс 1d10+2 плюс 12d10+14 плюс 1d6+2; hp 121; Инициатива +9; Скорость 50 футов.; AC 22 (касание 18, застигнутый врасплох 22); Атака +20 / + 15 / + 10 / + 5 рукопашная (1d8+7/17-20 плюс ранение, +3 длинный меч ранения) и +21 / + 16 рукопашная (1d4+7/17-20, +4 кинжал защиты); SA Смертельная атака (DC Стойкости 14), Бой с двумя оружиями, атака исподтишка +3d6; SQ. Уклонение, одобренный враг (человек +1), нахождение ловушек, использование яда, странная увертливость (бонус Ловкости к AC); AL LЕ; Спасброски: Стойкость +13, Рефлексы +15, Воля +8; Сила 14, Ловкость 20, Телосложение 15, Интеллект 16, Мудрость 16, Харизма 13. Рост 5 футов 5 дюймов.
Навыки и Умения: Баланс +14, Блеф +6, Подъем +12, Расшифровка записи +6, Дипломатия +5, Ломание Устройства +5, Маскировка +9, Искусство Побега +8, Подделка +6, Сбор информации +4, Приручение животного +6, Скрытность +13, Запугивание +6, Чувство направления +6, Прыжок +12, Знание (Север местный) +6, Слушание +8, Бесшумное движение +13, Открывание Замков +10, Очистка Карманов +13, Чтение по Губам +6, Поездка (лошадь) +11, Поиск +8, Чувство Мотивов +8, Обнаружение +8, Плавание +7, Кувырок +13, Использование Магического Устройства +9, Использование Веревки +12, Знания дикой местности +7; Слепая борьба, Боевые Рефлексы, Уловка, Экспертиза, Улучшенный Критический (кинжал), Улучшенный Критический (длинный меч), Улучшенная Инициатива, Улучшенный Бой с двумя оружиями, Подвижность, Быстрое Выхватывание, Быстрая Атака, Выслеживание, Фокус оружия (кинжал), Фокус оружия (длинный меч), Специализация Оружия (кинжал). Специализация Оружия (длинный меч).
Подготовленные Заклинания (1) 1-ый — обнаружение яда.
Имущество; +3 длинный меч ранения, + 4 кинжал защиты, плащ доспеха +4 (как наручи доспеха), кольцо защиты +3, плащ арахнида, амулет здоровья.
Артемис Энтрери были рожден в Мемноне и провел свою юность как вор в Калимпорте. Он стал одним из лучших воров и убийц во всем Фаэруне, активном на всем протяжении (и под ним) Севера Побережья Меча. Его самоопределенность, железное самообладание и естественное проворство делают этого маленького, тоненького человека опасным. Артемис - быстрый ученик и всегда держит контроль над собой. Он может подкалывать противника (его любимая тактика), но он никогда не позволяет своим эмоциям препятствовать холодному, эффективному профессионализму.
Артемис - опытный фехтовальщик и хитрый мастер тактики. Он убивает только тогда, когда это необходимо, держит себя в высшей физической форме и всегда стремится улучшать свои боевые навыки. Поскольку он путешествует, он изучает самые последние новости и небольшие детали жизни всего Фаэруна. Он может совершенно исполнять роль водителя верблюда тут и коренного жителя Врат Балдура - там. Он не забывает лиц и имен — особенно таковых его архиврага, дроу Дриззта До'Урдена (с которым он состязается).
Артемис компактен, не имеет ни унции жира, у него густые волосы цвета воронова крыла. Хотя он предпочитает быть чисто выбритым, он всегда выглядит так, будто ему надо побриться. Над этой густой растительностью его глаза безжизненны. Они отражают его пустое существование — кроме удовлетворения от хорошо выполненных задач Артемис, похоже, не получает никакого удовольствия от жизни.


СУДИТЕ САМИ........

Автор: Dinara 28-02-2006, 15:55

Мощненько...! Хотя с некоторым не согласна:

Судя по "Служителю кристалла" уже получает. Например, от общения с Двайвел Тиггервиллис.

Автор: Аваллах 28-02-2006, 22:17

<А Энтрери был и остался Lawful evil , что на мой взгляд куда лучше Дзиртового Neutral good , временами переходящего в Chaotic good. И потом уважать за то что не стал Chaotic evil? Да за это можно уважать добрую пловину обитателей вселенной Forgotten realms!>
Ребята, не смешите...У Энтрери уже вот-вот появится нимб и крылышки - все уже на пути к этому...И будет у нас два положительных персонажа... В Служителе Кристалла Энтрери уже где-то ближе к Законно-Нейтральному, чем Законно-Злому. И я уже вижу глазами души своей картинку из где-то 25 книги цикла - Дзирт в очередной раз куда-то падает, но из темноты появляется рука, которая хватает его за плечо и спасает жизнь. Он всматривается в темноту...а там Артемис!
//Поцелуи и апплодисменты прилагаются.
Что же насчет лично моего отношения к главному вопросу темы, то мне всегда был более интересен Дзирт. А точнее сказать, не столько интересен, сколько симпатичен. Действительно интересные персонажи живут в другом месте - том же Равенлофте.

Автор: Leterius 28-02-2006, 22:29

Хех, ну да я тоже о такой возможности задумывался, но все же не думаю , что Сальваторе опустит его индивидуальность так низко! Скорее Дзирт попытается выручить из передряги Артемиса, а тот на него набросится, решив довести дело до конца...или на Джарлакса за то, что обманул его. Да и потом, не сказал бы , что он добреет, он скорее пытается завязать с прошлым наемного убийцы - адаптироваться, оставаясь в глубине души собой.

Автор: Рыжая Эльза 3-03-2006, 17:30

Мне нравится Дзирт... Он не плох, Очень интересен с его борьбой с самим собой... Но больше всех мне нравится Гвенвивар... Она прекрасна...

Автор: KaRsAr 4-03-2006, 13:53

Эт чё получается в Незримом кленке Дзирта нету, та только Энтери???

Автор: anell 5-03-2006, 21:40

Зачем Сальваторе понадобилось писать философию Дзирта в книге посвященной Джарлаксу и Энтери?! Он там вообще не в тему!

Автор: Leterius 5-03-2006, 22:25

Это уже традиция! А если серьзно , Сальваторе мыслями и философией Дзирта показывает свои собственные рассуждения , несколько переадаптированные для фэнтезийного мира.

Автор: anell 5-03-2006, 22:32

Тогда у него затянувшиеся депрессия...

Автор: Dinara 6-03-2006, 21:15

Может и депрессия, но в "Служителе" эти размышления хоть малость поинтереснее стали, тема поменялась. А то последние книги вечно одно и то же в разных формулировках: "Ой, я бедный, несчастный, все делаю неправильно и т.д. и т.п." Это, конечно, только мое мнение, но все же...

Автор: Chimera 6-03-2006, 23:14

Раньше мне был наиболее симпатичен Дриззт. Когда началось самобичевание, переходящее из одной книги в другую мой интерес к нему немного угас. Хотя мне как психологу стало интересно узать до какой степени нервного расстройства Дриззт может себя довести.
Закончив сегодня читать Одинокого эльфа я поняла, что Дриззт смог опустить себя до такого уровня, что положение Артемиса Энтрери кажется не таким уж безнадежным.

Автор: anell 8-03-2006, 19:03

А вообще, если подумать Энтери достиг таких же боевых навыков, за меньший срок, чем Дзирт. Дзирт десятилетиями работал над собою, а у Энтери было в запасе намного меньше времени. И всеже в боях они были равны друг другу, выходит Энтери более лучший воин.

Автор: okcid 8-03-2006, 20:06

А по-моему Энтери более человечный.Ведь Дзирт стал бы зверем, если бы не было Гвенвивар.Соглашусь с anell, что Энтери более искуссный воин.По-моему Дзирту было чем-то сложнее поэтому мне Дзирт больше нравится и для меня он более интересный.Хотя я могу ошибаться потому, что не знаю историю Энтери досканально.

Автор: Кайран 8-03-2006, 21:03

Дзирт очень молод для дроу. Ему, кажется, и 50 нет.

Автор: anell 8-03-2006, 22:06

Да побольше будет... А Энтери 30 с чем то, все равно разница ощутимая...

Автор: Kyona d'ril Chath 8-03-2006, 23:06

Дриззт родился в 1297 году.
Энтрери ориентировочно в 1330.
На момент их первой встречи (в 1357 году) Энтрери было около 27, а Дриззту около 60 лет.
Учитывая, что Дриззт начал обучаться воинскому искусству в 15 лет, то... короче сами понимаете

Автор: KaRsAr 17-03-2006, 21:40

При том у Энтрери не было такого наставника как Закнофейн!!

Автор: Келеборн 17-03-2006, 21:46

Почему нет варианта: "Не нравятся оба"?

Автор: Dinara 25-03-2006, 22:45

Я не расчитывала, что могут не нравиться оба. Кто-то же должен нравится хоть чуть-чуть больше.

Автор: Кайран 26-03-2006, 0:33

А что мы знаем о наставниках Энтрери?

Автор: Келеборн 26-03-2006, 2:12

Ладно, при всей моей неоюбови к литературе по ФР и Роберту Сальваторе в частности. Энтрери - лучше. Он хоть стильный. А Дриззт после первой трилогии весь стиль и шарм порастерял, совсем картонным стал.

Автор: Клер 26-03-2006, 2:40

Скажем так, пока не появился Энтрери - Дзирт был лучше. Лучше кого, спросите вы? Ну, своих друзей уж точно. А вот когда появился Энтрери, он как-то незаметненько так выдвинулся вперед. Думаю, это связано с тем, что Сальваторе перестал развивать Дзирта как персонаж, доволе его до "точки", если можно так выразиться. А Энтрери стал меняться и поэтому сделался более интересен. Ну и харизматичен он, ничего не попишешь

Автор: Pantera 26-03-2006, 13:01

Лично меня всегда более привлекал Дриззт, а не Энтрери, и на это есть несколько причин (помимо обычной симпатии, которую моя романтичная душа испытывает к дроу). Во-первых, Дриззт не гонялся Бог знает сколько за Энтрери, чтобы в очередной раз продуть схватку. Посмотрите на поведение Энтрери: первая встреча в Мифрилл Халле в "Серебряных Стрелах", нормально подраться им так и не удалось, и Энтрери потащил Дриззта за собой на юг; вторая встреча в отстойниках Калимпорта - вполне понятны и причины, и следствия. Энтрери проиграл, но смылся; третья встреча в "Темном наследии" - Энтрери решил помахать кулаками после драки! Опять продул, причем вчистую. Четвертая встреча - в "Беззвездной ночи", но там вроде бы стечение обстоятельств: Энтрери нужна была помощь Дриззта, иначе бы он, я думаю, и пальцем не пошевелил. Вроде расстались, вроде забыли, но нет! Наш великий ассасин никак не успокоится! И в "Незримом Клинке" он снова достает Дриззта! Все это время инициатором схваток (кроме, пожалуй, второй, которую хотели они оба) был Энтрери. Мне кажется, что если б он узнал, что Дриззт жив, то все началось бы снова. Только в этот раз дроу прирезал бы его точно - чтоб не доставал больше.
Какие из этого выводы? Энтрери банально не умеет проигрывать и любит махать кулаками после драки. Кроме того, победи он дроу, он вряд ли милосердно оставил бы его в живых, скорее убил бы, руководствуясь принципом: я победил, значит, я могу его убить. И наплевал бы на то, что пред этим Дриззт бесчисленное количество раз укладывал его на обе лопатки.
И оправдывать провалы Энтрери тем, что у него, дескать опыта поменьше, т.к. чисто по годам он моложе, на мой взгляд, нельзя. Как говорится, плохому танцору... сами знаете что мешает. Если руки растут оттуда, откуда надо, то годы не имеют особого значения.
Поэтому Дриззт, на мой взгляд, лучше, хотя бы потому, что никогда не страдал некоторыми маниакальными наклонностями...

Автор: anell 26-03-2006, 13:31

Есть один принцеп "можешь выиграть тысячу схваток, но проиграть только одну" - проиграть схватку, означает смерть. Энтери не умерал, был на грани, но не умерал, отсюда следует, что фактически он не проигрывал. А то, что он так фанатично бегал за Дзиртом... Я думаю это обусловлено тем, что впервые у него появился противник равный ему в мастерстве, а так как смыслом жизни Энтери было стать лучшим из лучших фехтовальщиком, естественно встреча Дзирта стала для него испытанием. Ему было необходимо узнать имеет ли его жизнь смысл, а для этого нужно было драться с дроу.

Автор: Pantera 26-03-2006, 13:47

Это не принцип, а банальная отговорка. Это во-первых. А если ему необходимо узнать, имеет ли его жизнь смысл... он мозгами шевелить не пробовал? Иногда помогает, если сесть и конкретно задуматься, прорабатывая все варианты. Дриззт в свое время так и сдела - проработал все варианты и понял, что ему остается лишь уйти на поверхность, иначе жить не имеет смысла, т.к. либо он становится животным (Охотником) без малейшей человечности, либо он возвращается к дроу, что тоже бессмысленно учитывая его принципы.
К тому же Дриззт, в отличие от Энтрери не страдает таким тупым эгоизмом, доканывая кого-то другого, дабы что-то доказать себе (еще один плюс в сторону дроу).

Автор: anell 26-03-2006, 15:01

У Дзирта в Мензоберранзане было время порыться в себе. У него не было глобальных проблем - живи себе, аристократом кушай сытно, учись, помогай семье.
У Энтери же, было все сложнее, ему надо было еще ребенком заботиться о пропитании, стремиться выжить на этих бандитских улицах, воровать для пропитания... вообщем времени на самопознание не оставалось, ему надо было совершенствовать свое мастерство, чтобы не оказаться одним из гнеющих трупов в сточной канаве. Но у Энтери, тоже есть понятие совеси и чести-он никогда не убивал ради удовольствия, и тех кто по его мнению был этого недостоин. Он убивал только тогда, когда ему мешали или угрожали. Вся жизнь наемника это была борьба за выживание. Дзирт же легко мог выжить, и его цель была борьба за принцепы.

Автор: Кайран 26-03-2006, 15:22

В Мензоберранзане выжить так же трудно, как и в подворотне Калимшана. Или тебя за какое-нибудь маленькое преступление превратят в драука, или зарежет другой дроу ради устранения конкуренции, или монстры из Подземья косточки обглодают, или начнется война с другим Домом - а в таких войнах редко кто выживает.

Автор: anell 26-03-2006, 15:26

Согласна, но даже сам Дзирт признавал, что в мензо, даже самый последний простолюдин может постоять за себя, а в Калимпорте нищие, бездомные итд, просто до жалости немощны.

Автор: Pantera 26-03-2006, 16:28

Ага, идешь себе, размышляешь о проблемах мироздания и - упс! - наступил на паука. Не рассчитывай в этом случае на скорую и легкую кончину. Или же вместо "наступил на паука" может быть "получил нож в спину", причем в случае Дриззта это очень вероятно, т.к. он: 1) ну никак не хочет считать себя дроу, 2) один из лучших бойцов Мензоберранзана и своей смертью ослабит дом До'Урден. А когда он ушел в дикое Подземье - там вообще думать нельзя, а все, что можно, так это смотреть в оба глаза и слушать в оба уха, чтобы не стать кому-нибудь обедом (или завтраком, или ужином - в зависимости от времени суток).
Так что не так уж и легко было выжить Дриззту, а его задача осложняется еще и борьбой за сохранение собственных принципов, дабы не пасть до уровня остальных дроу.

Он имел ввиду дроу, и то это потому, что их этому обучают с пеленок. Вспомните, что сказал ему Зак: "...ты всего лишь ВОИН ИЗ РАСЫ ВОИНОВ...". Поэтому, кстати, способности Дриззта в Мензоберранзане ценятся несколько ниже, чем на поверхности - потому что там ВСЕ владеют оружием и тот, кто зазевался или задумался над вопросом "что делать?", может быть найден в подворотне с кинжалом в горле.
К тому же у Энтрери было время подумать, когда его - кажется, в 14 лет, - приютил, по-моему, паша Басадони: ему там дали кровать, еду... Живи и радуйся. И подумать над своим будущим время есть. Энтрери избрал самый легкий путь - стать убийцей. А Дриззту, когда он вышел на поверхность, было тяжелее, т.к. мало того, что у него нет никаких друзей, так еще он языка поверхности не знает, обычаев не знает, на солнце его глазам больно, так еще ОН ДРОУ, а значит, его либо сторонятся, либо - что более соответствует истине, - ненавидят. Что было проще для Дриззта с детства? Остаться в Мензоберранзане, плюнув на принципы. Но он их не предал. Энтрери же ухватился за первую возможность и стал тем, кем стал.
Так что не надо говорить про трудное детство Артемиса Энтрери - у Дриззта оно тоже не сахарным было.

Автор: anell 26-03-2006, 16:53

Ага, вот только бегай воруй. Воровство дело не доброе и Энтери после своих поступков уже не мог рассуждать о добре и зле как Дзирт. А поступками Энтери руководил паша.

Автор: Pantera 26-03-2006, 16:58

Ну извините, я привела выше доказательства того, что Дриззту было не легче, и когда он вышел на поверхность, самый простой путь для него был - стать разбойником с большой дороги, тем более при его-то бойцовском мастерстве и инфразрении ночью грабить-убивать - самое оно. Но нет, сохранил дроу и совесть, и принципы, и все, что к этому прилагается. В отличие от Энтрери, который и язык знал изначально, и был человеком, т.е. от него не шарахались и не нападали все, кому не лень, и был в курсе обычаев-местности-законов природы. У Дриззта изначально этого не было, так что ему сложнее было. Но он решил свои проблемы мирным путем. В отличие от Энтрери.

Автор: okcid 26-03-2006, 17:04

Возможно Дзирту было и сложнее, но не стоит забывать, что у него была Гвенвивар.Конечно она была с ним не круглосуточно, но всё же была!Ему было с ней легче, спокойней и, возможно имено смотря на неё, он начинал задумываться над тем, какой путь ему стоит выбрать.А если рассматривать его детство, то у него был наставник-Закнафейн и его горячее сердце, не готовое смириться с тем, что ничего нельзя сделать, чтобы его сородичи не были такими жестокими(негодование, нарастающее в его сердце по этому поводу, помогало ему не сдаваться).Темболее его же сородичи помогали ему не стать таким.Каждым своим поступком они вызывали у Дзирта ещё большее отвращение.Благодаря савокупности всех этих элементов он избрал более верный путь.Поэтому получается, что Дзирту было легче, а Энтери-сложнее.

Автор: anell 26-03-2006, 17:14

Тем более, когда Дзирт вышел на поверхность ему было далеко не 14, и он уже мог вполне постоять за себя, у него была потдержка друзей. Энтери, когда он попал в гильдию, был еще мальчишкой, который был отнють не суперменом, а простым воришкой. Выбора у Энтери небыло, служи паше, либо помирай с голоду. Бежать он не мог, вокруг одна только пустыня. Дзирт же мог уйти, что и сделал.

