Безразличен ли Карамон Рейстлину?, Рейстлину наплевать на брата?

[kat dallas >>>]

Но вот после смерти он явно изменил отношение к брату, а в теме ведь не указываются временные рамки, отношения к брату.

Ну, период после смерти я, если честно, не особо рассматривала.) Хотя бы, потому что это не редкость, когда человек будучи "на коне" - то есть полным сил и надежд - искренне полагает, что ни в ком не нуждается, а когда надежды летят, куда подальше, (обычно ближе к старости, а в данном случае - после смерти) вспоминает о родне, друзьях и непреходящих семейных ценностях) Из реальной жизни можно привести пример с папашами, которые много лет знать детишек не хотят (им и без них хорошо), а, когда дети вырастут, а самим хреново станет, так резко вспоминают о наличии отпрысков и своих родственных чувствах) Здесь такой же случай, только с другой степенью родства действующих лиц)
Эта ситуация мне уже не вполне интересна, ввиду крайней обыденности.)

Сообщение отредактировал kat dallas - 23-08-2010, 23:56

[Faery >>>]

Да, темка старая и вроде как тут уже все сказано. И все-таки хочется и свои 5 копеек внести

Собственно, для меня лично абсолютно ясно, что Рейстлин на самом деле любит Карамона. (Спокойно, цитаты будут!)
Во-первых, они близнецы. Это действительно абсолютно уникальная неразрывная связь. И это совершенно особые отношения, сааавсем не такие, как с просто братом или сестрой. Имею как сестру-двойняшку, так и старшую сестру, так что знаю, о чем говорю.
Насчет произошедшего во время Испытания (это кажется основным аргументом оппонентов) - да, и такие чувства возможны вполне между близнецами, особенно в состоянии аффекта, да когда отбирают самое важное, смысл жизни, можно сказать. Если по-честному - каждый из нас хоть раз в жизни, да испытывал такое - ну, дайте!дайте мне фаербол, я ему (ей)... Хорошо, что в нашем мире нет магии
Опять же, как я уже писала - моя двойняшка такие номера, бывало, откалывала, что... Но при всем при этом - ближе и роднее человека у меня просто нет.
Насчет вышеупомянутой сцены в гостинице, где Рейст так грубо отрывает Карамона от общения с Тикой под предлогом заваривания чая. Ревность это, дорогие мои, обычная ревность. С чего бы еще у мага такое неприятие Тики вообще? Его ж аж передергивает всякий раз, когда он видит ее рядом с Карамоном. Что она ему, в чай наплевала, что ли? Нет, просто она угрожает вклиниться между братьями, стать ближе, чем Рейст, вот он и тянет одеяло на себя.

А ведь еще в этих самых чувствах к брату надо еще самому себе признаться, что для Рейстлина равносильно проявлению слабости - нож острый. Он всю жизнь боится жалости. И проявления чувств Карамона к нему воспринимает именно как жалость. Много Рейстлин любви в детстве-то видел? Да еще осознание того, что он живет " в долг", т.е. ему жизнь подарили из милости - это кого хочешь подкосит. Отказ от открытого проявления чувств для него - способ самозащиты, он даже от самого себя их прячет - иначе отъезд по фазе состоялся бы уже в детстве. Раскисать нельзя - сожрут сверстники. Дети, к сожалению, жестоки. И как говорят психологи, посеешь привычку - пожнешь характер. Это подавление собственных чувств просто-напрсото въелось в Рейстлина.

[QUOTE]Голос мага дрогнул, и он слегка откашлялся. Карамон молчал. Рейстлин прочистил горло и продолжил:
– Помнишь, как ты охранял мой сон? Ты прогонял нехорошие сны, и я спал спокойно...
– Помню, – ответил Карамон каким то странным голосом.
– Карамон... – сказал Рейстлин в третий раз, но закончить не смог.[/QUOTE]
Он уже просто не может, физически не может ни рассказать о своем страхе, ни сказать брату, что тот ему нужен.

