IPB WARNING [2] Illegal string offset 'tid' (Line: 2088 of /sources/topics.php)
Форум Dragonlance -> Ваш любимый персонаж - эволюция ответа

Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Ваш любимый персонаж - эволюция ответа

Мир Dragonlance >>>
post #1, отправлено 10-05-2008, 2:06


Герой Копья
****

Сообщений: 243
Откуда: Сервер
Пол:мужской

Харизма: 75

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Рей >>>
post #2, отправлено 10-05-2008, 12:15


The Woman
******
Модератор
Сообщений: 1986
Пол:женский

SMS: 3657

Я думаю, автор во многом прав, и, сравнивая написанное со своей жизнью, я замечаю много схожего. Во многом Рейстлин мне понравился как символ отверженности и непохожести на остальных, "нормальных" людей, что так преследовали меня и лучшую подругу в школе. И, возможно, то, что я его потихоньку забываю, связано с моей наладившейся жизнью, счастливым замужеством и уважением окружающих. Может быть, скоро я обращу свое внимание и на других персонажей. Но пока этого не происходит, и поэтому мне кажется, что автор не учел один важный момент - влияние Рейстлина на женщин. Это отдельный феномен, который тоже где только не обсуждался. Поэтому мне кажется, более правильным будет выделение двух главных факторов, влияющих на фанатов Рейстлина. Про первый подробно и развернуто повествует данная статья, а второй заключается в симпатии многих женщин к Рейстлину, которая, возможно, возникает по сценарию Крисании: жалость, сочувствие, желание «вернуть на истинный путь», пробудить любовь и добро в харизматичном и зловещем маге, который, несмотря на всю свою тьму и жестокость, иногда умудряется вести себя как обиженный ребенок, закатывать истерики и падать в обморок из-за потрясений. Все это создает очень противоречивый и притягивающий образ для многих женщин, вызывает материнский инстинкт или вечный мотив спасения заблудшей души. Также меня, например, очень привлекают любовные сцены Рейстлина с Крисанией, в которых вроде бы ничего особенного не происходило, но в моей памяти врезалось каждое сказанное ими слово... И это уже заслуга автора.
Поэтому я думаю, мое охлаждение к Рейстлину, которое я понемногу начинаю у себя замечать, связано не только с тем, что я вышла из подросткового возраста и обрела все то, к чему так долго стремилась (так как, когда я узнала о Рейсте, я уже была в университете и успела слегка подзабыть ненавистную школу, хотя не могу отрицать, что Рейстлин привлек меня и этим), но и с изменением типа любимого героя, которое связано скорее с РПГ и прочитанным фэнтези, чем с моей реальной жизнью. Возможно, это тоже связано со взрослением и обретением независимости, как и объясняется в статье – точно не могу сказать, пока процесс охлаждения только начинается) Надеюсь, что через какое-то время я разберусь в своих чувствах к Рейстлину, которые продолжаются уже года два, и смогу объяснить получше этот «женский» фактор всеобщей любви к Рейстлину.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Guest_Никита_*
post #3, отправлено 10-05-2008, 23:07


Unregistered






в этом рассуждении определенно что-то есть, но мне кажется более вероятным следующее объяснение популярности Рейстлина (мне правда Тасельхоф всегда больше нравился...): среди всех прочих, (тоже неплохих!) его характер выписан наиболее качественно в литературном отношении. он сразу привлекает к себе внимание читателя. при всей сложности и неоднозначности внутренних переживаний героя, он, выписан лучше всех, наиболее понятен читателю.
почему его "рейтинги падают"? это вопрос другой. может и впрямь все течет, а может просто дело в том, что, прочитав достаточно, мы начинаем лучше понимать остальных персонажей.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Vazy-Knight >>>
post #4, отправлено 14-05-2008, 0:21


