Версия для печати темы

Автор: Ермолов 18-10-2009, 20:57

Кто-нибудь знаком с циклом романов Дэвида Вебера о капитане Королевского Флота Мантикоры Хонор Харрингтон? И если да, каково ваше мнение?
Лично я на данный момент успел прочесть первые две книги, которые меня весьма порадовали, третья - пока, по крайней мере - тоже хороша.

Автор: avada 19-10-2009, 18:40

я прочитала пять, кажется, книг. Вот только особого восторга не было. Неплохое (можо сказать даже хорошее) произведение, но не более. И уж никак не один уровень с сагой о Майлзе Форкосигане Буджолд, как пыталась уверить реклама. Просто хороший фантастический роман, с интересными героями, однако не шедевр.

Автор: Кайран 19-10-2009, 19:34

Знаком. И согласен, что цикл о Майлзе Форкосигане лучше.

Можно было на порядок меньше места уделить описанию ТТХ оружия, и не навешивать на главную героиню без меры званий и наград, и не повторять устами других персонажей, какая она замечательная, а описать человека, который делает карьеру, не перепрыгивая через две ступеньки и не оказываясь в отставке из-за дуэли, и дослуживается до адмирала только где-нибудь в десятой книге - от этого цикл бы только выиграл.

Автор: Spectre28 11-09-2010, 13:54

в отличие от серии про Майлза (которая представляет собой больше шпионский-социальный жанр), Хонор - чистая военная фантастика. С серией Буджолд общего только то, что они частично построены на одной и той же схеме - развитие главного героя с нуля по карьерной-социальной лестнице)

Впрочем, Харрингтон - это чистая калька с Форестера (не в деталях, конечно. Горацио на дуэлях дрался, но никого не убивал)), так что шут с ней, со схемой. А вот ттх действительно многовато даже для представителя жанра. Ладно бы один раз помяналось, так то ж к каждой битве заново) Впрочем, книге к третьей глаза при виде очередного описания скоростей ракет начинают автоматом переключаться на следующие абзацы) Не шедевр. Но при этом вполне можно читать, да. Грамотная военная НФ, построеная строго по классическому шаблону. Без всплесков таланта, но на уровне хорошего ремесленника, так сказать) Правильной героини - ну, что поделать, эпика) Если уж герой, то во всём, так сказать) Белая Гавань тоже окромя несдержанности ннедостатками не страдал, да и королева туда же) Чёрно-белое деление мира - если уж герой положительный, то от и до)

Автор: Alaric 6-02-2011, 2:32

Лично мне этот цикл очень понравился. Я прочитал все, что нашел на русском (вместе с приквелами и вбоквелами), теперь медленно читаю то, что на русском нет.

Отдельно хочу отметить совместный с Флинтом роман "Венец рабов". Вот он как раз в отличие от остального цикла очень сильно напоминает творчество Буджолд - про шпионов и с маньяками в качестве главных героев

По-моему, в этом случае цикл стал бы слишком однообразен. Впрочем, персонаж, который делает карьеру без лишних прыжков, в цикле есть. Томас Тейсман


На мой взгляд, Харрингтон и Хорнблауэр очень похожим образом себя ведут, но совершенно по разному мыслят Хорнблауэр в этом плане гораздо менее идеален, он постоянно переживает, о том, что он может провалить задание, его могут списать на берег, о том, что он чего-то боится и так далее. У Харрингтон это все заметно гораздо меньше.

Кроме того, по-моему, Вебер взял для Хонор дополнительные черты и детали биографии хорнблауровских прототипов (Нельсона и Кокрейна), которые не были присущи самому Хорнблауэру.


Как по мне, у Вебера ттх оружия гораздо меньше, чем у Форестера морских терминов


По-моему, где-то в самом цикле сама Хонор размышляет, что война вообще способствует такому мышлению Но с другой стороны, неоднозначные персонажи у Вебера вполне есть, тот же Пьер, например. Мотивы-то у него изначально были благими и старался он не для себя. Но получилось то, что получилось. Опять же, у Вебера в 10-й 11-й книгах прекрасно показано, что две партии "белых" персонажей все равно могут воевать между собой.

Автор: Spectre28 12-02-2011, 19:21

Alaric,
Пьер неоднозначен максимум в плане мотивов) Но при этом персонаж с позицией "цель оправдывает любые средства", создающий диктатуру как социальную модель общества, продолжающий войну ради добычи вряд ли является добрым с точки зрения автора ведь?) Т.е. даже если намерения благи, по результатам получается только реакция и война, а это приводит таки к тому, что он по другую сторону баррикад относительно персонажей хороших - типа того же Тейсмана)

И, опять же, показано, что если эти белые партии и воюют, то рано или поздно всё равно договорятся)

Автор: Alaric 13-02-2011, 22:00

Диктатура у Пьера была все-таки не целью. Цель Пьера, как я понимаю, была в том, чтобы вывести Республику из того кризиса, куда она влетела. В книге подчеркивается, что Пьер сам осознал во что он вляпался только после переворота. И реформы он таки начал, и, как я понимаю, правительству Причарт эти реформы все-таки хоть немного, но помогли. Т.е. не факт, что даже правительство Причарт смогло бы сделать хоть что-нибудь, не будь между ними и Законодателями Пьера.

Я считаю, кстати, что в соседнюю тему (о фантастических диктаторах) Пьер более менее подходит Он для этого достаточно не однозначен

Автор: Spectre28 11-03-2011, 14:20

Alaric,
может, он и осознал, во что вляпался, но при этом помошника как-то не пытался приструнить) не уверен, что смог бы, но он об этом и не думал вовсе, вроде)

Автор: Alaric 12-03-2011, 1:28

У меня сложилось впечатление, что он постоянно об этом думал. Что он оседлал дракона, и теперь вынужден им рулить, иначе этот дракон его самого и сожрет. На мой взгляд, Пьер просто не видел способа удержать страну на нужном курсе без постоянных репрессий и без продолжения войны.

Автор: Halgar Fenrirsson 12-03-2011, 1:37

...важное уточнение: и оставшись при этом у руля. Не в том смысле, что он рулем дорожил, а в том, что - совершенно искренне - не видел никого, способного оный руль удержать.

Автор: Spectre28 12-03-2011, 10:56

Alaric,
впечатление - впечатлением, а ни одной точной цитаты на этот счёт я вспомнить не могу)

Автор: Alaric 12-03-2011, 20:51

Spectre28
Ну вот, например.
"Испытание адом", начало главы 28.

"Пьер махнул рукой в сторону потертого стула и, когда Оскар сел, откинулся назад, подавив гримасу. На миг Пьер позволил себе вспомнить другой кабинет и другую встречу с человеком, являвшимся тогда заместителем министра внутренней безопасности Законодателей. Воспоминание пробудило смешанные чувства: с одной стороны, та встреча стала первым шагом на пути к нынешним достижениям, но с другой... с другой, Пьер в результате оказался на спине голодного дракона по имени Народная Республика, и сумей он предвидеть все заранее..."

"– Да, – не колеблясь, ответил Пьер и, не дав Сен-Жюсту открыть рта для возражений, продолжил: – Дело рискованное, это я понимаю, но нам необходимо привести нашу экономику хотя бы к некоему подобию порядка. Это не менее важно, чем улучшение состояния флота и военные успехи. И, черт возьми, именно ради экономического подъема я и взялся за эту паскудную работенку!
В голосе Пьера неожиданно прозвучала такая страсть, что Сен-Жюст моргнул. Шеф БГБ, возможно, лучше кого бы то ни было знал, как угнетала Роба Пьера неспособность покончить с экономическими неурядицами. А ведь, по правде сказать, именно неизбежность близкого финансового краха сделала Сен-Жюста соратником Пьера. Оскар считал своей обязанностью поддерживать власть, обеспечивающую стабильность и единство Народной Республики. По большому счету его волновало не то, кто руководит государством, а то, как им руководят, а поскольку Законодатели справлялись с этой задачей плохо, их следовало устранить."

Лично мне кажется, что там много таких цитат, другое дело, что их крайне сложно выискивать по такому количеству текста.

Автор: Spectre28 14-03-2011, 11:50

Alaric,
ну, ок, допустим) Но при этом он всё равно считал, что цель оправдывает происходящее и СОЗНАТЕЛЬНО продолжил войну ради бабла) Правительство Причарт же, насколько помню, было введено в заблуждение) Малая неоднозначность. Опять же, как у Еськова: "может, чего и хотел, но ничего не успел...")

Автор: Alaric 14-03-2011, 13:03

Да. Он просто не видел другого выхода до тех пор, пока его реформы не начнут давать плоды. А любые реформы дают плоды не сразу.
И у меня складывается впечатление, что Пьер успел создать достаточно неплохую базу, которой потом пользовалось правительство Причарт.

И вообще, еще непонятно, что бы было, если бы Сен-Жюст не вздумал болтать с Фонтейном за пределами своего кабинета и не спровоцировал тем самым МакКвин

Автор: Spectre28 22-04-2011, 11:50

Alaric,
перечитал цикл и, соответственно, чуть изменил отношение к цитатам. Пусть потом он говорил это Сен Жюсту, хорошо. Но изначально вся эта фигня затевалась как ради экономики, так и из мести. И вот что-что, а террор его ничуть не смущал - Пьер отлично понимал, что без него никуда. Т.е. он не то, чтобы оседлал дракона - он его сознательно и бережно растил вместе с прочими из верхушки. И выбранный метод - да ничуть он не протестовал) Может, потом его это и утомило, конечно, но нельзя сказать, что он не знал, на что идёт.

Автор: Alaric 22-04-2011, 13:54

С этим я спорить не буду. С Законодателями он изначально церемониться не собирался. Но на то, что террор будет необходим и после того, как с Законодателями будет покончено, Пьер, насколько я понимаю, не рассчитывал. Месть перестала быть целью уже чуть ли не на следующий день после переворота.

Автор: Spectre28 22-04-2011, 14:01

Alaric,
ну, во-первых, не только Законодателей. Террор в основном коснулся армии, на которую свалили ответственность. А армия - структура, которую надо пинать дооолго и нудно. Что, собственно, и произошло. И необходимость этого Пьер очень даже понимал - он не был настолько глуп, думаю, чтобы рассчитывать на недельку развлечений)

Автор: Spectre28 2-05-2011, 10:54

к слову, страшно представить, сколько ТТХ будет в драке Хевен-Мантикора-Лига... а всё идёт к тому, что там про оружейные догонялки будет чуть не половина грядущих книг (кстати, любопытно, сколько их будет?) смущает, правда, что разрывы между книгами всё больше становятся.

Автор: Sigmur 10-02-2012, 18:36

Последние полгода я сильно углубился в этот цикл и был жутко доволен, хотя в своё время начав случайно со второй книги, не смог оценить правильно и бросил. Но сейчас другое дело и читая в данный момент последнюю книгу (которая на самом деле предпоследняя и из другого цикла), понимаю что это один из лучших циклов что я читал. Хотя некоторые затянутости и идеальность героев легко признаю.

Правда точно могу сказать, что лучшие всё-таки первые четыре книги цикла. С самым красивым брильянтом в виде четвёртой книги "Поле бесчестья". Я считаю её самой лучшей историей о Хонор Харрингтон.

Автор: Эгильсдоттир 10-02-2012, 21:50

Много... А вторая половина - шпионские страсти)) И оружейные догонялки вполне себе ничего.