Что же до "потребительского", пренебрежительного отношения к Карамону - то оно возможно только потому, что Карамон сам его провоцирует и поддерживает. Так распределились роли в их взаимоотношениях - один -это мозг и потому командует, а второй - мышцы, которые подчиняются мозгу. Но вот (в "Битве Близнецов") Карамон взбрыкивает - отказывается перенести к огню обессилевшего брата. И какова же реакция:
–[QUOTE] Ты вздумал взрослеть не в самое подходящее время, братишка, – прошептал маг.
– Возможно. – Лицо Карамона заметно опечалилось. Тряхнув головой, он отступил к очагу и замер у огня. – Возможно, это уже не имеет значения.
Увидев, что взгляд Рейстлина последовал за Карамоном, Крисания с удивлением отметила промелькнувшую на лице мага быструю, сдержанную улыбку.
Потом взгляд его вернулся к Крисании, и улыбка сразу погасла. С трудом приподняв руку, Рейстлин сделал ей знак приблизиться.
– С твоей помощью, – хрипло сказал он, – я, пожалуй, смогу встать.
[/QUOTE]

Вообще-то есть в этой трилогии два момента, которые для меня лично являются наибольшим доказательством любви между братьями.
Первый - когда в поисках сбежавшей Крисании братья остаются ночевать в лесу, потому что замученные кашлем маг не может продолжать путь.
[QUOTE][/QUOTE]Карамон, удивленный столь откровенным проявлением слабости, хотел было броситься на помощь Рейстлину, но вовремя сдержался. Любое проявление заботы могло спровоцировать мага на какую нибудь резкость. Поэтому Карамон притворился, будто ничего не замечает, и стал отвязывать от седла свернутую постель Рейстлина. Одновременно он бормотал себе под нос какие то слова, не зная, что можно было бы сказать в этом случае.[/QUOTE]
Дальше Карамон бормочет про еду, про травку "для заклинаний, которая гораздо лучше в котелке"- он не демонстрирует свою силу, свое здоровье, это даже где-то проявление слабости - и впервые на его заботу маг не реагирует резко, не шипит что-нибудь вроде "тебе тоькл брюхо набить". Наоборот - он отдает ему этот самый майоран - между прочим, это ведь часть его магии, смысла его жизни - ради того, чтобы брату было просто-напросто вкусно.
И второй момент - перед закрытием Врат.
В последний момент Рейстлин смотрит не на Крисанию - на брата. И что тот его все равно не сможет спасти - понимает. И говорит он именно те единственные слова, которые могут заставить Карамона замкнуть Врата. Он жертвует хоть призрачным, но шансом на спасение.
Я ни в коем случае не оправдываю поступки Рейстлина. Но - понимаю.

В общем-то, все мы видим в героях Саги и их отношениях что-то свое.
Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошу

[kat dallas >>>]

Посему предлагаю поступить так же, как с именами персонажей - пусть каждый решит для себя и закроем тему. А то поубиваем друг друга к Чемошу

Не поубиваем) Сколько, вон, воевали, и пока все живы)

Повторяться по теме не буду, вроде, ранее все сказала, но мне кажется, что вы не совсем правы, когда на основании вашей близости со своей сестрой, делаете вывод о том, что эти "особые отношения" присущи всем близняшкам) Все-таки люди разные и статус близнецов обоюдную эмоциональную привязанность не гарантирует. Какую-то особую связь - наверное, но не привязанность.

[Faery >>>]

Возможно) А я все-таки повторюсь - пусть каждый определит сам для себя

[Серый Всадник >>>]

А вам не кажется, что Рейстлин "любил и ненавидел брата так же, как любил и ненавидел себя" (с)? И эту связку любви-ненависти он, вероятно, надорвал на Перешоне (но не разорвал до конца, иначе не писал бы, что у него, дескать, "нет брата", а просто бросил бы письмо в камин), чтобы после смерти придти к... не отягощенным такой страстью отношениям. Как и Карамон надорвал свою любовь-зависимость в "Битве близнецов".