Рыцарь
***

Сообщений: 166
Пол:мужской

Харизма: 177

В общем-то я согласен со статьей. С течением времени начинаешь по-другому воспринимать те или иные события, характеры, поступки. Хотя я никогда особенно не был поклонником Рейстлина. (Наиболее интересные и симпатичные мне персонажи из Хроник - Стурм и Золотая Луна, как раньше так и сейчас). Да иногда я не то, чтобы испытывал сходные чувства, что и Рестлин, но сталкивался с походими проблемами: бывало и такое, что чувствовал себя белой вороной и т.д. Но... со временем понимаешь, что зачастую, так называемые "яркие индивидуальности" непонятые другими, якобы из-за своих нетрадиционных взглядов и мыслей, на повреку оказываются просто неуживчивыми людьми не умеющими строить свои отношения в коллективе... А пословица "Один в поле не воин" актуальна и по сей день и будет и далее...
Еще как мне кажется притягательность Рейслина заключается в том, что авторы создавали его с любовью, тщательно. Авторы застваляют читателя понять, что чувствал, чем руководтсвовался Рейстлин при совершении тех или иных поступков... иногда даже против воли начинаешь сочувствать ему... Но понять не значит оправдать.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
белая и пушистая >>>
post #5, отправлено 14-05-2008, 9:36


добрая фея... Рыжая и довольная!)))
****

Сообщений: 427
Пол:женский

пошутили)): 1717

По большому счету согласна со статьей (и Рей- это что касается женской составляющей))))- когда-то Стурм казался ужасным занудой, теперь- надежным мужчиной)) Конечно, одно другое не исключает, но стала очень тепло к нему относится) Тика из статиста превратилась в моих глазах в мудрую мать семейства и настоящего воина "по жизни", а не только на поле боя)) Крисания из "влюбленной дуры" в любящую женщину (со своими тараканами, конечно)..
А вот Рейстлин все равно не понравился при первом прочтении.)) А потом.. наверное поняла, что прежде чем строго судить других, стоит посмотреть на себя со стороны)))


--------------------
"...Вот видите, как мало вы знаете о добрых феях!"

"Не стоит обижаться на шутку- просто возьмите шутника на заметку"

"Много на этом свете взглядов, и добрая половина их принадлежит людям, не бывавшим в беде!.." А.П. Чехов
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
YVS >>>
post #6, отправлено 27-09-2008, 15:43


Приключенец
*

Сообщений: 5
Пол:

Харизма: 6

Лично я с автором не согласен. Меня вот Рейстлин сперва не впечатлил. Но потом, по мере прочтения и осмысления прочитанного, осознал, в чем нестыковка, почему столь многим он нравится. Дело в том, что несмотря на все внешнее, Рейстлин Маджере – благородный человек, коего обстоятельства в лице окружающих его лиц, а также воля авторов, пытаются превратить в отрицательного персонажа, толкнуть в объятия тьмы. Рейстлин этого не хочет, но разве литературный персонаж может противиться воле своих создателей! Ему твердят: «Ты – зло!». Его толкают на темную сторону. Внешне он падает. Но, сквозь внешнее, истина прорывается в сердца читающих. Поклонники данного мага видят его не таким, каков он в книгах, а таким, каков он в их сердцах. И не одежды определяют сердце. Король-жрец считался слугой добра, разве был он добрым. И разве можно считать добрым Пар-Салиана, для которого цель оправдывает средства. Актер, играющий злодея, сам злодеем не становится. Рейстлин лучше навязываемой ему роли.
Но существует и персонаж, коему навязали роль героя. Это столь ныне ценимый автором статьи Стурм Светлый Меч. Создатели данных книг – весьма талантливые люди. У них прекрасно получилось передать образ ограниченного человека, пытающегося играть роль благородного рыцаря. Именно пытающегося играть. Но не получается у него! Этот «образец морали» размахивает Кодексом Меры как знаменем, но соблюдает ли он его? Изо дня в день он изводит Рейстлина своими придирками и постоянными обвинениями. У него есть доказательства? Нет. Но много личной неприязни. Говорят, хороший человек видит в людях исключительно хорошее. Хороший человек любит людей, помогает слабым. Хороший человек не обвиняет, а старается помочь. Танис именно такой. Он, несмотря на все свои ошибки и метания, хороший человек. А вот Стурм – нет. Этому «доблестному рыцарю» просто необходим тот, на фоне которого он бы смотрелся поблагородней. Если же такового в реальности нет, то его необходимо создать. Ну а из всего окружения наиболее подходящая кандидатура – Рейстлин. Если человеку изо дня в день твердить, что он – негодяй, человек таковым вполне может стать. Но Стурма это не волнует. Он жаждет не помогать, а обличать. Этот «образец морали» переспал с девушкой своего лучшего друга, но совесть его за это не мучает. Ради «благой цели» он способен украсть и солгать (вспомним молот), но имеет наглость читать мораль другим. Он лжет постоянно, ибо изображает из себя рыцаря, хотя им не является, в рыцари ведь он «посвятил» себя сам. И даже после своей смерти он совершает очередной свой «благородный поступок», ибо именно Стурм фактически виновен в смерти Таниса. Перечитайте эпизод той битвы и представьте, как бы все могло обернуться, если бы не было явления Стурма и его просьбы. Да, Стурм «пожертвовал собой»…. Но во имя чего? Он стал символом, потому что его таковым сделали, но на деле смерть его была глупой и ничего не решала. Умереть легко. Куда больше храбрости требуется для того, чтобы жить. Жить и победить.
Меня нельзя назвать ни юным, ни дамой, но выбирая между Рейстлином и Стурмом, я выберу Рейстлина. Если провести исторические аналогии, Рейстлин подобен Цезарю, Стурм – Катону. Стурм, как и Катон, превознесен, они оба – персонажи-символы. Но Рейстлин, как и Цезарь, личность, а человек-личность куда выше человека-шаблона!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #7, отправлено 27-09-2008, 22:28


