Я бы в школе изменил, или в институте

[Jessica K Kowton >>>]

Я не знаю насчёт остальных, но у меня вопросы только по поводу внезапных обобщений (с которыми я не согласна).
Я ничего особо не могу сказать про текущее, в 2017 году, состояние школ, как-то нет повода интересоваться. На моём счету только одна очень средненькая школа и ещё два года одной немного выше среднего. Ну, может, довольно неплохой, но не в лучшем классе, который назывался "с довузовской подготовкой", так что никаких ещё более дополнительных курсов для вуза мне лично не надо было, хотя между школами немного походила к репетитору по физике. Про одноклассников не интересовалась. Но вот у меня вопрос. Я понимаю, что спрос рождает предложение, но вот как вы все видите это доп.обучение индивидуальное? Это на количество учащихся нужно, по факту, ну хотя бы вполовину равное им количество репетиторов, которые будут им по полдня уделять (и вторую половину дня другой половине, а потом ещё ночами впахивать для подготовки на завтра) - откуда вот все эти люди должны взяться? На работу где-то ещё у них времени не будет. И это должны или быть люди с универсальным образованием "обо всём", или это должно быть несколько людей. Или ещё объединять группы учеников. И привет, мы опять пришли к школам.
И обо всём этом уже писали, но всё же повторю то, что считаю правильным. Что проблемы школ от недостатка индивидуального подхода, когда не успеваешь заинтересовать всех 25-30 детишек. В том, что детей мало, а учитель один. И клёвых учителей на всех не хватает. Но так их и с репетиторами не хватит...

[Alaric >>>]

Школа предполагает некий стандарт, который в итоге и проверяется экзаменами. С этой точки зрения тезис "школа этому не удовлетворяет" возможен только в ситуации, когда без репетиторов школьники не сдают экзамена ВООБЩЕ. В смысле, большая часть оценок - двойки и единицы.

Частично я с тобой согласен. Да, тройку у нас на ЕГЭ, наверное, можно получить и без репетиторов. Однако же, мне было бы очень любопытно посмотреть, сколько людей получают пятёрки на ЕГЭ, не имея дело с репетиторами по соответствующему предмету (и чем-то аналогичным, вроде родителей, которые способны репетитора заменить).

Я тут немножко погуглил. СМИ уверяют (ссылка 1, ссылка 2), что в России услугами репетиторов пользуются примерно четверть школьников. По второй ссылке, впрочем, уточняется, что доля 10-11-классников среди тех, кто пользуется, больше 40%, т.е. среди 11-классников услугами репетиторов пользуются не четверть, а гораздо больше.

Понятие школьной пятёрки оказывается стало почти неофициальным, но тем не менее утверждается, что в прошлом году на "базовой математике" пятёрок было около 40%. ("Базовая математика" - это экзамен по математике для тех, кто не идёт в вузы, где математика - профильный предмет.)

Тут, правда, следует учесть, что некоторые школьники могут пользоваться услугами репетиторов только по одному предмету, а экзаменов они сдают несколько. (С другой стороны, кто знает, какие оценки они получают на непрофильных экзаменах?) В общем, пока я очень удивлюсь, если обнаружу, что школьную пятёрку без репетитора получают больше половины получивших.

Но дальше есть проблема, связанная с тем, что между "Гарвардом" и "ничего" есть уйма промежуточных ступеней. И я не уверен, что в большинстве без репетитора поступают не то, что в "университет получше", а в "университет вообще".

И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"?

[Alaric >>>]

Jessica K Kowton
Ну, во-первых, сейчас репетиторы откуда-то берутся. И, возможно, если государство будет прикладывать усилия в плане повышения престижности работы учителя, уменьшения бюрократии, падающей на учителя, из-за которой у учителя получается меньше времени на прямые обязанности, и всё такое, то, возможно, у нас будет больше клёвых учителей.

Во-вторых, если фантазировать, то, например, мне кажется неплохой идеей попытка отвязывать "классы" от возраста. Например, частая проблема сейчас: Школьник, фактически, не усвоил программу по математике за пятый класс. Но, поскольку оставление человека на второй год - это страх, ужас и конец света, ему натягивают тройку, он идёт в шестой, и, естественно, не усваивает программу и там, потому что без базы, которая идёт в пятой классе, это невозможно. А с другой стороны в классе может быть относительно талантливые ученики, которым скучно, потому что учитель ориентируется на средних. Соответственно, решением может быть просто перегруппировка учебных групп, так, чтобы вместе предмет изучали не те, кто одного возраста, а те, кто сейчас на одном уровне. Если кто-то начинает обгонять свою группу, его переводят в более сильную. И так далее.

