Кто виноват и что делать?, причины принятия дроу позиции зла

[Niki >>>]

Отправной точкой возникновения расы "дроу" является версия игровых справочников D&D,согласно которой "дроу"-часть Ссри-Тел-Куэссир ,наиболее успешно создавших сильное государство Илийтиир.

И тут вдруг этими эльфами стали руководить жестокость и зависть : Ссри-Тел-Куэссир внезапно обуял "комплекс Наполеона" и они решили подчинить себе все эльфийские владения.
Книги и сетевые руководства дают нам три версии возникновения первопричины этих внезапных метаморфоз:

1) "Головокружение от успехов"-обратная сторона успешности империи Илийтиири (попросту зажрались).
Поначалу междоусобные войны заканчивались не в пользу темнокожих, однако в конце концов они заключили союз с богами-изгнанниками, среди которых была и Паучья королева Ллос и только вмешательство светлого бога Кореллон спасло мир от засилья зла, после чего эльфы Илийтиири были прокляты.

2) По воле любящего супруга Кореллона судьба тёмных эльфов была вверена его жене-богине Араушни Ткущей (Ллос).
Ллос не слишком одобряла позицию Добра и поэтому заключила союз со злобным Груумшем,который задумал извратить светлую природу эльфов и начал агитацию среди подопечных Паучьей королевы. За несколько десятилетий Илийтиири настолько измучили мир ,что эльфы, гномы, люди и иже с ними объединились и предприняли попытку стереть темных эльфов с лица земли. Но не без помощи Груумша и Ллос дроу отступили под гостеприимные своды Подземья.

3) Эльфы Илийтиири, изначально предпочитавшие силу правосудию, в поисках большего могущества сами обратились к Ллос (к тому времени уже изгнанной из Арвандора) и её влияние послужило причиной внезапной агрессии этого народа, продолжая извращать их суть всё глубже.

Резкие перемены в ранее дружественном государстве и манере поведения Илийтиири не могли не привлечь пристального внимания прочих эльфов. Илийтиири ответили убийством послов и вторжением в эльфийские города. Результатом многовековой и кровавой войны стало изгнание под землю.

Какую из версий вы считаете наиболее близкой к истине?

И,как продолжение извечного российского вопроса-что делать ?
И нужно ли что-либо вообще предпринимать?

Я думаю,что нужно и ОЧЕНЬ.

Добавлено:

Цикл книг "Войны Паучьей Королевы" навевают мысли не из приятных.
Дроу, в принципе - вымирающая раса. Они сильны, могущественны, но их становится все меньше. Рождаемость низкая, смертность высокая и недостаток питания в условиях Унтердарка. И это не считая вырождающегося генофонда, от чего появляются всякие мутанты-судя по высказываниям Джарлаксла в книге "Заклятие короля-колдуна" ,у дроу дети,рождённые от пар,состоящих в близком родстве,не редкость.Здаётся мне ,некрасивый Зильвергер из Чад Насада-тому пример ярчайший.
А еще дроу преследуют и убивают почти все другие народы. Все это должно в будущем привести к полному - или почти полному - вымиранию дроу как расы.

Мне мало верится, что жрицы Ллот способны что-либо поменять.
Свернётся Ллос ещё разок в кокон пауков плодить или наростить божественного статуса годков на 10 и всё. Разве что произойдет революция, но тогда дроу-мужчины вполне способны перебить дроу-женщин (и есть из-за чего).
Ваэрун и Ллот могут бесконечно бороться, а война по половому признаку ничего хорошего для демографии не сулит.
И так рождаемость низкая: к примеру,в том же в Мензоберранзане в одном доме рождается один ребенок в сто лет, рожать предпочитают в основном матроны (дети их дочерей не могут быть благородными-у той же Виерны или Бризы (300 лет) детей не намечалось), число домов невелико и постоянно сокращается, новые дома появляются реже чем исчезают старые. Правда, мы почему-то мало знаем о неблагородных, низших дроу. Они, скорее всего, не ограничены в продолжении рода. Но в Мелее-Магтире класс (набор за год) был 25 парней...не густо.
Не говоря уже о "естественной" убыли населения темных эльфов в убийствах.

Часть из них уже перебралась к поверхности, это во основном поклонники Эллийстраи и Ваэруна, но это капля в море.Вряд ли они все подобреют до такой степени, что начнут массово мигрировать на поверхность и поклонятся Эйлистри/Миликки - не тот менталитет, а даже если так и случится, то долно пройти ООООООЧЕНЬ много времени, прежде чем хотя бы половина их поймет, какие они нехорошие и встанут на путь истинный.