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 27-01-2011, 22:54

[Faery >>>]

Ух, Серый Всадник...
Не могу так сразу сказать. Надо подумать, оттенок ненависти вот как-то я не рассматривала. К тому же я еще не дочитала до момента "после смерти". ) Вернемся к разговору позже, хорошо?

[Axius >>>]

Faery, нам кажется, Вы говорили не столько том, почему Рейстлин любил Карамона, сколько высказали мнение по поводу того, почему высказанные в пользу того, что не любил, моменты могут быть истолкованы и иначе. ) Но и в нём много сомнительного сдаётся: вот к чему, скажем, "аффект" на Испытании? Откуда такое заключение?

[Faery >>>]

Axius, ну, хотя бы оттуда, что Испытание было для Рейстлина очень важным моментом в жизни (он, помнится, весьма бурно среагировал на "повестку", чем даже напугал Карамона), и он по определению не мог быть абсолютно спокоен.
Но я не буду голословной.
Цитаты:

Перед Испытанием:
\\«Рейстлин стоял, стоически сохраняя внешнее спокойствие, пока его товарищи по испытанию исчезали друг вслед за другом. Но под широкими рукавами его руки были сжаты в кулаки. На него напал дикий страх того, что произошла какая–то ошибка, что он не должен был оказаться здесь. Возможно, они передумали и собираются отослать его прочь. А может быть, его неотесанный брат сделал что–то, оскорбившее их, и теперь Рейстлина изгонят с позором.»
\\«Облегчение Рейстлина было так велико, что у него закружилась голова, и ему пришлось зажмуриться, чтобы устоять на ногах. Он почти не обратил внимания на человека в алых одеждах, который подошел к нему, запомнив только, что это был немолодой человек, подчеркнуто припадавший на одну ногу.»
\\«Рейстлин был так ошарашен, что сделал вид, будто не слышал брата. Юстариус повел его в сумрак зала.
Рейстлин ушел туда, куда его брат впервые за всю жизнь не мог за ним последовать.»

Испытание: «Рейстлин почувствовал внезапный приступ ненависти к этим эльфам, и ненависть эту он испытывал также по отношению к себе, зная, что он стоит рядом с ними, заодно с ними, готовясь тайно и без разрешения проникнуть в чужой дом.»
«Теперь, когда Рейстлин был здесь, когда он принял решение, то с презрением отвергал любую из этих возможностей. Он уже испытывал стыд за то преступление, которое совершал, и не было нужды усугублять вину ложью.»

«Первым паническим желанием Рейстлина было использовать магию, чтобы зажечь свет. Он вовремя остановился, уже открыв рот для первого слова заклинания. Он не будет действовать по внезапным побуждениям. Он обдумает свое положение спокойно и без суеты. Поразмыслив, он решил, что будет лучше оставаться в темноте. Свет откроет ему, что скрывается здесь, в подвале. Но свет также откроет его тому, что скрывается здесь.»

«Страх снова овладел Рейстлином. Лучше бы ему пришлось сражаться с троллем или хобгоблином. Слова простенького защитного заклинания, которые были готовы слететь с губ Рейстлина, унес безнадежный вздох. Он представил, как произносит заклинание, и как старик издевательски, презрительно смеется. Эти старые костлявые руки с крючковатыми пальцами были пусты сейчас, но когда–то в них была безграничная власть и сила.»

«У Рейстлина перехватило дыхание. Он чувствовал себя так, как будто просыпается ото сна из тех, которые кажутся реальнее настоящей жизни. Но это было не сном.