Понятно, что в сельской школе такое не реализовать, но в условиях спальных районов мегаполисов, где на узком клочке пространства могут стоять две-три огромных школы, по-моему, вполне реально. В старое время было бы проблематично для этого придумывать расписание, но сейчас, при наличии компьютеров, мне эта задача не кажется нереалистичной.

А в сельской школе, возможно, действительно имеет смысл переходить на что-то вроде финской системы (с поправкой на то, что людей всё-таки нужно больше и обучать их надо лучше).

Кроме того, я вот замечу, что, когда идут споры о том, зачем нужны школьные знания в реальной жизни, сторонники точки зрения, что школа очень-очень нужна, часто приводят примеры, где связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается. (Грубый пример: физику надо учить для того, чтобы понимать, что врубать два обогревателя и электрочайник в один бытовой удлинитель может быть опасно.) Поэтому, с моей точки зрения, если мы говорим, что школьные знания зачем-то важны, надо всё-таки, чтобы то, ради чего они важны, проговаривалось более явно и более чётко, и вообще выходило на первый план.

[Spectre28 >>>]

Alaric,
пятерка или тройка - это уже детали, согласись. Т.е. эта градация и была создана, чтобы был градиент оценок в зависимости от некоторых факторов - в числе которых, я не спорю, есть и денежный. Но не только он - репетитор не является универсальной отмычкой и гарантией. Т.е. само наличие разделения оценок на удовлетворительные и неудовлетворительные уже говорит о том, что в стандарт заложены допуски. И то, что пятёрку по всему получить может быть очень трудно - вовсе не противоречит идее. То, что родитель может ожидать от своего ребёнка только пятёрок - это чисто его, родителя, проблемы)

\\И в связи с этим сложно удержаться от вопроса: что на самом деле означает школьные тройка или четвёрка, какие реальные знания есть у этих людей, и оправданы ли ради этих знаний "11 лет мучений"? smile.gif

что есть "реальные знания"? Если мы говорим о стандарте, то и проверять можно только то, соответствуют ли знания на выходе этому стандарту, и если да, то на какую именно оценку. Т.е. здесь, опять же, можно говорить только о том, насколько ЕГЭ как способ проверки стандарта соответствует реальности. Но если принять, что в определенной мере соответствует, то придётся заодно признать, что тройка и четверка означают - условно - усвоение знаний стандарта на, допустим, 50 и 75 процентов соответственно)

\\связь между тем, что реально говорят в школе/написано в учебнике, и тем, что нужно делать в реальной жизни, очень плохо прослеживается.

а почему она должна явно прослеживаться? Идея "школа готовит к реальной жизни" мне лично кажется довольно странной)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 29-05-2017, 18:44

[Spectre28 >>>]

(несколько мрачно) только что обнаружил, что писал в этой теме ещё в 2013...

[Alaric >>>]

Spectre28

что есть "реальные знания"? Если мы говорим о стандарте, то и проверять можно только то, соответствуют ли знания на выходе этому стандарту, и если да, то на какую именно оценку.

Но стандарт же нам не спущен на Землю Божественным откровением? В смысле, государство устанавливает стандарт и заявляет, (грубо говоря) что школа должна обучить такое-то количество школьников на 100% соответствие стандарту, и такое-то количество школьников - на 50%. Ну и смиряется с тем, что пара процентов до стандарта так и не дотянут.

Но естественный вопрос: а мы всего этого хотим, чтобы... что? Т.е. почему мы хотим именно такой стандарт и почему мы считаем нормальным именно такое количество школьников, которые дотянут до уровня только 50%, скажем?

а почему она должна явно прослеживаться? Идея "школа готовит к реальной жизни" мне лично кажется довольно странной)

Я уже, кажется, не раз писал, что главной проблемой российского образования я вижу тот факт, что подавляющее количество участников образовательного процесса (в смысле, учителей, учеников и родителей, а также всяких методистов) уверены, что образование - это очень нужная штука, но практически никто не может объяснить, а зачем она на самом деле нужна.

Считаешь ли ты нормальным (с точки зрения того, к чему имеет смысл стремиться) состояние мира, в котором 90% людей как мантру повторяют "школа очень нужна, потому что даёт базовые знания", но при этом совершенно не способны объяснить, как из того, что реально даёт школа, получается хоть что-то, применимое на практике? Вот я работаю программистом, и довольно давно, но мне при этом не приходится связываться ни с химией, ни с баллистикой И, я подозреваю, тех, кому приходится (среди программистов) гораздо меньше тех, чем кому нет

То, что родитель может ожидать от своего ребёнка только пятёрок - это чисто его, родителя, проблемы)

Ну, если не считать того, что потом этот ребёнок может оказаться твоим коллегой на работе или ещё кем-то, с кем тебе придётся взаимодействовать.