Автор: Pantera 26-03-2006, 17:32

У Дриззта была поддержка друзей, когда он вышел на поверхность? И где это? Монтолио его подобрал, когда тот уже больше года слонялся по поверхности, его все чурались и шарахались от него. А до этого, между прочим, был еще один простой путь - присоединиться к шайке гноллов, которые хотели напасть на фермеров. Дриззт им не воспользовался, и правильно сделал. Что мешало Энтрери направить свое искусство боя в услужение добру? Дриззт, как вы помните, именно этим и сделал себе имя.
Наставник Закнафейн, бывало, был не менее жесток, чем остальные дроу, и с превеликим удовольствием убивал жриц, что не очень-то нравилось Дриззту. Между прочим, никто ему не показывал, что такое добро, а что такое зло, потому что все вокруг были жестокими (ну, может, только Зак сошел бы за "ни хороший, ни плохой"), а все, как известно, познается в сравнении. Дриззт даже не знал, что его ждет на поверхности, действительно ли там лучше и т.д., а неизвестность - худший враг. Энтрери же должен был знать и что такое добро, и что такое зло, но он наплевал на это.
Даже если учесть, что у Дриззта была Гвен, легче от этого не становится, потому что решения он принимал сам, и Гвен ему ничего не советовала. И за свои решения он отвечал перед собой, когда нельзя свалить на кого-то вину за собственный поступок.
Энтрери же даже перед собственной совестью - если она у него была, - умел оправдать себя. А так жить гораздо легче - постоянно себя оправдывая, нежели признавая свою вину перед собой.
И еще один момент: конечно, когда Дриззт вышел на поверхность, ему было около 40 лет, но по эльфийским меркам он был еще очень молод, так что ему было не проще, чем 14-летнему Энтрери.

Автор: okcid 26-03-2006, 17:52

Она была его другом.Никто не пишет, что она ему что-то советовала.Возможно он даже держал себя, чтобы ему не было потом стыдно перед Гвенвивар.Также ему нужно было совершать благородные поступки, чтобы его начали рассматривать не как типичного дроу, а как отдельную личность.У него был стимул, цель к которой надо было стремиться.Также всё зависит от самого характера: кто-то боится неизвестности, а кому-то интереснее всё неизведанное и незнакомое.Также, насколько я помню, Дзирт считал, что хуже, чем в Мензоберранзане уже не будет и, что такой жестокости уже не встретишь нигде.Повторюсь, что у него была цель, а так намного легче. А что касается Зака, то он убивал жриц с особой жестокостью только из-за сильной ненависти к ним, к ИХ жестокости и хладнокровию.

Автор: anell 26-03-2006, 17:54

С ним хотя бы была гвенвивар, она потдерживала его, одобряла и всегда выслушивала. Энтере в этом плане был абсолютно одинок.

Это было бы лицемерие. Энтери не распоряжался своей судьбой, ему приходилось воровать. Если б он начал после этого рассуждать о добре и зле, это было бы лицемерие, а Энтери не уважал лицемеров.


Здесь я не согласна, Зак просто вершил правосудие. Жрицы этого заслуживали, они убивали без жалости и сострадания, пытали итп. Нельзя после этого обвинять его в жестокости.


А вот и показывал! Зак демонстративно показывал всю жестокость темных эльфов. Наставляя на путь праведный.

В первую вылазку на поверхность, Дзирт увидел, что на поверхности хорошо, что светлые эльфы добрые.


У него просто не было выбора, он боролся за собственную жизнь, старался выжить, Дзирт, когда старался выжить стал охотником - существом, поступками которого руководят инстинкты.


У него хотя б была моральная потдержка. И гвен была очень умная, она советовала ему пусть даже взглядом, Энтери же был один.


Время, для всех одинаково. За свой 40 Дзирт увидел и научился большему, чем Энтери за свои 14.


У Энтери не было времени рыться в себе, у него были более важные проблемы. И вокруг Энтери не было ни кого, кто бы ему помог разобраться с добрыми и злыми поступками.

Автор: Pantera 26-03-2006, 18:18

Всегда выслушивала? Ну, в этом плане это было бы то же, что разговаривать с любым другим животным - оно тоже всегда выслушает.

Это было бы не лицеморие, а возврат на путь истинный. Или же вы считаете, что если уж встал на путь зла, то до конца жизни злу и служи, без возврата к добру? Никто не просит его рассуждать о добре, просто поступай так. В данном случае путь назад есть, и у Энтрери был шанс этим путем воспользоваться. Но он, так сказать, пошел короткой дорогой.

А я думаю, что можно. И злом выковыривать зло - не самый хороший путь.

Напоминает анекдот, когда бабушка говорит Вовочке: "А теперь, Вовочка, мы повторим слова, которые говорить нельзя...".

И где он видел, что они добрые? Да, ему понравилось на поверхности, но никто не говорил, что эльфы добрые, наоборот, и увидеть это он не мог, т.к. они едва вылезли, он увидел, как эльфы танцуют - а это не есть показатель доброты, - а потом их всех прирезали.

Но когда он попал к Белвару, он как мог послал Охотника куда подальше, а потом уже мог спокойно входить в это состояние и выходить из него.

Сам виноват - я не думаю, что все дети, которые родились на улицах Калимпорта, становятся убийцами-одиночками или грабителями. Всегда есть другой путь, который сложнее, но позволяет сохранить честь и совесть. Дриззт им воспользовался - и теперь у него есть друзья. Энтрери на него плюнул - и он один. И вспомните, как он говорил Дриззту о его друзьях в "Серебряных Стрелах" - с оттенком презрения и снисходительности. Он сам выстроил вокруг себя стену, так что сам виноват, что у него никого не было.

Ну да, он видел больше жестокости и меньше добра, но стал гораздо более добрым и справедливым, чем Энтрери.

А, ну да, у него не было времени на то, чтобы покопаться в себе, пока он убивал, но что-то с появлением Дриззта оно очень быстро нашлось. Время покопаться в себе всегда есть - хотя бы перед сном задуматься о том, что ты есть и что ты делаешь. Но его это как-то не волновало. И спал он, как человек с чистой совестью...

Автор: anell 26-03-2006, 18:33

нельзя сравнивать Гвен с любым животным, она была необычна, умна для обычной пантеры. Цитирую "в ее глазах светился ум". Может она не могла ответить, но все понимала, ведь немой человек - не животное!


Энтери поступил так, как мог. Он не знал другой жизни, кроме той, которая у него была.

А по твоему, он должен был извиниться? Как бы лы поступила с детоубийцей?

Поправочка: он не заставлял Дзирта убивать кого то.

Он Увидел, как девочка плачет над телом мамы, в Мензо так бы поступили?

Думаю БЕЗДОМНЫЕ дети калимпорта, либо умерают, либо воруют.

Я не об этом, Дзирт приспособился выживать и умел постоять за себя.

Он не видел другой жизни. Это был единственный способ выжить. ЖИТЬ ВСЕГДА ОХОТА!

Автор: Pantera 26-03-2006, 18:54

Дриззт тоже до того, как вылез на поверхность не знал другой жизни.

Честно говоря, не знаю. Мне вообще трудно не то что убить, а даже сильно ударить человека. Но Зак до этого говорил Дриззту, как нехорошо убивать собратьев-дроу, а сам не лучше.

Я имела ввиду, что показывать жестокостью ее же ужас - не самый хороший путь воспитания.

Что опять-таки не является показателем доброты. К слову, очень многие насильники и убийцы были примерными семьянинами и любили животных.

Не знаю, не знаю, история умалчивает на этот счет, и думаю, в этом вопросе и я, и вы просто опираемся на собственное мнение.

Энтрери тоже умел (ссылаюсь на все тот же рассказ "Третий уровень"), а приобретя начальный капитал, мог бы уехать куда-нибудь на север (хотя бы в те же Десять Городов) и жить праведной жизнью. Но он предпочел остаться и продолжить свое ремесло.

Дриззт на свой страх и риск ушел в дикое Подземье, потому что не мог жить среди дроу - они вызывали у него отвращение. А, как знаток дикого Подземья, он знал, чем это грозит, и что он вполне может умереть там, став обедом василиска или завтраком еще какой твари. Жить охота, но он предпочел уйти туда, где выжить ооооочень нелегко, дабы спасти свои принципы.

Автор: anell 26-03-2006, 19:10

Но у Дзирта был хоть кто то. Зак, Гвен, Белвар, Щелкунчик, Кет, Бренор, Реджи, Вульфгар....... Скольких друзей энтери ты можешь назвать?

Зак не мог выжить не убив никого, разве он убивал немощных, безоружных, детей? А убить кого то в схватке естественно, даже Дзирта не минула чаша сия.

Иначе Дзирт думал, что эльфы добрые, а когда кто нибудь развеял его наивные надежды ему было бы больнее, лучше услышать это от родного человека.

Это было решение Дзирта, которое чуть не погубило его. Став охотником, он бы потерял свои принцепы, Гвен и невинноть. Это был поступок мечтательного рейнджира.

Автор: okcid 26-03-2006, 19:23

Но довольно эффективный.Лучше вызвать чувство отвращения к своим сородичам, чтобы Дзирт не стал такими же и даже не захотел таким стать.Таким образом, увидев всю ужасность его сородичей он уже был уверен в том, что не позволит себе стать таким, как они.Это значительно облегчало его жизнь.


Опять же пишу, что у него была какая-никакая, но всё же поддержка(например та же Гвенвивар)Также повторюсь, что он возможно он боялся, что ему будет стыдно перед Гвенвивар.Повторюсь опять же, что ему было легче-у него была цель(например, опять же уже в какой раз пишу, что он боялся стыда перед Гвенвивар).А что было у Энтери?Точнее говоря Кто его поддерживал?Да никто!

Возможно он даже не рассматривал этот вариант потому, что с детства был вынуждет идти " не благородным" путём.

Автор: Chimera 26-03-2006, 19:25

В Одиноком эльфе Дриззта мучают болезненные воспоминания о гибели друзей и что бы хоть как-то забыться, он начинает резать несчастных орков. Никогда бы не подумала, что может быть такое, но в этой книге мне орков было жаль.
Интересно, он иногда задумывается о том, что кто-то из друзей мог выжить и их надо искать. Но тут же он отметает эту идею, превращается в Охотника и продолжает кромсать орков.
От мечтательности не осталось и следа. Моральный принцип уже таков: "...Убивать приятно. И я не откажусь от этого удовольствия до самого последнего мгновения".

Автор: anell 26-03-2006, 19:30

Согласна, и чем он теперь отличается от темных эльфов? А вот энтери ради удовлетворения, никогда не убивает...

Автор: Pantera 26-03-2006, 19:31

Как я уже говорила ранее, Энтрери сам в этом виноват - он сам воздвигнул стену вокруг себя. Стоило ему слегка ее ослабить, и друзья появились, пример тому - Двайвел. Еще в "Серебряных Стрелах" он подбивал Дриззта бросить его друзей, что говорит о том, что понятие дружбы для Энтрери - тьфу, пустое место, сказочка для добрых простачков.

А вот Дриззт выжил, убив в Мензоберранзане всего одного дроу. И, по крайней мере, он, после того, как, допустим, порубил орков, не выступал, говоря, как, дескать, это плохо - отнимать жизнь у несчастных орков.

Он 10 лет был Охотником, и ничего этого не потерял. Просто он знал, что может там погибнуть, но решил, что уж лучше это, чем он будет жить в Мензоберранзане со всеми вытекающими последствиями. Энтрери не раздумывал над тем, что ему выбрать: жизнь или принципы. Он уцепился за жизнь, плюнув на все остальное. дриззт не такой, что очень поднимает его в моих глазах.

Автор: anell 26-03-2006, 19:38

Я говорила, что целью жизни Энтери было стать лучшим воином, а друзья бы этому мешало.

Гм. Зак не говорил, что плохо отнимать жизнь у темных эльфов.

Да? а мне казалось он потерял самого себя... Принцепы летят куда по дальше, главное это выжить..

Автор: okcid 26-03-2006, 19:38

Он начинает опять превращаться в охотника, опять теряет себя.Опять его начинает побеждать то, с чем он так долго боролся.Здесь у него есть выбор-он выбирает зло.А Энтери был вынужден выбрать его(зло).ВЫНУЖДЕН!У Энтери выбора почти не было!

Автор: Pantera 26-03-2006, 19:52

И чем же? Дриззту они вот не помешали стать воином получше Энтрери. И, например, та же Двайвел вряд ли мешала бы этому процессу.

Дайте мне время, я пороюсь в книжке, и скажу, где это было. Правда, не гарантирую, что сегодня. Если мне не изменяет память, это было еще до поступления Дриззта в Академию...

Если бы было так, то он сто раз ухлопал бы экспедиции свирфов, за которыми неоднократно наблюдал.

Если вы говорите о том, о чем рассказывается в "Одиноком эльфе", то, на мой взгляд, здесь у него действительно есть право кромсать орков, т.к. орки выступили в качестве агрессоров, напали на его дом и собираются убить его друзей (ведь друзьями Дриззта были не только Бренор и Ко, но и все остальные дворфы Мифрилл Халла). И Дриззт, как мог, помогал им защитить свой дом от вторжения агрессоров. А вероятные пути Энтрери я уже приводила выше6 он мог заработать начальный капитал и завязать, уехать куда подальше от Калимпорта - благо, Фаэрун большой мир, - и начать нормальную жизнь. Фиг два! Он предпочел убийства. Что я могу сказать? Каждый кузнец своего несчастья...

Автор: Кайран 26-03-2006, 19:56

То, что происходит в "Одиноком Эльфе" - душевный надлом. Дзирт гораздо тяжелее переживает потери, чем обычный эльф - об этом ему говорит Инновиндиль. А вот Энтрери никто не заставлял возвращаться в Калимпорт и снова вести жизнь убийцы. Так что сравнение неудачное.

Автор: anell 26-03-2006, 19:58

Дзирт шел кромсать орков не чтоб помочь друзьям, в их крови он топил боль. Кому то нужен бокал эля, а комуто парочка орков - это не жестоко?

Автор: KaRsAr 26-03-2006, 20:56

Мне кажется это уже проявления слабости, вскоре он вообще закочит жизнь самоубийством(подумает, что без него всем будет житься легче), вот и все.

Автор: Pantera 26-03-2006, 21:06

Ну, это вряд ли, период, когда это было возможно, уже прошел (я говорю о том времени, когда останки его семейки гонялись за ним + нападение на Мифрил Халл). В какой-то степени да, это проявление слабости, но ему это простительно, т.к. он считал, что орки повинны в смерти его друзей, а для него Бренор, Вульфгар, Реджис и Кэтти-бри не просто друзья, а что-то большее, потому что он - темный эльф, который до них вообще не знал, что такое дружба (Гвен не в счет, это скорее как старшая сестра), поэтому ценит это выше. И поэтому смерть друзей далась ему очень тяжело, отсюда ярая ненависть к оркам. Плюс еще, как я уже говорила, это помощь дворфам в отстаивании их дома (он же не знал, что дворфы потом уйдут в Мифрил Халл и закроются там).
Кстати, меня порадовала одна вещь: в "Служителе Кристалла" Энтрери заявил, что делит весь мир на друзей и врагов. Если с натяжкой назвать его друзьями Двайвел и Джарлаксла, то что, весь остальной мир для него - враги? Вот и делайте выводы. Я ж говорю, он сам избрал сей путь...

Автор: Ирвин 28-03-2006, 3:22

Ох и развели же...)
Лично для меня интереснее Энтрери. Особенно из представленной пары. Хотя бы потому, что Дзирт вызывает у меня исключительно нервные смешки.)
Насчёт "кому труднее и кто круче?". Вопрос, на мой взгляд, несколько странный. У каждого свои тараканы. Ага, но Дзиртятина сам ноги из Подземья сделал. Напросилси...)) И всё же, действительно, Артемис - человек. У него было гораздо меньше времени на подготовку, да и стареет он, силы уже не те. Однако оставаться практически на одном уровне с ёльфом ему это не особо помешало.
В тему друзей. И правда, у Энтрери была Дайвел. Да и с Джарлаксом они под конец весьма мило общались.) И почему нет темы "Я - фанат Джарлакса"?))
Не ждите от меня сильных доказательств и логических рассуждений. Мнение высказал и - да будет так! ))

Автор: Аваллах 28-03-2006, 10:00

<Дзирт шел кромсать орков не чтоб помочь друзьям, в их крови он топил боль. Кому то нужен бокал эля, а комуто парочка орков - это не жестоко?>
Дзирт не паладин, а следопыт, к тому же хаотично-добрый. Ему вполне можно творить и не такое...А кровавая ярость у него еще и не такая страшная - вспомните Ффлара из Падения Миф Драннора, который сражался, стоя на горе из тел демонов...

Автор: Pantera 29-03-2006, 14:29

Я не буду вам говорить, какие физиологические процессы вызывает у меня Энтрери...
Да, Дриззт действительно сделал этот шаг сам, сам свалил из родного городка, НО! У него хватило совести сделать это. Это первый мой плюс в его сторону (Энтрери даже не попытался вылезти из лужи, в которую сам и сел). Он не презирает всех вокруг (в отличие от Энтрери). Это два. Он поклоняется богине леса и скорее пожертвовал бы собой, чем предал ее - это три (Энтрери не поклоняется никому, считая, что, дескать, он и так хорош без помощи богов). Он обожает своих друзей и ради их спасения кинется грудью на амбразуру (Энтрери скорее всего сделает ноги, хотя, может, ради Джарлаксла и попытается лениво что-то изобразить).Дриззт знает, что такое милосердие и сопереживание (Энтрери даже и слов таких не слышал). И, разумеется, все вышеперечисленное (см. предыдущие посты) прилагается.

Автор: Ирвин 29-03-2006, 20:01

Это минус?

А причём здесь совесть? Совесть вообще загадочный и неуловимый зверь.)
К тому же, здесь опять дело вкуса. И "выгораживать" Энтрери я не буду. Мне интересно читать именно про такого Артемиса, какого описываете вы. Если в дальнейшем он перевоспитается и пойдёт творить добро направо-налево, я определённо закину это дело.

Автор: Dinara 2-04-2006, 21:28

Но в "Служителе" Энтрери все-таки выташил Джарлакса из башни.

Но потихоньку к этому идет. В том же "Служителе" есть моменты, когда он нервничает за Джарлакса, в тех местах где кристалл пытается вновь подчинить Джарлакса.

Автор: Pantera 3-04-2006, 17:28

Согласна, что еще раз подтверждает, что он сам виноват в том, что у него нет друзей - завести их было довольно просто, главное - не ставить себя выше всех.


Опять-таки это говорит о том, что Энтрери наконец решил взяться за голову, перестать строить из себя неуловимого убийцу-одиночку и хоть с кем-нибудь подружиться. Долго же его пробирало к этому! Но это еще не говорит о том, что в сражении он помилует врага просто так, из сострадания, или попытается уладить дело миром вместо того, чтобы бросаться на всех с кинжалом...

Автор: Dinara 4-04-2006, 21:28

И хорошо, что взялся за голову, главное чтобы в меру. А то знаем мы товарища Сальваторе...

Не знаю из сострадания или из-за чего, но в великом "Служителе", при нападении оборотней на таверну, Энтрери нападающих на него селян не убил, хотя мог бы запросто. Толку от них все равно не много, и быстрее было бы бить всех подряд.

Автор: Ирвин 10-04-2006, 22:57

Вот-вот. Скажем "Нет!" перевоспитанию Энрери!)

Автор: Pantera 12-04-2006, 13:51

Во-первых, начни он резать селян, и поперли бы о нем нехорошие слухи, портящие его репутацию ассасина. Во-вторых, проще как раз не рубить кого попало, а бить только оборотней - глядишь, и селяне на твою сторону встанут, когда крысолюдей увидят...
P.S.: а хотелось бы увидеть рожу Энтрери, если он вдруг на Дриззта живого-невредимого наткнется...

Автор: Кот Баюн 12-04-2006, 15:57

Как ни крути, а не прослышать об очередном подвиге нашего Бэт-ельфа он не может. Хотя, возможно, и не поверит сперва. Решит, что слухи о каком-то другом дроу распускаются

Автор: Dinara 14-04-2006, 12:30

Ха! Представляю его обалдевшую физиономию! Интересно, что в такой ситуации будет делать Дзирт? ИМХО, Энтрери как очухается скорее всего накинется на Джарлакса, если он рядом будет, или на несчастного Дзирта.