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Лично я с автором не согласен.

А я вот очень даже согласен.

Меня вот Рейстлин сперва не впечатлил. Но потом, по мере прочтения и осмысления прочитанного, осознал, в чем нестыковка, почему столь многим он нравится. Дело в том, что несмотря на все внешнее, Рейстлин Маджере – благородный человек, коего обстоятельства в лице окружающих его лиц, а также воля авторов, пытаются превратить в отрицательного персонажа, толкнуть в объятия тьмы.

Простите, но я, судя по всему, немного не понял вашей мысли. Я плохо вижу, как авторы могут превратить какого-то положительного персонажа в отрицательного, так как, если я не ошибаюсь, то они этих персонажей создают. И в чудесной книге "Dragonlance Adventures" авторства Трэйси Хикмэна с небольшой примесью Маргарет Уэйс, четко прописано Злое мировоззрение упомянутого Рейстлина Маджере. Хотя, право слово, мне еще интересней узнать, где вы ухитрились увидеть "благородного человека" в художественной литературе, где Рейстлин Маджере представлен тем, кем он и есть - моральным ничтожеством, подлецом, трусом и предателем smile.gif.

Рейстлин этого не хочет, но разве литературный персонаж может противиться воле своих создателей! Ему твердят: «Ты – зло!».


Мммм...извините, а Рейстлин вам сам пришел, и сказал "Я не хочу" smile.gif? Боюсь, что это чем-то напоминает золотую историю о Ниннэх и Моргорте, правда там, увы, речь шла о некоторых психологических расстройствах. Прочем, я уверен, что к вам это не относится - потому и любопытно.

Его толкают на темную сторону. Внешне он падает.

Ммм...честно говоря, не помню, чтобы Рейстлин куда-то в книгах падал). В противном случае, хитов на то, чтобы подняться ему явно не хватило бы...
Если же вы говорите о моральном падении, то мне интересно, как там можно "внешне" упасть, а "внутренне" остаться стоять. Душа - это все же не сердце - там двух желудочков нет.

Но, сквозь внешнее, истина прорывается в сердца читающих.

О, да, особенно ярко эта истина прорвалась в сердце одного из моих знакомых, который сразу сказал, что такого как Рейстлин у них бы в школе утопили в, пардон за выражение, школьной уборной smile.gif. Знаете, я во многом с ним согласен, так что истина, очевидно, добралась и до меня...

Поклонники данного мага видят его не таким, каков он в книгах, а таким, каков он в их сердцах.

Угу, вот только, честно говоря, книги кажутся мне более объективным источником, чем различные внутренние органы. Особенно - чужие.

И не одежды определяют сердце.

Вы абсолютно правы - сердце определяет одежды. Какие у Рейстлина были подштанники - такое и сердце - против правды, как говорится, не попрешь...

Король-жрец считался слугой добра, разве был он добрым.

Гм...а это вообще к чему? Чикатило, к примеру, тоже себя мог считать добрым - но лучше его это не сделало. Честно говоря, мне казалось, что это достаточно общеизвестный факт - и напоминать о нем не стоит smile.gif.

И разве можно считать добрым Пар-Салиана, для которого цель оправдывает средства.