Тем более, что наземных эльфов больше, и даже если они пришельцев не перебьют, те в них просто растворятся. Гены дроу сильнее, но их мало. Полудроу больше похож на дроу, четверьтдроу не похож ни на кого, дроу на одну восьмую будет выглядеть как обычный эльф. И когда-нибудь умрет последний чистокровный темный эльф, оставив только полу.. нет, даже четверть, одна восьмая и одна шестнадцатаякровок.

Что произойдет с народом дроу и по какому пути пойдет их развитие? А какой мог бы спасти их?

Сообщение отредактировал Niki - 3-08-2008, 1:21

[Аваллах >>>]

Гм...ну а разве все три версии настолько уж диаметрально отличны друг от друга? На мой взгляд, они могут всего лишь чуть с различных сторон отражать по сути одни и те же события - правда, в некоторых случаях, не совсем точно.. Ллос изгнали из Арвандора за 30,000 до начала Летоисчисления Долин - Илутиир начали поклоняться Гаунадауру 18,000, и только потом, со временем, обратились к Ллос. В результате этого ситуация со второй версией кажется слегка странноватой - во всяком случае, с точки зрения Lost Empires of Faerun. Другое дело, что нужно учитывать то, что темные эльфы-то есть не только в Забытых Королевствах, как, впрочем, и для Кореллона Ларетиана это всего лишь маааленький такой домен. Поэтому для других праймовых миров подобный вариант очень даже рабоч - и, кажется, я даже его в каком-то руководстве видел. Что же касается первых двух версий, то они, на мой взгляд, уже совсем схожи - благо не будь у Илутиир изначального стремления к агрессии, черта с два они бы начали тянуться за запретным плодом...
Относительно второго вопроса...гм...наверное я сначала должен буду задать свой - а НУЖНО ли что-то делать? Лично я никогда не любил темных эльфов как таковых, в результате чего, на мой взгляд, оптимальной является такая ситуация, в которой те, кто действительно хотят жить мирно, вернутся на поверхность и через несколько поколений действительно полностью растворятся в общей массе наземных эльфов - т.е. все вернется на круги своя, как и было до предательства Илутиир, а те, кто этого не захотят, пускай и дальше сидят в Подземье и медленно, но верно, катятся в пропасть. На мой взгляд, они это заслужили и как раса, и как цивилизация, и как культурный феномен в простонародье именуемый "Пауки в банке".
P.S. Хотя, к примеру, та же Элистраи весьма активно взялась за дело в последние годы, устроив крестовый поход против оставшегося пантеона дроу, заметно приуменьшив количество его представителей и посвятив себя "перековке" темных эльфов Подземья.

[Серый Всадник >>>]

О сути моего отношения к дроу мне уже не раз доводилось здесь писать: психически изуродованная нация, обреченная на вымирание. Я, безусловно, среди прочего искренне восхищаюсь Кореллоном: чтобы твое проклятье в три загиба столько лет считали благословением, несмотря ни на какие последствия - это надо уметь.
Кстати, впервые я познакомилась с этой истории в виде сочетания первых двух версий: события в изложении Niki там великолепно стыкуются. И, если называть вещи своими именами, дроу были именно изгнаны в Подземье, чьи своды называть гостеприимными, мягко говоря, некорректно, а насочиняли про "добровольный исход и адское солнце" уже после.

Что касается будущего дроу, имхо, самым адекватным из их пантеона был Ваэрун, у него были шансы обосноваться со своим народом на поверхности, но с ним неприятность случилась, если верить последним книгам. Учение Элистраи, опять же имхо, большинству дроу что мертвому припарки: несмотря на последние же книги. Да, она охотница и воин, а не собиратель ромашек, но все равно совсем не тот менталитет, на который можно переключиться с почитания Ллос. О судьбе радикальных лолситов тут уже говорилось неоднократно и правдиво. Последнее, имхо, в высшей степени справедливо: они заслужили такой исход вместе со своей богиней.

А касательно малочисленности генов: это немного не та проблема. В принципе ситуация может закончится не растворением, а образованием некоего эльфийского государства с правящей верхушкой с едва заметным сероватым оттенком кожи), наследовавшего имя дроу и исповедующего вариацию их культурной парадигмы. Этакий Иллисиир - два. То, что мог бы сделать не только Ваэрун, но и достаточно адекватный смертный лидер с группой последователей. Если такие найдутся. Вот что здесь самый маловероятный момент: проблема у дроу с адекватными.
Иначе, да, безусловно - гибель и растворение в соседних народах.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 3-08-2008, 15:17

[Simbul >>>]

Банально, но факт: развитие drow целиком и полностью зависит от политики WotC. Бац - и Vhaeraun играет в ящик. Бац - и Lloth становится greater deity.