Автор: Клер 18-04-2006, 10:47

А мне кажется, нанешний Энтрери ни на кого кидаться не будет. То есть Джарлаксу придется держать ответ, конечно, но вот насчет Дзирта....ну на фига??? Энтрери для себя уже решил, кто из них сильнее (был) и все. К тому же он не может не принимать в расчет, что он-то стареет, а эльф - нет.

Автор: Dinara 18-04-2006, 19:22

Очень надеюсь, но может и кинуться. Надеюсь Сальваторе Дзирта с Энтрери еще столкнет, не в смысле драки, а вообще. Тогда и посмотрим...

Автор: Кайран 18-04-2006, 22:00

Зато у Энтрери есть новое супероружие - Коготь Шарона, так что элемент внезапности может сработать.

Автор: Pantera 21-04-2006, 15:08

Правильное слово - "был"! Может, Энтрери послал мысли о Дриззте ко всем чертям только потому, что уже все равно ничего не попишешь! Как говорится, поздно пить "Боржоми", когда почки отвалились! А так, если он увидит Дриззта, кто знает, вдруг старые счеты возьмут верх над разумом?

Зато у Дриззта есть старое супероружие - шары тьмы. Наслал на место битвы - и по крайней мере одно преимущество Когтя Шарона потеряно.

Ага, так и вижу: сидят они у камина, покуривают трубку мира и вспоминают молодость...

А вообще, если они и встретятся, у Дриззта будет преимущество - он ведь знает, что Энтрери жив! А Энтрери придется сначала протереть глаза, потом ущипнуть себя за руку... Правда, если Артемис, кинется на Джарлаксла, готова поспорить, Дриззт кинется его защищать, а Энтрери будет не против новой схватки...
Но это только предположение!

Автор: Клер 21-04-2006, 15:14

То есть они будут драться втроем?
Мне кажется, Джарлакс выкрутится на словах. И мне кажется, что Дзирт больше не хочет драться с Энтрери.
А вот Энтрери....??
За это его и люблю - многоплановый и немного непредсказуемый персонаж.

Автор: Pantera 21-04-2006, 15:37

То, что Дриззт не хочет больше драться с Энтрери, он показал еще в "Темном наследии". Другое дело, что у Энтрери затянулся маразм, который смог вылечить только великий психиатр Джарлаксл путем иллюзорной смерти дроу.
Втроем они драться будут вряд ли - Джарлаксл скорее предпочтет наблюдать, а не встревать.
Энтрери при виде Дриззта скорее всего озвереет и будет переводить взгляд с одного дроу на другого, пытаясь понять, кого стоит пришить первым.

Автор: Кот Баюн 26-04-2006, 0:44

Зацените, что на этот счет думает сам дядя Боб:
As for Drizzt and Artemis, I'm not sure. I think the only time Artemis would see Drizzt would be when he (Artemis) was on his death bed. I can picture the dying assassin seeing Drizzt, then turning an angry glare on Jarlaxle.

Автор: Клер 26-04-2006, 14:04

То есть надо ждать, пока Артемис соберется помереть, чтобы наблюдать их встречу?? Нет слов, жалостливый был бы эпизод, но так НЕЧЕСТНО
Ох уж этот Сальваторе...

Автор: Pantera 26-04-2006, 14:07

Зато Дриззт наконец-то спокойно вздохнет! А то ей-Богу, достали всякие маньяки - то Энтрери, то Эллифейн...

Автор: Клер 26-04-2006, 14:11

До Эллифейн еще не дочитала
Но Артемис - не маньяк!!!! Он просто...лапа

Автор: Pantera 26-04-2006, 14:22

Ну, будет мертвой лапой...
Зло должно быть наказуемо! Даже зло-лапа!

Автор: Клер 26-04-2006, 14:29

Пора ответить вам вашими же словами: три "ха-ха"! И часто так бывает в реальной жизни?? И мне кажется, что какую-то часть (приличную) своего зла Энтрери уже искупил. Воть

Автор: Pantera 26-04-2006, 14:41

И чего же он сделал такого абсолютно бескорыстного, что ему было совершенно невыгодно (обычно именно такими делами искупают зло)? Кокнул осколок? Это не бескорыстно, он уже выть готов был от него. Спас Джарлаксла? Ну ладно, предположим с большой натяжкой, что да, бескорыстно. Но! Одно доброе дело не искупляет тысячи его жертв и злодеяний! Поэтому зло на мыло...

Автор: Клер 26-04-2006, 14:47

Правда? На свете безумно мало людей, которые совершают добрые поступки АБСОЛЮТНО бескорыстно.
Кстати, о зле - в каких смертных грехах мы его обвиняем? Никому не известно, скольких он убил на службе а Пуука и были ли они душками и белыми и пушистыми. Скорее всего это были такие же проходимцы, которые паше стали мешать. Ну да, он убивает без всяких терзаний совести аля Дзирт, но в том мире это не трактуется как ужасное злодеяние.

Автор: Pantera 26-04-2006, 14:55

Н-да... Сейчас придем к мнению, что энтрери был абсолютно белым и пушистым. Никто не говорит, что его жертвы были душками, меня бесит сам его принцип. Наймешь его убить мать 7 детей 89 лет - не поморщится, а пойдет и убьет. Ему плевать, что есть люди, которые не заслужили смерть и которые виноваты только в том, что перешли тропинку его нанимателю, возможно, даже случайно, не зная об этом. Дриззт в отличие от него в этом вопросе гораздо более разборчив - он скорее удушится, чем просто так убьет 89-летнюю мать 7 детей, пока не удостоверится, что она есть зло и приносит зло в общество.

Автор: Клер 26-04-2006, 14:59

Согласна. Но так было в начале - тебе не кажется, что в последней книге (где он упоминается...забыла название) он уже так бы не поступил. Поэтому он и интереснее - Сальваторе дает его в развитии. Его равнодушие к людям было маской, за которой он старался спрятать собственные комплексы. Мне кажется, что к концу повествования равнодушным он уже не был...хотя и отчаянно старался убедить себя в этом.

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:02

Он не был равнодушным только по одной причине - потому что его Дриззт ткнул носом в его собственные грязные делишки и основательно этим носом там повозил. И то, до Энтрери не сразу все дошло.
А Дриззт сам пришел ко всем своим выводам.

Автор: Клер 26-04-2006, 15:06

Нет, если говорить о скорости осознания, то тут все верно. Но надо помнить, что нравственная основа у них разная - Дзирт всегда стремился не быть таким, как его сородичи - т.е. быть хорошим. Энтрери быть хорошим никогда не собирался. Но ведь понял же в итоге За что его и люблю - осознать свою дурную сторону гораздо труднее, чем всю жизнь прожить правильно.

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:13

Вспоминается анекдот про Вовочку, который заваливается в класс за пять минут до звонка с урока со словами: "Учиться никогда не поздно!".
Да, Энтрери быть хорошим не собирался, но он жил в среде, где гораздо меньше зла, нежели Дриззт. И я не думаю, что осознать свою дурную сторону сложнее, чем прожить жизнь правильно. Я думаю, Энтрери не считал себя белым и пушистым и отдавал себе отчет в том, что он творит, но продолжал совершать убийства. Дриззт же постоянно лавировал и рисковал жизнью (тот же случай с Эллифейн), чтобы вести себя согласно своим нравственным нормам.

Автор: Клер 26-04-2006, 15:16

Скажем так, нарушить привычное отношение к другим людям гораздо труднее. Поэтому Джарлакс над ним и посмеивается - Энтрери стал гораздо порядочнее, но очень боится признаться в этом самому себе. Вспомни, во время последнего поединка с Дзиртом он отказался ударить его в спину - только ли ради того, чтобы поединок был "честным"? Почему его вообще эта честность волнует? Особенно если признать, что к тому времени он уже в глубине души понял, что Дзирт его сильнее - не только физически, но и нравственно.

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:26

Отказался ударить в спину? В смысле, когда в начале схватки мог проткнуть безоружного дроу кинжалом? Хе, естественно, отказался - он хотел честного поединка, потому что до этого момента болтал, что дроу его побеждает "случайно" - то шар тьмы создаст, то Кэтти-бри помешает и т.д. Он пытался оправдать свое поражение - все свои поражения. Вот почему его волновала честность поединка.
Да, он понял, что Дриззт сильнее и физически, и нравственно, но понять - это одно, а принять - совсем другое. И он ну никак не хотел признавать этот очевидный факт.

Автор: Клер 26-04-2006, 15:30

Не так уж важно, чтобы он его публично озвучил. Типа "Да, Дзирт круче меня". Но он это понял и принял...и, мне кажется, считал, что победил нечестно. Если он такой беспринципный, понятие чести ему вообще должно быть по барабану.
Он БОЛТАЛ. что дроу побеждает его случайно - но бахвальство не такой уж большой порок. Энтрери не из тех, кто прямо говорит то, что на самом деле думает.

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:36

У меня создается ощущение, что он НА САМОМ ДЕЛЕ так думал, иначе он не стал бы затевать эти бесконечные схватки, а просто принял бы неизбежный факт - что он всегда будет вторым.

Автор: Клер 26-04-2006, 15:38

Он не верил в то, что Дзирт умудряется быть таким сильным и порядочным одновременно. Он не мог понять, что силу можно черпать из души. Но я не думаю, чтобы он действительно настолько верил в случайности. Заниматься самовнушением - занимался, но все равно в душе все время свербила мысль, что Дзирт - лучше, по всем статьям. Вот он и затеивал эти поединки...скорее, чтобы его уже победили и все. ИМХО

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:46

Хочешь умереть - иди и сигани с утеса, но не долбай несчастного и так уже задолбанного дроу! Энтрери постоянно оправдывал себя в душе, оправдывал все свои поражения, и когда Дриззт победил его в Креншинибоне, он хотел совершить самоубийство только потому, что у него кончились отмазки и оправдания его фиаско. Он даже жить не захотел с осознанием того, что он теперь всегда будет вторым!
Нет, не мой это тип...

Автор: Клер 26-04-2006, 15:50

Не хотел - а теперь-то живет! И прекрасно понимает, что он был вторым. И смертью дроу скорее расстроен, чем наоборот. и если бы он его не долбал, то и половины книг бы не было

Автор: Pantera 26-04-2006, 15:56

Ну, не знаю, не знаю. Сейчас он, возможно, живет, потому что наивно считает, что дроу лежит в могилке, а значит, Энтрери снова первый (ИМХО). А насчет половины книг - мало ли маньяков в Забытых Королевствах?

Автор: Клер 26-04-2006, 15:58

Маньяков хватает
Но Энтрери - уникум Единственный маньяк, который после стольких боев с Дзиртом умудрился остаться в живых
И когда он висел на обрыве (где его еще Редлис оставил так болтаться), весь избитый, с полувытекшим глазом и т.д. - мне его было жалко. Очень

Автор: Pantera 26-04-2006, 16:07

У меня тогда была в голове одна мысль: "Вот ведь живучий, зараза!". Но не спорю, мне тоже было его жалко, хотя бы потому, что если б Джарлаксл его не "поймал", его ждала бы очень мучительная смерть. Такой я даже Энтрери не пожелаю...

Автор: Клер 26-04-2006, 16:15

Ну вот и договорились
И Дзирта я все равно тоже люблю...пусть все и говорят, что Сальваторе уже исписался. Мне все равно интересно читать про него книги (безо всякого Энтерери).
Спасибо за интересную дискуссию

Автор: Pantera 26-04-2006, 16:16

Вам тоже спасибо - люблю, когда оппонент умеет обосновать мнение!

Автор: Танцующий с Тенями 30-04-2006, 18:16

А вот мне кажется, что Дзирт всё же, как личность менее интересен, чем Энтрери - он, если не считать нерешительности, ангел какой-то... А вот Энтрери неоднозначная, развивающаяся, незастойная личность... Он не однозначно "плохой и неправильный"... В нём есть всё же какая-то незавершённость...

Автор: Аваллах 30-04-2006, 19:06

Согласен, но мне почему-то всегда больше нравились ангелы...Они, по крайней мере, не воткнут нож в спину, в отличие от какой-нибудь неоднозначной и развивающейся личности...

Автор: Кайран 30-04-2006, 23:42

Мы сейчас обсуждаем, про кого интереснее ЧИТАТЬ, а не с кем рядом лучше живется.

Между прочим, если находишься рядом с героем, можно попасть под удар так же легко. У героев без страха и упрека полным-полно врагом. Так что король свирфов, мягко попросивший Дзирта покинуть его владения, был умнее Бренора.

Автор: maxiymrock 30-04-2006, 23:44

Энтрери,он не такой сухой...а вообще они оба какието...хм....неживые

Автор: Кот Баюн 1-05-2006, 2:49

И за свой ум чуть не лишился своего владения, а у Бренора аж два королевства теперь. И немалую роль в этом сыграл Дриззт. Ручную газонокосилку иметь нелишне, а гнать - расточительство.

Автор: Ирвин 1-05-2006, 5:58

Согласен с Кайраном. Неприятности на свою нижнюю часть спины нормальным людям/не совсем оным не так уж нужны. А за подобным Дзирту персонажам подобные бегают толпами. И действительно, речь от том, кто интререснее, а не надёжнее. Если бы все такие вопросы ставились а-ля "С кем бы вы пошли в разведку?", значительная часть фантастичекой литературы бы померла, аки вомпер с колом сам-знаете-где.

Горе от ума...)

В "яблочко".))

Автор: Аваллах 1-05-2006, 11:51

<Мы сейчас обсуждаем, про кого интереснее ЧИТАТЬ, а не с кем рядом лучше живется>
Могу порадовать тем, что лично мне НЕ интересно читать про человека, которому я бы руки не подал. Что относится не только к Энтрери, но и к Лириэль Бэнр и другим "темным" героям, окруженным аурой романтики и громких оханий "ах, какой он противный...просто душка..." и "ой, у него была трудная жизнь...и потому он вышел такой маньяк". Подобные книги я читаю исключительно из интереса к сеттингу и для того, чтобы черпать информацию для вождений.

Автор: Кайран 1-05-2006, 21:59

Если я правильно понимаю, ты ставишь на одну доску Лириэль Бэнр, Артемиса Энтрери, Дорна Грейбрука, Джарлакса, Путеводца Драконошпора и Элайта Кроулбара ?

Автор: Аваллах 2-05-2006, 10:10

Нет, я ставлю на одну доску только Артемиса Энтрери и Лириэль Бэнр. Именно потому, что их пытаются активно позиционировать, как необычайно позитивных персонажей, которыми, они с моей точки зрения, нисколько не являются. И у меня нет ни малейшей симпатии ни к первому, ни ко второй именно из-за внезапно проснувшегося в них позитивизма, который при этом оказывается необычайно специфичным и наигранным. Да, возможно я испытываю определенное уважение к Энтрери. Не больше. Путеводец является одним из самых любимых моих персонажей. К Элайту и Джарлаксу я питаю немалую симпатию. К неупомянутому здесь Каймилу Нимезину - уважение.

Автор: Клер 2-05-2006, 10:13

Кстати, интересно - почему ты питаешь большую симпатию к Джарлаксу и не любишь Энтрери? Разве они в определенном смысле не одного поля ягоды?

Автор: Pantera 2-05-2006, 17:17

А у Энтрери прям одни друзья? Хе! Не смешите меня! Будучи ассасином он тоже нажил немало тех, кто с радостью бы воткнул ему кинжальчик между лопаток. Хотя бы его конкуренты (вспомните Пса Перри). Думаете, мало таких, "из молодых да ранних", которые хотят возвыситься на самую вершину одним ударом кинжала? Да сотни! Так что и у вашего распрекрасного Энтрери хватает врагов. Причем если Дриззт своей репутацией и мастерством отваживает от себя "охотников", то Энтрери их наоборот привлекает.

Не думаю. В чем-то они похожи, но все-таки, я считаю, Джарлаксл гуманней (несмотря на сцену с, кажется, кобольдом в "Беззвездной ночи").

Автор: Клер 2-05-2006, 17:35

Мы не знаем, скольких убил Энтрери по приказу Пуука и мы не знаем, скольких прикончила Брэган дЭрт по приказу Матери Бэнр. Весы в равновесии.

Автор: Pantera 2-05-2006, 17:42

Нет, раз мы не знаем, кто и скольких раскромсал в лапшу, значит, судить надо по тем сведениям, которые у нас есть, то бишь по фактам. Могу привести факт в пользу Джарлаксла: он не гонялся за Дриззтом со шизофреническими проблемами, и даже спас того, хотя ему это было не выгодно (и спас не раз - сначала когда помог смыться от Матери Бэнр (и еще тогда не дал Артемису укокошить Кэтти-бри), потом - после финальной битвы в "Незримом Клинке"). Есть еще куча других подобных (и не подобных) фактов в его пользу. Я не говорю, что он ангел во плоти, но по сравнению с Энтрери он гуманней.

Автор: Клер 2-05-2006, 17:47

Он не гуманней - просто он дроу и любит развлекаться. Согласна, это экзотичныу развлечения.
И я считаю, что у Энтрери как и у него есть чувство чести.
А Кэтти-бри давно нарывается на хорошую порку как минимум.
Кстати, заметь как не любят Энтрери сильные женщины - ни Кэтти-бри, ни жена этого священника (Дайанира, как-то так вроде). Потому что он сильнее и потому что он вне их власти. Ну и обе мне не сильно нравятся, кстати

Автор: Pantera 2-05-2006, 17:58

Дриззт вне власти Даники, но его она вполне нормально принимает. Просто он отталкивает "их чистые души своим темным провалом души". ©
Драрлаксл, конечно, любит развлекаться, но что ему мешало передать головку Дриззта мамаше Бэнр? Так, чисто ради развлекухи?

Автор: Клер 2-05-2006, 18:02

Потому что это была бы уже развлекуха для Матери Бэнр, а не для него Он ее не хочет веселить...он, кажется, терпеть ее не может (ну, это ИМХО).

Как кисло звучит. Ничего девушки в мужчинах не понимают
А по тексту мне показалось, что Даника просто рвется с ним подраться и ужасно расстроена, что он спас ей жизнь (кстати, а почему Энтрери не развлекся и не позволил ей погибнуть - шутки ради?).

Автор: Pantera 2-05-2006, 18:09

Развлекуха для Матери Бэнр? То-то она повеселилась, когда на ее престарелую маковку едва сталактит не шмякнулся!

А потому что он развлекаться не любит! И развлекать - тоже. Отсюда вывод: он зануда и слишком серьезно все воспринимает. И чувства юмора у него нет. И самоиронии ему тоже недостает (вот зачем он к Джарлаксу пришел!).
Даника просто хотела сделать приятное миру. Не получилось (а жаль...)...
P.S.: девушки в мужчинах понимают, просто у каждой - свой идеал...

Автор: Клер 2-05-2006, 18:13

Именно. А прибей он Дзирта, ни за что бы не получил такого удовольствия

Да, с этим у него туго. Ну ничего, теперь он в надежных руках, может и научится

Автор: Pantera 3-05-2006, 18:16

"Блажен, кто верует - везде ему дорога!..." ©


Да, да... И Мамаша Бэнр повеселилась - вон, поход на Мифрил Халл устроила, якобы за головой отступника. Так сказать, сам повеселился, и Мать Бэнр с дворфами порадовал!