[Hmm >>>]

Мадам с косой

Меня в школе так научили немецкому, что до сих пор грамматика как отче наш.

И чё? Грамматика в иностранных языках - это самое простое. Сложности обычно у всех с произношением звуков, которых нет в родном языке, и с пониманием живой речи на слух. В школах же как раз тупо мучают зубрёжкой правил.

А насчет ДОЛЖНЫ учить - так вам никто ничего не должен. И вашим детям.

Никто никому ничего не должен - однако посещать школу дети почему-то обязаны. Иначе может быть многое, вплоть до отбора этих самых детей.
Так вот, раз уж дети ДОЛЖНЫ ходить в школу, то тут уж должна быть и обратная связь. Этим детям должны преподавать то, что им реально понадобится в жизни, и так, чтобы им было интересно.

Вообще, мне тема тоже не нравится. Здесь медик требует от меня статистику, что у нас редко встретишь здорового человека. Ещё медик же интересуется - зачем нужно приседать. Если напишу, что неплохо бы ещё и подтягиваться, и бегать - тоже ведь потребуют ссылок, с чего это я взял.

Ермолов, в школе учат курить. И пиво пить. Не учителя, а одноклассники обычно, но от этого не особо легче. А это ведь тоже наркотики! Ну да, можно сказать, что никто не обязывает, но если судить по результатам - очень даже многих обучают именно таким вещам.
Да, и я лично знал одну элитную английскую школу в Питере, в которой продавали наркотики. Впрочем, это частный случай. Но вот курение и пьянство - случай обычный, везде такое.

Alaric

...школа (во всяком случае обычная) полностью бесполезна. Точнее, её польза заключается в том, что можно на день куда-то сдать своих детей и спокойно пойти на работу (экономическая модель современного общества всё-таки предполагает, что оба родителя работают).

Именно так: школа - это своеобразная камера хранения детей, куда их можно сдать на день и быть в относительной уверенности, что они там будут в безопасности.

Есть и вред от школы. Например: сажают детей рядом, а потом запрещают им разговаривать. А потом: "я ненавижу звонить и предпочитаю писать". А школа здесь типа не при чём.

Есть подозрение, что больше всего защищают школьное образование те, кто больше всего от него пострадали . Стокгольмский синдром, да.

Сообщение отредактировал Hmm - 29-05-2017, 19:02

[Spectre28 >>>]

Alaric,

Т.е. почему мы хотим именно такой стандарт и почему мы считаем нормальным именно такое количество школьников, которые дотянут до уровня только 50%, скажем?

вероятно, когда-то где-то собрались теоретически умные люди и его составили) честно, я не очень знаю как именно разрабатываются методички и прочее. Но почти уверен, что где-то там есть для этого целое министерство. Которое, не спорю, может работать крайне паршиво, но я честно признаю, что лично я бы даже браться не стал) Что до прочего "мы" - мне нечего сказать, потому что в России я даже голосовать не могу за людей, которые могут составить то или иное министерство)
Но я более чем уверен, что если спросить сто человек с улицы, получится сто разных программ, соответственно, то, что есть - скорее всего результат адских компромиссов.
Что до того как я лично это вижу, то уже писал: чтобы дать некое обобщённое понимание мира, базис, как, что и почему работает. Теоретический по большей части, потому что показывание чего-либо на практике обычно требует больше времени, а есть всего 11 лет)

состояние мира, в котором 90% людей как мантру повторяют "школа очень нужна, потому что даёт базовые знания", но при этом совершенно не способны объяснить, как из того, что реально даёт школа, получается хоть что-то, применимое на практике? Вот я работаю программистом, и довольно давно, но мне при этом не приходится связываться ни с химией, ни с баллистикой smile.gif И, я подозреваю, тех, кому приходится (среди программистов) гораздо меньше тех, чем кому нет smile.gif

разумеется, я считаю это совершенно нормальным. Потому что ты - работаешь программистом и тебе не нужны ни химия, ни баллистика. А вот мой товарищ работает программистом и таки ему нужна химия - хоть и не нужна баллистика. А я работаю программистом, и мне внезапно когда-то понадобился расчёт траектории камня, который метала катапульта)
А ведь в классе у тебя были не только будущие программисты, я думаю)
Усреднённый базис он на то и усреднённый базис, чтобы дать МАКСИМУМ разного. Да, после конкретного выбора процент нужных знаний резко сокращается. Но желательно, чтобы было, с чего сокращать. До следующего выбора) Школа сейчас этот выбор, в общем, даёт. При расчёте программы под конкретного ученика (предполагая, что мы с его 6 лет знаем, чем он будет заниматься) - выбора не будет вовсе.