Он проходил Испытание. Это и было Испытанием. Эльфы, трактир, все события и слова были созданы, наколдованы. Он уставился в пламя свечи и судорожно принялся вспоминать свои поступки, думая лишь о том, о чем спросил старик — как он справлялся.»
«Третьего тела не было видно. Конечно же, ведь все это было иллюзией, напомнил себе Рейстлин. Возможно, конклав просто обсчитался.»
«Рейстлин так растерялся и испугался, что на ум ему не шло ни одно заклинание. Иного оружия, чем магия, у него не было. Положение вынуждало его защищаться, как животное, зубами и когтями.»

«Тяжело дыша, сотрясаясь в агонии при каждом вдохе, Рейстлин повернулся, чтобы бежать. Но у него не было сил даже переставлять ноги, и он рухнул на каменный пол. От раны, нанесенной ножом, по всему его тело начал распространяться жгучий зуд. Его начало тошнить, голова закружилась.»
«Он не мог вообразить себе такую жизнь, держащуюся на зависимости от собственного брата. Смерть была предпочтительнее.»
«Рейстлин оперся руками о стену. Хватаясь за камни и облокачиваясь на них, он поднялся, хотя колени у него дрожали. Он собирался крикнуть, предупредить брата. Он раскрыл рот, но не издал ни звука. Желание предупредить погибло под волной изумления и недоверия.»

««Это невозможно, — сказал себе Рейстлин, с трудом овладевая своими мыслями и пытаясь думать ясно. — Карамон не мог в одну минуту достичь того, на что у меня ушли годы. Это не имеет смысла! Что–то не так… Думай, черт бы тебя побрал! Думай!»

Его мыслям мешала не физическая боль. Это была старая внутренняя боль, грызущая, глодающая его отравленными клыками. Карамон, сильный и добродушный, добрый и ласковый, открытый и честный. Карамон, всеобщий друг.

В отличие от Рейстлина — слабака и «Проныры».

Сложновато ожидать, что человек, уже до начала Испытания выведенный из душевного равновесия, вдруг, после того, как его чуть не убили пару раз, и стало совершенно непонятно, реальность ли его окружает или иллюзия, вдруг обрел самообладание, начал мыслить четко и ясно. Или я не права?

После Испытания:
«— Я понимаю, о чем ты, и да, были минуты, когда я желал бы увидеть брата горящим в огне, но мысль была далека от того, чтобы сделать ее реальностью. Знал ли Рейстлин о том, что это иллюзия?

— Когда я спросил его об этом, — ответил Пар–Салиан, — он посмотрел на меня и сказал так, что у меня мороз пошел по коже: «Разве это имеет значение?».»

Собственно, вот отношение Рейстлина к произошедшему - глубокое осознание своей вины. И он вынужден зависеть от того, перед кем он виноват - это мало способствует желанию выражать свои братские чувства вслух.

И я предлагаю не бить меня ногами - в смысле -не обвинять меня в передергивании "Все мы узники в собственной башне одиночества" (с) Каждый видит в тексте что-то свое, исходя из того, что он собой представляет на данный момент.

Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата". Или: " Фанаты, жаль вас разочаровывать, но Рейстлин был действительно такой сволочью и брата не любил".
А так - мы можем только высказывать свое мнение, опять же опираясь на свой собственный опыт.
Что, собственно, я и сделала. И в мои планы вовсе не входит объявлять про-рейстлинисткий джихад

[Лин Тень >>>]

Интересно, а я уже приводила в этой теме цитаты из "Братьев Маджере" или побоялась спойлерить?

По-моему всё же второе. Короче, каждый, кто читает это произведение, точно понимает - да, Карамон не безразличен "пляхому-пляхому" Рейстлину.

[Рей >>>]

Мне представляется, что полностью закрыть этот вопрос можно будет лишь тогда, когда ( и если) Уэйс и Хикмэн скажут: "Ребята, угомонитесь, Рейстлин любил своего брата"

Ну вообще-то они это сделали еще в 1987 году)
Другое дело, что многие ОЧЕНЬ по-разному понимают любовь, из-за чего все и споры)

Dragonlance Adventures, стр. 108.