Автор: Танцующий с Тенями 4-05-2006, 11:47

"Пожалуй, сложнее всего работать над убийцей Артемисом Энтрери. Он превращается из отрицательного героя в протагониста и, судя по приходящим письмам, поклонников у него уже ничуть не меньше, чем у Дзирта. А ведь я должен не только сделать его обаятельным, но и сохранить качества наемного убийцы. Энтрери приходится превращать в главного героя, не делая “положительным”. В конце концов, хоть я и стараюсь, чтобы читатели симпатизировали и сопереживали Артемису, я, конечно, не хочу, чтобы кто-нибудь начал ему подражать!"

Вот, из интервью с Сальваторе...
И при чем здесь позитив? Он по-моему, хочет, чтобы Энтрери сочувствовали... И это правильно, потому что в сущности, Энтрери - слабый человек... С любой точки зрения... С одной стороны он слаб, т.к. проявляет милосердие, с другой - т.к. не может избавиться от ненависти к тому же Дзирту, да и вообще к людям... А обаяние - это ещё не "положительность"...

Автор: Клер 4-05-2006, 15:00

Вот мы и сопереживаем...поддерживаем, так сказать, писателя

Ну...не во всем. Чтобы отказаться от удобного стиля жизни, требуется изрядное мужество.

Автор: Pantera 5-05-2006, 11:39

Ну, положим, не так уж часто он милосердие проявляет (яркий пример - корабль с моряками и, главное, то, как он поступил с капитаном, в "Проклятии рубина"... Только не вспоминайте, что он сохранил жизнь какому-то бедняку в "Служителе кристалла"! Он тогда говорил, что, дескать, не собирается подчиняться приказам всяких шестерок...).

И, опять-таки, получается, что Дриззт мужественнее, чем Энтрери: Дриззт 10 лет жил в диком Подземье (удобств мало, не так ли?), потом вышел на поверхность и скитался по миру, о котором ничего (!) не знал. Едва не дал дуба зимой, нажил n-ное количество врагов etc. Но сохранил в целости и сохранности свою совесть и свои принципы. Энтрери же наоборот, отдал эти принципы (если они были) и совесть (в наличии которой я также сомневаюсь) в пользу удобств и удобного стиля жизни...

Автор: Танцующий с Тенями 5-05-2006, 11:47

Ну да, чтобы отказаться от власти и положения (всё-таки был бы оружейником не самого слабого Дома), от общества, от удобств, нужна немалая сила... И чтобы идти дальше и надеяться, хотя тебя нигде не принимают, тоже нужна немалая сила...
Но иногда отказаться от принципов - это сила, а иногда - слабость...



Хорошо, но он слаб так как меняет свои принципы? Что сказано выше... И в чём-то силён, всё-таки...

Автор: Клер 5-05-2006, 11:59

Ну, ты бы еще кто благороднее сравнила
Здесь же речь идет об интересе! Энтерери гораздо интереснее, потому что неоднозначен и его путь из самых глубин тьмы (в душе) сложнее и неоднозначнее, чем Дзирта, который и плохим-то не был никогда. Я очень жду следующую книгу про Энтрери и Джарлакса.

Автор: Pantera 5-05-2006, 12:42

Вспоминается момент в конце "Темного наследия", когда Джарлаксл спрашивает Дриззта:
- Милосердие - это сила или слабость?
И тот уверенно отвечает, что сила.
Я не думаю, что отказ от принципов может быть силой. Это просто мое субъективное мнение. Да, возможно, отказавшись от принципов, человек (или любое другое существо) возвысится до небывалых вершин в своей области (что и случилось с Энтрери - он стал лучшим убийцей), что есть сила, но огромная слабость будет заключаться в потере совести, жалости, милосердия и возможности сострадать другим.


Да я могу... только ответ и так ясен...

И тем не менее, не будь Дриззта - и фиг два Энтрери начал бы копаться в себе и вылезать из этих "глубин тьмы", фиг два он встретился бы с Джарлакслом...
И кстати, как-то странно: Энтрери замечательно себя почувствовал только после того, как Джарлаксл исценировал смерть Дриззта. Не потому ли, что теперь он считал, что его конкурент устранен и он снова первый? Да, он не особо радовался смерти Дриззта, но и не особо скорбел... Наводит на нехорошие мысли...

Автор: Клер 5-05-2006, 12:55

Не будь Дзирта - и книг бы не было

Ну, замечательно - это не подходящее слово. Скорее, ему стало легче. Потому что очень тяжело, когда одна половина тебя стремится доказать, что Дзирт слабее и не прав, а другая уже знает, что более слабый - ты сам. Это им же придуманное соперничество его истощало внутренне.

Я имела в виду, что Энтрери отказался от сытой и спокойной жизни лучшего наемного убийцы Калипморта. А мог продолжать и дальше...

Автор: Dinara 5-05-2006, 16:52

В основном из-за Рай-ги с Киммуриэлем. Без них скорее всего он остался бы в Калимпорте...
P.S. - я Энтрери обожаю.

Автор: Клер 5-05-2006, 17:00

Не факт. Мне кажется, ему и так все это осточертело. Ну не слоняться же по улицам.

Автор: Pantera 8-05-2006, 8:34

Я имею ввиду, что если б Дриззт не начал ему втолковвывать сию простую истину...

А это уже попахивает раздвоением личности... Веселый психологический портрет получается: убийца, страдающий шизофренией и раздвоением личности (забыла, как по-научному), а также МДП в тяжелой форме и личной неудовлетворенностью. М-да... К психиатру б его...
А по делу: я думаю, ему сталолегче потому, что, собственно, он наконец сделал то, что хотел - прикончил Дриззта. Левым путем, нечестно, тупо - но все же прикончил! Еще б ему легче не стало - он теперь, типа, первый - вон, даже в конце книги улыбаться начал (улыбаться, а не лыбиться, как раньше)...

Но это еще не значит, что он отказался от своих принципов. Он пойдет бродить по свету с Джарлакслом, и там, где Дриззт пощадил бы врага или, например, сдал бы его властям, Энтрери будет убивать (если, конечно, Джарлакс не остановит его и не разъяснит, что к чему). Переселение в другое место - это всего лишь переселение в другое место, а не отказ от принципов.

А вот они как раз не проблема для него - Рай'ги почил смертью храбрых, а Киммуриэль ясно сказал, что навостряет лыжи в Подземье и ноги его больше не будет на поверхности.

...в его-то преклонном возрасте!

Автор: Клер 8-05-2006, 17:23

Ну я же медик...пытаюсь его оправдать как умею

Мне кажется в пользу отказа от принципов свидетельствует его дружба с женщиной-хафлингом (опять забыла имя!!!).

Во-во, и я о том же

Автор: Pantera 9-05-2006, 18:25

Болезни надо не оправдывать, а лечить. А лечиться этому товарищу уже, увы, поздно...

Просто он усек наконец, что Дриззт оказался прав (в который раз), и друзья человеку необходимы. А Двайвел к тому же не представляла для него никакой угрозы - ни как конкурент, ни как опасность для его репутации.

В общем, пора товарищу на пенсию...

Автор: Клер 9-05-2006, 18:30

Она представляла угрозу для его пошатнувшихся жизненных принципов. Она их опровергала своим существованием ("как это может быть: я ей душу открываю, а она еще жива??":)).

Я не болезнь оправдываю, а его поведение оправдываю болезнью. *ЗЫ это когда человека сажают вместо тюрьмы в психушку

Еще сотня подвигов на поводу у Джарлакса - и будет пора

Автор: Dm.str. 9-05-2006, 18:38

Имхо, Энтрери. Доизт - в характерном плане вообще ничто, как бы дядюшка Сальваторе ни старался. Выходит только ещё хуже... плюсуется неразбериха. Под конец первой книги у Дризта дрожжат руки при каждом убийстве. А с середины второй и далее он ловит в берсеркер райдже кайф почти со всех мясорубок, исключая те моменты, в которых Сальваторе ему орёт с неба: "А вот сейчас для приличия погрусти о чужой смерти"
Энтрери тоже довольной стандартный персонаж. Но более логичный =)

Автор: Pantera 10-05-2006, 18:24

Она? Угрозу? Да от нее ему угрозы как от старого башмака! Просто до чувака наконец доехало, что пора б к его годам друзей иметь...

Больной - он и в Африке больной. Псих должен сидеть в психушке, а не разгуливать по Калимпортам и доставать несчастных дроу, вызывая их на бесконечные поединки, а после того, как сядет в лужу, оправдывать себя несуществующими отговорками.

Подвиг от Энтрери? это что-то новенькое!

Автор: Клер 10-05-2006, 18:44

Ну, Данику же он спас в этой пещере с драконом. И Джарлакса освободил от власти кристалла, за что ему отдельное спасибо.

Не скажи! Его это волновало и довольно сильно.

Ха-ха-ха Снимаю свое шаткое оправдание. Лишь бы ты разрешила ему побродить по бренной земле еще немного

Автор: Pantera 16-05-2006, 0:07

Кто знает, зачем он ее спас? Может, чтобы сразиться на досуге в будущем... А с Креншинибоном у него был личный интерес.

О да! Страшная хозяйка таверны для хафлингов угрожает лучшему ассассину Калимпорта с огромными связями за спиной?

Это не мне решать, а врачам в "Кащенко"!;)

Автор: Ирвин 16-05-2006, 5:58

Но что нам мешает читать про "психов", разгуливающим по Калимпортам? Тем более, если это кому-то (хотя бы мне) интересно.)

Автор: Dinara 16-05-2006, 15:15

Двайвел была опасна только в моральном смысле. Она умудрилась стать его другом, и Энтрери было приятно общаться с ней. В этом смысле опасна.

Автор: Сфинкс 20-05-2006, 10:17

Лично я считаю, что Энтрери намного интереснее Дзирта... Не знаю почему, но мне всегда симпатизировали персонажи-убийцы, необременяющие себя всякими возвышенными мыслями и тирадами...

Автор: Pantera 21-05-2006, 2:47

Не знаю почему, но у меня как-то наоборот - герои, которые, так сказать, "чисты и сердцем, и душой", вызывают душевный отклик...

Автор: Nord 2-06-2006, 20:03

Помоему Энтрери более колоритный персонаж, не знаю почему, но я больше симпатизирую убийце. Мне кажется, что он получился более приближенным к нашему миру, нежели дроу-следопыт. Ну или может быть, мне просто нравятся харизматичные злодеи =)

Автор: LeX 5-06-2006, 19:35

Трудно сравнивать Энтрери и Дзирта, разные всё-таки они. Особенно Энтрери сильно меняется в *Служителе кристала*.

Автор: Pantera 6-06-2006, 15:32

Просто он наконец понимает, что Дриззт был прав - в который уже раз? - и без друзей Энтрери будет как ноль без палочки, и его ждет тогда одинокая старость, когда утку... то есть, стакан воды подать некому будет.

Автор: LeX 6-06-2006, 22:24

Дзирт конечно же был прав,но Энтрери никогда этого не признает.

Автор: Pantera 8-06-2006, 15:20

Естественно не признает! Это ж такой удар по его драгоценной гордости! Тем более после того, как Дриззт не единожды укладывал его на лопатки во время схваток!

Автор: LeX 8-06-2006, 23:21

А мне все-таки кажется что он признал это, но где-то в глубине души, просто надо чтобы это как-то всплыло. Думаю Двайвел открыла бы ему глаза, если бы надо было.

Автор: Танцующий с Тенями 10-06-2006, 19:31

Согласна. Мне близок характер Дзирта, но нравится мне Артемис... Он интереснее тем, что он более живой... не лишенный, мягко говоря, недостатков...)) Дзирт - он такой правильный, прямо ангел... Он такой правильный, что кажется искуственным... Павлик Морозов какой-то! Ну не люблю я таких людей! Они предсказуемы, их мысли всегда направлены в одну только сторону, к "Свету"... Что за глупость... Свет - это что? Всего лишь сторона монеты... Такие люди - они правильны даже тогда, когда правильнее быть неправильным... Извиняюсь за каламбур... И они мнительны... Слишком много достоинств, не по-человечески...

Как-то путано, но так...

Добавлено:

Это еще большой вопрос, был ли он прав... Друзья с тобой не всегда остаются до старости... Они приходят и уходят... И в последние годы жизни человек редко находится с друзьями...

Автор: Pantera 11-06-2006, 15:15

Ну, каждому свое. Лично мне ближе Дриззт, как раз потому, что он не считает, будто все средства хороши для достижения определенной цели. "Важно не то, к какой цели ты стремишься, а то, какой путь ты избираешь". Великая мудрость. Дриззт достиг некоторого душевного спокойствия и благосостояния одним путем, Энтрери - другим. Цель одна, пути диаметрально противоположные. И я не скажу, что мне нравится путь Энтрери.

Автор: Танцующий с Тенями 11-06-2006, 21:36

Дело не в этом... Нельзя обрести мудрость, познав только черное или только белое... Дзирт - не мудрый, он "правильный"...

Автор: DiVert 11-06-2006, 21:42

Честно скажу, что я прочитала не всё и, кажется, с середины, но Артемис тоже не показался мне мудрым...

Автор: LeX 11-06-2006, 23:28

О вот это ты очень точно подметила. Да Дзирт правильный, даже иногда черезчур.....

Автор: Аваллах 12-06-2006, 10:35

<Дело не в этом... Нельзя обрести мудрость, познав только черное или только белое... Дзирт - не мудрый, он "правильный"...>
Тогда в чем по вашему мудрость? В том, чтобы бить мечом в спину? Предавать? Коверкать жизни других людей?
Мудрость и состоит в том, чтобы выбрать правильный путь, а потом следовать им. Но истинная мудрость еще и в том, чтобы поддавать сомнению правильность даже этого пути.
Дриззт это делает.
Энтрери - увы, нет.

Автор: Танцующий с Тенями 12-06-2006, 10:57

Позвольте не согласиться... Мудрость - это способность признавать все точки зрения... А не упираться как баран в одну и ту же... Что такое правильный путь? Что такое правильный вообще? Это вестма философский вопрос... Но я и не говорю, что Энтрери мудр... Они оба по своему не совсем правы... Но мне импонирует Энтрери, так как он хоть и идет по пути, скажем, неправильному, но при этом способен осознавать, что возможно, он поступает не так, как надо... Он неоднозначно отрицателен, и неоднозначно положительней.... И потом мне нравится Дзирт, но речь идет об ИНТЕРЕСЕ... А Энтрери мне кажется более интересным, потому что он имеет возможность развиваться, поступки же Дзирта вполне предсказуемы...

Автор: Аваллах 12-06-2006, 11:12

<Позвольте не согласиться... Мудрость - это способность признавать все точки зрения...А не упираться как баран в одну и ту же...>
Что ж, тогда я выбираю не мудрость, а верность.
<Что такое правильный путь? Что такое правильный вообще? Это вестма философский вопрос... Но я и не говорю, что Энтрери мудр... Они оба по своему не совсем правы... Но мне импонирует Энтрери, так как он хоть и идет по пути, скажем, неправильному, но при этом способен осознавать, что возможно, он поступает не так, как надо... Он неоднозначно отрицателен, и неоднозначно положительней.... И потом мне нравится Дзирт, но речь идет об ИНТЕРЕСЕ... А Энтрери мне кажется более интересным, потому что он имеет возможность развиваться, поступки же Дзирта вполне предсказуемы...>
Поступки Дриззта не так уж предсказуемы. Точно можно говорить только одно - он сделает все, что в его силах ради того, чтобы не допустить распространения Зла и Тьмы. И Дриззт так же способен видеть свои ошибки. И выходит это у него лучше, чем у Энтрери.

Автор: Танцующий с Тенями 12-06-2006, 11:18

Да, так и есть... но Энтрери интереснее, потому что он несформировавшийся окончательно герой... И что он не абсолютно правильный... Ну не люблю я людей(орки, эльфы, гномы, гоблины и проч.) без недостатков... Не люблю!

А так-то, несмотря на это, мне и самой Дзирт нравится больше, чем Энтрери... Но он мне уже абсолютно свой, и я почти всегда знаю заранее, что он сделает в той или иной ситуации, и оказываюсь права... Вот в чем дело!


Согласна.


И в этом согласна...

Автор: Аваллах 12-06-2006, 11:25

<Да, так и есть... но Энтрери интереснее, потому что он несформировавшийся окончательно герой... И что он не абсолютно правильный... Ну не люблю я людей(орки, эльфы, гномы, гоблины и проч.) без недостатков... Не люблю!>
М-да, все время кажется, что есть какой-то недостаток, правда хорошо скрытый...Знаю по себе...
<И в этом согласна...>
Хорошо, что в большей части вопросов мы все же согласны

Автор: Pantera 15-06-2006, 16:10

Слова "великая мудрость" относились к цитате, а не к поведению героев. К тому же, Дриззт не тот эльф, который видит только черное и белое. Он еще видит все оттенки серого, выражаясь фигуральным языком. Все равно нет в мире существ абсолютно белых и абсолютно черных. Даже в Обальде можно найти белые пятна. Просто я люблю персонажей, которые понимают, что белое лучше, чем черное, и стараются как можно лучше "обелить" этот мир. И дело не в мудрости. Дело в принципах. В том, по каким правилам человек (эльф, орк etc.) выстраивает свой путь. Именно поэтому, кроме всего очень-вышеперечисленного, мне нравится Дриззт. Люблю я героев, которым еще не наплевать на этот мир и которые стараются не только ради благосостояния своей пятой точки.

Автор: DiVert 15-06-2006, 22:16

Вчера ночью прочла "Ночь без звёзд"... Честно говоря, и Дзирт к этому времени как-то... стёрся, что ли. Вроде бы он остаётся героем, за которого сильно переживаешь, но это уже не тот образ, который мне понравился изначально. Колеблется, что ли, он слишком уж много... Может быть, это только пока у меня такое впечатление, но какой-то черты ему не хватает, а какой именно - меня пока не озарило. А с Энтрери точно та же история. Не читала книгу, в которой они с Дзиртом встретились в первый раз (а такая есть, а?), но на основе прочитанного он определённо не нравится мне больше или меньше, чем Дзирт. Местами Энтрери становится мне почти отвратителен. А иногда мне нравятся какие-то его действия. По-моему, тут обоим героям не хватает чего-то. Я понимаю, что книга уж не на меня лично точно ориентирована, но лично мне оба образа кажутся неполными.
Более того, они задуманы, как мне кажется, как две грани одной личности, которые распихнули в два разных тела. Не думаю, что в результате такого расклада кто-то из них является особенно выделяющейся фигурой.

Автор: Dinara 16-06-2006, 17:02

Есть такая книга, называется "Серебрянные стрелы" (в оригинале, если не ошибаюсь, "Серебрянные потоки", но названия - это уже заморочки переводчиков )
На мой вкус там Энтрери жутенький - режет всех кто на пути попадается. Даже не особо мешающих.

Автор: Аваллах 16-06-2006, 19:55

В первых книгах образ Дриззта еще не до конца оформлен и потому вполне может создасться впечатления, что ему не хватает решительности. Но если хорошенько вчитаться, и, особенно, добраться до последних книг, то там этот герой находит себя. Лично мое скромное эльфийское мнение - полностью примириться с собой и со своей природой, действительно "понять, что такое быть эльфом", Дриззту ДоУрдену удается только в Двух Мечах. И именно там он сам дает ответ на вопрос ДиВерт - раньше он...боялся. Боялся будущего, боялся решительных действий, боялся нарушить равновесие между долгом и самим собой.
Теперь Дриззт стал завершенным персонажем. И, на мой взгляд, персонажем действительно интересным и многогранным.

Автор: Brina 16-06-2006, 22:05

Энтрери,т.к. он всё-таки противоположность Дзирта.Тёмная притом.Всегда интересно узнать как будет вести себя герой будь он не добренький такой,справедливенький,а будь он на стороне зла.