Hmm,

Грамматика в иностранных языках - это самое простое.

мне даже интересно стало. Во всех языках? Допустим, 16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших - это проще чем звуки?)

Но есть и вред от школы. Например: сажают детей рядом, а потом запрещают им разговаривать. А потом: "я ненавижу звонить и предпочитаю писать". А школа здесь типа не при чём.

поскольку это было ко мне: причина моих проблем вовсе не в том, что посадили с кем-то рядом и запретили разговаривать. Вообще как бы не в учёбе как таковой. Не она виновата в отсутствии общения ВНЕ школы тоже. Т.е. школу я ненавижу не за программу и не поведение на уроках.

[Alaric >>>]

Spectre28

Потому что ты - работаешь программистом и тебе не нужны ни химия, ни баллистика. А вот мой товарищ работает программистом и таки ему нужна химия - хоть и не нужна баллистика. А я работаю программистом, и мне внезапно когда-то понадобился расчёт траектории камня, который метала катапульта)

Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи. А я предлагаю задуматься вот над чем. Предположим, что у вас бы вообще не было бы химии с физикой. Сколько бы вам часов потребовалось, чтобы освоить знания, необходимые для ваших программистских задач? Оценить, как часто вам в жизни приходится сталкиваться с такими задачами. А дальше сравнить это время с количеством часов, которые вы потратили на химию и физику в школе.

Любой хоть сколько-то развивающийся специалист в хоть сколько-то значимой области постоянно осваивает что-то новое. Программистов это особенно касается. Почему ты считаешь (если считаешь), что без школы ты бы не смог освоить баллистику (в нужных тебе пределах) за разумное для твоего работодателя время?

То есть, я не спорю, что какие-то базисные вещи всё равно есть. Например, умение работать с координатами важно для почти любых инженерных специальностей, и, судя по всему, его нужно давать достаточно рано. Всяческое умение разговаривать, читать и писать тоже нужно очень много где - хотя с этим школа, по-моему, не особо справляется Но почему баллистика и химия - это базисное?

Что до того как я лично это вижу, то уже писал: чтобы дать некое обобщённое понимание мира, базис, как, что и почему работает. Теоретический по большей части, потому что показывание чего-либо на практике обычно требует больше времени, а есть всего 11 лет)

Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание"

Но я более чем уверен, что если спросить сто человек с улицы, получится сто разных программ, соответственно, то, что есть - скорее всего результат адских компромиссов.

Вполне возможно, но для меня это выглядит как оправдание "статус-кво". В смысле, если я, скажем, задумываюсь о том, чтобы обеспечить некоему ребёнку более счастливую жизнь, или задумываюсь о том, как бы сделать в стране лучше, то для меня утверждение, что нынешний стандарт - плод адских компромиссов, крайне слабое свидетельство в пользу того, что это правильный способ достижения цели.

Сообщение отредактировал Alaric - 29-05-2017, 19:52

[Spectre28 >>>]

Alaric,
//Проблема в том, что я у тебя вижу неявный тезис: если бы тебе и твоему товарищу в школе не преподавали бы химию с физикой, то вы бы не смогли решить те самые задачи.

не совсем. Решить всё с нуля - возможно. В принципе. Просто чем дальше - тем это сложнее сделать. И займёт время, за которое фирмы вовсе не обязательно готовы платить - особенно когда занятие разовое. Я не могу сказать, сколько у меня ушло бы часов - это невозможно оценить, потому что у меня есть багаж. Но, допустим, я уже третий день читаю про гетерогенную броню и историю стали - и не уверен, что смог бы это нормально сделать, не понимая в принципе химию. Да и кое-чего по физике. Опять же, не могу сказать, сколько бы мне времени понадобилось на базис. Но определенно вижу, что это было бы... гораздо менее удобно?
Но в равной степени и ты не можешь сказать, за сколько дней взрослый человек освоит некую область в нужном объёме - у нас туго с необразованными взрослыми для статистической выборки.
Но работодатель обычно не слишком рад платить за любое лишнее время, разве нет? Когда оно не идёт на решение непосредственной задачи. И я полагаю, что всё же мы говорим не о часах, а хотя бы о днях. Уже минус.

//Но почему баллистика и химия - это базисное?

потому что они описывают мир на одном из уровней) Довольно многие задачи таки относятся к миру в том или ином проявлении.

//Дело в том, что я не особо наблюдаю в реальном мире, что у людей есть это самое "обобщённое понимание" smile.gif

возможно, они успели всё забыть со школы?))) но вообще я сильно не уверен в истинности этого заявления. Знания, вероятно, у них есть. Пользоваться ими или нет - уже личный выбор. Который, как я писал выше, сужает возможности)

//что это правильный способ достижения цели.