Ну, пока вышло двенадцать.
Лично меня радует отсутствие среди фанатов дев с их манерой строчить идиотские фанфики. ("Дева" в данном случае характеристика не половозрастная, а клиническая)) )

Автор: Sigmur 10-02-2012, 22:02

Эгильсдоттир
Отсутствует такая тенденция по причине, что главная героиня женщина тут и мужики на её фоне более бледные. Хотя классные персы встречаются.
Я так думаю что женщины не разделяют восторгов мужчин по поводу этих книг.

Автор: Alaric 10-02-2012, 22:07

"Девы с фанфиками" не осиливают многочисленные ТТХ боевых кораблей


Ну, герои из подсерии, которая в соавторстве с Флинтом - Зилвицкий и Каша - в общем-то ничуть не бледнее, но до них не все дочитывают

Автор: Эгильсдоттир 11-02-2012, 9:22

Особенно сэр Горацио, ага.

Ну уж... Про восторги говорить не стану, но мне нравится))

Автор: Sigmur 11-02-2012, 9:28

Alaric
Вот как-то именно эта серия мне на глаза не попалась. Хотя персы эти и в основной мелькают. Но думаю мне будет уже не так интересно по причине отсутствия ТТХ и кораблей.
В своё время именно направленность Буджолд на шпионизм и отбила желания читать дальше одной из книг. Я чувствую стиль и интересных персонажей, но не цепляет.

Эгильсдоттир
О, упустил этот момент. Но всё равно интересно, что находят женщины в этом цикле? Ведь главная тут тоже женщина и не совсем типичная, созданная мужчиной.

Автор: Эгильсдоттир 11-02-2012, 11:14

Sigmur, возможно, что именно нетипичность и привлекает. Я бы не стала утверждать, что она "создана мужчиной". На мой взгляд героиня - женщина, волею судьбы оказавшаяся на мужской работе.)

Автор: Spectre28 11-02-2012, 11:57

Sigmur,
да так ли уж мужики бледнее?) Да, им достаётся меньше "экранного времени", но и всё. А так, в силу особенностей жанра, все персонажи на правильной стороне - герои с пылающими сердцами) что мужчины, что женщины. Нет, при желании фанфики тут можно гнать стадами)) Но вот ТТХ, да...))

Автор: Halgar Fenrirsson 11-02-2012, 13:05

Если оставить сражения за кадром, то можно и без ТТХ. А древесные коты - и вовсе необъятная тема для слэша фанарта...

Автор: Эгильсдоттир 11-02-2012, 13:36

ТТХ можно оставить за кадром, а вот политику - не выйдет. А без политики непонятно - кто, кого, за что и чем...)
Кроме того, сколь мне приходилось читать, то ли сам Вебер, то ли издательство фикрайтерства сильно не одобряют. К тому же героиня совершенно неприлично счастлива в личной жизни (хоть и не сразу).

Автор: Spectre28 11-02-2012, 13:42

Эгильсдоттир,
так это пока что счастлива) вот прибьёт автор в следующей книге Белую Гавань для пущего драматизму...))) причём вместе с Эмили)

Автор: Alaric 11-02-2012, 14:16

Мартин не одобряет в очень жесткой форме, но это никого не смущает

С учетом того, что Вебер и издательство открыто позволяют писать по своему миру другим (межавторских сборников уже несколько есть), какой-либо формальный запрет фикрайтеров явно бы не остановил. Так что подозреваю, что дело все-таки в ТТХ

А может быть на самом деле это только у нас не пишут, потому что у нас сам цикл не очень популярен.

Автор: Эгильсдоттир 11-02-2012, 17:59

Alaric, ну, где-то на "вебероманском" русскоязычном форуме я встречала упоминание, что фанфиков нет. Видимо, дело действительно в ТТХ и политике)

Автор: Кайран 11-02-2012, 21:14

Хотя с точки зрения фанфикрайтеров Хонор Харрингтон - чистой воды Мэри Сью.

Автор: Alaric 11-02-2012, 22:17

Фанфикрайтеры под Мэри Сью могут подогнать практически всё, поэтому это не аргумент

Хотя я вот тут подумал ... Возможно, ещё дело в том, что нет одинокого, никем не понимаемого, но всё-таки чем-то привлекательного героя Обычно фанфикописцы слетаются именно на таких Пылающее сердце - это все-таки мало, нужно ещё, чтобы никто, кроме автора фанфика, не мог осознать, насколько ярко оно пылает В цикле на эту роль мог бы потянуть Пьер, но чтобы это осознать, нужно дочитать книги до восьмой, а это для потенциальных фанфикописцев проблема

Автор: Эгильсдоттир 11-02-2012, 22:39

А кроме того, отсутствуют персонажи, из которых можно составить совершенно невероятную, никаким каноном не обусловленную пару. Несмотря на то, что девы способны "повязать" хоть Рейстлина с Карамоном, хоть Крисанию с драконом...)))

Автор: Sigmur 12-02-2012, 9:37

Spectre28
Ну может не совсем точно выразился. Я правда был сильно очарован главной героиней (до начала её романа с Белой Гаванью у меня к ней не было претензий вообще), но отмечал и других героев.

Автор: Halgar Fenrirsson 12-02-2012, 10:44

Хонор и Сен-Жюст. "Испытание адом" - как оно было на самом деле

Автор: Spectre28 12-02-2012, 11:21

Sigmur,
а чем плох роман с Гаванью?) В общем, достаточно логичное развитие событий, вроде бы)

Автор: Sigmur 12-02-2012, 11:58

Spectre28
Мне он сразу не понравился. На мой взгляд, лучше бы она осталась с Полом. Он ей больше подходил, чем этот слащавый, всё знающий и амбициозный.
Правда тогда мы бы не получили такую отличную книгу как "Поле Бесчестья"...

Я так надеялся что только намёки на роман в шестой книге, так и останутся только намёками, но этому не суждено сбыться. Поэтому в последних книгах, когда всё развилось, сама Хонор уже была не так симпатична, как в первых. В начале она была вообще шикарной, а тут совсем не то.

Автор: Alaric 12-02-2012, 14:12

Sigmur
Роман с Белой Гаванью - это "торчащие уши прототипа" У Хонор должен был быть роман, "крайне спорно" воспринимаемый обществом

Автор: Смотрящий на звезды 13-02-2012, 5:50

Я явно не "дева" (разве что по знаку зодиака) но тоже проскакиваю эти ТТХ, которые поночалу добросовестно прочитывал, но потом стало жаль времени честно говоря... Касательно этой серии то впечатление очень положительные. В жанре боевой фантастики серия одна из лучших на мой взгляд...

Автор: Spectre28 13-02-2012, 9:44

Sigmur,
так они тем и похожи с Хонор) общей слащавостью, всезнанием (я так понимаю, два лучших флотоводца Мантикоры). Амбициозности же особой я не помню, честно говоря. К чему Белой Гавани ещё стремиться-то было? Адмирал двух государств, в одном в итоге занял министерский пост. Граф, опять же. Не помню, чтобы он так уж кичился положением когда-то или стремился ещё выше)

Автор: Sigmur 13-02-2012, 18:35

Alaric
Может быть. Но всё равно портит впечатления и кстати в тоже время развития романа стали проявляться авторские замашки на идеальность главной героини. При том к самой героини вопросов нет, а вот автора заносит.
В книге что сейчас читаю (Тень Саганами) вообще нет почти старых персов, зато автор придумал столько новых, что я уже путаюсь. Как он с ума не сошёл придумывая описания внешности и характеров такому количеству по большей части эпизодичных персонажей?

Смотрящий на звезды
Интересно, а я очень быстро стал пропускать все сюсюканья с котами и моменты где они "говорят". Честно, я стал считать что это уже лишнее.
И если поначалу коты мне нравились (когда молчали), то я только сейчас понял, как рад, что их нету в "Тени Саганами".

Spectre28
Не знаю... Он мне почему-то сразу не понравился.
Хотя... может у меня такой бзик и в женских персонажах больше нравиться их одиночество и сражение с судьбой, чем какой-то мачо под боком.

Автор: Alaric 13-02-2012, 19:04

"Тень Саганами" - это вообще начало отдельной "боковой линии". Есть еще вторая "боковая линия", написанная в соавторстве с Флинтом, которая начинается с "Венца рабов" (точнее, как я понимаю, с рассказов Флинта "Горец" и "Фанатик").
Кстати, перед "Тенью Саганами", как я понимаю, имеет смысл прочитать рассказ "На службе мечу", некоторые персонажи из "Тени" появляются именно там.


Ну, в конце концов, он работает над этим циклом уже двадцать лет "Космическая станция Василиск" была опубликована в 93-м году.

Автор: Sigmur 13-02-2012, 19:58

Да, это ясно и так. Но самое прикольное, что он идёт перед романом "Любой ценой", а точнее параллельно. Я когда начал читать, всё не мог сопоставить события, так как упоминания о Терехове уже были. А потом полистал и понял.


Точнее - всего пара. Это Абигайль Хёрнс и её телохранитель. Больше никого из этого рассказа нету.
Так то я все рассказы прочитал, до каких добрался. Разве что цикл про шпионов мне незнаком, только тут о нём услышал.


Да... книг уже так много. Это конечно приятно что их так много, но иногда понимаешь, что это может быть чревато и автора уже созданный мир так просто не отпустит.

Автор: Alaric 13-02-2012, 20:08

Собственно, "Горец", "Фанатик", "Венец рабов" и его продолжения - это и есть цикл про шпионов И они по времени действия тоже (до "Венца рабов" включительно) идут до "Любой ценой", и в "Любой ценой" есть отсылки к ним.

Автор: Sigmur 16-02-2012, 19:08

Прочитал я "Тень Саганами" и... чёрт, дальше ничего нету. Полгода я был в этой вселенной и это клёво.

Сама книга интересна, хоть конфликты там слабоваты, очень много левых персов (некоторые кажись совсем бесполезны были для основной линии, но это черта автора к которой уже привыкаешь). Не все узлы правда оказались развязаны до конца, оставаясь на будущее. И очень жаль, что книга всё-таки параллельного цикла и из неё мы ничего не узнаем о Хевене, Томасе Тейсмане и ещё паре классных ребят.

Ещё специально полистал "Любой Ценой", обнаружил много отсылок к этой книге, и оказалось что пропустил в то время некоторые моменты, так как тогда они были не важны. Стало что-то более понятнее.

Кстати, а вы знали, что Вебер хотел убить Хонор ещё в книге "Любой Ценой"? Она должна была героически погибнуть и следующая книга цикла началась бы через 20 лет, уже о её сыне. Интересно... но в тоже время страшно. Слишком много книг, чтобы вот так её убить, поэтому он наверное и не стал это делать.

Автор: Halgar Fenrirsson 16-02-2012, 20:10

Или фанаты заставили. Как сэра Артура Конана в свое время...

Автор: Alaric 18-02-2012, 14:14

Вообще-то есть, просто на русский не переведено.