Автор: Spectre28 16-06-2006, 22:14

кстати, а интересный вопрос. В принципе оба эти персонажа ограничены и заключены в рамки определённых воззрений. Но если их соединить, то, омжет быть, получился бы именно жизненный, крепкий персонаж? А не две половинки, не два разных полюса) И вот тогда я бы сказал, что этот персонаж - интересен. По-отдельности же они как персонажи меня не заинтересовали. Первую трилогию считаю хорошей отнюдь не из-за Дзирта, а из-за самого описания общества дроу, Подземья... ну и пары персонажей, там мелькавших

Автор: Brina 16-06-2006, 22:21

Мне из первой трилогии понравилась самая первая книга из за своего интересного,неожиданного мира.Последующие были,мягко говоря,так себе.Ну может вторая ещё ничего,но дальше ((.

Ну,а насчёт того,чтобы соединить героев,я не согласна.Может герой и интереснее получился бы,но не как не жизненным.Ведь Дзир тогда бы получился злобным,расчётливым,непрятным,прямо скажу,субъектом.

Автор: DiVert 16-06-2006, 22:25

Мы говорим не о вселении в Дзирта черт Энтрери, а в целом о герое с общими чертами... Не согласна, что он получился бы злобным и неприятным - его прежние черты тоже никуда не делись бы... Произошли бы в целом некоторые изменения, и образ бы получился целенький, но уже не похожий ни на Энтрери, ни на Дзирта. Вот. Мням.

Автор: Brina 16-06-2006, 22:32

Да? А вот скажи,что такого лучшего можно взять в Энтрери?Ну,конечно,какие-нибудь элементы мастерства боя.Несомненно,его ум,хитрость.Ну и,пожалуй,всё.

Это конечно дополнило бы Дзирта,но не наполнило бы его новыми,неведомыми ему качествами.

Автор: Spectre28 16-06-2006, 22:33

Brina,я поясню мысль. На мой взгляд Дзирт зажат в кандалах собственной великолепной нравственности) А вот чуточку эгоизма, эгоцентризма и прочих радостей жизни ему точно бы не помешало на мой взгляд)

Автор: Brina 16-06-2006, 22:42

То,что зажат-это точно,но сам посуди,не любят его другие народы(99%) и всё тут .Что ему остаётся делать,как не скрыться в недрах своего внутреннего мира.

Автор: Spectre28 16-06-2006, 22:45

Brina, у него была замечательная маска) С помощью которой вполне можно было бы вылезать на люди. Энтрери ею пользоваться не побрезговал бы, а вот комплексы Дзирта ему мешают получать преимущество)

Автор: Pantera 17-06-2006, 11:54

Потому что Дриззт не понаслышке знаком с магическими предметами и знает, что некоторые из них могут изменить сущность человека. Поэтому он и сторонился всегда этой маски. И плюнул на нее после того, как Кэтти-бри спросила у него: "Что тебя больше волнует: каким этот мир видит тебя или какаим ты видишь его?". Он выбрал второе. А потом в "Беззвездной ночи" было сказано, что он всегда относился к этой маске как к еще одной лжи. И поэтому больше никогда ее не использовал.

Ну, я не думаю, что в его случае это можно назвать кандалами. Кандалы - это когда что-то в тягость. Ему это не в тягость, хоть многие и считают, что ему нужно побольше "темных" качеств. Ему его нравственность не мешает, так что, ядумаю, вряд ли это можно назвать кандалами.

Автор: Spectre28 17-06-2006, 13:10

Pantera, да ладно, не мешает) Жить в обществе дроу она ему ещё как мешала. Да и на поверхности чистеньким остаться не так-то просто)

Автор: Pantera 17-06-2006, 14:21

Я имела ввиду, что его нравственность ему не в тягость. Он ни разу не подумал: "Блин, вот зачем я таким нравственным уродился? На кой мне вообще эта нравственность сдалась?" и т.д. К тому же он уходит оттуда, где эта нравственность не к месту. В Подземье мораль мешает? Ничего, покинул сначала город, а потом и вовсе из подземелий вышел. С гноллами мораль мешает? Порубил гноллов в мелкую лапшу и ушел оттуда. Пришел туда, где его приняли таким, какой он есть. Он сам не считает свои принципы оковами, значит, они таковыми и не являются для него.

Автор: Spectre28 17-06-2006, 14:39

Pantera, боюсь, именно это я и называю оковами - его неспособность задуматься о вышеуказанном и отсутствие моральной гибкости)

Автор: Pantera 17-06-2006, 14:45

Если он не задумывается над этим, это еще не значит, что Дриззт на это не способен. Может, ему просто это не нужно. Он считает, что его нравственность и мораль ему не мешают, и не считает нужным задумываться над тем, что бы было, если бы он поступал немного эгоистичнее и т.д.

Автор: Аваллах 17-06-2006, 20:05

<Pantera, боюсь, именно это я и называю оковами - его неспособность задуматься о вышеуказанном и отсутствие моральной гибкости)>
Спектр, а про такой замечательный класс, как паладины ты случайно не забыл? Дриззт - не паладин, он всего лишь рейнджер, так что про излишнюю нравственность можно не говорить - сравни товарища хотя бы с Рыцарями Чаши...И тем же паладинам отсутствие моральной гибкости как-то не в тягость - моральная гибкость это вообще очень нехорошая вещь, которая подразумевает отсутствие каких-либо принципов или, что еще более неприятно, готовность их нарушить. Так что это однозначно плюс Дриззта. Не правда ли ?

Автор: Клер 28-08-2006, 15:33

Позволь высказать другой взгляд на моральную гибкость. Моральная гибкость помогает не осуждать человека сразу, а попытаться влезть в его шкуру и прочувствовать. Да, иногда это помогает оправдать, иногда - понять, но не оправдать. Но этой самой гибкости Дзирту ох как не хватает.

Автор: Pantera 29-08-2006, 21:59

Почему же это? Он смог стать тем, кем он стал, и сохранить свои принципы, подчас рискуя ради них жизнью. Так почему же Энтрери не смог этого сделать?

Автор: Клер 30-08-2006, 10:39

Ну, Энтрери и не ставил перед собой такой высокой цели))))
Но я говорила о том, что Дзирту отсутсвие моральной гибкости мешает понимать других, не таких высокоморальных людей как он.

Автор: Хэлкар 30-08-2006, 11:00

Позволь тебя поправить:во всяком случае ИМХО он-то этих безнравственных понимает, а они его - нет.

Ну это как посмотреть. В моих и твоих глазах может и плюс, а в некоторых других - минус. В любом случае, это сильно мешает дроу жить на поверхности:чересчур нравственный и, как следствие ограничен в возможностях (которых у дроу на поверхности итак не много)

Автор: Кайран 30-08-2006, 14:03

Это о каких возможностях идет речь? Зарубить Граула и встать во главе его орков? Стать агентом Зентильской Твердыни? Пиратом? Наемным убийцей?

Автор: Pantera 30-08-2006, 21:57

Отнюдь не мешает. Просто зачастую это понимание приводит к неутешительным выводам. Он понял, что Энтрери всю жизнь было плевать на всех, кроме себя любимого, что тот не стремился защищать какие-то высокие идеалы, что убийца всю жизнь работал на себя, а его совесть в это время мирно отдыхала где подальше. Дриззт понял это, несмотря на свою, как вы говорите, "высокоморальность".

В принципе, некоторые возможности были, но осуществить их помешали его принципы. Какие возможности? Убить Родди Макгристла во время их последней встречи. Убить Бризу и Дайнина во время их встречи в диком Подземье. Не особо напрягаться по поводу спасения Дав Соколицы и ее отряда во время нападения на них великанов. Это было бы проще, вото только принципы не позволили. Что идет Дриззту в несомненный плюс, на мой взгляд.

Автор: Marshal 31-08-2006, 0:18

Энтрери тем лучше Дриззта - что он не картонный персоонаж.


Про Дав Фэлконхэд и Алустриэль вообще лучше бы не заикаться. Сальваторе достоин тысячи лет в руках Эррту только за то, как он их описал.

Автор: Аваллах 31-08-2006, 0:39

<Энтрери тем лучше Дриззта - что он не картонный персоонаж>
Дорогой Маршал, во-первых на этом форуме принято объяснять свою мысль, поэтому посты из жанра "Энтрери лучше Дриззта потому, что мне он больше нравится" к разряду которых относится и ваш, являются, мягко говоря, несколько безосновательными. Во-вторых мне всегда дико нравилась идея о том, что чем ублюдочнее персонаж, тем он "жизннее" и "человечнее". Интересно, в реальной жизни вам так же больше нравятся люди, обладающие немалыми проблемами с психикой и моралью? Мне почему-то кажется, что нет.
<Про Дав Фэлконхэд и Алустриэль вообще лучше бы не заикаться. Сальваторе достоин тысячи лет в руках Эррту только за то, как он их описал>
Я прощу прощения, но как это связано с темой обсуждения? Если я не ошибаюсь, то мы здесь обсуждаем образы Дриззта и Энтрери, а не то, насколько мастерски Роберту Сальваторе удалось передать персонажи Дав и Алустриэль. Для этого есть другие темы. И уж тем более мне кажется, что другие пользователи сами решат, про что им "заикаться", а про что нет. Не говоря уже про то, что подобные комментарии уж точно к теме обсуждения никакого отношения не имеют.
<Ну это как посмотреть. В моих и твоих глазах может и плюс, а в некоторых других - минус. В любом случае, это сильно мешает дроу жить на поверхности:чересчур нравственный и, как следствие ограничен в возможностях (которых у дроу на поверхности итак не много)>
Позволю привести себе цитату из Властелина Колец.
"-"Клятва может поддержать идущих", произнес Элронд.
-"Но может и сломить"".
В данном случае, принципы Дриззта действительно помогли и помогают ему выжить на поверхности. Во-первых потому, что они поддерживают веру в себя, которой очень не хватало Дриззту в первые годы его жизни на поверхности. Во-вторых, именно принципы позволяют остаться светлым в любой, даже самой непроглядной тьме. В-третьих, принципы указывают путь, по которому можно идти не сворачивая и не стыдясь того, что ты делаешь на это пути. Ведь во многом принципиальность Дриззта До'Урдена напоминает кодекс паладина - он в равной степени ограничивает, и освобождает. Ограничивает вероятность совершения чего-то злого и направляет все силы на совершение добра.

Автор: Arnelien 31-08-2006, 15:06

А мне нравятся оба. Хоть некоторые здесь и считают их "закомплексованными идиотами".
Иногда интересно почитать размышления о жизни от имени Дриззта, и поразмыслить над своей. Но иногда немного раздражает его нерешительность.
Что же касается Энтрери, он отличный воин, и поступает так, как поступили бы многие, будь на его месте. Он более реальный. А тем, что можно назвать комплексом неполноценности по отношению к Дриззту, как мне кажется, он просто отстаивает свою честь. Он считает себя лучшим из лучших, и не собирался уступать никому. Именно из-за этого у него и появился этот бзик. Если ошибаюсь, поправте 8)

Автор: Хэлкар 31-08-2006, 16:09

Ах, пожалуй ты прав. Если бы не принципы, то жизнь в мире, где его все отвергают, могла бы и сломить эльфа. К примеру, мог бы запить, как Вульфгар Однако же позволю себе тебя поправить:
- Клятва може поддержать идущих,- сказал Гимли.
- Но может и сломить, - ответил Элронд.

Автор: Marshal 31-08-2006, 18:25

Дорогой модератор. Я не сказал что Энтрери лучше Дриззта, потому что он мне больше нравится, я сказал, что Энтрери лучше Дриззта потому что он не картонный персоонаж. Видимо нужно пояснить? Поясняю. Энтрери - картонным персоонажем не является. Дриззт картонным персоонажам является (видимо это предложение нужно было жобавить сразу) именно поэтому Энтрери, как персоонаж, лучше Дриззта. Потому что он проработан лучше Дриззта. Потому что посмотрев на Энтрери можно сказать - да такой негодяй, редиска, нехороший человек, можно всавить любое другое определение, мог появиться. Взглянув на Дриззта можно сказать одно - какой-то сплошной парадокс. Такого не может быть. Я объяснил? Или может быть накатать анализ на эту тему страниц на двадцать? И заметьте, я не говорил, что Энтрери "человечнее" Дриззта, но "жизненее" это вне всякого сомненья.

Автор: Pantera 31-08-2006, 19:19

Ну это, к счастью, не вам решать, достоин он тысячи лет в руках Эррту или нет. У меня тоже есть свое мнение по поводу того, кто, чего и где достоин, но я как-то держу его при себе и не высказываю в не предназначенных для этого темах.

Это почему же такого не может быть? Вы считаете, что в мире фэнтези не может быть персонажа, который четко следует своим нравственным принципам, защищает и отстаивает их и собственным примером доказывает, что этим принципам можно следовать и это отнюдь не невыполнимая задача? Приведите мне причины, по которым такого персонажа не может быть.
И меня всегода очень "радовала" мысль о том, что почему-то в злых персонажей верят все. Видят злого нехорошего персонажа (или читают про оного) и говорят: "Да, вот такое бывает!". Но когда эти же самые люди читают про нравственного персонажа, верного своим моральным принципам и идеалам, они кривят нос и думают: "Что за ботва? Такого быть не может, так не бывает!". Почему все верят в зло но далеко не все - в добро? Почему не может быть такого персонажа, как Дриззт? Каковы причины "несуществования" такого типа героев?

А это предложение - вообще красота! "Лепота", как говорил незабвенный Иван Васильевич. Тогда осмелюсь противопоставить такой логике свою: Энтрери является морально неустойчивым психом-шизофреником с задатками маньяка, который не умеет проигрывать и к тому же, видимо, давно продал свою совесть. Дриззт таким персонажем не является, поэтому он, как персонаж, лучше Энтрери.

Ну, у кого "вне", а у кого сомненья на этот счет имеются. Получается, что Энтрери - этакий "жизненный" корыстолюбивый убийца, который ну никак не хочет признавать, что есть боец получше него и что этому бойцу абсолютно плевать на Энтрери и его "выяснения отношений". На редкость "жизненный" персонаж.

Автор: Marshal 31-08-2006, 20:55

Я не сказал, что такого персоонажа не может быть. Он очень даже может быть. Не кидайтесь в крайности. Тем более я могу привести ряд примеров таких персоонажей.

Это не ко мне вопрос. Как я сказал выше, верные идеалам, добрые, с сильными моральными принципами персоонажи бывают. Я вообще говорил относительно двух КОНКРЕТНЫХ персоонажей.
это не так, морально он устойчив и доказал это в противостоянии хоть с тем же Креншинибоном. Тоже неверно, шизофреники придумывают себе врагов, у Энтрери они настоящие. Задатков маньяка у него не видно. Он всегда действует с холодным расчетом и трезвой оценкой обстановки.
А вот это абсолютно верно, отсюда и только отсюда его бзик на Дриззте и родился. Нельзя продать то, чего у тебя никогда не было.

Мы вообще говорим о разных вещах. Качество "персоонажа" и "личностные качества" очень разные вещи. Для качества "персоонажа" доброта душевная или присутствие/отсутствие совести играют совсем иную роль. И харрактеристика "положительный" или "отрицательный" герой тут роли не играет.

Вполне себе жизненный. Жизненный, не значит добрый и пушистый.

Автор: Pantera 31-08-2006, 22:34

Да? Не сказали? Позвольте привести вам вашу же цитату:


(пост № 208 данной темы)


Далеко не всегда и совсем не обязательно. Я заговорила о шизофрении из-за того, что очень часто ее симптомами являются: эмоциональная холодность, безразличие к окружающему миру, утрата прежних интересов и влечений (что наблюдается у Энтрери в "Незримом клинке"). Кроме того, есть еще и следующий момент (чтобы было понятнее, выражу свою мысль аналогией): у нормального человека сфера интересов представлена огромным количеством горных пиков разной величины. Какие-то интересы важнее - эти пики выше и мощнее, какие-то интересы слабее - такие пики мелкие и часто теряются за большими. А у шизофреника сфера его интересов представлена одним огромным горным пиком, этаким Эверестом, вокруг которого сплошная равнина без единого холмика побочных интересов. Для Энтрери таким Эверестом был Дриззт.
И Энтрери далеко не всегда действует с "холодным расчетом и трезвой оценки обстановки". Я не думаю, что он "действовал с холодным расчетом", бросаясь грудью на клинок Дриззта в "Незримом Клинке". Не было трезвой оценки обстановки в конце битвы в отстойниках Калимпорта.

Ну, причины отсутствия у него совести меня не волнуют, хотя, на мой взгляд, нет людей, которые родились бессовестными. Я думаю, просто в силу своих убеждений Энтрери распрощался с совестью, решив, что это "вещь ненужная, которую злые люди придумали для добрых" ©. Правда, возможно еще, что Энтрери уронили в детстве, и он сильно приложился головкой об пол, но это уже крайний случай.

Хорошо, тогда позвольте спросить: чем это Энтрери такой "качественный"? И что, Дриззт, получается, "забракованный"?

Это смотря какой смысл вы вкладываете в слово "жизненный"...

Автор: Хэлкар 31-08-2006, 23:23

Позвольте предложить злую и пессимистическую точку зрения - в нашем мире ни добра, ни зла, как такого нет. А вернее, добро существует на бумаге, а зло в реальности. Потому редиски и нравятся..
А вообще по этому поводу метко было однажды высказано следующее:
"- Че ж твое добро, все побеждает-побеждает, а победить никак не может?
- Уголовный кодекс читать надо. Там добро всегда побеждает.
Мне Энтрери особливо нравится своей нестандартностью и хладнокровием. Дзирт, если уж зрить в корень, персонаж шапочный - хороший умный справедливый, таких всюду достаточно. Ничего нового, пусть и личина другая - темный эльф и изгой. Но в целом, на самом деле, оба как персонажи очень многого стоят.

Автор: Pantera 31-08-2006, 23:32

Если б в Дриззте не было ничего нового, не было ничего особенного, на него не обратили бы внимания. А раз он довольно известная фигура в мире фэнтези, значит, все-таки, есть в нем что-то такое, чего нет у других, вы не находите?
К тому же таких, как Энтрери, в нашем мире пруд пруди. А вот таких, как Дриззт - единицы. И, на мой взгляд, лучше, если в книгах добро будет всегда побеждать. Зло слишком часто побеждает в реальном мире, если оно будет одерживать победы и в книгах, на что тогда надеяться, во что верить и где сможет тогда отдохнуть душа?

Просто Зло по жизни активное, а Добро - пассивное. Люди вообще по большей части добрые, но просто предпочитают "не высовываться". Мол, на кой фиг влипать во что-то, если можно отойти и постоять в сторонке. И в этом пассивность Добра. А Зло активное и постоянно предпринимает попытки атаковать Добро. И побеждает, потому что активный всегда побеждает пассивного. А Дриззт - это пример редкого активного Добра. Он не будет "стоять в сторонке", а открыто пойдет противостоять Злу. Не потому что ему от этого что-то перепадет, а потому, что это Зло. Это меня и радует в нем.

Автор: Marshal 1-09-2006, 10:04

Не передергивайте, ладно. Сказанно оно в отношении Дриззта конкретно, а не всех "добрых" героев.

Выражаясь вашими словами Дриззт был единственным непокоренным Эверестом. Отсюда и упомянутоя потеря интересов т сьолько сил пущенных на Дриззта.

Открою вам страшную тайну, все люди рождаются бессовестными, совесть зарождается поздже и ее присутствие/отсутсвтие зависит от обстановки, в которой рос человек.