(пожав плечами) ок. Дай определение цели, которую по твоему мнению должа ставить перед собой школа. Раз моё тебя не устраивает - хотя для протокола отмечу, что у нас, видимо, уже получается две принципиально разные цели. На двух человек. И компромисс, вероятно, выльется в ещё большего кадавра)

[Ермолов >>>]

Есть подозрение, что больше всего защищают школьное образование те, кто больше всего от него пострадали

Все, диагноз по аватарке поставлен. Наш оппонент окончательно расписался в своей неспособности вести дискуссию.

оффтоп, но

16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших

-- это где?

Сообщение отредактировал Ермолов - 29-05-2017, 22:09

[Эгильсдоттир >>>]

Ещё медик же интересуется - зачем нужно приседать. Если напишу, что неплохо бы ещё и подтягиваться, и бегать - тоже ведь потребуют ссылок, с чего это я взял.

То есть, главное, что нужно давать в школе - физкультура и основы ремесла (основы, ибо на полноценное овладение профессией - какой, кстати? - не будет ни времени, ни возможности). Я правильно понимаю твой посыл? Так вот, друже, сейчас скажу гадость. Ты удивишься, но знания стоят гораздо дороже, чем умение правильно приседать и тупо ткнуть отвёрткой в нужное место. (Всякие дрыгоножества и рукомашества типа футбола и тенниса в счёт не берём, ибо это за границами нашего разговора.) А для получения знаний нужна основа. А основу даёт всеобщее среднее образование. Понимэ?

[Axius >>>]

Spectre28, Alaric, мы б сказали, что ситуация с репетиторами может быть чем-то сродни вариации "дилеммы заключённого": родители могут воспринимать хождение к репетитору как своего рода конкурентное преимущество перед теми, кто к нему не ходит (безотносительно того, насколько оно выражено), поэтому чем больше учеников ходит к репетитору - ...тем больше учеников ходит к репетитору. Никто не хочет оказаться в проигрыше. Соответственно, в этом случае качество преподавания в школе иррелевантно, т.к. будет являться для всех одной и той же отправной точкой.

Но с остальными аргументами длиннопоста выше в целом согласны.

Мадам с косой, если верить PISA, то Россия не особо выгодно смотрится на фоне Финляндии по части школьного образования.

[Hmm >>>]

Ермолов, у тебя ВСЕ высказывания в этой теме - исключительно обращение к моей личности. Какие могут быть с тобой дискуссии? Ты не дорос до них. Идеи обсуждать ты просто не способен. Впрочем, как и многие здесь. На неожиданные заявления с моей стороны способны лишь переходить на мою же личность.

Spectre28, в одном учебнике русского для иностранцев видел описание звука "ы": "Звук, получающийся, когда вас ударили в живот". Да, любые падежи выучить проще, чем научиться правильно произносить на иностранном. В финском языке падежей больше, чем в русском. Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.
Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия. Учебники могут лишь дополнять, когда всё равно возникают спорные вопросы. Обычно если сам что-то пишешь, и вдруг -задумаешься, как там правильно.
Кстати, про наше настоящее образование: лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом! Так и видно - какое в нашей стране среднее и высшее образование.

Про общение вне школы - так элементарно же! Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками. Надо ещё и с противоположным полом общаться? Опять же не вопрос - ещё и на танцы устраивается. И школа в этом плане, получается, только мешает.

Эгильсдоттир, насчёт умения приседать отвечу, пожалуй, в вашем же стиле. Зачем это нужно? Да потому, что этому в школе учат! Ну и что теперь скажите? Что в школе учат и всякой фигне? Или что не всё, чему учат в школе - нужно и полезно?

но знания стоят гораздо дороже, чем умение правильно приседать и тупо ткнуть отвёрткой в нужное место.

Умение правильно приседать - это тоже знание. Как и знание того, куда нужно ткнуть отвёрткой. На примере приседа я показал лишь, что даже такой вещи в школе не учат правильно.


Вернусь к вопросы "кто кому чего должен". Ребёнок ходить в школу именно должен. Это его обязанность. А раз он ничего не одалживал, но стал должен - значит, и у школы должны быть обязательства. Иначе бред какой-то получается. Это как если бы вы ходили на работу и выполняли там свои обязанности, а вам за это не должны были бы платить. Нет уж, школа тоже кое-что должна. Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым. Понимаю, что утопия. Так сами учителя не богаты и не всегда здоровы. Но в таком случае хотя бы тому, что точно в жизни пригодится.