Сам Вебер в предисловии "Шторма из Тени" пишет примерно следующее: Он действительно хотел убить Хонор (просто потому, что это фактически "инкарнация" Нельсона, и битва при Мантикоре должна была стать её "Трафальгаром"). Но перед этим Эрик Флинт попросил у него врага для своих героев, и Вебер как раз выдал ему в качестве врага агентов сил, с которыми Мантикора должна была столкнуться лет через двадцать. А герои Флинта успели очень лихо развернуться, и Вебер осознал, что те проблемы, с которыми по первоначальному плану Мантикора должна была бы столкнуться только через 20 лет, в результате действий флинтовских героев на Мантикору обрушатся вот прямо сейчас Поэтому Хонор Мантикоре очень нужна живой

Короче говоря, Виктор Каша и семья Зилвицкого спасли Хонор Харрингтон

Автор: Sigmur 18-02-2012, 22:08

Alaric
То-то он так долго пишет продолжение. Никак не может придумать, кого же сейчас свалить на голову Хонор.

Автор: Клер 3-04-2012, 10:52

"Космическая станция Василиск", "Честь королевы"
Ну да, я предпочитаю оценить две книги, чем судить по одной, если речь идет о цикле. Хотелось дать Веберу второй шанс)
О боги, эти бесконечные ТТХ, звания (капитан, шкипер/шкип) не просто утомляют - они раздражают, заставляя перелистывать целые страницы. Всего понемногу, в конце концов - у Дональдсона вон целые лекции есть в пенталогии о Глубоком Космосе, но насколько тонко читателя подвели к тому, чтобы вникнуть в суть: никаких лекций в первом томе (золотое правило!), более того - сами лекции интересны, с историческими отсылками, с забавными эпизодами и т.д.
Вебер - это ад. Где-то прочитала, что у него при описании боев используется тактика парусных судов. Мамма мия... хотя паруса Варшавской как бы намекают. Но все-таки избыток - это избыток, меру знать нужно, не говоря уже о том, что он не стесняется вводить довольно большое количество персонажей для каждого участвующего корабля. Мы вынуждены узнать капитана, старпома, заведующего медотсеком и т.д. И все для того, чтобы большая часть из них доблестно погибла к концу книги. Вообще, складывается впечатление, что человеческие ресурсы у Мантикоры просто безграничны - после каждой операции Харрингтон королевство теряет не по одной сотне бойцов - но вроде бы пофиг.
Теперь по сюжету. Две книги приводят примерно к одинаковой развязке: Харрингтон, несмотря на отягощающие обстоятельства, доблестно принимает бой с более сильным противником, при этом теряет пол/четверть/приличную часть экипажа (а также глаз, но это в сторону), в итоге ее очень-очень чествуют и все счастливы.
До самого конца не хотела, но все же сравню с Майлзом Форкосиганом (адмиралом Нейсмитом на протяжении многих книг), для которого потеря каждого человека - личная и глубокая рана.
Ну и добрались до самой Хонор. Вебер неустойчиво балансирует на грани мэрисьюшности - очень неустойчиво. Ведь Мэри Сью - это не столько длинные ноги и пышная грудь, скорее - это изначально выданный героине багаж достоинств, желательно цветисто расписанный в начале книги. И что мы тут имеем?
В самом начале первого тома мы долго (и не по одному разу!) читаем о том, какая она умница, чуть ли не лучшая в выпуске, высокая, красивая (это правда замечание из зала) и супер-капитан. Кокетливо намекаем о проблемах в теории математики, но тут же исправляемся - мол, у нее такая высокая интуитивная способность к решению задач, что теория - не помеха. А еще она не устает, ест только если стюард заставит, заботится исключительно о чести королевы и т.д. Не пресновато, а?
Да, во второй книге история с религиозными фанатиками несколько разбавляет ситуацию - милашка Хонор трусит и сбегает. Однако по возвращении она прикладывает собственного чиновника (!) мордой об стол, ведет себя совершенно раскованно и не парится. Ага, супер-героиня в действии. В общем, как-то я от мэрисью и приближенных к оным отвыкла на 15 книгах о Форкосигане, а тут такой "подарок". И еще забавно, как в начале каждой книги Вебер с готовностью рассказывает про интриги на Мантикоре, про партии и прочее - но к концу не слышно ни одной мыши, все просто чествуют героиню в едином порыве восторга. Хе-хе...
Вердикт (ИМХО) - читать первую книгу чтобы ознакомиться с сутью и переключиться на какой-нибудь другой цикл.

Автор: Alaric 3-04-2012, 13:44

Вообще-то королевство размером с три планеты. Население королевства несколько миллиардов человек. Поэтому несколько сотен в общем масштабе - это действительно не так много.


Подобные оценки мне постоянно напоминают шуточный рассказ (по другому, правда, миру) http://www.kertianslib.ru/fic/bleid/sorok_pervyi.html


Майлз Форкосиган подавляющую часть карьеры командовал гораздо меньшими боевыми единицами. И ему вообще повезло, по-моему, что у него флотская карьера сорвалась, в рамках регулярных сил он бы свихнулся


Не, ну я все понимаю, но здесь-то что не так? Да, на момент начала серии Хонор не умеет искать обходные пути (она и в конце не очень-то , но хоть по морде никого не прикладывает ). Но, честно говоря, если флотский офицер будет уметь вежливо в подобных обстоятельствах обходиться с штатским идиотом, это будет гораздо более нереалистично
Вообще, то, что она его таки приложила - это наоборот ярко-выраженный недостаток. Потому что необходимости его бить не было никакой, он ничего не решал в этой ситуации.


Потому что любой политик, вздумавший бы критиковать человека, который чуть ли не спас королевство, совершил бы этим феерическую политическую глупость. Особенно, если члены партии этого политика заляпались в истории с неприглядной стороны. Победителей не судят. Вот когда победитель оступается, тогда ему вспоминают всё.

Добавлено:

Да, бросать книги надо вовремя В более поздних книгах, когда действие не ограничивается одним кораблем, действующих лиц больше на порядок

Автор: Клер 3-04-2012, 14:37

О небо...мне и этих-то с лихвой хватило) Не могу отказать Веберу в таланте вызывать симпатию к персонажам второго плана - вызывает-вызывает и потом аккуратно их всех мочит. То бишь хорошие ребята гибнут, а Харрингтон - все нипочем.

Гм, дело в том, что в обеих книгах "спасение королевства" из действий Харринтон вытекает не прямо, а косвенно. Разбомбила какой-то (предположительно (!) вражеский) грузовой корабль, потом ввязалась в драку когда уже основные силы были не просто на подходе - а очень близко. Да и опасность угрожала вовсе не Мантикоре.

Не спорю, что недостаток. Просто не увидела работы над собой кроме потения в спортзале

Кхм...в эскадре адмирала Нейсмита было несколько кораблей, а временами даже прилично кораблей. И штурмовые отряды у него тоже были не по 5 человек.У Хонор их в первой книге - 1 шт., во 2-ой - 3. Чем сравнение некорректно?

А численность армии? не в миллиардах же она исчисляется...(не увидела в книгах информации об этом). Да и зайдем с другого конца - на Мантикоре живет много народу, но Хонор - не королева, она капитан. И ее люди - это как раз те, кто на ее кораблях. И возвращаться из каждой операции с десятком-другим на борту.... "расточительно" (другое слово просится)?

Автор: Alaric 3-04-2012, 15:18

Во-первых, грузовые корабли не отстреливаются, поэтому однозначно не грузовой. Во-вторых, не вражеские корабли повинуются приказу, находясь в чужом пространстве. В-третьих, спасение не в том, что она его уничтожила, а в том, что дала сигнал об угрозе вторжения - раз, поняла планы противника и благодаря этому предотвратила массовую бойню на планете - два.

Кроме того, битва с рейдером происходила из предположения, что рейдер должен отдать сигнал о начале вторжения, а не об его отмене.


Грейсон был критично важен для Мантикорского альянса, поэтому спасение Грейсона - критично важно для Мантикоры. В драку она ввязалась до того, как основные силы вообще вошли в систему. И, как я понимаю, большая часть потерь была понесена тоже до того. Ну и я молчу о том, что у неё опять же не было совершенно никакого способа узнать, что помощь на подходе.

Впрочем, если это Вас утешит и "Сириус", и побитая морда Хаусмана, ей потом ещё "аукнулись".


Ну, оба "Бесстрашных" относились далеко не к самым крупным типам кораблей.

Это Военный Флот. Их долг - защищать королевство, любой ценой, в том числе ценой собственной жизни. Понятно, что о жизни своих людей надо заботиться, и в ситуациях, когда выбор есть, Хонор это делает (в последующих книгах есть ситуация, когда Хонор приказывает сдаться, потому что силы противника превосходят, и сопротивление не принесет ничего). Но в данных ситуациях выбора просто не было. В первом случае, она была уверена, рейдер реально мог отдать сигнал о начале вторжения. Во втором - "Гнев Господень" реально мог нанести ядерный удар по Грейсону и тогда погибло бы гораздо больше, чем несколько сотен.

Я практически не помню (за исключением третьей части), чтобы Нейсмит командовал в ситуации космического сражения "эскадра на эскадру" (да и в "Игре форов", он, по-моему, командовал не находясь на корабле). Кроме того, не уверен, что численность команд в мире Буджолд соразмерна численности команд в мире Вебера. По-моему, у Буджолд корабли поменьше будут.

Добавлено:

Я прошу прощения, а какую работу Вы хотели бы увидеть в рамках первых двух книг? А то мне как-то даже идей не хватает...


Не всех Из офицеров первого "Бесстрашного" несколько человек даже на конец 11-й книги (дальше я просто пока не читал) ещё были живы

Автор: Клер 3-04-2012, 15:54

Да, я заметила, как Вебер "роялем из куста" спас Алистера МакКеона там, где по идее никто не должен был спастись.

Да в рамках одной, зачем двух. Если она в начале книги струсила, а в середине - вполне себе рявкала на всех и вся (в том числе общалась с фанатиками), то где путь между этими состояниями? Побоксировать в зале - и ты крут?

Мы обсуждаем вымышленного героя, поэтому понятий "выбора не было" тут немного не существует. Просто Вебер мочит уйму народу, а Хонор это две книги подряд воспринимает как должное.

Ээ... Гнев Господень не захватил бы Грейсон при всем желании. На нем не было людей для этого, поэтому речь не идет о захвате "критично важной планеты". То есть он бы нанес удар или два - но планета не была бы потеряна для Мантикоры. Им же пункт нужен - а не все его население. Странен гуманизм в отношении чужой нации при полном отсутствии такового по отношению ко своим. И да, она там между прочим допускает ошибку, не уничтожив его пока была возможность. Но потом ура-ура - а люди-то погибли.

Автор: Alaric 3-04-2012, 16:22

Э? По-моему, она "струсила" того, что не выдержит, даст кому-нибудь в морду, и тем самым сорвёт переговоры. Ну или станет причиной срыва переговоров каким-либо иным образом. Или Вы правда думаете, что она испугалась, что эти фанатики-грейсонцы будут с ней грубо обращаться?


Из конца первой книги.
За окном в вакууме покачивался КЕВ «Бесстрашный». Искореженный и ободранный корпус его напоминал раздавленную беспечным ребенком игрушку. Прямо к окну выходила зияющая дыра, протянувшаяся вдоль бока крейсера длинной чернильно-черной раной, откуда торчали зазубренные края сломанных переборок и остовы расплавленных ферм. Здесь погибла Доминика Сантос. Мало что напоминало некогда безупречно гладкий корпус. Некоторые пробоины казались маленькими, скрывая внутри истинные масштабы разрушений. У Хонор защипало в глазах, когда она в который раз вспомнила погибших под ее командованием людей.
...
Но чего стоил этот триумф! Харрингтон снова до боли закусила губу. Сто семь человек — больше трети находившихся на борту — погибли. Еще пятьдесят восемь получили тяжелые ранения, хотя через несколько месяцев флотские медики, вероятно, вернут их в строй.