Одно можно предположить с изрядной толикой уверенности - статус кво в ближайшее время не изменится, обжегшись на Year of the Drow вотки вернулись на исходные позиции и видимо пребудут там в ближайшие годы.

[Niki >>>]

Версии о причине падения дроу отличались тем, что послужило катализатором-собственная непомерная агресивность этого народа или божественное вмешательство (третья и первая версии отводят божественное вмешательство на второй план).

Мне казалось,что солидную роль в падении дроу сыграли боги (вторая версия) -"подарок" Кореллона своей жене,которая на пару с Гаунадауром постаралась,подтолкнув честолюбивый народ к своим извращенным глубинам.
Изначально ведь Ссри-Тел-Куэссир,в извращенных желаниях и потребностях, кроме как в излишнем честолюбии и желании большего могущества, замеченны не были.
Но,к сожалению,нашлись высшие силы,которые на этих моментах умело сыграли (забыла ещё упомянуть выше Малкизида).

Я не оправдываю тёмных эльфов,но нельзя не заметить, что при всех своих отрицательных качествах они очень умны, подчеркнуто независимы и сильны в магии.
Темные эльфы — куда более притягательная раса, чем те же орки, которым всё-таки нашлось место в мире-королевство Черных Стрел себе основали и живут,отошедши от культа кровожадного Груумша.
Потихоньку, только 100 лет прошло,но шансы на искупление для этой расы довольно высоки.
Так чего спешить отказывать в шансе на другое будующее дроу?

Полностью согласна с Серый Всадник ,что Вараун, бог торговли и воровства,им оптимально подходит . Хоть понятно,чем они в основном начнут заниматься

А в то,что под водительством Элистраи, дроу будут бегают по дорогам и путникам беспомощным неустанно помогать, петь песенки, радостно смеяться, выращивать на задворках светящиеся грибы-цветы и дарить их любимым...слабо верится.

Simbul, да , дроу будут существовать до тех пор, пока им покровительствуют самые могущественные боги Фаэруна - редакция Wizards ot Coast . Но богов их пантеона потихоньку отправляют на тот свет...

P.S.
Дзирт отказался жить в обществе ТЭ ибо был другого склада ума и вполне возможно по причине весьма своеобразного свойства характера. Он не пропускал в себя то, что приняли за норму другие и вот.. ушел. Стал другим. А теперь вопрос - могло ли подобное произойти без влияния Ллос для его сородичей? Какими вы представляете дроу с такой точки зрения?

[Серый Всадник >>>]

что послужило катализатором-собственная непомерная агресивность этого народа или божественное вмешательство (третья и первая версии отводят божественное вмешательство на второй план)

По-моему, эти факторы практически обязательно должны идти в связке: второй без первого нецелесообразен, первый без второго в мире Фаэруна достаточно слаб. Собственно, в истории падения дроу они в связке и шли.

Так чего спешить отказывать в шансе на другое будующее дроу?

Орков, к счастью для них, серьезно побольше будет. Собственно, их хозяйственный уклад до недавнего времени и был на это завязан: выживут лучшие из лучших и дадут жизнь лучшим из лучших. Он был, по сути, гармоничен, несмотря на очевидную жестокость. Что творится с демографией у дроу, вы сами написали.

А теперь вопрос - могло ли подобное произойти без влияния Ллос для его сородичей?

В смысле, могут ли они как народ освободиться от проклятья и связанных с ним культурных стереотипов? Думаю, могут, если осознают, что это действительно проклятье, а они пока этого шага как раз и не сделали в большинстве своем.
Что из этого скорее всего получится? Имхо, возможно и весьма вероятно возвращение к истокам: к некой агрессивной организации по национальному признаку, о чем я уже писала. Необязательно автономному государству, "раковая опухоль" на теле какого-нибудь другого государства, подобная раннему Зентариму, вполне подойдет для начала. Благо, они действительно

умны, подчеркнуто независимы и сильны в магии

и польза от них, если дроу как-то справятся со своей всем очевидной деструктивностью, вполне может быть. С другой стороны, дроу практически от начала придерживались вполне определенных стереотипов поведения, и эльфам, подобным Дзирту, в большом количестве среди них взяться просто неоткуда. Тут, в общем-то, речь пойдет о том, насколько оправданно априори считать злом чью-либо национальную экспансию, как паттерн поведения народа, а на этот вопрос ответ субьективен. Злом для самих себя у них, я думаю, есть шанс перестать быть, но, положа руку на сердце, довольно призрачный. Меньше, кстати, чем у орков.
Все же Груумш, имхо, внутренне целен и органично связан со своим народом и с их общей ипостасью хищников. Он - часть изначального мира природы, которой наши моральные оценки безразличны.
Ллос - это искажение первоначальной сути. Отражение ее парадигмы в подвластном ей народе приобрело характер неестественный, болезненный и гибельный. Плюс проклятье и отторжение дроу от прежнего творца, имевшего в их душе изначальную долю. Имхо, тут "история болезни" на несколько порядков хуже.