[Мадам с косой >>>]

И чё? Грамматика в иностранных языках - это самое простое. Сложности обычно у всех с произношением звуков, которых нет в родном языке, и с пониманием живой речи на слух. В школах же как раз тупо мучают зубрёжкой правил.

и вот тут я ржу и раскрываю рот по поводу, во-первых, звуков немецкого языка, во-вторых, грамматики японского (хотя на самом деле нет, это надолго).

Так вот, раз уж дети ДОЛЖНЫ ходить в школу, то тут уж должна быть и обратная связь. Этим детям должны преподавать то, что им реально понадобится в жизни, и так, чтобы им было интересно.

что это опять за опущено цензурой демократия в сфере образования? детям нужно много чего осознать в школе. Слово "надо", фразу "тебе ничего никто не должен", "жизнь боль". Этим детям, ишь ты. Ну-ка нафиг. Есть предметы, универсальный набор, из которого можно компоновать базовые знания по определенным специальностям, а
дальше как хочешь.

Усреднённый базис он на то и усреднённый базис, чтобы дать МАКСИМУМ разного. Да, после конкретного выбора процент нужных знаний резко сокращается. Но желательно, чтобы было, с чего сокращать. До следующего выбора) Школа сейчас этот выбор, в общем, даёт. При расчёте программы под конкретного ученика (предполагая, что мы с его 6 лет знаем, чем он будет заниматься) - выбора не будет вовсе.

Во-во.

мне даже интересно стало. Во всех языках? Допустим, 16 падежей с почти произвольным формообразованием двух базовых, отсутствие будущего времени, зато наличие нескольких прошедших - это проще чем звуки?)

О, финским повеяло! Там же, в финно-угорской группе грамматика проще, чем в китайском, кекеке.
Но языки без будущего времени (и без деления по родам) все равно самые крутые.

16 падежей - это где?

Полагаю, что Спектра говорит про эстонский, но точно такая же картина в финском, и, подозреваю, но не знаю наверняка - в венгерском.
Гугл мадьярского говорит, что 18 основных и 7 употребляющихся не со всеми словами.

если верить PISA, то Россия не особо выгодно смотрится на фоне Финляндии по части школьного образования.

хорошая ссылочка, по ней можно похихикать, что Финланд перформс, а вот эквити в одной из лучших (на мой взгляд) стран ЕС со всеми этими их либеральными ужимками хромает на обе ноги - а в России нет! Т
я не утверждаю, что у нас все школы мимими, как и стандарты, и преподаватели. Я утверждаю, что современный школьник, без учета фактора возможного наличия родителей-дебилов - маленький дегенерат с ападом. Не весь, ясен пень, но ан масс, пользуясь словами профессора Выбегаллы. Нет вот этого вот глаз горит на учебу, есть непроглядная тоска и масс-маркет.
Могу вот, чтобы не распространяться в моем мнении, а то, боюсь, попросят статистику привести, рассказать, что случилось со мной и образованием вот прям вчера вечером. Как просто образец того, что у людей 20+ сейчас в головах, и что они демонстрируют своим детям:
Прихожу я вчера на последнюю пару немецкого - просто так, хотя экзамен у меня уже сдан. Кроме меня там все понурые должники со всех курсов и один сияющий дипломант за допуском. И приходит моя однокурсница. Ей дают задание (надо получить оценку за экзамен для допуска везде до защиты включительно), она собирается делать его в коридоре - и мест нет, и с ребенком пришла.
И спрашивает громогласно - у кого есть книга? Какая книга, недоумевает народ, помирая над билетами? Ну учебник. У тебя, говорит она мне, есть? У меня всегда есть, говорю я, только ты собралась вот так на глазах у (порядком ошалевшей) преподавательницы взять у меня учебник, чтобы составлять ответ на билет в коридоре? Немая сцена, человек не понял, что не так.
Какое-то время спустя, когда, наконец, состоялось явление из коридора на ответ. Пока шли приготовления к ответу, я преподавательнице рассказывала, как сама проставляла себе оценку куда надо из зачетки, и в этот момент мне пробили карму словами "Я САМА РАЗБЕРУСЬ НЕ НАДО ВМЕШИВАТЬСЯ" и тд с такой ненавистью, что даже немножко страшно. Мы насладились изумительным ответом из гугла и история пока закончилась.

Это я к чему? Это я к тому, что хайте, хайте школы, давайте. Зачем обращать внимание на человека, который в нее ходит, и которому на перформанс в математиках, науках и - а что подразумевается под словом reading? - черничным пирогом кладено?

Кстати, про наше настоящее образование: лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом!