Из конца второй книги.
Хэмиш Александер подождал, пока Протектор Мэйхью и Энтони Лэнгтри найдут стулья, потом сел за свой стол, разглядывая стоявшую перед ним женщину.
Ее кот явно нервничал, но она выглядела спокойно, хотя наверняка должна проявить удивление. Он вспомнил, как увидел ее впервые. Тогда она тоже была спокойна. Она поднялась на борт доложить о повреждениях и жертвах с полнейшим безразличием, которое вызвало у него раздражение. Казалось, ее все это не волнует, а люди – просто часть корабельного оборудования, оружие, которое можно использовать и забыть.
Ее бесчувственная отстраненность привела его в ужас… но потом поступил доклад, что коммандер МакКеон каким-то образом сумел вывести почти сто человек из своего экипажа в единственном уцелевшем боте, и ее маска дала трещину. Он заметил, что она отвернулась, пытаясь скрыть слезы в здоровом глазу, и плечи ее затряслись. Он встал между ней и офицерами своего штаба, чтобы никто ничего не заметил. Только теперь он понял, что эта женщина была особенной. Ее броня отстраненности была такой прочной потому, что горе и боль под ней были неимоверно сильны.

Нифига себе, "как должное"...
Вебер ставит свою героиню в ситуацию, когда у неё нет выбора, кроме как физически поставить вверенный ей королевством корабль под вражеский огонь. И в результате этого гибнут люди.


Вообще-то, действия Хонор принесли Мантикоре практически полную лояльность Грейсона Альянсу. Чего вряд ли бы случилось, если бы она ушла в сторону.


То Вы жалуетесь, что она идеальна, то она все-таки ошибки допускает... Та упомянутая возможность точно также приводила бы к гибели людей. Ибо несопоставимый класс кораблей. Возможно, если бы она сообразила сразу, потери были бы меньше. А возможно, они были бы больше, потому что не успели бы подойти корабли Александера и отвлечь внимание в нужный момент.


Да в общем-то в его вселенной это не такой уж рояль. Корабль далеко не всегда уничтожается большой сияющей вспышкой. Есть спасательные боты, есть спасательные капсулы. Собственно, даже до спасения Маккеона об этом можно было догадаться. Каким образом у масадцев оказались пленные мантикорцы?

Автор: Кайран 3-04-2012, 19:41

Я бы возразил по поводу "все нипочем". Мне перечислить, сколько раз и каким образом она была покалечена на службе? Я уже не говорю об эмоциональных шрамах.

Автор: Клер 3-04-2012, 20:23

Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему). То есть она не совершила никакой работы над ошибками, просто побоксировала в зале и решила, что это и есть способ решения проблемы.

Автор, видимо сознательно, на эмоциональных шрамах не заостряет. Потому что в след. раз она идет и губит столько же народу, ничтоже сумняшеся. И да, сотни мертвы - а она покалечена, но вполне в строю (не безногий инвалид). Есть же разница, ИМХО.

Но про "Трубадура" как раз написано про вспышку. Был большой бум, сиречь взрыв. А потом вдруг выжившие...
Понятно, что некоторые капитаны...кхм... успевают посадить какое-то количество людей в спасательные капсулы. Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа. Просто как мысль даже.

Она идеальна по словам Вебера (очень большому кол-ву таких слов). По мне - далеко не, а вот ошибки (кроме пощечины) никак не отражаются ни на чем.

Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.

Это называется "рассказывать". А я хочу чтобы мне "показали", что в ней есть это горе и боль. А до тех пор - это лишь фантазии человека со стороны.

Я не хочу сказать, что повествование Вебера не логично (кроме занудных ТТХ). Но его героиня ничем к себе не располагает (и кот тут не помощник), он просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть). Словно автор поставил себе целью доказать, что люди перестают быть людьми, попадая на службу. Однако его же собственные герои второго плана (типа Курвуазье) это опровергают.

Автор: Spectre28 3-04-2012, 22:51

Клер,
\\Кстати, ни разу не заметила, чтобы Харрингтон такое пришло в голову относительно своего экипажа.

я бы привёл примеры, но они из последующих книг - там, где они к месту) в первых двух шлюпки, в общем, были ни к чему, насколько я помню)

\\Не думаю) Просто получилось, словно она сначала думала что сорвется и даст в морду (и думала что это есть нехорошо) а потом решила что это все-таки хорошо и в морду-таки дала (своему).

ну, положим, ударив Хаусмана она не срывала дипломатического процесса и не подводила адмирала - или его память) Так что разница ситуаций таки есть. Более того, я бы сказал, что как раз "своих" порой за подобное пинать можно и нужно)))) Но я не припоминаю, чтобы этот удар был воспринят как "бить всё-таки хорошо". И тем более не помню, чтобы Хонор там решала, что "бить - это хорошо") Аффект и взрывной характер. Та самая неидеальность.

\\Почему не случилось? Уже действия Курвуазье эту лояльность принесли с лихвой. Потом она спасла их Протектора. В общем, вполне достаточно для сверх-лояльности, к которойгероическая гибель на своем корабле ничего бы не добавила.

ну, начнём с того, что если бы она не остановила фанатиков, от Грейсона могло мало что остаться. Как минимум не стало бы верфей и промышленности... и не факт,что осталось бы население. Учитывая фанатизм, ядерные удары по планете - пусть и в нарушение всех пактов - могли и последовать. Вроде, этого там вполне опасались. Т.е. лояльность, может, и осталась бы, вот польза Мантикоре - вопрос) Ну и насчёт уничтожения корабля - вроде бы это долго солдата - вставать между угрозой и мирным населением союзной планеты?) тем более что шансы на победу или достаточно серьёзное повреждение вражеского корабля таки были.

\\просто очень скуп на что-то человеческое в ней (если оно есть).

ну, вообще, сколько помню - опять же, по последующим книгам)) - это личные тараканы самой Хонор на тему проявления эмоций. Точнее, на тему НЕпроявления)

Автор: Alaric 3-04-2012, 23:38

Вообще-то, там был диалог с Маккеоном, в котором он вправляет ей мозги. И кроме того, сама смерть Курвуазье ткнула её в то, что уход был ошибкой.


В каком виде? В виде еженочных рыданий в подушку и ночных кошмаров на тему? Это, кстати, в цикле тоже есть. Вместе с четким пониманием того, что в таком состоянии она для службы не пригодна от слова "вообще". Долг офицера заключается в том, что в определенные моменты он должен вести своих подчинённых на смерть. А долг адмирала - ещё и в том, что он иногда должен отправлять подчинённых на смерть, а сам оставаться сзади.
Лично я в Хонор вижу это самое "горе и боль". Но офицерский долг я там вижу тоже.


Я не вижу, в чём принципиальная разница между поступком Курвуазье и поступком Хонор. За исключением того, что Курвуазье не до конца представлял масштаб угрозы.


Сам Вебер, по-моему, таких оценок не дает. А точка зрения персонажей может не отражать точку зрения автора.
Нет, она идеальный офицер с точки зрения многих персонажей-офицеров КФМ. Но ни один персонаж-офицер не сказал бы, что она вообще не может ошибиться.

Автор: Клер 4-04-2012, 8:17

Я, конечно, не рыдания имела в виду, но они бы сгодились, если бы не надо было читать N-книг, чтобы до них добраться. Но тут речь о другом - внешне ее эмоции могут никак не выражаться (что-то там Спектр про ее личные заморочки про внешние проявления говорил). Да и пусть. Но мы (читатели) не снаружи Хонор, мы, волею автора, у нее в голове большую часть времени. И вдруг там - тоже ничего. То есть когда она в шоке, например, от свалившихся наград - нам ее эмоции прекрасно показывают. А когда речь о сотнях смертей - нет.
Понимаете, герой - он либо с первой книги герой, либо нет. Продираться сквозь половину цикла чтобы внезапно обнаружить не только офицера, но и человека, женщину - это как-то глупо, ИМХО.
И я не говорила что такая идеализация - это плохо. Это просто неинтересно.

Вебер-то как раз и дает. Первую половину первой книги - постоянно. Аж на зубах завязли все диферамбы, в том числе про злосчастную математическую интуицию (скажите, Аларик, вы же математик в том числе - такая вообще бывает? Чтобы на уроке с задачами - ни в зуб ногой, а на практике - на 100%?)

Автор: Halgar Fenrirsson 4-04-2012, 11:05

И меня проняло.


Я, правда, не совсем математик - но через улицу переходя, обхожусь без математической модели. Пример посложнее - летчики-пилоты.

Автор: Alaric 4-04-2012, 13:18

Ну, я не понимаю, почему Вы там ничего не видите. Я - вижу. Хальгар - видит. Спектр, насколько я понимаю, тоже видит. Ну да, я, конечно, не могу уже отделить образ по первым двум книгам от полного образа, который у меня есть после 11-ти + приквелов и вбоквелов. Но ведь цитаты тоже есть.


Там, по-моему, где-то отмечалось, что на практике у неё компьютеры есть И, с учетом того, что с момента выпуска из Академии, она - офицер, у неё есть ещё и подчинённые
К тому же, математической интуиции у неё нет, только тактическая. Что, как я понимаю, означает, что она очень неплохо по неполным данным достраивает полную картину происходящего, и за счет этого понимает, что пытается сделать противник.

Ну и Хальгар верно про лётчиков написал.

Автор: Эгильсдоттир 4-04-2012, 13:28

А может, дело просто в том, что она именно офицер, государев человек - а уж потом просто человек и женщина? И поэтому её человеческое, женское естество проявляется не всегда и не сразу.

Автор: Клер 4-04-2012, 13:51

Ну так само собой - я описала ощущения от первых двух книг, не от всего цикла. Такое оно складывается, что поделать. Такое, что желания читать дальше (терпеливо ожидая когда же из Хонор попрет человеческое, автор прекратит расписывать ТТХ каждого судна при любом удобном/неудобном случае и наконец-то начнет придумывать иные способы решения проблем, кроме лобового столкновения) не возникает. И да, я признаю вполне, что потом автор мог развернуть в оставшихся 9 книгах что угодно, как угодно и кого угодно. Но ведь читать-то начинаешь с начала...

Автор: Alaric 4-04-2012, 14:15

Не прекратит Хотя бы потому, что гонка вооружений у него играет очень важную сюжетную роль ТТХ есть везде, где есть корабли


В одной из книг Хонор одерживает блестящую победу не лобовым столкновением, но в следующей дает прямое указание перед лицом юных гардемаринов детально разъяснить, почему её действия в том бою ни в коем случае нельзя повторять, за исключением абсолютно безвыходных ситуаций

Добавлено:

Ну так цитаты мы из первых книг приводим.

Автор: Клер 4-04-2012, 15:03

Просто у него ТТХ (причем как кораблей, так и когда он рассказывает о развитии, истории, обстановке на какой-нить планете) поданы очень навязчиво и неинтересно. Ну нет у него таланта всучить кучу инфы читателю так, чтобы тот причмокнул и попросил добавки.