[Niki >>>]

дроу практически от начала придерживались вполне определенных стереотипов поведения, и эльфам, подобным Дзирту, в большом количестве среди них взяться просто неоткуда.

Не совсем так.

Мощнейщие высокие маги и клерики Селдарина объединенились, чтобы исполнить ритуал, который изменил тела илитиири так, чтобы они соответствовали итскажению своих душ.
Хотя совет намеревался наказать только илитиири, ритуал изменил всех темных эльфов Фаэруна, кроме уже изменивших свои собственные формы.
Почему все темные эльфы, а не только илитиири, были преобразованы в дроу, остается одной из остающихся тайн Спуска.
Некоторые из более скромных эльфийских теологов полагают,что это было непреднамеренным последствием того, что всегда, похоже, происходит, когда Светлый Народ умудряется перехитрить себя при применении высокой магии.

Так что есть,откуда взяться таким,как Закнафейн и Дриззт.
Ещё одно-семья Халистры Мелам тоже была родом из "неискаженных" (не илитиири) тёмных эльфов.

А про Груумша и Ллос-не берусь точно утверждать или опровергать вашу теорию,но насколько обеизвестно, то Одноглазый обладает хаотично-злой мировоззрением (как и Паучья Королева), а его догма просто ужасна :
"Непрерывно ищите войны с вашими врагами и убивайте или порабощайте тех, кто противостоит Вам. Забирайте территорию и место для жизни. Уничтожьте эльфов, их дома и их земли. Сокрушите дварфов и зАбейлите себе их глубинные пещеры. Будьте сильны, и будьте готовы показать свою силу в любой момент. Показать слабость - ключ к ранней смерти. Тех, кто слишком слаб, чтобы биться за ваше племя, надо насадить на копье. Величайший дар, который Тот-Кто-Наблюдает дал оркам - способность выживать там, где умрут более слабые расы. Стройте вашу силу на этих землях и используйте ее, чтобы захлестнуть ваших врагов."

Потому то Обальд и запретил его культ.

[Simbul >>>]

Simbul, да , дроу будут существовать до тех пор, пока им покровительствуют самые могущественные боги Фаэруна - редакция Wizards ot Coast . Но богов их пантеона потихоньку отправляют на тот свет...

Сокращение пантеона коснулось не только drow.
Собственно, попытка сократить число богов FR уже один раз предпринималась, но в итоге их меньше не стало. На этот раз издатели настроены более решимо - зачем мол плодить сущности, все должно быть максимально просто и доходчиво для новичка. А так же максимально совместимо с базовой редакцией, поэтому долой лишних богов... Увы. Сеттинг меняется не в лучшую сторону.

[АрК >>>]

Дроу разделятся на две группы - одна останется под землёй, вторя выберется на поверхность.

[Серый Всадник >>>]

to Niki
То есть под горячую руку Кореллона попали не только те, кто от него добровольно и осознанно отвернулся? Что-то это, конечно, объясняет, но далеко не в полной мере: сотен лет жизни в искажении этот факт не отменяет. Да и насчет "непадшести" Закнафейна можно спорить: в нем с избытком хватало ненависти и при определенных условиях из него, по-моему, вышел бы роскошный вэйронит. И, судя по всему, это самый распространенный среди дроу вариант сопротивления и альтернатива "классической" идеологии.

Я ни в коем случае не стану отрицать, что Груумш ужасен. Но ужасен не более и не менее, чем в принципе может быть ужасен первозданный мир. С Ллос дело другое - это порождение не жестокости мира, а жестокости души и разума смертных, вторичный, так сказать, продукт грехопадения, душевного раскола и драматичнейшего нравственного конфликта. Орки способны меняться не менее, чем было способно меняться человечество, на заре своей истории бросавшее в костер разгрызенные обломки человеческих же костей. И меняться они будут.
Дроу же являют собой скорее психологию маньяков цивилизованных народов, упертых в картину грехопадения чудовищно задолжавшего им мира, к которому приложима только их "очистительная" мораль. Это, как говорится, уже совсем другая история.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 4-08-2008, 15:10