договора ааааааааа
г-грамотность.
у школы есть обязательство: дать ему материал по стандарту. Дает? Дает. И сейчас мне очень хочется уже немножечко нелитературно выступить, но как-то получать замечания уже по возрасту стыдно, так что без привнесения эмотивного компонента скажу опять так: ни вас, вашего гипотетического ребенка ни в какой школе этого мира никто не будет, да и не обязан учить, как быть богатым и здоровым. Это личная проблема каждого отдельно взятого человека, и решает ее он сам - или не решает. Но это никого не волнует. И это не утопия, а больше похоже на обиду за то, что богатство и здоровье не принесли на блюдечке.
Если вы собираетесь упорствовать в грехе настояния на этом тезисе, то я вам сочувствую, потому что жизнь боль, и в ней каждый сам за себя. С базовыми школьными знаниями наперевес.

Подводя итог, потому что уже поднадоел этот тред: я передаю пламенный привет всем, кто обвиняет систему образования в целом (и не считаю ее идеальной ни в коем разе при этом), потому что эти все как-то упускают самый важный момент: недостаточно подать вообще и правильно подать информацию, нужную, не нужную, все равно. Надо чтобы ее еще хотели получить. Школьник должен совершать определенные телодвижения и получать ремнем, если он их не совершает хотя бы на среднем уровне. Вместо этого - ой, как у нас все плохо со школами-та! Айяйяй.
Страсть к теории и статистике увела беседу от реального участника процесса, и теперь мы ходим пор кругу фор фан.

КДПВ:


Сообщение отредактировал Мадам с косой - 30-05-2017, 8:18

[Spectre28 >>>]

Ермолов,

//-- это где?

сори, ошибся, 14 падежей) Эстонский)
И причастия, которые порой формируют слова очень интересными способами, типа: "looma - luues")

Hmm,
//Устраивается ребёнок на бокс или борьбу, там и общается со сверстниками.

эмм... я вот сейчас на секунду завис: а что, когда ходишь на борьбу, там не борешься, а треплешься? Блин. Вот знал, что я что-то не так делаю(

//Но справляются и с ним, когда учат не-по-школьному.

я тебе больше скажу, с этим справляются даже когда учат по-школьному. Но когда словообразование и падежная система более-менее рандомные, это ни черта не просто. И чтение книг и прочее - окажется полезным только после того как будет грамматический базис.

//Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым.

это не утопия. Это, боюсь, фантазия) Ребенку в обмен на его время дают запас знаний в рамках его, ребёнка, способностей. Всё. Сделка выполнена) Научить же быть богатым - это к лисе Алисе и коту Базилио) Ну разве что каждому ребенку выдавать миллиончик-другой подъёмных) и идеальное здоровье требовать на входе. Правда, тогда меня бы не взяли. Ибо проблемы приседаниями не лечились)

[Ермолов >>>]

у тебя ВСЕ высказывания в этой теме - исключительно обращение к моей личности.

А ведь мы с вами на брудершафт не пили... И расскажите эту сказку кому другому -- авось поверят.

Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия.

Но при этом, не зная правил, теряются, столкнувшись с незнакомыми словами или оборотами. И "кучи" учебников совершенно не требуется -- достаточно одного.

лично я часто встречал даже договора между организациями, в которых запятые расставлены случайным образом!

Понимаете, если человек учиться ничему не желает, ему никакие репетиторы не помогут. Разруха, как известно, в головах, а уж только потом в клозетах, и если человек ухитряется выкинуть из головы даже основы родного языка, проблема тут не в школе.

Как и знание того, куда нужно ткнуть отвёрткой.

Нет. Это механический навык, и ничего более. Знание -- это понимание, почему тыкать отверткой требуется именно сюда, поскольку позволяет сориентироваться в любых подобных случаях.

Ребёнка должны научить, как быть богатым и здоровым.

А не поделитесь ли универсальным рецептом -- как?

[Эгильсдоттир >>>]

отвечу, пожалуй, в вашем же стиле. Зачем это нужно? Да потому, что этому в школе учат!

Отвечаю аналогично - в твоём стиле: хочешь правильно приседать - дуй на фитнес.

Даже по-русски грамотно пишут не те, кто прочёл кучу учебников, а те, кто прочёл кучу художественных книг, причём не из-под-палки, а для своего удовольствия.

*занудным тоном старой училки* Для того, чтобы прочитать "кучу художественных книг", придётся начать с букваря. А, Б, В. Ма-ма мы-ла ра-му. И так далее. Ты можешь вывернуться наизнанку, расшибиться в доску и завязаться в три узла, но без базовых, даваемых в школе знаний не обойтись никак. От слова "совсем". А вот когда этой базы нет или она недостаточна - тогда и выскакивает "зрение 500%" и "глаза огурчиком". Так что, друже, кончай позориться.

А не поделитесь ли универсальным рецептом -- как?