Тем что такой персоонаж как Энтрери мог вырасти в тех обстоятельствах в которых он вырос и действует он соответственно. А вот появления "добряка" в обществе где по вашим же словам нет ничего кроме зла, интриг и пыток представляется очень невероятным. Хотя, возможно, еще, что Дриззта уронили в детстве, и он сильно приложился головкой об пол, но это уже крайний случай. (с) Или же, как я уже где-то говорил - Дриззт это прикол госпожи по имени Ллос. Но так, как последние два момента нигде подробно и четко не расписанны и не описанны. Дриззт является "картонным" персоонажем.

Дриззт типичный представитель картонок, сделанных для того, чтобы американский пипл его хавал. Его любят за "безмерную" крутость владения двумя саблями направленную на "зло воплоти". И все.

И еще, от Энтрери всегда известно чего ждать, а вот от Дриззта нет. В один момент, он будет с тобой подоброму разговаривать, потом ему не понравиться как ты на него глянул и он объявит тебя вселенским злом и выпустит кишки наружу.

Автор: Кайран 1-09-2006, 12:37

А разве не рождаются люди, про которых потом говорят: "Как только такой мог родиться в подобной семейке/ в подобном месте..."?

Автор: Marshal 1-09-2006, 15:03

Рождаются, но потом обычно выясняется что в самой семейке не все в порядке или что он попал в плохую компанию и.т.д. Ни первого ни второго у Дриззта не было. Он САМ откуда-то взял для себя концепции добра и зла.

Автор: Хэлкар 1-09-2006, 20:33

Я бы сказал, это золотые слова. Без сомнения, несмотря на то, что Дзирт не слишком отличается (по типу "абсолютный герой")от себе подобных, это - порыв и стремление. То, о чем и нужно петь и писать.

Я согласен, однако же то, что Энтрери будет спокойно себе жить поживать, не означает того, что победило Зло как таковое.В любом случае, лишь в фентези(и то не везде) понятия "Добро" и "Зло" являются Абсоютом, двумя полюсами и т.д.. В принципе, эти понятия весьма относительны. Цитируя по памяти Аваллаха ,

В фентези мирах, если уж затрагивать эту тему, лично я предпочитаю "Свет" и "Тьма", что вобщем-то не является синонимами Добра и Зла.
В любом случае, Энтрери злом однозначно не является (а вот Дзирт, вероятно, может и являться олицетворением добра). Следовательно, высказывание о победе зла в книгах к этой теме не относится.

Автор: Хантер 1-09-2006, 20:53

Знаете, я даже видел в Дзиррте паладина, ну есть в нем рыцарское, хоть он и не выставляет это на показ. Он все время поступал правильно и никогда у меня не было сомнения на счет него. Ну даже прикапаться к нему нельзя...Молодец парень

Автор: Pantera 2-09-2006, 14:56

Тогда я спрашиваю в отношении Дриззта конкретно: почему такой герой "не может быть"? Причины?

Диагноз от этого не меняется!

Ну, это уже вопрос мировоззрения: если вы считаете совесть продуктом нашего головного мозга, тогда да. А если считаете, что совесть тесно связана с душой, тогда нет, поскольку все люди рождаются с душой, а, значит, и с совестью.

Появление "добряка" в обществе, где нет ничего, кроме зла, интриг, пыток и отличающегося от других Зака на мой взгляд вполне возможно. Иначе получается, что все добрые дроу и дроу, вышедшие на поверхность, вообще невозможны как факт (и ваша любимая Лириэль в том числе). Это раз. Про то, где, как и почему родился Энтрери вообще ходят мифы и легенды, но ничего достоверного, за исключнием рассказа "Третий уровень", где ему, кажется 14 лет (может, и 12, точно не помню), не известно, поэтому то, в каких условиях он рос, остается загадкой. Про то, действует он соответственно или нет, я промолчу, поскольку для меня убивать любого, кто плюнул тебе вслед, не является соответствующим поведением, вне зависимости от места рождения и "выращивания" персонажа. И для меня Энтрери представляется столь же нереальным, сколь нереальным кажется вам Дриззт, поскольку вырасти этаким инфернальным злом на мой взгляд, нельзя ни в каких условиях. И я не верю, что в детстве Энтрери не сталкивался с тем, что такое добро.

Ну, кому как. Лично мне он нравится не за "безразмерную крутость", а за четкую и строгую приверженность своим принципам, и за эти самые принципы тоже. если же вы видите в Дриззте только бойца, значит, вы несколько невнимательно читали книги про него.

Ну и молодец, что сам догадался до того, что такое зло и что такое добро. Хотя касательно "плохой компании" не соглашусь: для Дриззта такой компанией был Зак. К тому же дроу рано ощутил на себе предательство, а, не знаю как вы, а я обычно, ощутив на себе то, что мне однозначно не нравится, понимаю, что, скорее всего, это не понравится и другим людям, и стараюсь не повторять такие поступки.

Ну вот, Энтрери себе спокойно живет-поживает, мог бы и раньше спокойно жить-поживать, но был занят преследованием несчастного дроу, которому от этого уже выть хотелось. Дриззт его победил раз, победил второй, тому все мало. Да, Энтрери не является абсолютным злом по книге, но он является таким злом для Дриззта, поскольку отражает то, кем он мог стать, а именно: хороший воин с пустотой вместо сердца. Поэтому для дроу убийца был Тьмой.

Автор: Хэлкар 2-09-2006, 16:15

Однако ж если я не ошибаюсь, на данный момент Артемис или уверен в своей победе над дроу, или смирился с мыслью, что кто-то может быть круче него.В любом случае, стремление на этот "Эверест" появилось от того, что ему больше нечего хотеть.

Автор: Pantera 2-09-2006, 19:49

Просто Энтрери наивно считает, что Дриззт умер. Он не "покорил Эверест", просто "Эверест" исчез. Нет его. Убрали. Я не знаю, смирился он с тем, что дроу лучше или нет... Думаю, он в раздумьях - ведь, несмотря на то, что Дриззт победил, именно Энтрери "остался жив" (как он полагает! ).
А стремление на "Эверест", на мой взгляд, появилось оттого, что сначала убийца захотел потягаться с достойным противником. Потом оказалось, что противник победил, и уже в дело вступила уязвленная гордость. Оттуда, кажется, и начались все эти шизофренические заскоки Энтрери. Не умеет человек проигрывать. Думаю, не умеет потому, что, собственно, никогда не проигрывал и это чувство - чувство побежденности, - ему внове. И очень неприятно для него.

Автор: Dinara 7-09-2006, 22:22

Может, и не с холодным расчетом, но с оценкой обстановки точно. Его победили. Окончательно. Следовательно - его жизнь одна большая ошибка. Цитирую книгу (может не совсем точно)- "Все, на чем держались мои принципы рассыпаеться". Служитель кристалла. Даже учитывая, что Дзирт вроде бы мертв. Что же Энтрери почуствовал сразу после поражения? Когда мысли дополнялись эмоциями? Можете назвать и меня шизофреничкой, но я вполне понимаю желание Энтрери умереть.


А Закнафейн? У Дзирта были "гены добра" изначально, если позволите так выразиться. И пример Зака, пока они вместе тренировались. Другой вопрос, откуда у Закнафейна эти концепции...

Автор: Marshal 7-09-2006, 22:58

Не собирался ли Дриззт прикончить Зака, после походп на поверхность, считая его злобным и жестоким?

Автор: Кот Баюн 7-09-2006, 23:07

Какой пример? Избиение до потери сознания за первое же возражение?
Дриззт раскрыл гудность своего папы, а тот - его, когда они уже собирались друг друга поубивать. До тех пор, Дриззт был уверен, что его отцу нравится убивать - такой вывод он сделал из их непродолжительного общения.

И еще: ДдУ в дневниках неоднократно подчеркивает, что в языке дроу нет слов "любовь", "дружба", итп. Внимание вопрос: откуда же он тогда знает эти слова и применяет их?

Вообще, парень родился, как и многие главгерои, со штампом "Избранный" на лбу. И Зак после первого же знакомства (и мордобития) рассуждает, как необычный дровенок, даже глаза опустить для него трудно. Все, что для его сверстников - норма, его самого приводит в шок и трепет. Это при том, что воспитанием его занималась Вирна, вовсе не Зак.

Автор: Dinara 8-09-2006, 17:52

Хм... Да, действительно своеобразное воспитание... Не обратила внимания, сорри.

Автор: Pantera 9-09-2006, 0:36

А вот я - нет. Был не прав - исправляйся. Покончить жизнь самоубийством, на мой взгляд, довольно трусливый выход из положения.

От Монши, от кого же еще! А дневники в "Темном Эльфе" писались уже после, по крайней мере, "Проклятия рубина" (в конце Дриззт упоминает, что сидит в Мифрил Халле рядом с Бренором).

К вашему сведению, характер человека зависит не только от воспитания, но и от некоторых врожденных качеств. Если такое происходит с человеком, то почему не может произойти с эльфом?

Автор: Dinara 10-09-2006, 21:10

Как исправить прошлое? Ты около сорока лет делал все неправильно, как это изменить? Убитых из могил не вернешь. (все это - ИМХО, естественно)

Автор: Allanor 10-09-2006, 21:24

Изменить-никак.Но если делал всё неправильно-подумай или узнай,как правильно,и живи дальше...

Хотя конечно очень тяжело узнать,что всё,во что веришь-ложь...

Автор: Хэлкар 11-09-2006, 14:19

Нет, исправлятся бессмысленно. Слишком много сделал, чтобы от всего вдруг отказываться. Да и к тому же на момент следующей книги Энтрери вроде нашел себе дело - просто путь.Даже друга, если можно так сказать, нашел.

Автор: Pantera 13-09-2006, 19:49

Не вернешь, не спорю. Но никогда не поздно исправиться. Иначе что получится? Один раз ступил на путь Тьмы, значит, должен следовать ему всю жизнь? Дриззт доказал Энтрери, что убийца был в корне не прав, что все его принципы (Артемиса) яйца выеденного не стоят, так в чем проблема? Ему открыли глаза на его убогое существование, так встань "на путь истинный"! Но нет, убийца с упрямством осла будет идти все туда же...

Автор: Хэлкар 14-09-2006, 22:21

А куда ему прикажете идти?

Автор: Аваллах 14-09-2006, 22:36

<А куда ему прикажете идти?>
В мире Забытых Королевств возможностей - масса. Начиная тем, что он может стать жрецом (того же Илматера, если согласится действительно оставить свой путь) и заканчивая работу наемником или службу в каком-то гарнизоне. Энтрери может стать авантюристом, в конце концов. Хозяином гостиницы. Посланником.
Еще раз повторю, что возможностей - масса. И это только его выбор.

Автор: Хэлкар 14-09-2006, 22:48

хозяином гостинницы?)) бедный убийца...
Вообще то ,ИМХО, он свой выбор уже сделал - не по этому ли он отправился по белу свету с Джарлаксом?Надо полагать, авантюристом он теперь и является.

Автор: Аваллах 15-09-2006, 10:31

<хозяином гостинницы?)) бедный убийца...>
Я бы не сказал, учитывая сколько можно вложить в этом понятие в мультивселенной AD&D...Например, на слое Байтопии, который называется Датионом, находится гостиница Бродячий Треант...Представляет она собой именно бродячего треанта, который не спеша прогуливается по плану, вмещая в себя энное количество странников. Заведует гостиницей бывший паладин Кири-Джолита, который рассорился со своим богом из-за нездоровой страсти к алкоголю, и теперь собирает в корнях треанта огромную коллекцию вин и ликеров, паралельно занимаясь менеджментом гостиницы...
Так что, Энтрери тоже не зазорно

Автор: Pantera 15-09-2006, 18:06

Да куда угодно, лишь бы не обратно на свой путь. Вариантов море: начиная от простого охранника караванов (только не говорите, что это зазорно для него - Дриззт тоже периодически этим занимался) и заканчивая банальным наемником, творящим ДОБРЫЕ дела за деньги. И то лучше, чем быть убийцей...

Автор: Танцующий с Тенями 15-09-2006, 19:49

Ну выбор делается в жизни не один раз, вообще-то... Авантюристом? Я бы не сказала, что он авантюрист... Напротив, он весьма расчетлив... И это не авантюра - в сущности, это была выгодная для него возможность на тот момент...

Автор: Pantera 15-09-2006, 23:26

Перефразирую одного из мудрецов Древности: "Жизнь, по сути своей, является авантюрой".

Автор: Maedhros 18-09-2006, 19:02

Сальваторе говорит: они оба - идеальные воины, но разные по своему мировоззрению. Если брать нынешнего Дриззта и Энтрери, так по мне лучше Энтрери - наш темнокожий друг слишком заморачивается на своих чувствах и моральных принципах. Ему бы засесть в каком-нибудь городишке и начать писать мемуары

Автор: Pantera 19-09-2006, 18:57

Знаете, если так думать, то нормальные люди современного мира тоже слишком "заморачиваются". Ну пихнул бабульку в метро так, что она кубарем по эскалатору полетела, ну, сломал ребенку игрушку, оскорбил родителей, нагрубил в автобусе стоящей рядом девушке - просто так, от настроения плохого... Чего заморачиваться? На кой леший вообще эта мораль сдалась? а совесть? Она уж вообще незачем...
Знаете, нельзя так. Мне было бы интересно посмотреть, как вы пожили бы в мире, где никто не "заморачивался бы на своих моральных принципах". Думаю, долго вы там не прожили бы...

Автор: Хэлкар 20-09-2006, 18:20

Но-но, это не имеет к Энтрери никакого отношения. Ломать ребенку игрушку или пихать бабулек он точно не станет. Если и пихнет, то только потому что ему это мешает в продвижении к цели, а не потому что гад ползучий.
Моральные принципы у всех свои. Пай-мальчиком Артемис Энтрери никогда не был, но и грубияном-уркаганом тоже не случалось. Он не видит в ударе в спину ничего плохого, однако это не значит, что никакой морали у него нет. Более того, в размышлениях и действиях порой проглядывает какая-то особая мудрость..

Автор: Pantera 20-09-2006, 18:28

Я написала это касательно "заморочек" по поводу моральных принципов. Нельзя жить, не "заморачиваясь" по поводу морали. Иначе это будет мир эгоистов.

Главное слово - "особая". Мудрость, которая касается только одного вопроса: "Как выжить?". Различие его с Дриззтом в том, что Дриззт задавал себе несколько иной впрос: "Как выжить, не принеся зла в этот мир?".

Автор: Хэлкар 20-09-2006, 19:17

ну, в общем-то, он и есть..ИМХО..

Автор: Pantera 20-09-2006, 19:22

А мне как-то казалось, что наш Мир состоит не только из эгоистов... Нельзя всгда думать только о том, чтобы было хорошо лишь тебе, чихая на остальных. Это как-то... неправильно, что ли... Даже не знаю, как поточнее выразиться... Просто такая установка: нельзя. Иначе как ты относишься к другим, так и к тебе будут относиться.

Автор: Allanor 20-09-2006, 21:07

К сожалению Хелкар прав.Я не утверждаю,что эгоисты все,поголовно...Но в основном-да,причём дальше-больше.
Эгоисты пробивают себе дорогу к власти,богатству..."Идя по трупам"...Активно думая о других нельзя(по крайней мере очень сложно)достичь высокого положения,иметь много денег...То-есть быть счастливым-в понимании многих людей.И возможно это странно-но эгоисты(да и вообще злодеи) очень часто привлекают внимание и нравятся девушкам!Почему-для меня загадка.Возможно их посещает наивная мысль:"Я смогу его изменить,и он станет хороший-хороший!"...(прям как Крисания и Рейстлин)
А про таких,как Дриззт говорят "распускает сопли","слабак","слюнтяй"...

И кстати всё чаще,если хочешь помочь кому-нибудь незнакомому или малознакомому,нарываешься на подозрительность...
А вообще,Pantera,позиция у вас правильная-только вы заблуждаетесь насчёт колличества людей,которые ей следуют(ИМХО).И с последней строкой не согласен...
А так могу говорить на эту тему о-о-очень долго..."Больное место",так сказать...

Автор: Pantera 20-09-2006, 22:37

Ну вот, и ты туда же.

К сожалению. Меня всегда интересовало, почему, когда герой начинает думать о морали, его называют "слюнтяем"? О морали размышлять теперь запретно? Зазорно? Неприлично? Недостойно?

Просто я стараюсь в большинстве людей видеть хорошее, в результате чего часто нарываюсь на плохое. И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов. А глядя на то, сколько поклонников собралось у Энтрери, верится в это все меньше и меньше.
И еще возникает вопрос: почему очень многие люди обращают колоссальное внимание на боевые способности Дриззта, закидывая на задний план его мораль и принципы? На мой взгляд, на первое место стоит ставить скорее его принципы, нежели боевые способности. Пример Энтрери это отлично показывает: хороший воин без определенной морали с мелким кодексом чести, созданным скорее для своего удобства, нежели из моральных побуждений...

Автор: Allanor 20-09-2006, 22:46

Это правда...к сожалению...

Это не ко мне вопросы...А к тем,кто так считает...То-есть к очень многим,кстати...
Мне тоже много чего хочется...

Я тоже так думаю...

Автор: Хэлкар 20-09-2006, 22:56

Ай-ай-ай,нехорошие мы ребята, что и говорить. Я вообще думаю, что с честью могу назвать себя Большим Пессимистом, хоть мне это и не доставит удовольствия. Так уж выходит, что любой пессимист превыше всего хочет, чтобы его пожалели за все страдания, о которых он всюду говорит. Мне это не по нраву,однако же это видимо действительно так.

Думаю, в наш 21-ый век это действительно кажется смешно. Вот почему чести и морали столь мало, ибо современный ччеловек превыше всего боится намешек. А вот в Средневековье это смешным не казалось, и Дзирт является слюнтяем только в глазах современного человека (причем не всякого). Так же добавлю, что не всякий человек скажет об этом Дзирту в лицо (если бы это было возможно).

Кому как, а себя не считаю ни эгоистом, ни поклонником Энтрери. Да мне очень нравится этот персонаж, нравится больше, чем Дзирт, но это ничего особенного не значит.
А что касается всеобщего эггоизма, то это на мой взгляд не ложь. Воистину, быть хорошим правителем честный человек не может. И правят миром не люди чести. А тот, кто думает о других, пробивается вверх в редких случаях. Но я не говорил, что собираюсь пробиваться вверх не смотря ни на что.Свои интересы я ставлю не сильно выше чужих. Если мне хватает, а ему нет - поделюсь. Если мне не хватит, если дам, а ему очень надо - все равно поделюсь. Просьба не иронизировать над последними фразами...