Я понимаю, что из первых. Я же их буквально неделю назад читала. Эти цитаты не создали у меня какого-то ощущения сопереживания Хонор, человечности в ней и т.д. Слова - а за ними ничего.
А ведь какую чудную политическую интригу можно было учудить, как только стало известно, что Хевен поддерживает вторую планету с фанатиками))

Автор: Alaric 4-04-2012, 15:31

Проблема в том, что в мире Вебера быстрые межзвёздные интриги не работают. Проблемы связи. Пока сигнал туда-обратно пройдёт, обстановка три раза поменяется.

В долгосрочной перспективе Мантикора использовала тот факт, что Хевен застукали на сотрудничестве с фанатиками. Но это было потом, самой Хонор в описываемой ситуации этот факт использовать было проблематично.
Ну и да, в начале цикла Хонор совершенно не дипломат, и это, судя по всему, умышленно. Собственно, где бы ей этому учиться?

Автор: Alaric 4-04-2012, 18:09

Как показано в книге, то, что Хонор вообще оказалась старшим офицером на станции Василиск - это следствие, во-первых, некомпетентной политики Адмиралтейства Яначека, во-вторых, следствие того, что Павел Юнг решил ей подложить свинью. Но даже при этом, как только высшие офицеры, несогласные с политикой Яначека, осознали, какой они получили шанс в лице Харрингтон, они сразу же стали делать всё, лишь бы Хонор там оставалась подольше.

Соответственно, после событий первой книги Яначека вышибли из Адмиралтейства, а новое руководство уделяло Василиску гораздо больше внимания, и поэтому судьба Василиска уже не зависела от одного капитана.

Если бы Хонор не оказалась на Василиске, или если бы Юнг оттуда не ушел (наличие Юнга сильно бы сковало руки Хонор), то Мантикора бы изрядно вляпалась. Впрочем, это неминуемо бы привело к тому, что Яначека всё равно выкинули бы с поста Первого Лорда. Скорее всего, Мантикора смирилась бы временно с потерей Василиска, и война могла бы начаться очень неприятно для Мантикоры, но не факт, что это оказалось бы фатально.

Автор: Alaric 9-04-2012, 12:55

Дочитал "Шторм из тени". В оригинале, потому что перевода нет. В оригинале читать местами забавно, лексика суровых офицеров космофлотов в переводе, такое чувство, всё-таки слегка страдает

Книга является продолжением "Тени Саганами", в том смысле, что также описывает события в Квадранте Талбота. Но если в "Тени Саганами" всё повествование центрировалось на одном крейсере, то в "Шторме из Тени" Вебер размахнулся изо всех сил. Я такого количества персонажей, по-моему, нигде не видел.

Действие примерно до середины накладывается "На любой ценой". Всё начинается с битвы при Солоне, где Мишель Хенке попадает в плен. В начальных главах кажется, что основным персонажем здесь будет она, но потом автор начинает "прыгать" по большому количеству персонажей, которые имеют хоть какое-то отношение к Талботу. Даже было немного обидно, что Терехову и Хелен Зилвицкой уделяется так мало внимания. Среди персонажей появились мезанцы в довольно большом количестве, и солли в очень большом количестве. Причем среди солли показано изрядное количество идиотов, в связи с чем всех остальных солли очень жалко

Частично книга показалась немного затянутой, правда, под конец события понеслись сплошным потоком. И всё закончилось на самом интересном месте.

Автор: Alaric 2-05-2012, 1:50

"Факел свободы"

Флинтовский подцикл Хоноверса прекрасен. Возможно, не в последнюю очередь из-за того, что он не ограничен военными действиями и высокой политикой, и поэтому там гораздо более разнообразные персонажи.

Подумалось, что Беовульф и Меза очень похожи на светлых и тёмных эльфов Беовульферы своими технологиями активно способствуют процветанию жизни, а мезанцы - это ренегаты с Беовульфа, которые сидят в подполье и всем пакостят. И ненависть у них друг к другу именно такого накала Беовульфовский Корпус биологической разведки очень порадовал.

Показали жизнь на Мезе. Показали нормальных мезанцев. И как в принципе сочетаются нормальные люди с обществом с такими жуткими целями.

Зилвицкий, Каша и прочая компания с Факела прекрасны ничуть не менее, чем раньше.

Немного смутило, что героям местами довольно сильно везет. Правда, в одном месте им совсем неожиданно не повезло, по-моему, впервые в хоноверсе в небоевых условиях сломался гипердвигатель. Вообще, на мой взгляд, если просуммировать поломки космических кораблей во всех книгах, где есть корабли с гипердвигателями, поломки гипердвигателя наверняка будут лидировать среди всех возможных поломок

Ещё смутило, что Зилвицкий и Руфь Винтон, похоже, совершенно непобедимы как хакеры. И неважно, с чьим софтом и железом они работают.

Но в целом - прекрасная штука. Мне пока сложно читать на английском, и я обычно не выдерживаю и делаю перерывы, но отрываться от этой вещи мне было довольно сложно.

Автор: Кот Баюн 2-05-2012, 13:31

Я так далеко не продвинулся, читаю пока только второй том хонорверса Вэбера, "Честь королевы".

Интересно, что я начал замечать некоторое сходство "Герметикона" с этой серией. Много общего в подаче и построении сюжета. Лишний раз убеждаюсь, что, хотя по технологиям Панов написал стимпанк, по строению сюжета это вполне себе военно-космическая фантастика. И у Вебера тоже видны, хоть и не так явно, исповедуемые убеждения: смесь западного либерализма с обожанием военных.

Правда, если продолжать сравнивать "Хонор" и "Последний Адмиралъ", у Вебера есть ряд преимуществ. Во-первых, у него нет своего Помпилио, который бы скучал полкниги. И если Харрингтон и несколько идеализирована, то, по крайней мере, лишь в том, как она умна и смела, а не в необъяснимой симпатии второстепенных персонажей или невероятной боевой мощи.

Во-вторых, мне намного больше нравится веберовская подача врагов. Хевениты, в отличие от галанитов - не низкие и подлые людишки, не трусы и не дураки. Они - военные противника. Это даже не перумовское "надо отдать им должное", когда инквизиторы сволочи, но храбрые. Хевениты не сволочи, они выполняют приказ своей родины. Мантикора - тоже не утопический рай, и Хонор могла получить и сама аналогичный приказ.

Но это и не мартинское "выбирай сам, за кого болеть". Здесь всё чётко: Мантикора - "свои", Хевен - агрессор и враг. Это примерно тот же взгляд, каким в хороших советских фильмах о войне показаны немцы. Они 100% враги, и "болеть" за них невозможно, но они враги умные, храбрые и вовсе не полны низменных пороков.

Это хороший, правильный подход к описанию войны и политической конкуренции. Не может сторона противников героя состоять из одних подлецов, дураков или садистов. Мой внутренний Станиславский сразу начинает кричать "Не верю!" Но чтобы не скатиться в бесстрастное описание шахматной партии, чтобы вызвать симпатию к стороне героя, достаточно... сделать другую сторону агрессором. Этого хватает всегда, первый выстрел - достаточное моральное обоснование, чтобы считать дело обороняющихся правым. Этот приём использован и в "Левиафане", и в "Завтра - война!", и в "Харрингтон", и во многих других моих любимых книгах. Хорошая идея.

Автор: Alaric 2-05-2012, 15:06

Ну, насчет либерализма я бы не был очень сильно уверен Хотя, конечно, это слово можно понимать по разному. Но не могу не заметить, что Реджинальд Хаусман - это представитель именно либеральной партии Мантикоры, и таких как он там много

Автор: Кот Баюн 2-05-2012, 20:09

В данном случае у Вебера как минимум точно есть такие западные ценности как равноправие: мужчин и женщин (это вообще в основе книги), разных национальностей, да и веротерпимость присутствует. И никакого пиетета перед дворянством и "золотыми эполетами".
Я бы сравнил его идеологию с Хайнлайновской. Военные выглядят "солью земли", но "военщина" не идеализируется. Военные не заставляют гражданских ходить строем, а защищают их свободу, и за это имеют право на некоторые привилегии. У Вебера военные не имеют монополии на власть, но явно в ней широко представлены.

Автор: Alaric 3-05-2012, 1:55

Во власти? На самом деле нет, причем даже не важно, о каком из государств идет речь. На той же Мантикоре военные практически не имеют никакой власти вне собственно военных вопросов и находятся под довольно жестким контролем гражданских (из-за чего в будущих книгах будет довольно много проблем ) Более того, крайне мало примеров отставных военных, которые занимают высокие посты в других ветвях власти (за исключением МИДа - там есть несколько примеров).

Более того, в одной из книг Хонор рассуждает, что военным вообще нельзя давать власть в мирное время, потому что они склонны к "бинарному" мышлению. В военных структурах без него нельзя, но в мирное время оно приводит к катастрофическим последствиям

Автор: Alaric 13-05-2012, 2:38

"Прекрасная дружба" (Речь не о повести, а о романе, который из неё не так давно вырос)

Складывается впечатление, что Вебер решил что в фэндоме не хватает юных дев с фанфиками приучать людей к вселенной Хонор смолоду. И написал книжку про Стефани Харрингтон (пра-пра-...-прабабушку Хонор), в которой героине 14 лет, действие на свежеколонизированной планете и где много древесных котов. В общем, куча подростковой романтики. И, естественно, никаких ТТХ - в книге вообще кораблей нет.

Получилось забавно. Первой частью романа стала одноименная повесть (практически без изменений), во второй части главная героиня начинает разгребать последствия того, что наворотила в первой. Судя по всему, она эти последствия всю жизнь разгребать будет Автор, по-моему, искренне старается не сделать из девочки вторую Хонор (хотя с учетом того, что девочка - её предок, общие черты всё-таки есть). И в отличие от многих авторов не издевается над героем-подростком и не заставляет его делать что-то особо страшное. Поэтому ни о каких спасениях мира речь не идет, все более менее локально.

Слегка правда смущает, что во второй части очень много отсылок к повести "Приблуда" (тоже была в одном из сборников), и не очень понятно, в каком порядке читатель сейчас должен это все читать.

Планируется сделать целый цикл. Ну, да, в одной из повестей упоминалось, что Стефани Харрингтон прожила долгую жизнь, поэтому писать можно много Впрочем, этот цикл дальше писать будет уже не Вебер. Видимо, долго писать без ТТХ он не может.

Автор: Sigmur 1-06-2012, 11:27

Alaric
Повесть была интересной, тем более в малой форме она ещё быстро кончилась, что считаю плюсом. А вот большую серию читать как-то не особо интересно. Я бы лучше основную серию почитал дальше, чем кучу вбоквелов и приквелов. Они конечно приятно расширяют границы вселенной, но когда основная линия в тупике или не ясно что будет дальше, уже не так нужны. Во всяком случае для меня.
Хотя любимыми в этой серии у меня всё равно остаются только первые четыре книги, другое уже слабее.

Автор: Смотрящий на звезды 1-06-2012, 11:50

Я бы вообще перечитал всю серию заново (один из любимых книжных серий) не смотря на наличие пространных отступлений, посвещенных подробным описаниям ракет, караблей и тому подобной дрибидени(дело конечно нужное, но не до таких же подробностей). И кстати вариант имени Виктория мне гораздо больше по душе, хотя знаю что Хонор, авторский вариант, и считается более правильным, но об это "Хонор" постоянно спотыкаюсь...