К сожалению, мне пока не доступен Fine Reader, так что только в виде рисунка.

Лин Тень, не думаю, что это такой уж спойлер, там же не раскрывается сам сюжет.


Сообщение отредактировал Рей - 28-01-2011, 12:36

[Лин Тень >>>]

Рей, нет, это непосредственно связано с сюжетом.

[Faery >>>]

Рей, спасибо. Теперь я могу спать спокойно) А то я уж начала думать, что я что-то не так в жизни понимаю. К сожалению, не все материалы мне доступны пока и потому не прочитаны)

[Axius >>>]

Faery, ну да, ситуация испытания - стрессовая, и вряд ли кто-то мог бы сохранять на всём его протяжении полное спокойствие. Но какой вывод-то из это следует? Что если коленки трясутся и язык заплетается, то пытаться замочить родного брата - в нормальном порядке вещей? ) Аффект-то тут причём? Это не синоним любого душевного волнения.

[Faery >>>]

Хм, уважаемый Axius, ну, я бы не стала называть это состояние "душевным волнением":) Хотя вы, конечно, правы, это не совсем состояние аффекта, неточное слово. Скажем так, молодой человек был полностью дезориентирован, унижен, раздавлен морально, а в таком состоянии ... Мы, в общем-то сами не знаем, на что мы способны в таком состоянии. Пока в таком состоянии и в такой ситуации не окажемся. (Многие наверняка подумали "Ну, я бы точно до такого не опустился". На что лично я скажу - не зарекайтесь. Надеюсь, что вам никогда не придется проверять

Но это, уважаемый, офф топ. А тема данного разговора - отношение Рейстлина Маджере к своему брату-близнецу Карамону Маджере. И судить по одному, к тому же такому неоднозначному эпизоду, об отношениях в целом мне представляется неразумным.
И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.
Ежели вы желаете обсудить, что такое есть любовь вообще и какой она должна быть между братьями\сестрами, предлагаю перейти туда, где это будет соответствовать теме.

[kat dallas >>>]

И мне весьма приятно, что я смогла увидеть именно то, что вложили в тексты уважаемые авторы - любовь. Уж какую получилось.

А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь? По мне, так\ через все книги красным по зеленому идет ее отсутствие, а любовь разглядеть, конечно, можно, но только при ооочень большом желании)

Мне почему-то кажется, что мало кто из утверждающих "Рейстлин любил брата" обращаются с теми, кого любят, так же, как Рейст с Карамоном.) И мне кажется, что, столкнись кто-то с таким поведение по отношению к себе, вряд ли они сочли бы это проявлениями теплых чувств)

А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти? Подобное допущение обесценивает саму суть понятия "любовь".
Я молчу про эпизод на корабле. Это вообще финиш.

Сообщение отредактировал kat dallas - 28-01-2011, 22:40

[Faery >>>]

\\А почему вы считаете, что авторы вложили в тексты именно любовь?
Посмотрите пост Рей чуть выше (там авторы сами сказали).
И давайте все-таки помнить, что мы воспринимаем текст через призму собственного жизненного опыта, окружения и прочего. Мы все изначально пристрастны, а истина недостижима в приниципе

Да, ведет себя Рейст действительно некрасиво и на выражения теплых братских чувств это действительно непохоже.
Эпизод на корабле меня саму так шокировал, что вызвал желание как следует ему всыпать ремня Каковое желание меня, кстати, посещало не раз в процессе чтения Саги (хотя я против порки как метода воспитания).