Автор: Аваллах 20-09-2006, 23:38

Pantera, Allanor, Хелкар - молодцы!
Мне остается только поапплодировать этой дискуссии, что является особенно актуальным учитывая то, что я согласен практически со всем сказанным, а бывает это очень и очень редко.
Действительно, доминирующими тенденциями в нашем мире уже достаточно продолжительное время являются равнодушие к окружающим и цинизм. В наше время мораль даже не зазорна...она, скорее, просто не нужна. Более того, во многих случаях мораль, как правильно отметил Allanor, является препятствием на пути как карьерного роста, так и личных отношений. Но при этом, все абсолютно забывают о том, что путь к цели вполне может обесценить эту цель и лишить её всякого смысла. Особенно в том случае, если этот путь, ведущий вниз по наклонной плоскости. И стремление к внешнему развитию слишком часто перекрывает развитие внутреннее, что является самыс страшным.
Именно с этим, как правильно заметил Хелкар, связано то, что нынешнее общество не воспринимает Дриззта и не может поверить в то, что кто-то может жить так, как это делает он. Большинству действительно ближе Рейстлин, Энтрери, Моргорт...Вот только именно это является первым признаком того, что в окружающем нас мире что-то не просто не так, а совсем не так...
Вторым признаком этого является то, что окружающий мир перестает верить в паладинов. Не удержусь и приведу пример ситуации, которая случилась буквально вчера.
Итак...
День. Я возвращаюсь домой с базара, и вижу идущую перед собой девушку, весьма неприлично загруженную сумками. Особенно хорошо смотрится огромная сумка с помидорами, которую человек волочет уже с очень большим трудом. Скрипя зубами подхожу и предлагаю помочь. Девушка вздрагивает и отказывается, хотя при этом её уже откровенно качает. Закатываю глаза и объясняю, что я на это спокойно смотреть не могу и...получаю в ответ приглушенный всхлип: "Я сейчас кричать буду!" Вспоминая горький опыт подобных ситуаций, в одной из которых кричать таки начали, скрипя зубами уже повторно, отхожу...
Но при этом, напоследок, все же хочу еще раз процитировать слова Пантеры:
<И хочется верить, что мир все-таки состоит не из эгоистов>
А мир действительно состоит не только из них. Потому что я знаю еще, как минимум, одного паладина и опять же, как минимум, одного ангела. Потому что Дриззт все же интересен кому-то не только за счет своего воинского искусства, но и благодаря своим моральным устоям и убеждениям. Да и хотя бы потому, что сейчас в одной теме собралось четверо людей, которые таковыми не являются, или, как минимум, стараются не быть таковыми.
"Это уже не отряд, это почти армия!"
А. Лайк "Анналы Радуги"

Автор: Allanor 21-09-2006, 16:56

Обычно когда я спрашиваю кого-либо "не нужно ли помочь?",мне грубым или испуганным голосом говорят:"Что тебе нужно?"...

А вообще отлично сказано,паладин!
Как я уже писал,могу говорить на эту тему очень много...И раз уж Аваллах "даёт добро"...
Итак,почему всё больше людям начинают нравиться отрицательные персонажи?На мой взгляд существует несколько причин.Во-первых,именно всяческие злодеи придают книгам,фильмам,играм интерес.А куда без них?Кому интересно смотреть на мирную жизнь добрых людей?Здесь уж интересно не смотреть-интересно участвовать...Во-вторых ИМХО ну не выходят у авторов реалистичные добрые герои.Читая про них(в том числе про Дриззта),закрадывается ощущение,что такого не бывает!Может быть дело в том,что авторам не с кого их списывать.Но факт остаётся фактом...В третьих-по моему идеальные добрые герои почти всем уже надоели.Почему?Потому что они все друг на друга похожи(я не про внешний вид),а зло-многолико,разнообразно и этим интересно...

Теперь дальше.Представьте себе мальчика,который пошёл в школу.
В классе все(или не все) прочитали Сальваторе,и начилось обычное:"Дриззт-слюнтяй,распускает сопли;А вот Энтрери...!".И как вы думаете,на кого мальчик будет стараться быть похожим?Правильно!
Он будет видеть,что восхищаются расчётливостью и самообладанием убийцы,его силой и решительностью(которая переходит в жестокость),что Энтрери нравится девушкам...
Многие могут сказать что симпатия к отрицательным персонажам ничего не значит.А вот и значит!Если и не для того,кто симпатизирует,то для тех,кто это видит!


Ага,"это уже не ничто,это уже капля в море"...Ну предположим,что 1 процент людей в мире-не эгоисты.А чем дальше-тем меньше!И пути назад нет!Ничего не изменится!
У меня такое ощущение,что люди добровольно пытаются стать машинами(которым каким-то образом нравится то же,что и людям)!С одной единственной задачей-ЛЮБЫМИ СПОСОБАМИ получать удавольствие от жизни!(знаю,криво сказал-но надеюсь вы меня поняли)И глядя на это,не имея возможности ничего изменить,остаётся только бороться с отчаянием...
Нет, я не пессимист!Я пытаюсь видеть то,что есть на самом деле...
И буду очень рад,если вы докажете мне,что я не прав!

Автор: Хэлкар 21-09-2006, 20:50

Позвольте отвесить всем по поклону. Причина того, что я не собираю вещи в поход на империю зла в том, что ее либо нет, либо она зовется Землей.

Кстати, Алланор, ты за кого голосовал?
Я восхищаюсь расчетливостью и т.д. и т.п. Энтрери потому, что он тот, кем мне всегда хотелось стать (не в значении "убийцы").Гордый и бесстрашный одиночка, тот, кто внушает страх одним появлением. По той же причине я выбрал этот ник. Мой персонаж - Хэлкар - является примерно тем же самым. Король-Назгул, всеми отвергнутый... А в прошлом - великий полководец и ревностный служитель света. Так у меня везде, в том числе по причине борьбы Света и Тьмы мне нравится Стил.Убийца же обладает всеми схожими качествами:хладнокровный, не чувствительный и наводящий ужас. Опять же, никаких друзей или союзников...

Автор: Allanor 21-09-2006, 21:06

Отгадай с трёх раз!
Тебе хотелось бы стать таким же как Энтрери?Никаких друзей и союзников,говоришь?
Тебе нравятся те,кто никак не может определиться,по какому пути идти?И ты реально пытаешься этого достичь?Если да-то как-то незаметно...Ох весело тебе бы было,исполнись твоя мечта...

Автор: Аваллах 21-09-2006, 21:11

Allanor, Хелкар, хочу сразу попросить не переходить в ходе дискуссии на обсужденией личностей. От себя только добавлю, что по своему опыту знаю, что когда тебя боятся - это исключительно мерзко. И желать такого...

Автор: Allanor 21-09-2006, 21:19

Хорошо,Аваллах.

Ага,вот и я о том же...

Автор: Хэлкар 21-09-2006, 21:19

Если уж перешли - позвольте разок отписать.

За Дзирта?

Да, нравятся. Никаких друзей и союзников - нечто вроде сего я вижу сейчас, но не суть важно. Просто по типу личности так.

А как ты это определил? Напрямую Я от друзей не отказываюсь.Напрямую я не стремлюсь сделаться страшным и ужасным(любопытно, как бы это могло выглядеть). Но в идеале я вижу себя примерно таким.

Здесь и сейчас - может быть да. Может быть, нет. Ежели исполнится, я уж сам определю - весело или не очень.

Ну не в прямом смысле.. И, опять таки, в идеале.
ЗЫ Аваллах, не серчай. Ответил ровно столько, сколько спросили и не грамма оффтопа больше (хотя не такой уж это и оффтоп)

Автор: Allanor 21-09-2006, 21:29

Да,за него...Не вижу в Энтрери ничего особо интересного и оригинального...Хотя при голосовании я в первую очередь оценивал не интересность,а кто мне больше нравится...Как человек,если можно так сказать...

Хелкар,если я буду отвечать на твою "провокацию",то это будет обсуждение твоей личности.А я обещал Аваллаху...

Автор: Хэлкар 21-09-2006, 21:35

Не провокацию. Просто не мог не ответить на твои высказывания.. Без обид? Мы друг друга, надеюсь, понимаем.
Что я еще забыл сказать:не думаете ли вы, что на бумаге - все поголовно оптимисты и не эгоисты?

Автор: Allanor 21-09-2006, 21:44

Для меня провокацию.Мне тоже трудно не ответить на твои высказывания...

А какие могут быть обиды?

Я тоже надеюсь...
"Вы"-это мне?Если да,то почему то на "ты",то на "вы"?Если всем-то всё нормально.
А так ты хочешь сказать,что говорят(пишут) все одно,а делают другое?Не знаю.Могу отвечать только за себя.И разумеется доказательств у меня нет.Тут уж хотите-верьте,хотите-нет...

Автор: Хэлкар 21-09-2006, 21:48

нет, вы - имеются ввиду все учатники дискусси.

Ну, разговор сверкал несколько повышеным тонами.Мало ли..

Автор: Аваллах 22-09-2006, 4:23

<Если уж перешли - позвольте разок отписать>
Один раз позволяю)
<Хотя при голосовании я в первую очередь оценивал не интересность,а кто мне больше нравится...Как человек,если можно так сказать...>
Лично у меня просто всегда выходило так, что мне в первую очередь интересны те, кто мне нравятся...А персонажи и люди, которые мне неприятны или откровенно противны...извините, ничего интересного в них для себя я не видел.
<Что я еще забыл сказать:не думаете ли вы, что на бумаге - все поголовно оптимисты и не эгоисты?>
Нет, не думаю. Очень часто выходит наоборот - некоторые стараются показать себя более жесткими и неприятными, чем они есть на самом деле. Хотя я знаю и обратные случаи. Человек, которого лично я долгое время считал идеалистом, пускай даже не лишенным некоторых недостатков, оказался...злым и завистливым глупцом.
Что же насчет лично меня...Два слова в графе статуса у меня стоят не просто так, потому что подобными вещами я никогда впустую не бросался. И хотя добрым ко всем быть нельзя, бороться с эгоизмом хотя бы в каких-то локальных масштабах я пытался и пытаюсь до сих пор. Опять же, это сложно как-то сложно доказать или проверить, ну да и Господь с ним. Может быть когда-нибудь кто-то будет в Киеве - встретимся лично и посмотрим друг на друга. А пока, остается и правда верить на слово)

Автор: Allanor 22-09-2006, 15:01

Аваллах,я попробую обьяснить свою позицию...Для меня интересный персонаж-не всегда тот,который нравится.Я кажется уже писал,что как раз основной интерес в книгу вносят отрицательные герои...
Возьмём Дриззта.Интересно было бы про него читать,не будь у него врагов?Например про его мирную жизнь с Кэтти-Бри?Думаю нет.Хотя люди разные бывают...Но большинству-нет.
То-есть для меня интересный персонаж-это персонаж,который вносит интересность в книгу.Ну тебе(можно на "ты"?)интереснее читать про сражения Дриззта и Энтрери,или Дриззта и какого-нибудь орка?
Как всегда выразился криво,но надеюсь вы меня снова поняли.
А каким образом?

Автор: Хэлкар 22-09-2006, 16:19

Ну, не "как всегда" и не криво...

Большое спасибо. Это очень кстати.

Да, но все таки. Мы тут утверждаем, что большинство сволочи, а мы - нет (если грубо высказать). Придет кто нибудь третий.. пятый..Да, пятый, и будет утверждать, что он тоже хороший. и шестой и седьмой. А где же тогда гадское большинство?

Автор: Allanor 22-09-2006, 18:11

Во-первых покажи мне,где я говорил,что я не "сволочь"...
Я вроде такого не говорил...Не мне об этом судить...
Просто проблема эгоизма меня довольно-таки волнует,и я высказал что думаю по этому поводу(ну не всё,конечно)...И сам вижу,что эгоизм-это плохо и пытаюсь таким не быть.Если бы меня это не тревожило,я бы об этом столько не писал...Или ты думаешь мне просто поболтать захотелось?
Скрывается...

Кстати я так подумал-а в современном мире очень трудно не быть эгоистом...Потому что если хочешь кому-либо помочь или безвозмездно сделать что-то хорошее,неизменно нарываешься либо на подозрительность и явное недоверие,либо на попытку "сесть тебе на шею"...Поэтому охота помогать пропадает и автоматически начинаешь думать только о себе...+ещё куча причин...

Автор: Аваллах 22-09-2006, 21:26

Предлагаю все же понемногу сворачивать тему эгоизма в окружающем мире и того, как она воздействует на всех нас, как, впрочем, и объективности самоопределения учасников дискуссии. Четкий ответ на эти вопросы, к сожалению, найти вряд ли возможно, не говоря уже о том, что данная тема не слишком подходящее для этого место. Думаю, что все, что можно было сказать относительно этого на основе интересности персонажей Энтрери и Дриззта уже сказано, а уходить в оффтоп вряд ли будет достойным финалом хорошего обсуждения. Поэтому...если кто-то захочет продолжить этот спор в более абстрактном понятии, то это лучше будет сделать в Рюмочной. А здесь вернемся к Забытым Королевствам...

Автор: Pantera 23-09-2006, 23:30

Дело не в том, что не с кого списывать, а в том, что в наше время никто в такого героя, как Дриззт не верит. Я уже высказывалась где-то, что Дриззт представляет собой редкий случай - активное Добро, которое не чурается помогать незнакомым. А в наше время это ой какая редкость. Куда чаще нам встречаются всякие Энтрери - воткнут нож в спину (фигурально выражаясь) и не поморщатся. Поэтому Энтрери, на мой взгляд, и кажется всем реалистичнее - просто мы живем в то время, когда такие люди, как убийца, на каждом углу.

Ну с этим я спорю на протяжение уже многих-многих страниц этой темы... А я девушка, между прочим! И не помню моментов книги, когда Энтрери нравился кому-либо из представительниц слабого пола (за исключением Двайвел - ей он был другом)...

Люди пытаются выжить. Пример Дриззта показывает, как тяжело выжить в мире, где ты - один из немногих, для кого добро и справедливость не просто два слова из книги, где тебе завидуют, добейся ты минимальных успехов, и где надо держать спину прикрытой. Многие люди становятся жестокими под влиянием мира и окружения.

Гораздо больше внушения страха и ужаса людьми ценится уважение. И оно дает больше очков в их глазах. Дриззта могут не любить, но его уважают (пример можно найти в "Нашествии Тьмы", когда Берктгар, который не особо жалует Дриззта, заступается за него в споре с предводителем всадников Несма; варвар не любит дроу, но он его уважает). Энтрери же боятся и зачастую презирают. К тому же завоевать уважение человека гораздо труднее, чем заставить его бояться вас. Это поднимает Дриззта в моих глазах.
Без друзей и союзников вам будет очень нелегко. Знаю по себе, что очень тяжело жить, когда вы один. Я не спорю, бывают ситуации, когда одиночество - лучший друг, но это отдельные точки на линии жизни, да простят мне такое сравнение. опять-таки, обращаюсь к Сальваторе (там можно найти многие примеры жизненных ситуаций), в "Изгнаннике" Дриззт прожил в диком Подземье десять лет. И он нигде не упоминал, что ему это понравилось.
Я не думаю, что ваш выбор хорош, но, мне кажется, мое мнение мало что решает... остается лишь добавить строчки из одного стихотворения:
Каждый выбирает по себе,
Женщину, религию, дорогу.
Дьяволу служить или пророку.
Каждый выбирает по себе... ©

Но, в таком случае, Дриззт тоже интересный персонаж. Лично мне было бы не интересно читать про этакое болото, где все делают друг другу гадости. От этого тоже устаешь. Может, люди видят слишком мало масштабного зла в своей жизни, поэтому им интересно читать про это? Заметьте, те, кто побывал на войне, практически никогда не берут потом в руки книги о войне. Люди видели зло, они устали от него, и им интереснее читать о мирной жизни или философских рассуждениях какого-нибудь российского гения...

P.S.: да простит меня Аваллах за то, что немного продолжила спор "Эгоизм во всем мире" (он ведь простит? ), но я постаралась привязать свои слова к теме. Просто меня несколько волнует то, что у Энтрери так много поклонников. И в рамках темы мне лично интересно выяснить, почему.

Автор: Allanor 23-09-2006, 23:45

Процитирую себя:"Читая про них(в том числе про Дриззта),закрадывается ощущение,что такого не бывает!"

Pantera:я про живых девушек...В смысле реальных.
А я с этим разве спорю?Читая мои посты вы могли бы скорее найти подтверждение этому...
Со всем остальным согласен.Спорить-то не о чем...

Автор: Pantera 24-09-2006, 0:04

А я выдуманная? Этакий виртуальный искуственный интеллект женского пола? Нет, я понимаю, что я - один человек, который к тому же просто неприлично упрям в том, что защищает честь и достоинство Дриззта, но все-таки... Просто лично мне не понятно, что может нравиться в таком человеке. У Дриззта тоже есть решимость, смелость, умение отлично сражаться, он тоже гордый и бесстрашный, вот только ко всему прочему у него есть еще и то, чего Энтрери очень не хватает: совесть и моральные принципы. Убийца - просто механизм, машина для убийства, которая на редкость неэмоциональна. Поэтому я и не понимаю, что можно в нем любить? Дриззт нравится мне в первую очередь потому, что я крайне уважаю его моральные принципы и то, что он следует им, и только потом речь заходит об умении сражаться. А у Энтрери первый пункт просто отсутствует...

Тогда мы приходим к тому, что оба персонажа интересны. И снова возвращаемся туда, откуда начали: почему Энтрери так нравится людям? Можно по пунктам.

Автор: Allanor 24-09-2006, 15:15

Я это сказал,потому что вы начали приводить в пример персонажей женского пола из книги.А говоря,что "Энтрери нравится девушкам",я имел в виду именно БОЛЬШИНСТВО РЕАЛЬНЫХ девушек.Посмотрите на статистику...
Согласен.И я не понимаю что можно в нём любить.
Я уже говорил,что думаю по этому поводу.И я говорил,что Энтрери мне нравится только с одной стороны-как персонаж,вносящий дополнительную интересность в книгу.А почему он так нравится "людям"(нравится больше Дриззта)-вопрос к этим самым "людям"...

Автор: Dinara 24-09-2006, 16:56

Мне убийца нравиться, потому что он незаконченный персонаж. Как в наполовину написанном рассказе, в его душе (если она есть ) еще может произойти все, что угодно. Его мировоззрение и характер медленно меняются. А Дзирт более статичен, у него устоявшееся мировоззрение.

Автор: Хэлкар 24-09-2006, 16:59

Хм.. Хотелось бы сказать что-то умное и оправдательное, но сказать, к сожалению нечего. Но, быть может, в будщем я что-нибудь придумаю

Что касается Дзирта в Подземье.. Он все-таки жил один, а Энтерери живет один среди людей. Жизнь вообще тяжелая вещь, не всегда она должна нравится.. Возникает резонныый вопрос, зачем же ее себе усложнять, на который я могу ответить лишь банальное"из принципа".

Автор: Chimera 24-09-2006, 17:27

Мне всегда больше нравились персонажи, о прошлой жизни которых известно меньше, чем о главных героях. Это дает место полету фантазии.
Да, я признаю, что в Дриззте есть такие качества, которыми должен обладать человек: преданность, чувство справедливости, стремление помогать людям.... Но в нем есть и то, что я хотела бы в себе изменить: например, чрезмерная саморефлексия, закрытость...
Но и в Энтрери можно найти положительные качества: независимость, уверенность в себе и собственных силах, самодисциплина, управление собственными эмоциями…


Соглашусь с Dinar'ой.
Если мне нравится какой-нибудь персонаж книги, то я начинаю придумывать продолжения сюжета в виде маленьких рассказов, комиксов или просто рисунков. Так получилось и с Энтрери и Джарлаксом. А что-либо сочинять про Дриззта меня не тянет. Он стал для меня скучным. Он дошел до како-то ступени развития и на этом остановился.

Автор: linka 7-10-2006, 17:59

Зато Энтрери не берет на себя функцию бога, не решает без кого мир станет лучше\хуже... А живут посути одинаково. То есть убивая тех кто мешает....Только Дзирт при этом бьет кулаком себя в грудь...что прав, мол мир стал лучше...А кто он по сути такой чтобы это решать?

Автор: Allanor 7-10-2006, 18:31

Энтрери очень часто решает,кому жить,а кому умереть.Это нормально?Это не "функция бога"?
Разница в том,что Энтрери живёт только для себя.Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать.Да,они оба убивают.Но причины совершенно разные!
А что,нет?Дриззт от Энтрери как раз тем и отличается,что пытается сделать мир лучше...

И это Энтрери по всему миру носился за тёмным эльфом,решив,что ему(Дриззту) нужно умереть."А кто он по сути такой чтобы это решать"?

Автор: linka 7-10-2006, 19:00

Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...