Автор: Sigmur 1-06-2012, 11:51

Хмм... интересно, у меня такое странное ощущение, что Клер в своих постах пыталась уговорить себя, что читать дальше не стоит, сложив образ только по первым двум книгам. Это только моё видение, без обид, Клер.

Вспоминая моё первой знакомство с серии, я тоже был разочарован. Вкусы были другие, плюс пробовал не с того конца пирога, т. е. со второй книги. И кстати, то, что раздражает Клер, меня в личности Хонор заинтересовало сильнее. Всегда были больше интересны персонажи которые не сомневаются в своих действиях и не переживают по поводу лишних потерь. Если задача выполнена, то не стоит страдать.
Даже те немногие переживания Хонор я считаю лишними. Это конечно приятно, что она человек, но с точки зрения рациональности и военной эффективности, она всё-таки не так жестка, какой я бы хотел её видеть.

Автор: Клер 1-06-2012, 12:15

Да нет, такое могло быть раньше, когда я понимала, что покупка 10-15-20 книг серии сильно ударит по моему бюджету. Когда все в ебуке - нет никакой разницы; осилила же я 15 (или 14) книг о Форкосигане - потому что с первой же книги зацепил и сюжет, и личность героя - было ужасно интересно узнать, чем все кончится.
Здесь же этого не произошло, хотя я честно прочла не одну, а две книги - первый блин часто бывает комом у многих.

Я такое обычно (не применительно к Хонор) называю идти по чужим головам к своей цели. И в жизни, и в кино/литературе таких "героев" не уважаю и не считаю их поведение правильным хоть сколько-нибудь.
"Лишние потери" - это чьи-то отцы, дети, жены и пр. Со стороны читателя убиваться по погибшим, безусловно, глупо - а со стороны командира не ругать себя за "лишние потери" - дурно. ИМХО.

Автор: Эгильсдоттир 1-06-2012, 13:27

Занятно, а мне всегда казалось наоборот: имя Хонор подходит ей гораздо больше, чем Виктория.

Несомненно. Но вовсе не потому, что это "чьи-то отцы, дети, жёны". В конце концов на войне они не отцы и не дети, они солдаты. А потому, что хороший командир всегда будет стараться добиться желаемого с минимальными потерями. И будет не столько ругать себя, сколько анализировать ошибки с тем, чтобы не повторять их впредь. Если останется в живых, конечно.
Клер, прошу прощения, но мне всё время кажется, что вы пытаетесь увидеть в Хонор сначала женщину (или только женщину), а уж потом, может быть - солдата. А она сначала - солдат, государев человек, а уж потом, если получится, если время и силы останутся - женщина.
Впрочем, я, кажется, это уже говорила.)

Автор: Клер 1-06-2012, 13:55

Война не вечна, Эгильсдоттир. Человек, который думает, что солдаты никогда не перестанут быть солдатами, никогда не вернутся домой, никогда не вспомнят, что они, вообще-то, люди - "слегка" недальновиден.


Не совсем. Сначала я пытаюсь увидеть человека, а потом уже роли, которые он играет. А человеку - человечное. Если же есть только роль - то это шаблон, и сколько его не раскрашивай шаблоном и останется.

Автор: Alaric 1-06-2012, 13:57

На самом деле, вбоквелы (подциклы "Остров Саганами" и "Цена греха"(Wages of Sin)) вообще стали частью основной серии. Это просто сюжетные линии, которые вынесли в отдельные тома. Ту же "Миссию Хонор", на мой взгляд, будет не очень понятно читать, не прочитав "Шторм из тени" и "Факел свободы".

Кроме того, писать именно про Хонор чем дальше, тем сложнее, поскольку она достигла уже такого положения, что ей уже сложно быть "классическим героем". Либо цикл скатится вообще только в политику (он, конечно, к этому идет ), либо все равно должны быть герои, которые выполняют полевую работу. Собственно, поэтому и появился шпионский подцикл - с Каша и Зилвицким, и военный - с Тереховым и Хенке (и прочими).
Да и даже в основной серии... В Rising Thunder (13-я книга) Хонор посвящена хорошо если треть повествования, по-моему, даже меньше на самом деле. Там местами складывается впечатление, что основные герои теперь - это солли

Ну а цикл про Стефани Харрингтон мне просто кажется довольно забавной идеей, если Вебер и Линскольд смогут его написать, не сделав из Стефани вторую Хонор.


Кстати, вот этого как раз у Хонор нет. Для неё погибшие - это именно люди, а не абстрактные потери. И она именно склонна ругать себя за то, что потеряла слишком многих. В 13-й книге в одном месте, это, кстати, доходит чуть ли не до абсурда. Хотя, впрочем, это и раньше видно, одно начало третьей чего стоит.

Автор: Sigmur 1-06-2012, 14:48

Смотрящий на звезды
Да, после ваших слов, я и сам задумался, а не стоит ли перечитать, хотя бы третью - четвёртую. А может и с первой начать. Уточнить какие-то моменты, увидеть то, что не удалось увидеть в первый раз. Хотя вообще-то я не склонен перечитывать книги и делал это всего пару раз в жизни.

Alaric
Понимаю. Пока правда придётся ждать хотя бы фановский перевод, так как официально перевода сопряжённых линий нету.
И пожалуй, как это ни грустно, но с главной героиней пора прощаться. Вебер уже всё что мог о ней рассказал и дальше можно оставить её фоном. Если он конечно хочет дальше развивать цикл. Новые герои у него уже пришли и они другие.
Вот пожалуй сейчас не вспомню как там было в начале третьей. Но помню что всё сильно связанно со второй книгой и наступают последствия тамошних поступков. И очень много событий третьей книги выливается в чётвёртую (которую считаю лучшей). Вот там мы видим другую сторону Хонор, холодную и безжалостную.

Кстати, Вебер ещё не так много персонажей убивает, в отличии от создателей аниме-вселенной Gundam, там сплошь направо и налево гибнут классные персонажи.

PS: Никто не знает где можно заказать с доставкой по всей России книгу "Война и Честь"? Видел до НГ, но заказать не успел, а сейчас не могу найти. Мне из выпущенных у нас только она и осталась.

Автор: Alaric 1-06-2012, 15:52

Есть переводы первых частей обоих подциклов. У "Тени Саганами" - официальный (да Вы вроде её и сами упоминали выше по теме), у "Короны рабов" - фанатский. А вот для вторых частей - "Шторма из тени" и "Факела свободы" - увы.

Автор: Эгильсдоттир 1-06-2012, 19:41

Во-первых, война в этой вселенной, кажется, вечна. Во-вторых, много ли смысла в таких рассуждениях и размышлениях, если дома не будет, и возвращаться будет некуда? И в-третьих. Все мы играем роли, и кто знает, где кончается человек и начинается роль? И не есть ли человек те роли, которые он играет?)

Автор: Alaric 1-06-2012, 20:14

Вообще-то нет. В тексте неоднократно упоминается, что идущая мантикоро-хевенская война (Клер, кстати, не дочитала даже до начала войны), не имеет аналогов в предыдущей истории. И (я, конечно, понимаю, что это спойлер, но тут сложно удержаться ), она конечна

Автор: Эгильсдоттир 1-06-2012, 21:21

Так они же вроде с Лигой сцепились В процессе выяснения отношений с Мезой...

Автор: Alaric 1-06-2012, 23:42

Это уже другая война

Автор: Дарин 5-06-2012, 20:18

К концу "Грядущей бури" все стороны пришли к выводу, что "войне быть", но де-юре война не началась. И арка с этой войной обещает учинить цикл книг на 10 XD

Автор: Alaric 6-06-2012, 0:10

К концу "Грядущей бури" все стороны уже успели обнаружить, что в этой войне уже убили кучу народу. А де-юре она может вообще не начаться

Автор: Дарин 6-06-2012, 0:19

Около 1,5 млн., если точно. И будет очень забавно, если она так и не начнется де-юре. Хотя, скорее всего, манти таки отправят официальную ноту если что )

Автор: Дарин 11-06-2012, 20:12

А! Чуть не забыл! Товарищи, зацените гнома (с): http://youtu.be/U247KnRcKJA

Автор: Sigmur 20-06-2012, 19:16

Всё хотел спросить, а не подскажите чего-нибудь почитать в похожем на Харрингтонский цикл жанре. Я конечно не надеюсь, что там будет такая же классная героиня, но может чего отличного в милитари фантастике есть?

Про Будджолд не говорить, этот цикл у меня давно на заметке и как я уже говорил он совсем не похож на этот.

Автор: Spectre28 20-06-2012, 19:54

Sigmur,
тебе именно грамотную фикшн-милитари-сагу? Я завтра подниму свою же тему про военную фантастику, ибо про это разговор логичнее вести там, а не оффтопить тут) С тех пор что-то ещё читалось, однозначно, так что, глядишь, пригодится) правда, именно "уровня Хоноверса" - это не уверен.

Автор: Кот Баюн 21-06-2012, 8:25

В принципе, в голову приходят Орсон Скотт Кард с "Эндером" и надоевший всем пример - Зоричи с "Завтра - война!" Первая - про полководца, который "играет" на расстоянии в эдакую "стратегию в реальном времени", управляя кораблями при помощи компьютера. "Завтра - война!", напротив, рассказывает о войне с точки зрения не высокопоставленного командира, а простого лётчика. В остальном сходство достаточно велико: война Директории и Конкордии - это такая же война людей с людьми, что и война Мантикоры и Хэвена. Если не брезгуешь книгами по киновселенным, то в список можно включить и многих авторов, писавших о "Звёздных войнах", к примеру, Тимоти Зана с "Трилогией Трауна"

Если космос, дредноуты и вице-адмиралы не принципиальны, то подойдут и фэнтезийные аналоги - Мартин с "ПЛиП", Камша с "Отблесками Этерны". Рокэ Алва - это вполне себе фэнтезийная Харрингтон мужеского пола.

Автор: Alaric 21-06-2012, 13:05

Ой. Как поклонник и эндерского цикла, и Хоноверса я что-то не могу понять, что там общего Ну, кроме того, что и там, и там есть война (И то, в эндерском цикле война есть далеко не везде )


Три раза ой Вы можете это хоть как-то прокомментировать?

Автор: Sigmur 21-06-2012, 22:39

Кот Баюн
Спасибо. Правда всё это мне уже знакомо.
Рассказ (только рассказ) про Эндера и цикл Зорича прочитал уже давно, жаль не понравилось ни то, ни другое.

Я являюсь большим поклонником цикла "Отблески Этерны" и тоже в недоумении, что общего между Рокэ и Харрингтон? Пожалуй только то, что они блестящие полководцы. И есть проблема, Рокэ показан только со стороны, он там не главный герой.
И это всё таки фентези.

Автор: Alaric 21-06-2012, 22:47

Ответил, но в теме про Карда, ибо продолжать здесь обсуждать Эндера как-то странно.

Автор: Кот Баюн 21-06-2012, 23:05

Сверхъестественные полководческие способности, харизма, сражающая за километр, умение фантастически круто драться врукопашную, редкостная удача, высокие покровители. Служат секретным оружием своих держав, применяемым в случае крупных неприятностей с серьёзными противниками. Регулярно раздражают внутреннюю оппозицию из зажравшихся аристократов, и спасают задницу монарха.
У Хонор и Рокэ совершенно разные характеры, но совершенно одноплановые сюжетные роли. По крайней мере, в тех книгах, которые я уже прочёл в той и другой сериях.