Но в силу своей профессии, приличного опыта общения с детьми и подростками (и склонности наблюдать за людьми) я стараюсь смотреть чуть глубже поступков - пытаться понять мотивы.
и вот с точки зрения мотивов многие поступки начинают выглядеть совсем по-другому.
Скажем, эпизод на корабле.
Рейстлин мог сказать - ребята, я не знаю, смогу ли я сам переправиться с помощью Ока, а уж вас тащить... Но мне необходимо переправиться, потому что я знаю, как бороться с Такхизис (не спешите кидаться тапками, я говорю, к примеру, я не помню точно, знал ли он, насколько важна была его судьба в Войне Копья). То есть вас я не могу подвергать такому риску, но сам должен.
Как вы тогда оцените это поступок?
Или: "Да что вы значите для истории, жалкие людишки, вот Я!"
Но что говорит наше золотце? "Я уже однажды убил своего брата, почему вы думаете, что я не сделаю этого снова?" - вот оно, та самая незажившая рана. Детское "вы все говорите, что я плохой - ну я и буду плохим".
Он поразительно незрел эмоционально.
Любовь к брату в нем есть (цитаты в предыдущих постах), только ее ж надо еще осознать, признать и уметь выразить.

Рейст не умеет.

А люди по отношению именно к любимым еще и не такое совершить могут. И именно самых близких мы мучаем сильнее всего.
Когда вам нахамят "в трамвае" - как долго вас будет занимать это происшествие? Минут 5, потому что этот человек вам никто. А вот если вам родная мама начнет моск выносить, что "на улице холодно и надень шапку" - вот тут может быть все, что угодно. потому что мама - значимый человек, потому что хочется, чтобы любимый человек вел себя так, чтобы вам с ним было комфортно и вы начинаете это поведение корректировать (забывая о чувствах самой мамы Разумеется, это только к примеру все, не в коем случае не имею ввиду лично вас, Kat. )

[Вечерняя Звезда >>>]

А насчет того, кто на что способен в какой ситуации... неужели любимого человека и впрямь можно убить из зависти?

Ведь каждый, кто на свете жил,
Любимых убивал.
Один - жестокостью, другой -
Отравою похвал.
Коварным поцелуем - трус,
А смелый - наповал.

Оскар Уайльд. Баллада Рэдингской тюрьмы

[kat dallas >>>]

Faery, Рейстлин наверняка не знал, как он важен в борьбе с Такхизис и важен ли вообще, как мне кажется.) Он банально спасал свою задницу жизнь. Это можно понять, кстати.)
Но здесь у меня возникают аналогии с отечественной войной, нашей, земной, когда бойцы с поля боя раненых на себе вытаскивали. Они не знали, удастся ли им это, и выживет ли раненый, но тем не менее спасали, тащили, рисковали... а могли бы уползти без разговоров, утешая себя мыслишкой "если я погибну, в нашей армии будет на одного бойца меньше - непорядок!" Понимаете о чем я? Чужих людей спасали, не будучи уверенными в успехе, а тут юноша даже не попытался спасти родного брата и боевых товарищей - и "любил"?

А цитаты в предыдущих постах - так на все из них уже высказывались возражения, тоже в предыдущих постах)) Вот если бы вы что новенькое открыли, я бы порадовалась и подумала, что на это сказать)))

Кстати, любовь, которую нужно разглядывать под мощным микроскопом, игнорируя поступки, свидетельствующие об ее отсутствии, или ища им оправдания в трудном детстве и так далее - вам не кажется, что это уже не реально наличествующая любовь, а нечто, притянутое за уши?)))

Сообщение отредактировал kat dallas - 29-01-2011, 0:12

[Faery >>>]

Kat, а дезертиров, тех самых, что спасали свою собственную ну ладно, будем говорить, жизнь, что совсем-совсем не было?

Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.
И дай Бог, чтоб так оно и было дальше.

И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.

Рейстлин обязан был в каждом своем поступке выражать любовь к брату?
Тот, кто никогда любимому человеку не сказал ни одной гадости, в пылу ссоры, со зла, неважно - бросьте в меня камень...