Можно.
Потому что для Пар-Салиана цель средства не оправдывала. В отличие от Рейстлина и подобных ему, которые очень любят реализовывать свои шкурнические цели за счет чужих жизней.

Актер, играющий злодея, сам злодеем не становится. Рейстлин лучше навязываемой ему роли.

Ммм...опять же - вы не подскажете, кто те нелюди, которые навязывали нашему несчастному золотушному магу роль предателя и мерзавца? Их случайно звали не "комплексы Рейстлина", нет smile.gif?

Но существует и персонаж, коему навязали роль героя. Это столь ныне ценимый автором статьи Стурм Светлый Меч. Создатели данных книг – весьма талантливые люди. У них прекрасно получилось передать образ ограниченного человека, пытающегося играть роль благородного рыцаря. Именно пытающегося играть. Но не получается у него! Этот «образец морали» размахивает Кодексом Меры как знаменем, но соблюдает ли он его?

Вы малость ошиблись - нет Кодекса Меры, есть Кодекс и Мера smile.gif. А Стурм - да, действительно соблюдает. Кодекс, во всяком случае - благо Меру и я бы не стал бы соблюдать.

Изо дня в день он изводит Рейстлина своими придирками и постоянными обвинениями. У него есть доказательства? Нет. Но много личной неприязни

Есть.
Рейстлин ничтожество, мерзавец и подлец. Честно говоря, я всегда считал, что таких лучше не изводить, а душить, но Стурм, право слово, был гораздо добрее, чем я smile.gif.

Говорят, хороший человек видит в людях исключительно хорошее. Хороший человек любит людей, помогает слабым. Хороший человек не обвиняет, а старается помочь.

Вы меня извините, но описанное вами называется не "хороший человек", а "полный идиот". А для того, чтобы быть Добрым, еще необязательно быть глупым smile.gif. Благо наличие ума позволяет в полной мере оценить чудесную поговорку "Кесарю - кесарево".

Танис именно такой. Он, несмотря на все свои ошибки и метания, хороший человек.

Еще раз прошу прощения, но Танис, несмотря на все свои ошибки и метания, все же не круглый идиот smile.gif. И понять, что в мире есть хорошие люди, которым нужно помогать, и подлецы, которых нужно убивать, он все же был способен.

А вот Стурм – нет. Этому «доблестному рыцарю» просто необходим тот, на фоне которого он бы смотрелся поблагородней. Если же такового в реальности нет, то его необходимо создать. Ну а из всего окружения наиболее подходящая кандидатура – Рейстлин.

Ммм...вы немного ошибаетесь. Таким людям, как Стурм, фон для благородства не нужен. Они и так благородны - а это такое понятие, которое градации не имеет.

Если человеку изо дня в день твердить, что он – негодяй, человек таковым вполне может стать.

Если этот человек - слабовольное ничтожество - то вполне возможно. Вы хотите, что и этот эпитет относится к Рейстлину wink.gif?

Он жаждет не помогать, а обличать.

Да я, честно говоря, тоже при возможности абсолютно не отказываюсь. Просто, знаете ли, если только помогать, и никого не обличать, то это опять выходит клинический идиотизм, а не Добро smile.gif.

Этот «образец морали» переспал с девушкой своего лучшего друга, но совесть его за это не мучает.

Ммм...честно говоря, меня всегда эта история так смешила smile.gif. Так и представляю Стурма, которого в момент молитвы соблазняет Китиара smile.gif. Хотя, кстати, с формальной точки зрения все было абсолютно правомерно - брачного договора, если я не ошибаюсь, она не подписывала wink.gif.

Ради «благой цели» он способен украсть и солгать (вспомним молот), но имеет наглость читать мораль другим.

А что там с молотом было, не напомните)?

Он лжет постоянно, ибо изображает из себя рыцаря, хотя им не является, в рыцари ведь он «посвятил» себя сам.

Как бы вам так намекнуть...паладины - они как раз потому и паладины, что их не назначают, а они становятся ими сами). Так что, увы-увы, но Стурм здесь абсолютно прав smile.gif.

даже после своей смерти он совершает очередной свой «благородный поступок», ибо именно Стурм фактически виновен в смерти Таниса.

*Рыдая*
Послушайте, а может быть он еще и Тассельхоффа загнал пинками под ногу Хаоса? Или, не приведи Господь, он еще и в смерти Кеннеди виноват?