Автор: Alaric 21-06-2012, 23:50

Разные у них полководческие способности. Алва побеждает за счет того, что он делает то, что другие в принципе сделать не додумаются. Его ходы (козлы, киркореллы) в принципе не укладываются в принятые способы ведения войны. Харрингтон же свои победы собирает из вполне стандартных "кирпичиков". Более того, даже несмотря на свой тактический гений, изрядная часть её побед проистекает из умения идти до конца (и, в общем-то при втором Грейсоне и Ханкоке, ей банально везет, что подмога приходит вовремя). Экстраординарная победа у Хонор только одна - Цербер. И именно по её поводу она говорит гардемаринам, чтобы они никогда так не делали, если у них не безвыходные обстоятельства. Собственно, в поздних книгах, когда активно появляются Терехов и Оверстейген, видно, что Хонор, конечно, выдающийся полководец, но в принципе, у Мантикоры есть и другие, не сильно от неё отстающие. Ну и на другой стороне тоже не лаптем щи хлебают. Вообще, сверхъественные способности в военном деле в этом цикле есть скорее у Шэннон Форейкер


Да вообще харизматиков, что в одном цикле, что в другом, хватает. По-моему, харизма той же Эстер Макквин Вебером подчеркивается даже больше.


Ну, это да. Впрочем, везение - это вообще частое явление для книжных героев


Алва бы обиделся, по-моему Выше него только король, а там ещё вопрос, кто кому покровитель


Вы явно не дочитали до секретных оружий в Хоноверсе Что секретного в Хонор? Поначалу ей просто везет, что она оказывается в гуще событий, а потом в ней нет ничего секретного.


Да Алвой по-моему никакая оппозиция не раздражалась, его уже принимали, как явление природы


К обоим применимо с очень-очень большой натяжкой.


Хонор - изрядную часть цикла главный герой, затем - один из главных, а Рокэ вообще планировался как "фон эпохи"

Автор: Кот Баюн 22-06-2012, 15:10

Можно долго выискивать детали сходства и различия, но сам факт налицо. Суворов и Кутузов тоже по-разному побеждали, один яростным напором, другой выжиданием. А в истории стоят на одной полочке.
На мой взгляд, обожание подчинёнными командира в обоих случаях показано почти назойливо. Героям прощают практически всё, за ними все готовы идти на смерть, их имя вызывает если не страх, то уж точно - уважение в стане врагов.

Да взять хоть первые книги обоих циклов. В обоих случаях имеется отдалённая провинция. В обоих случаях сильный сосед пытается захватить её чужими руками, и обставляет провокацию так, чтобы вмешательство приводило нашу страну к дипломатическим неприятностям. В обоих случаях местная власть с ситуацией справиться не способна. В обоих случаях блестящий командир находит выход и спасает для своей империи едва не потерянную провинцию.

В одном случае командира зовут Рокэ Алва, в другом - Хонор Харрингтон.

Заметим, ни к Майлзу, например, ни к кому-либо из персонажей Мартина аналогии не подходят. Там нет такого чёткого "наша страна", "наш генерал" и "внешние враги".
То-то его всю вторую книгу пытаются извести не мытьём, так катаньем. Нет, Алва - это объект ненависти, любимая мишень для Людей Чести. Харрингтон же - всего лишь заноза в заднице всяких бюрократов типа Хэмпхилл и дипломатов-неудачников.
Однако по своему применению для разрешения сюжетных событий они, как мы видим, довольно схожи. Это роль "командир на нашей стороне, принимающий нестандартные решения и спасающий положение, когда все уже не верили в это".

Автор: Alaric 22-06-2012, 17:43

В победах Хонор нет ничего сверхъестественного. На её месте в каждом отдельном случае могли оказаться и справиться не хуже очень многие. А вот Рокэ - да, сверхъестественен по меркам своего мира.
А иначе можно заявить, что у Рокэ много общего с Лораной из ДЛ, та тоже войсками командовала и даже побеждала


Практически любой побеждающий командир будет показан именно так. Любого командира, который одерживает победы, будут уважать в стане врагов, и командир вряд ли сможет одерживать успехи, если за ним не будут готовы идти на смерть. Т.е. это просто необходимая деталь побеждающего командира.


Извините. На спасение королевской задницы не тянет ни то, ни другое. Причем, если Вараста была довольно сильно важна для Талига, и если бы Алва потерпел поражение, вряд ли бы там справился кто-то другой, то потеря Василиска для Мантикоры не стала бы настолько важной и отбить его обратно при желании вполне реально. У Хонор есть эпизод, когда она спасает жизнь королевы (когда я писал предыдущее сообщение, я о нем забыл), и есть эпизоды, когда она спасает королевство, но это много позже. И спасение королевства происходит далеко не единолично.


Ой-ли? "Игра форов"? Действия Майлза где-то у черта на куличках также предотвращают угрозу со стороны Цетаганды. Отличие только в том, что он лишь добыл сведения, а в бою командовали другие. Понятие "наша страна" и "внешние враги" в том цикле вполне присутствуют (вообще, верность Майлза Барраяру - это один из краеугольных камней его личности, по-моему), просто цикл шпионский, а не военный, поэтому с генералами там похуже.

Кстати, в случае с Василиском, как тут уже обсуждали, "Сириус" планировал дать отмену атаки. Т.е. Хонор фактически сорвала планы врага небоевыми действиями, боевые действия лишь усугубили позицию врага в дипломатическом плане.


Ой, про Людей Чести я забыл Но леди Соню трогать не надо, она хорошая, только вспыльчивая. И к оппозиции относится разве что в силу родства Да и бюрократом её крайне сложно назвать И вообще, читайте уж дальше, вклад Сони Хэмпхилл в величие Мантикоры не сильно уступает (если уступает вообще) вкладу Хонор Харрингтон Замечу, даже во второй книге часть этого вклада уже заметна. Кстати, на мой взгляд, это хорошая демонстрация, что не стоит пихать героев в шаблон, они туда не лезут

Но ситуации всё равно разные. Рокэ Алва - это человек, на котором по мнению многих держится Талиг. Поэтому любой враг нынешнего Талига будет стремиться его уничтожить физически. Фактически Людей Чести (во всяком случае тех, кто целеноправленно охотится за Алвой) следует приравнивать не к оппозиции, а к врагам страны.


Любой побеждающий командир будет принимать нестандартные решения и, в силу традиции нагнетения драматизма в книгах, спасать положение в последний момент.

Короче говоря, у Хонор Харрингтон и Рокэ Алвы есть одна общая черта - они оба выдающиеся полководцы. Практически всё, что в них есть похожего, связано именно с этим. Выдающийся полководец немыслим без харизмы, без нестандартных решений и без побед.

И да, если ограничиваться этим, их можно сравнивать и с Эндером, и с Лораной из ДЛ, и с Арагорном при большом желании. Берём любого книжного выдающегося полководца и пихаем сюда. Но стоит ли так делать, вот в чем вопрос

Из неполководческих качеств у них общего разве что навыки ближнего боя, хотя тоже можно заметить, что крайне редко авторы делают боевыми командирами человека, который не способен постоять за себя.

Больше я ничего общего у Алвы и Харрингтон не вижу. При том, что различий у них очень много.

Автор: Spectre28 7-07-2012, 21:00

кстати, был тут вопрос про численность флотского состава и, соответственно, относительный размер потерь в операциях - но конкретно на него, кажется, не отвечали)
Где-то в середине (уже в состоянии войны с Хевеном) очередной выпуск академии Саганами (только офицеры, матросы и морпехи шли отдельно) составил что-то вроде 13 тысяч человек. В предвоенное время, понятно, было меньше, но всё ж таки потеря отдельно взятых экипажей - не так уж критична в масштабе армии, как ни цинично это звучит)

Кстати, в целом, оглядываясь на последнюю книгу - продолжение основной ветки читать уже как-то и расхотелось. Наращивание масштаба ради масштаба, чтобы придать остроту хоть так, после Ринго привлекает уже недостаточно)

Автор: Alaric 8-07-2012, 0:57

По-моему, где-то писалось, что в предвоенное время было намного меньше, но я не помню где.


Я считаю, что последняя книга больше посвящена не вопросу "выживет ли Мантикора", а вопросу "выживет ли Солнечная Лига" и в каком виде Т.е. Вебер просто поменял основную сторону повествования. Я подозреваю, что в будущем изрядную роль будет играть деятельность аль-Фанудахи и его компании, которые будут героически спасать Лигу

А бой с Филаретой - это событие примерно той же степени бессмысленности, что и Первая битва за Мантикору. Истинный враг - это не Лига. А настоящими противниками для КФМ будут новые корабли мезанцев, как я понимаю.

Автор: Ермолов 8-07-2012, 20:31

Вот я тоже так полагаю. Правда, если Вебер сам не запутается в своих героях. Впрочем, хуже он писать явно не стал.

Автор: Смотрящий на звезды 24-08-2012, 10:02

Нужна Ваша помощь, решил тут в очередной раз проникнуться творчеством Вебера, но так как с того времени когда я его читал последний раз прошло изрядно времени то навыходило некоторое количество сиквелов, приквелов и всяческих боковых веток основного сюжета... Может то кто все это уже прочитал, даст расклад с полным списком (где что и с какого боку)

Автор: Alaric 24-08-2012, 13:53

Сначала основной цикл идёт довольно прямо:
1. Космическая станция Василиск
2. Честь королевы
3. Маленькая победоносная война
4. Поле бесчестья
5. Флагман в изгнании
6. Меж двух огней
7. В руках врага
8. Испытание адом
9. Пепел победы

Дальше появляются вбоквелы. Причём, на мой взгляд, они довольно критичны для основного сюжета - фактически, это целые боковые сюжетные линии, вынесенные в отдельные книги из-за величины, - и порядок идет следующий (WS - подцикл Wages of Sin, в соавторстве с Эриком Флинтом, SI - подцикл Saganami Island):

WS-1. Венец рабов (Crown of Slaves - официально на русский не издавался, есть только любительский перевод, на мой взгляд, неплохой). Перед этой книгой рекомендую прочитать повести "Горец" и "Фанатик" Эрика Флинта, а также "На службе мечу". В этих повестях вводятся персонажи, которые будут играть очень важную роль во "вбоквелах". Кроме того, "Горец" и "Фанатик" сами по себе прекрасны, вообще Флинт внёс в цикл очень много хорошего ).

10. Война Хонор

SI-1. Тень Саганами.

11. Любой ценой

SI-2. Шторм из тени (Storm from the Shadows - на русский не переводилась)

WS-2. Факел свободы (Torch of Freedom - на русский не переводилась)

12. Миссия Хонор (Mission of Honor, официально на русский не переводилась, есть любительский перевод. Но я слышал на него много отрицательных отзывов, сам не читал.)

13. Грядущая буря (A Raising Thunder, есть любительский перевод, но по слухам, чуть ли не машинный. Впрочем, сам не видел).

Ещё есть штук шесть сборников повестей и рассказов. Среди всего, что там есть, наиболее критичные для сюжета три, которые я упомянул выше, плюс повесть "Миз гардемарин Харрингтон". (Её лучше прочитать до 10-й книги, но слишком рано тоже не стоит, на мой взгляд). Подробно, что перед чем читать я не распишу, тем более что сайт woweber.com упал. Вообще, весь этот цикл лучше всего читать в порядке написания. Но остальные повести не особо важны. Там есть интересные вещи, но порядок чтения не особо критичен. Я почти все их читал после 11-й книги.