Дык ёлы-палы... Рецепт давно известен: стартовый капитал, на крайняк - стартовый пистолет)))

[Alaric >>>]

Подводя итог, потому что уже поднадоел этот тред: я передаю пламенный привет всем, кто обвиняет систему образования в целом (и не считаю ее идеальной ни в коем разе при этом), потому что эти все как-то упускают самый важный момент: недостаточно подать вообще и правильно подать информацию, нужную, не нужную, все равно. Надо чтобы ее еще хотели получить. Школьник должен совершать определенные телодвижения и получать ремнем, если он их не совершает хотя бы на среднем уровне. Вместо этого - ой, как у нас все плохо со школами-та! Айяйяй.
Страсть к теории и статистике увела беседу от реального участника процесса, и теперь мы ходим пор кругу фор фан.

Я прошу прощения, но это совершенно бессмысленное утверждение. Я сейчас попробую объяснить, почему я так считаю. Рассмотрим следующие ситуации:

1) Первая ситуация ничем не отличается от той, что реально есть сейчас.

2) Всё то же самое, что есть сейчас, но во всех школах все часы, которые раньше отводились на иностранные языки, отданы на преподавание основ православной культуры. Все желающие учить иностранные языки могут это делать в свободное время за свой счёт.

3) Все школы закрыты, на сайте министерства образования вывешены подробные учебные программы, всяческие интерактивные курсы и возможности сдавать разные промежуточные контрольные и экзамены через интернет. Для тех, у кого интернета нет, в части старых школ оборудованы компьютерные классы, где любой желающий может прийти и учиться.

4) Всё то же самое, что и в пункте 3, но на сайте министерства образования ничего нет, никаких бесплатных компьютерных классов нет. Заявляется, что все желающие могут сами покупать учебники, любую обучающую литературу, сами ходить в библиотеки, сами искать каких-нибудь учителей, если самостоятельно читать книжки никак.

5) (Вариант в "плюс" для разнообразия). Каким-то чудом удаётся увеличить бюджет на образование в 10 раз. Количество учителей на одного ученика увеличивается раза в три (соответственно, размер классов резко сокращается), учителей обучают более качественно, грамотные методисты выискивают самое лучшее во всех имеющихся методиках и это внедряют, везде, где компьютеризация может помочь, она помогает, и так далее.

Так вот. Абсолютно во всех этих ситуациях можно с чистой совестью сказать, что на самом деле важно, что школьник должен совершить определённые телодвижения. А если он не совершит, то ничего не поможет. И кто не совершил, тот сам дурак (ну или его родители дураки). Только проблема в том, что во всех случаях школьник должен совершить принципиально разное количество телодвижений. И мотивация совершать их или не совершать у него будет совершенно разная. И поэтому, мы можем повторять как мантру, мол, никто никому ничего не обязан, но однако реальность показывает, что в одних условиях грамотных людей получается больше, а в других - почему-то меньше. (Кстати, про здоровых можно то же самое сказать, процесс обучения тоже вносит свой вклад в здоровье людей, поэтому при одном процессе будет больше здоровых, а при других - меньше.)

И с моей точки зрения, мы в этой теме фантазируем, а что надо бы сделать, чтобы грамотных людей было больше (поправка - можно оптимизировать не грамотность, а что-то ещё, если вы считаете это "ещё" более важным, например, здоровье). Фантазировать "а представим, что у нас у всех школьников магическим образом увеличилось количество желания у школьников", с моей точки зрения, скучно. Но можно фантазировать, что можно сделать, чтобы это количество желания увеличилось.

[Alaric >>>]

Spectre28

Дай определение цели, которую по твоему мнению должа ставить перед собой школа. Раз моё тебя не устраивает - хотя для протокола отмечу, что у нас, видимо, уже получается две принципиально разные цели.

Я бы не сказал, что пока можно утверждать, что у нас две разные цели, потому что у нас эти цели сформулированы на разных уровнях абстракции. Ты утверждаешь, что школа должна давать базис. Но школа должна давать базис, чтобы... что? Мы можем заявить, что школа должна давать базис, чтобы 80% выпускников успешно нашли работу (или поступили в вуз, а потом нашли работу) при условии, что экономическая ситуация будет такой, какая есть сейчас (и затраты работодателей на дополнительное обучение не превышали те, что есть сейчас). А можем сказать, что не 80%, а 95%, и не такой, как есть сейчас, а с учётом всех возможных изменений, которые могут произойти за 10 лет обучения. А можем вообще сказать, что школа должна давать базис, чтобы 90% школьников к моменту обучения проходили государственные тесты по здоровью и умели потом самостоятельно жить так, чтобы их здоровье и в дальнейшем укладывалось в нужные рамки.