Да, Стурм «пожертвовал собой»…. Но во имя чего? Он стал символом, потому что его таковым сделали, но на деле смерть его была глупой и ничего не решала.

Вы, наверное не представляете, но смерть Стурма решила очень многое. В частности то, что Башня Высокого Жреца продолжила стоять, и жителей Палантаса не постигла судьба жителей Каламана, которых разогнали по концлагерям и, пардон за грубость, начали жрать живьем дракониды. Которых, кстати, выращивали такие, как Рейстлин. Да и сам он, судя по всему, ручку там приложил wink.gif.

Умереть легко. Куда больше храбрости требуется для того, чтобы жить. Жить и победить.

Простите за нескромность - а вы пробовали smile.gif? Не жить и побеждать, а это...эээ...умирать.
А вообще есть достаточно ситуаций, когда умереть не в пример благородней и честней. Как в той, к примеру, в которой оказался Стурм.

Меня нельзя назвать ни юным, ни дамой, но выбирая между Рейстлином и Стурмом, я выберу Рейстлина. Если провести исторические аналогии, Рейстлин подобен Цезарю, Стурм – Катону. Стурм, как и Катон, превознесен, они оба – персонажи-символы. Но Рейстлин, как и Цезарь, личность, а человек-личность куда выше человека-шаблона!

Ну да, что Цезарь тоже был тем еще товарищем, хотя, право слово, Рейстлину до него далековато. Хотя бы в том, что Рейстлин большую часть жизнь оставался весьма жалкой и подленькой личностью, преследуемой исключительно собственными комплексами и тяжелыми психологическими расстройствами. Цезарь же, насколько я помню историю, хотя бы таким жалким не был. Так что я бы, на вашем месте, римлянина таким сравнением, право слово, не обижал бы smile.gif.

Сообщение отредактировал Аваллах - 27-09-2008, 22:35


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
YVS >>>
post #8, отправлено 28-09-2008, 4:03


Приключенец
*

Сообщений: 5
Пол:

Харизма: 6

Прочитайте эпизод смерти Таниса еще раз и обратите внимание, что рыцари под его руководством побеждали. Танис погиб потому, что не стал биться со Стилом по просьбе столь любимого вами Стурма. А сражение было проиграно только после смерти Таниса. И, кстати, нечленораздельные вопли - не аргумент, переход же на личность автора, вместо опровержения его взглядов, признак слабости. Мне жаль вас, как жаль и любого, не понимающего, что цель спора заключается не в унижении оппонента, а в обмене мнениями. Цель же моя выполнена - я предоставил альтернативный взгляд на героев книги, может кто прочтет и задумается. Впрочем, поклонникам Стурма сие не грозит:). Кстати, меня предупредили о вашей реакции, так что, увы, вы весьма предсказуемы, как и ваш герой:)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #9, отправлено 28-09-2008, 11:10


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Прочитайте эпизод смерти Таниса еще раз и обратите внимание, что рыцари под его руководством побеждали.

Ммм...а вы почитайте описание наступления Ариакана и постарайтесь прикинуть приблизительное соотношение сил для того, чтобы осознать, что...эээ...если рыцари под предводительством Таниса если кого-то и разбивали, то только мааленький такой арьергард под предводительством Стила smile.gif. Да и то, честно говоря, я и такого не помню.
Цитата
Танис погиб потому, что не стал биться со Стилом по просьбе столь любимого вами Стурма.

А я всегда думал, что Танис погиб потому, что его убили в спину мечом. Судя по всему, мы действительно читали разные книги, или же вы слишком активно пропускали текст через сердце smile.gif.
Цитата
А сражение было проиграно только после смерти Таниса.

Право слово, вы путаете Таниса с капитаном Ффларом smile.gif. У них несколько разные весовые категории и Керувиана у первого не было smile.gif.
Цитата
И, кстати, нечленораздельные вопли - не аргумент, переход же на личность автора, вместо опровержения его взглядов, признак слабости.

Да-да, я абсолютно с вами согласен. Правда, наверное, именно поэтому вы демонстрируете это данным постом).
Цитата
Мне жаль вас, как жаль и любого, не понимающего, что цель спора заключается не в унижении оппонента, а в обмене мнениями.