Я считаю убийство есть убийство.....Не зависимо от причин..И если уж ты убиваешь так надо брать на себя ответственность до конца...А не прикрываться красивыми фразами о благоустройстве всего мира



Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях

Автор: Аваллах 7-10-2006, 19:19

<Не совсем Функция бога имелась в виду - функция судьи...Энтрери не берется судить. Не оправдывает себя..я думаю что это честнее...>
А кто тогда, по вашей логике, достоин судить?
<Я считаю убийство есть убийство.....Не зависимо от причин..И если уж ты убиваешь так надо брать на себя ответственность до конца...А не прикрываться красивыми фразами о благоустройстве всего мира>
Иногда убивать необходимо. Зло необходимо уничтожать - по-другому мир от него не очистить.
<Не считаю что убийство помогает сделать мир лучше.... Он взял на себя роль карателя..не разбираясь в причинах и последствиях>
Эээ, извините, чего? Это когда Дриззт не старался разобраться в причинах и последствиях?

Автор: linka 7-10-2006, 19:29

А никто..потому что никто не является богом....




...Ага... добро должно быть с кулаками ... поняла вашу позицию)))).... не согласится не могу

И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....

А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся

Автор: Аваллах 7-10-2006, 19:43

<А никто..потому что никто не является богом....>
Да что вы говорите...Получается, что судить могут только боги? а как же само понятие земного правосудия?
<И всетки Дзирт сам себе поставил рамки, за которые не вылезти просто не смог.....Пример: клятва не убивать дроу, нарушив которую он, скажем прямо, переживал не долго.....
А Энтрери интереснее, поскольку в отличии от "безупречного" Дзирта насовершал кучу ошибок в жизни......А это всегда поинтереснее....на ошибках учатся>
Все совершают ошибки. Но Дриззт в отличие от Энтрери их умеет признавать и исправлять. А о пользе рамок и кодексов я уже говорил и не раз.

Автор: linka 7-10-2006, 19:50

Пример справедливого земного правосудия???



Добавлено:
Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия

Автор: Allanor 7-10-2006, 19:51

А Дриззт себя и не оправдывает. Он просто верит,что поступает правильно.И между прочим он как раз очень даже думает о последствиях..
То-есть например убийство ради спасения других людей,и убийство ради удовольствия-для вас одно и то же?Ещё раз повторяю:"Главное не ЧТО делать,а КАК и ЗАЧЕМ делать."Но это только моё мнение.
Убийство убийц помогает.Принцип меньшего зла.

Вот это да!Впервые встречаю такой подход."Делай что хочешь-но не суди,хорошо это или плохо"!

Автор: Аваллах 7-10-2006, 19:52

Во-первых, я бы хотел вас попросить не оставлять так много свободного места между комментариями - несколько неудобно читать посты.
Во-вторых...
<Если уж брать рамки, то стоит их придерживаться, а не корректировать их под собственные действия>
А если какие-то рамки оказались неправильными? Следовать им - даже не преступление.
Это ошибка. Причем очень часто фатальная.
<Пример справедливого земного правосудия???>
Паладины

Автор: linka 7-10-2006, 20:05

Пардон, а где ж у Энтерери убийство ради удовольствия?
А вы считаете что убийство, даже ради спасения, что кстати не всегда имело место быть - уже не убийство???



Помогает?? Да возможно помогает, но помогает выживать, а не делать мир лучше....



Опять не так... Суди, но себя и свои действия... а понять другого сложно, наверное даже невозможно.....
Приходится друться - дерись, приходится убивать - убивай....Но считать при этом себя абсолютно правым - абсурдно.

Автор: linka 7-10-2006, 20:11

Возможно, но зачем тогда было блюсти их так долго и так строго, чтоб так легко от них отказаться....

))))...наверное...вам уж точно виднее...Только Дзирт не паладин

Сори, мне казалось так наоборот легче)))

Автор: Allanor 7-10-2006, 20:26

Я говорил не об Энтрери.В его случае-убийство ради выгоды.

Убийство-оно всегда убийство.Но...Впрочем,своё мнение в третий раз повторять не буду...
Именно делает мир лучше.Могу привести кучу примеров.

То-есть...Если я вижу,как какой-нибудь тип избивает девушку-мне нужно не обращать на это внимания?
Я же не знаю,зачем он это делает!

Легко?!
Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином !

Автор: linka 7-10-2006, 20:46

Давайте... мне интересно)

Да нет же, говорю ж каждый сам решает, что хорошо , что плохо. Вы принимаете решение, но разве можете утверждать потом что оно было 100% правильное?


Я считаю что достаточно легко, и это для меня было очень удивительно....


Интересно...я запомню )

Добавлено:

нуууу...он зарабатывал на жизнь, как умел

Автор: Allanor 7-10-2006, 20:59

Извините...У меня только возник один вопрос...А что вы считаете означает "делать мир лучше"?(я не ухожу от ответа-я его ненадолго отложил)
А что вы имеете в виду под словом "правильное"?
Насколько я помню Дриззт потом долго мучился.И там даже одна глава из его "дневника" этому полностью посвящена!А вы бы хотели читать о его мученьях всю книгу?

Не как умел,а как ХОТЕЛ...Альтернативных вариантов-море...

По-моему у нас слишком разная трактовка некоторых понятий...

Автор: linka 7-10-2006, 21:22

Уменьшить количество причин зарождения в нем зла....Творить добро...Предупреждая следующий вопрос))) творить добро - избавлять от боли, страданий, болезней, голода......


В том то и дело, что правильность относительна и субъективна


мммм....насколько я помню, в своем дневнике он довльно таки быстро решил, что убийство дроу было необходимо.......и больше к этому вопросу не возвращался

Нет не всю книгу...но все-таки....он так лелеял свою клятву, а тут....



А вот это далеко не факт....Как насчет "хотел" (не думаю что 14-летний подросток так уж хотел стать наемным убийцей), так и насчет моря вариантов

Автор: Allanor 7-10-2006, 21:47

Вы хотите сказать,что он просто НЕ МОГ не стать безжалостным убийцей?Если "да",то вы ошибаетесь.
По крайней мере став старше мог бы.

А "убийство убийц" чем сюда не подходит?Я говорю,принцип меньшего зла.
А о чём спор?И Дриззт и Энтрери считали,что поступают правильно!
Я считаю,что эту клятву вообще не надо было давать.Она была глупой и "детской".Эта клятва была ошибкой-и Дриззт понял это.А ошибки надо исправлять.

Автор: linka 7-10-2006, 22:03

А вам не кажется, что нельзя проснуться с мыслью:"С сегодняшнего дня я больше не убиваю за деньги". Для этого должно что-то случится, какойто толчек.... И да я считаю что убийцами не рождаются, ими становятся под влиянием тех или иных причин, что конечно не снимает ответственности с самого человека. Но отрезать, мол, МОГ - но НЕ ХОТЕЛ, я считаю не правильным.


А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???


Вот именно. Одинаковые жизненные позиции. Энтрери тоже считал что те, кого он убивал. не достойны жить
Но тогда почему одного считают Героем мира, а другого опускают ниже плинтусов???


"глупой и детсткой"??? ....ндааа.... а вот знаете как раз за эту клятву я его очень уважала.... "ошибка" - не убивать, это ОШИБКА???

Автор: Obormot 7-10-2006, 22:11

молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат!

Автор: Аваллах 7-10-2006, 22:14

<"глупой и детсткой"??? ....ндааа.... а вот знаете как раз за эту клятву я его очень уважала.... "ошибка" - не убивать, это ОШИБКА???>
Не всегда, но иногда - очень даже. Как, впрочем, и запугивание, унижение и причинение боли. Есть люди, которых необходимо запугивать, чтобы они поняли хотя бы что. Есть те, которым необходимо сломать пальцы, чтобы заставить их прислушаться к тому, что ты говоришь. Есть люди, которых можно и нужно убивать.
Это реалии.
<Вот именно. Одинаковые жизненные позиции. Энтрери тоже считал что те, кого он убивал. не достойны жить
Но тогда почему одного считают Героем мира, а другого опускают ниже плинтусов???>
Если вы посмотрите на голосовалку и немного почитаете темы, то поймете, что героем мира считают глобоуважаемого Энтрери. Мне, как и еще некоторым представителям этого форума, до сих пор это очень сложно понять. И невозможно принять. Лично в моем случае поведение Энтрери противоречит моим жизненным принципам, поэтому я считаю, что обладают полным правом "опускать его ниже плинтусов".
<А чем оно подходит??? Убийство убийц- есть убийство...Чем оно хорошо для мира???>
Наш учитель любил говорить - "Не убив того, кто любит и хочет убивать просто ради убийства ты сам становишься его помощником - пускай даже, ты будешь прикрываться словами о милосердии и ценности человеческой жизни". Я всегда твердо верил, что он абсолютно прав.
<А вам не кажется, что нельзя проснуться с мыслью:"С сегодняшнего дня я больше не убиваю за деньги". Для этого должно что-то случится, какойто толчек....>
Для этого нужно принять четкое и понятное себе решение. В первую очередь понять, что то, что ты делаешь - неправильно. И понять, к чему это ведет. В свое время мне пришлось очень немало потрудиться для того, чтобы завязать с алкоголем и курением, но я это сделал. И поэтому знаю, что главное - твердо решить что-то сделать, и понять, зачем ты это делаешь.

Автор: Аваллах 7-10-2006, 22:24

<молодец! так держать! а ты вообще представляешь, что такое честь? судя по твоим словам НЕТ! для тебя дать клятву, а потом если она покажется ошибочной, можно легко от нее отказаться. Люди ( даже не в литературе умирали за это слово!те у кого есть честь 1 раз присягнув, оставались верными своей клятве до конца. кем бы в итоге не оказался тот кому они служат!>
В первую очередь, я попросил бы вас не переходить на личности.
Во-вторых, не путайте честь с идиотизмом. Нужно уметь принимать свои ошибки. Гораздо большая сила воли состоит в том, чтобы уметь смотреть на мир с широко открытыми глазами, а не, простите за выражение, "съезжать" на то, что ты что-то должен сделать.
Представим ситуацию. Вы дали клятву служить королю. Но в один прекрасный день вам приказали возглавить отряд воинов и отправиться в одну из деревень королевства для того, чтобы вырезать всех, кто живет в этой деревне. Всех. Женщин. Детей. Стариков.
Вы бы выполнили эту клятву?
Выполнили бы?!
А теперь задумайтесь над тем, в каком из случаев ваша честь окажется запятнанной - в том случае, если вы будете следовать приказам ради того, чтобы сохранить внешнюю честь, или если вы будете жить, основываясь на своем собственном кодексе, который позволит вам сохранить честь внутреннюю, не руководствуясь принципом: "Так сказал вождь/король/Бог".
В подобном случае, самым честным поступком было бы отказаться. А еще лучше, навсегда покинуть службу тому, кто осмелился отдать тебе такой приказ.
Честь и милосердие, которые служат злу, перестают являться таковыми, превращаясь в инструменты зла.
Вспомните государя Финрода. И вспомните сыновей Феанаро. А потом скажите, кто из них был более честен. Хотя бы сам с собой.
Или того же Винаса Соламнуса, который восстал против своего императора, когда осознал, что он творит. Винаса Соламнуса, который стал символом чести и доблести на Кринне.

Автор: linka 7-10-2006, 22:27

Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!

О, нет.. Не верно. Тут вопрос не об их морали, а о том кто из них более интересен... Вам не кажется что это немного не то?


Да? Вы считает что убивать можно, даже нужно.. Что ломать пальцы это нормально? Так ли уж ваши принципы противоречат принципам Энтрери...что-то уже сомневаюсь


...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?
Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?
И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить?

Автор: Allanor 7-10-2006, 22:40

linka:ещё раз говорю:главное не ЧТО делать!А ЗАЧЕМ делать!!!
Я не смогу вас переубедить,если вы думаете иначе!Так что предлагаю просто прекратить спор...
Obormot:во-первых мы на "ты" вроде не переходили. Во-вторых... Клятва Дриззта была просто на редкость дурацкая.Нужно очень хорошо выбирать,в чём клясться.В-третьих: по-вашему ему лучше было вообще не высовываться во-время нашествия Дроу?А ничего,что от этого Мифрил-Халл мог утонуть в крови?Нет???Вот тогда по-вашему он видимо и был бы настоящим героем!

Автор: Аваллах 7-10-2006, 22:41

<Ваши слова повергли меня в шок....И вы так собираетесь улучшать мир? Насилие порождает насилие..Пролитая кровь всегда проливается заново. Нельзя оправдать убийство....И ни у кого нет права убивать!>
Насилие не порождает насилие. Оно его останавливает. И чем сильнее страх перед наказанием, тем больше вероятность того, что тот или иной человек не сделает того, что он мог бы сделать при других обстоятельствах. Что же насчет убийства и того, у кого есть право, и у кого такого права нет...на секциях каратэ-до Шодоган (во всяком случае, на правильных секциях), учат убивать. И я считаю это абсолютно правильным. В современном мире, как и в мире Забытых Королевств, это необходимо. Только на Фаэруне гораздо больше вероятности того, что за справедливое убийство тебя, по крайней мере, не отправят за решетку.
<О, нет.. Не верно. Тут вопрос не об их морали, а о том кто из них более интересен... Вам не кажется что это немного не то?>
Я уже говорил раньше о том, что лично мне интересно тот персонаж, которого я могу понять, и с действиями которого я согласен. Так же как и в жизни я общаюсь только с теми людьми, которые соответствуют моим принципам. В случае со всеми остальными наши отношения разрываются очень и очень быстро.
<Да? Вы считает что убивать можно, даже нужно.. Что ломать пальцы это нормально? Так ли уж ваши принципы противоречат принципам Энтрери...что-то уже сомневаюсь>
С Энтрери у нас несколько различаются классы. Asassin и paladin - это несколько разные вещи. Да, я считаю, что ломать пальцы это нормально. Но только в случае с определенными людьми, которые этого заслуживают. Тоже самое относится и к убийству. Если вы считаете, что мои принципы очень похожи на принципы Энтрери - это ваше право. Не мне судить.
<...Глубоко сочувствую вам...но если вы СМОГЛИ это сделать, почему считает что другие не смогут?>
Кто сказал, что этого не могут другие. Потенциально на это способны все. Только далеко не все хотят.
<Вам не кажется что "убийством убийц" вы лишаете их этого шанса?>
Да, лишаю. Причем полностью сознательно. Потому что они этого просто не заслуживают. Возможно, они могут исправиться. Возможно, они могут осознать, что они совершили. Возможно...
...но это не защищает их от того, что они уже сделали и не защищает от расплаты. Как писалось в Ветхом Завете: "Око за око - зуб за зуб".
<И вам не кажется что убить намного легче, чем переубедить?>
linka, позвольте привести достаточно простой пример. Если кого-то из ваших родичей изуродуют или убьют, вы будете переубеждать того, кто это сделает? На протяжении множества долгих дней смотреть на него, рассказывать о чести, доброте, милосердии...Потому радостно подарить ему новую жизнь, в которой будет только Доброта и Свет... Подумайте и скажите - "да" или "нет".

Автор: Obormot 7-10-2006, 22:43

не уместное сравнение, если мы говорим о клятве дзирта. любая клятва подразумевает выбор, причем выбор без нарушения клятвы.В Вашем примере, как выход, можно потребовать освобождение, от клятвы, то что в результате есть риск лишится почета, привилегий, зато четь останется незапятнаной. И у Дзирта был выход, он препочел предать свою клятву, преследуя благородные цели - спасение друзей.

Автор: Obormot 7-10-2006, 22:57

О том и речь, не важно в каких условиях была дана, клятва и какой бы дурацкой она не была. По-вашему, Дзирт герой - потому что нарушил клятву?



Читайте выше, всегда есть выход! Дзирт просто шел по наиболее простому пути. Например, он мог сражаться против дроу не убивая их! например используя арбалеты с парализующим ядом.

Автор: linka 7-10-2006, 23:08

А я не считаю.... мне жаль вас и вашу ( или не вашу) секцию..уж извините...

ваша жизненная позиция мне ясна..

Как мне сказали: Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином
Так вот чтоб быть асассином также не обязательно быть им...

А кто дает право решать, заслуживает человек смерти или нет???

Интересный вы мне привели пример..... Интересно мне было бы посмотреть на вашу реакцию еслиб я ответила "да". Знаете за свою не очень долгую жизнь...я старалась понять человека а не судить его.... всегда верила что во всех людях есть очень много хорошего....Еслиб со мной случилось то что вы написали.Думаю моя жизнь нормальной уже не была бы. Никогда. Вы хотели конкретного ответа. Хорошо, мой ответ - нет. Но я бы уже никогда не смогла бы потом сидеть так и думать что живу правильно, что все нормально и справедливо... Понимаете???
Можно спросить, вы мне задали этот вопрос, чтобы показать что обстоятельства бывают сильнее нас и каждого можно спровоцировать на насилие.. Так я с вами в этом соглашусь... Но только это акт мести, а не суда и никакого отношения к улучшения миру не имеет...
Не кажется вам что вы идете по более легкому пути, почему чтоб зделать мир лучше надо кого-то убить.... Пойдите и накормите голодного! Неужели вы считаете это менее достойным?

Автор: Obormot 7-10-2006, 23:11

Не забывайте, что ветхий завет, и новый писали разные люди. Бытует мнение, что "Око за око, зуб за зуб" устаревшая прерогатива Ветхого завета, а Новый завет отменил действие этого библейского закона. вот цитата из Библии: Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Исполнение закона "Любите врагов ваших" есть продолжение, духовное завершение исполнения закона "Око за око, зуб за зуб".

не стоит впутывать сюда религию, тем более что эти законы можно трактовать по-разному.

Автор: Allanor 7-10-2006, 23:16

Я это где говорил?Я сказал,что такую клятву вообще не надо было давать!
Нормальный выход есть совершенно не всегда.И в целом я с вами НЕ согласен.Однако не вижу возможности вас переубедить.
Каждый останется при своём мнении.Можете считать, что я не представляю, что такое честь...
То,о чём говорит Аваллах-это совсем другое...

Автор: linka 7-10-2006, 23:26

Поясните.......

Добавлено:
Allanor, я жду вашего примера улучшения мира путем "убийства убийц"......

Добавлено:

Как я уже говорила убить легче, чем переубедить....)

Автор: Allanor 7-10-2006, 23:31

linka:скажите,а вы считаете асассином любого,кто убивает?То-есть независимо от причин?


Ваше представление об "улучшении мира".Как вы думаете,если убить убийцу,ничего из этого не произойдёт?

Автор: linka 7-10-2006, 23:34

Сначала поясните пожалуйста, а то я отвечаю на ваши вопросы а вы нет.


Опять же Приведите обещанный пример.....а то это нечестно вам не кажется? и я отвечу на ваш вопрос

Автор: Allanor 7-10-2006, 23:53

Понимаете,говоря что "Чтобы быть Паладином,не обязательно быть паладином" я имел в виду нечто похожее со случаем Стурма(Dragonlance читали?).То-есть он был рыцарем в душе,а не официально.Я имел в виду что подпись на бумажке ничего не значит.Под "паладином" имелось в виду мировоззрение.
Многие люди делают одно и то же,но с разными целями и разными способами.Паладин будет убивать когда это приносит добро.Асассин-когда ему это выгодно или просто хочется.
Причина,причина главное!!!

Теперь что я считаю убийством во благо.Нужным убийством.
Пример:если не убить одного человека-умрёт тысяча.Не будет ли тогда убийство одного человека оправдано?Не перевешивает ли в этом случае добро от спасения множества людей зло от убийства одного человека?

Я понятно выражаюсь?
К сожалению сейчас вынужден покинуть форум.Буду завтра.Всего хорошего.