И ещё есть очень далёкий приквел "Прекрасная дружба" (Beautiful Friendship) - в виде повести переведён на русский любителями, в виде романа - не переведён. Он вообще практически никак не связан с основным циклом.

Автор: Смотрящий на звезды 24-08-2012, 15:10

Alaric, спасибо за помощь!

Автор: Alaric 1-01-2013, 18:35

Прочитал вторую книгу из "приквельного цикла" (про Стефани Харрингтон) - Дэвид Вебер, Джейн Линдскольд, "Fire season" (читал в оригинале). Книга про подростков в условиях мирного фронтира. Древесные коты, прочая биология Сфинкса, некоторое количество подростковых отношений и героическая борьба со стихией. В целом понравилось, хотя, конечно, подростковый роман есть подростковый роман

Автор: Alaric 15-03-2013, 23:20

"Тень свободы" ("Shadow of Freedom"). Продолжение "теневого" подцикла. Место действия - квадрант Талбота и окрестности, время - примерно то же, что и в "Грядущей буре", основной герой фактически - Мишель Хенке, впрочем, героев и других хватает.

Показаны революционные движения на отсталых планетах под гнётом Управления пограничной безопасности. Впервые в цикле, кажется, показаны наземные боевые действия. Показаны жестокие "издевательства" Королевского Флота Мантикоры над несчастными соларианскими силовиками, до которых известия о том, что в Галактике всё радикально меняется, зачастую доносит всё тот же КФМ. Мантикорские офицеры отучаются говорить "Это самая абсурдная история, которую я слышал". И из-за этого коварный план Мезы, который лежит в основе книги, работает против той же Мезы.

Автор: Sigmur 16-03-2013, 9:50

Прочитал "Миссию Хонор" и чуть-чуть "Грядущую бурю". Перевод был конечно так себе, но понять сюжет можно. Иногда даже было забавно видеть кривизну перевода.

Сами книги почти неотрывно идут друг за другом развивая дальнейший сюжет. Но проблема в другом, они так-то интересные (относительно), вот только весь запал похоже растерялся. Слишком много разговоров, причём иногда бессмысленных. Особенно тенденция сильно во второй книге, то-то я её никак не могу одолеть.

Много действий во многих местах, кучи персонажей, иногда мелькающих всего пару абзацев. Но ведь мы должны за это время узнать их мысли, поступки и характер. Правда непонятно зачем.
Безусловно мир развивается дальше, интересно на это посмотреть, но вот из-за мелькания личностей, теряется и главная героиня и все сколько-нибудь интересные персонажи.
Хотя сюжет интересен, этого не отнять, правда его ещё там нужно найти.

Автор: Alaric 16-03-2013, 17:47

Sigmur
На самом деле, уже в восьмой книге ("Испытание адом") Хонор была уделена только половина текста. И чем дальше, тем больше фокус смещается с Хонор на вообще весь мир. И если в книгах с "Пепла победы" по "Любой ценой" всё удерживалось хотя бы в рамках мантикоро-хевенитской войны (хотя и там уже были "выплески"), то теперь повествование расползлось до гораздо больших масштабов.

И, да, становится больше политики и меньше войны (правда, исключительно в том, что политика - это продолжение войны иными средствами ), и потому становится больше разговоров. Мне, например, дипломатия Хонор или, скажем, совещания пятерки "мандаринов" нравятся ничуть не меньше описаний боёв. А аль-Фанудахи у меня вообще становится чуть ли не одним из любимых героев, хотя его в тексте не так уж и много Впрочем, я читал в оригинале, возможно, в переводе разговоры многое потеряли.

Кстати, мне интересно, а как люди читают "Миссию Хонор" без "Шторма из тени" и "Факела свободы"? Это ж целые сюжетные линии выпадают.

Автор: Sigmur 16-03-2013, 23:16

Alaric
Спокойно, события в принципе объясняются. Я тоже к примеру события "Тени Саганами" из другой книги услышал, а только потом её прочитал и первое время путался.
Но в основной линии побочная не особо и нужна. Я понимаю что она хорошая и многое объясняет, но если ней ничего не знаешь, то пониманию не мешает всё-равно. Единственный косяк был именно с Факелом, он так резко появляется в основной серии, что ты долго не понимаешь, о чём речь. Вот с ним автор дал маху, так как не все наверняка читали вбоквел, а тут вроде как без объяснений выскочило. При том что иногда события прошлых книг он объяснял в последующих.

Всё-таки остаюсь убеждённым, что лучшие только первые четыре книги основного цикла. Надо бы их перечитать, сравнить моё видение Хонор тогда с тем какая она в последних книгах.

Хмм... что-то я даже не могу вспомнить, что за аль-Фанудахи. Наверное не запомнил я его. Хотя имя знакомо.

Автор: Alaric 17-03-2013, 1:45

Дауд ибн Мамун аль-Фанудахи - капитан Флота Солнечной Лиги, который работает в тамошнем Генштабе, и которого там все долго считали махровейшим алармистом. Правда, как потом выяснилось, даже его взгляд на происходящее был чересчур оптимистичен Впервые появляется в "Шторме из тени", а потом - в "Миссии Хонор" и "Грядущей буре".

Автор: Sigmur 18-03-2013, 18:13

Alaric
Теперь припоминаю. Правда всё равно он быстро промелькал.
Пока мне интересна линия Мезы и всё-что они там замутят. Особенно после событий "Миссии Хонор". И как поступит Мантикора в ответ.

Да, уже больше следишь за развитием мира, чем за героями. По идее он правильно развивает вселенную, но тогда и Хонор уже не главный герой, чего немного жаль. Но её уже некуда развивать.

Автор: Alaric 1-05-2014, 19:45

"Котёл призраков" ("Cauldron of ghosts")
Продолжение подцикла "Цена греха" (который в соавторстве с Флинтом). Зилвицкий и Каша возвращаются на Мезу в тот момент, когда там активно начинается эпоха перемен, вызванная операцией Гудини (Алайнмент сворачивает свои дела из-за утечки информации). В результате их действий эпоха перемен протекает даже более бурно, чем предполагалось

Много юмора и много пафоса.

А в сборнике "Начала" ("The Beginnigs") есть повести про знакомство родителей Хонор и про знакомство Хонор с Нимицом. Первая довольно любопытная, а во второй Вебера как-то странно "понесло": он, фактически, из Хонор сделал супер-бойца ещё в подростковом возрасте.

Автор: Sigmur 10-12-2016, 18:37

Забавно, но именно такой человек Ян Веньли, герой аниме-сериала "Легенды о Героях Галактики". Он реально не умеет драться, стрелять и вообще как воин ничего из себя не представляет, даже не агрессивен. Он этакий скучающий философ, в то же время являющийся гением тактики. Причём интересно, что он использовал в первую очередь свою память и логику. По его словам, всё возможные тактики уже были в истории, главное их знать и уметь применять.

Автор: Alaric 10-12-2016, 21:33

Ну, "крайне редко" - не значит "никогда". Тот же Майлз Форкосиган даже раньше вспоминается.
Однако же, традиция предполагает, что любой адмирал начинает свой путь с нуля, а если речь идёт об армии/флоте, то на нулевом уровне новобранцев подлежит вовсю гонять и физически тренировать (Хотя если речь идёт о боях в космосе, то не очень понятно, а надо ли это в принципе )

Автор: Sigmur 11-12-2016, 11:27

Alaric
Ну я вот и отметил, что такие герои встречаются. Тем более что изначально это всё-таки книга, а уже потом анимация, да и как аниме оно нестандартное.
А Ян сам говорил что оценки у него были хорошие именно по тактике, стратегии и истории, а остальное он заваливал. Так что ни стрелять, ни драть так и не научился. Ещё забавный факт что он не умеет играть в шахматы, точнее он очень плохой игрок, а она как бы игра на логику и расчёт ходов противника. В бою это у него получается, но вот в игре нет.
Короче интересный персонаж, побеждающий там, где никто не мог.
От этого автора есть ещё Титания, но экранизировали мало, я думаю рейтинг слабоватым вышел, хотя вещь стоящая.

Автор: Spectre28 7-01-2023, 16:42

внезапно начал читать дальше, и увы, таки да, твоя правда. Беда в том, что до солнечной лиги мне как-то вообще дела нет, честно говоря, и интереса, соответственно, не особо много.

Автор: Spectre28 9-01-2023, 20:05

дочитал и понял, что еще мне не нравится - полная повторяемость сюжета в последних книгах. Снова у власти тотальные идиоты - только еще более идиоты, чем в Хэвене, у тех хоть какая-то внутренняя логика в поступках была, снова злая Меса разжигает войну - что возможно только с учетом тех же идиотов. И снова оно ничем не закончилось, то есть, полное ощущение, что вся эта Лига была введена исключительно ради нового врага, с которым можно повторить всё то же самое, вплоть до внезапных апгрейдов системы, того же нейроконтроля, бесчеловечности (обоснованной куда хуже, чем в случае той же Корделии Рэнсом, точнее вообще никак), прозревших военных, огромных ниочемных флотов, которые гасит превосходящая технология... полностью искусственные спасения и конфликты, даже якобы проблемы с ракетами и производством в Мантикоре не сыграли вообще никак. Это не расширение и углубление, это то же самое с другого угла, думаю, Веберу даже задуматься ни разу не пришлось, когда это планировал и писал. Интересно, где он найдёт ещё более огромные устаревшие флоты после Лиги...
ФЗ, это выглядит прям настолько лениво, что я почти впервые в жизни сильно пожалел о покупке книг.

Автор: Alaric 19-03-2023, 18:23

Spectre28
Это твоя реакция на "Грядущую бурю" или на что-то более свежее?

Мне, насколько я помню, в "Грядущей буре" в первую очередь нравились разговоры - и разговоры "солли" в частности. Поэтому смещение фокуса в эту сторону меня вполне устраивало.

Но в целом, я соглашусь, что умение останавливаться - это очень важно для автора сериала, и у Вебера с ним плохо (вероятно, это проблема "коммерческих авторов", которые в силу контракта обязаны писать много). Для меня это скорее чувствовалось на рассказах, чем на "Грядущей буре". Но, впрочем, раз уж я последние лет пять даже не интересовался, не появилось ли там что-то новое...

Пришла в голову мысль, что если человек читает несколько десятков книг в год и постоянно ищет, что бы почитать, то возможно Вебер и неплох, даже в поздних книгах. А если с трудом выкраиваешь время даже для одной, то очень вероятно, что лучше читать что-то другое

Автор: Spectre28 19-03-2023, 19:29

Alaric,
это Буря плюс Uncompromising Honor, последнее на момент и, насколько я понимаю, последнее в принципе, заключительный том серии. Ну, основной ветки как минимум)
И да, в Буре ещё была надежда, что дальше может быть интересно - если Бурю рассматривать как завязку к чему-то, - но нет, увы.

Автор: Смотрящий на звезды 9-07-2023, 21:36

А разве есть нормальные переводы ? У последних трех романов цикла, они были любительские. И мне помнится, к ним, было много претензий. Или их уже доработали, до читаемого уровня ?

Автор: Spectre28 11-07-2023, 22:34

не знаю, последнее читал в оригинале