Нууу...мне тоже, на самом деле, иногда себя жалко, но я все же больше привык жалеть других smile.gif. А унижать, кажется, вас никто не начинал - на этом проекте, честно говоря, это не принято.
Цитата
Цель же моя выполнена - я предоставил альтернативный взгляд на героев книги, может кто прочтет и задумается.

Гм...проблема в том, что вы как-то плохо демонстрируете способность...эээ...доказывать свою мысль). А стены текста без доказательной способности могут писать очень многие.
Цитата
Кстати, меня предупредили о вашей реакции, так что, увы, вы весьма предсказуемы, как и ваш геройsmile.gif

О, да, я всегда этим гордился wink.gif.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Хомячок >>>
post #10, отправлено 29-09-2008, 7:01


Приключенец
*

Сообщений: 8
Откуда: Хабаровск
Пол:мужской

Харизма: 1

Глубокоуважаемый YVS, благодарю Вас за интересный и содержательный комментарий. Всегда приятно познакомиться с точкой зрения человека умного и культурного, доходчиво объясняющего свою точку зрения, а не начинающего, когда что-то не соответствует его восприятию действительности хамить и обвинять других в отсутствии ума, моральных и нравственных принципов и т.п. Не сомневаюсь, что уж Вы-то не имеете поведенческих инстинктов Homo Vulgaricus - если кто-то отличен от нас хоть в чем-нибудь, то его следует придушить/стукнуть дубинкой/утопить и пр. Отдельное спасибо за столь содержательное сравнение Рейстлина и Цезаря. Очень понравилось.
Глубокоуважаемый Аваллах, Вы правы. Похоже, мы с Вами читали разные книги. Особенно, учитывая, что Вы не помните ряд знаковых эпизодов. Особенно удивляет Ваша забывчивость относительно книги "Драконов Подземелий". Как же можно не помнить повествование о "принце Стурме", которому "захотелось узнать, каково это - носить царский убор" (что он, собственно говоря и узнал, "проигнорировав предупреждение мага", ибо что тот может знать о магических вещах?!). Интерсно также Ваше отношение к "смешному эпизоду" соблазнения света рыцарства. Знаете, не хотел бы - не соблазнился, тем более, что его кодекс ("свято чтимый") "не поощрял такие действия с незамужними девицами" (интересно, а с замужними - поощрял?). Пожалуй, следует еще отметить полное отсутствие у Стурма чувства юмора (что, в принципе, свойственно не только данному представителю "элиты сил света"). но и полную неспособность адекватно оценивать пророчества (что не позволяет причислить его к паладинам - как же он будет воспринимать знаки свыше, но подтверждает типичность касты рыцарей).
С уважением,

Хомячок (отнюдь не "юная дама").
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #11, отправлено 29-09-2008, 11:40


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Глубокоуважаемый Аваллах, Вы правы. Похоже, мы с Вами читали разные книги. Особенно, учитывая, что Вы не помните ряд знаковых эпизодов. Особенно удивляет Ваша забывчивость относительно книги "Драконов Подземелий".

Боюсь, что проблема состоит в том, что эту книгу я из-за исключительно отвратительного перевода не смог прочитать, а только просмотрел smile.gif. Боюсь, что придется приобрести ее в оригинале и слегка оживить события в памяти, хотя, честно говоря, книги "по мотивам" вызывают сомнения не только у меня.
Цитата
Как же можно не помнить повествование о "принце Стурме", которому "захотелось узнать, каково это - носить царский убор" (что он, собственно говоря и узнал, "проигнорировав предупреждение мага", ибо что тот может знать о магических вещах?!)

Ммм...честно говоря, предупреждения хамов и мерзавцев, на самом деле, гораздо полезней игнорировать, чем к ним прислушиваться smile.gif. Хаям далеко не просто так писал:
"Если подлый лекарство подаст тебе - вылей
Если мудрый подаст тебе яду - прими!"
Ну а что касается царского убора, то, судя по всему, книга действительно заслуживает прочтения. Возможностей для того, чтобы посмеяться, будет не меньше, чем в случае с Китиарой smile.gif.
Цитата
Интерсно также Ваше отношение к "смешному эпизоду" соблазнения света рыцарства.