Я не ищу оправданий поступкам мага - я же говорю, они для меня неприемлемы.
Но я пытаюсь понять причину, почему так, а не иначе.
Вы удивитесь, сколько в нас всякого "интересного" может быть - и именно из детства.
Дети к тому же копируют поведение родителей во многом. Потому что учимся мы через подражание.
Опять же - кто и как демонстрировал любовь к маленьким Маджере? Китиара с подзатыльниками? Полусумасшедшая мать, пребывающая в трансе и за редким исключением не осознающая, что у нее вообще-то едти есть? Влияния отца как-то вообще не видать. Это Карамон активно общался со всеми, а Рейстлин с книжками в обнимку сидел.

Уметь любить и адекватно выражать эту любовь - к этому еще надо придти, для этого надо серьезный труд совершить. Тут надо эмоционально взрослеть.
А Рейстлин направлен на развитие интеллектаульное. Да, его поведение не пронизанно ежеминутным проявлением любви к Карамону.
Поведение его в упомянутых эпизодах напоминает демонстративное "Я тебя сегодня не люблю!" выкрикнутое маме ребенком, когда делается не так, как хочется ребенку.
И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.
А то ерундой занимаемся, чесслово.

И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы.
Спасибо за внимание

[kat dallas >>>]

И коль скоро вы просите меня не игнорировать некрасивые поступки Рейстлина (хотя зачем бы я стала их приводить, если моей целью является доказать наличие любви?wink.gif), так давайте не будем игнорировать и те немногие моменты, в которых все-таки прорывается тщательно скрываемая даже от самого себя любовь мага к брату.

У нас просто разный подход к предмету обсуждения: то, что вы видите, как тщательно скрываемую любовь, я вижу, как отсутствие оной) Какая-то привязанность, на привычке основанная - вот что проявляется в те немногие, очень немногие упомянутые вами моменты, но я слишком ценю любовь, чтобы называть этим дивным словом различные разновидности небезразличия.)

Насчет причин, да, вы правы, многое идет из детства, и мои любимые истории о жизни серийных убийц, коих я немало перечитала, конечно, это подтверждают) Но в данном случае я не считаю, что Рейстлин не умел проявлять чувства, с Бупу у него прекрасно получалось обращаться по-человечески - или это такое избирательное неумение?)

И честно - я не понимаю, как можно анализировать поступок, не рассматривая мотивов.

Я чокнутая фанатка Стивена Кинга, поэтому у меня наготове есть хорошая цитата из его творчества, цитата как раз о мотивах

"Психиатрия - Божий дар несчастному, измученному анальной фиксацией человечеству, поскольку позволяет избавиться от боязни согрешить, нарушив заповеди Ветхого завета. Достаточно сказать, что в детстве отец ненавидел тебя, и ты можешь терроризировать всю округу, насиловать женщин, поджигать клубы бинго и при этом рассчитывать на оправдательный приговор."

Я, знаете, страшно рада за вас, что вам не приходилось сталкиваться с тем, когда человек любит - но идет на вот такие вот поступки, эгоистичные, отвратительные, назовите как угодно.

Я просто не понимаю: если человек совершает отвратительные, эгоистичные поступки, что заставляет считать, что он все-таки любит? Это все равно, как если я буду отратительно готовить, но кто-то объявит меня хорошим кулинаром) Критерий хорошего кулинара - умение вкусно приготовить пищу. Если этот критерий мимо кассы - я плохой кулинар.) То же и с любовью, если человек делает ближнему гадости, считать, что он его любит, как минимум, наивно) Простите, это я не о вас лично, а о ситуации в общем.)

Спасибо за внимание

Это вам спасибо и за внимание, и за дискуссию - вы прекрасная собеседница)

И вас так же приглашаю, буде возникнет желание, порассуждать о том, что такое любовь в другом месте, а то здесь толчемся на месте и удаляемся от темы

Ну, чтобы выяснить, кто кого любил, неплохо бы определить критерии оценки, так что мы от темы все же, вроде бы, недалеко)