Отношение у меня простое - это действительно очень смешно, потому что очень глупо smile.gif. Особенно меня всегда смешило то, что в трактовке авторов данный процесс проходил в тот момент, когда Стурм молился Паладайну. Хотя, в принципе, встречались мнения и о том, что это наоборот говорит в пользу Стурма. Рейстлин-то за всю жизнь, как говорится, ни разу не смог wink.gif.
Цитата
Знаете, не хотел бы - не соблазнился, тем более, что его кодекс ("свято чтимый") "не поощрял такие действия с незамужними девицами" (интересно, а с замужними - поощрял?).

Нуу...с вами здесь можно очень долго спорить в области физиологии, но Господь с вами, примем догмат силы воли и благости Добра. Вот только, увы, лично я не помню, чтобы Кодекс обязывал Стурма хранить целибат smile.gif. Вы Соламнийцев-то не путайте с Тамплиерами smile.gif.
Цитата
Пожалуй, следует еще отметить полное отсутствие у Стурма чувства юмора

Увы-увы, у всех есть свои маленькие недостатки smile.gif. Я, к примеру, тоже всегда считал, что лучше понимать только свои шутки, но при этом не быть лжецом и ничтожеством smile.gif.
Цитата
но и полную неспособность адекватно оценивать пророчества

Честно говоря, не замечал. А вы не подскажете, у кого она, с вашей точки зрения, была...эээ..."адекватной".
Цитата
Хомячок (отнюдь не "юная дама").

Гм...простите, вы таким образом подчеркиваете свою половую или видовую принадлежность?


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Хомячок >>>
post #12, отправлено 29-09-2008, 13:41


Приключенец
*

Сообщений: 8
Откуда: Хабаровск
Пол:мужской

Харизма: 1

Здравствуйте, глубокоуважаемый Аваллах.

Джозеф Кэмпбелл говорит, что "эпический миф представляет собой замкнутый круг". Возвращаясь к истокам, мы имеем возможность увидеть мир в первозданном состоянии, когда герои еще не испытаны, невинны, но полны сил и надежд. Книги по мотивам позволяют с высоты возраста и прошедших времен взглянуть на все по новому, возможно, попытаться понять или оценить причины и побуждающие факторы для тех или иных событий и поступков. Прочитайте книгу в оригинале, ведь, несмотря на то, что активные переводчики, не всегда стремящиеся взять качеством (а, чаще, количеством) могут испортить все впечатление, художественный слог истинного автора способен "прорваться" даже через их многочисленные ляпы, вызывая желание окунуться в один из наших (надеюсь, что не только моих) любимых миров.

К сожалению, не могу согласиться с Вашим цитированием строк уважаемого мноб автора, ибо, в данном конкретном случае, они не применимы (не думаю, что фраза "С ним нужно обращаться осторожно. Возможно, шлем заговорен." является, особенно из уст мага, призывом к прямо противоположному).

Что же касается Вашего утверждения "Рейстлин-то за всю жизнь, как говориться, ни разу не смог", то, знаете, уж лучше так, чем разврат (в этом аспекте я не могу понять и Таниса). Хотя, опять-таки, со свечкой рядом никто не стоял. Если же это касается возможности завести официальных детей, то их не было и у Флинта и у Тассельхофа, и у многих других персонажий саги, так что, извините, но это не показатель и не повод для издевки.

О физиологии, действительно, можно спорить долго, тем более, что моя профессия и компетенция это позволяет, так что, не будем углубляться в дебри особенностей человеческого организма.

Кроме того, уж Соламнийцев с Тамплиерами я не спутаю никогда. Простите, но это уже обвинение в низком уровне осведомленности по интереснейшему предмету - истории, чего Вы, не зная меня, утверждать не можете.

Относительно Вашего высказывания, что лучше понимать только свои шутки, но при этом не быть лжецом и ничтожеством могу сказать лишь то, что человек, живущий по принципу "сам шучу - сам смеюсь" вызывает определенные сомнения, касательно его психического здоровья. И, кстати, столь своеобразное чувство юмора не отрицает возможности параллельно быть лжецом и ничтожеством.

Что же касается моей половой принадлежности, то вопрос несколько странный. О видовой же, я бы вообще не заговаривал (Если у Вас возникают сомнения, кто пишет комментарии - человек или животное, то это, согласно основной симптоматики расстройств, уже диагноз и я вынужден перенаправить Вас к предыдущему абзацу. Если же шутка - тем более.). Кстати, заметьте, в подписи сказано ХОМЯЧОК, а не ХОМЯЧИХА (кроме того, аналогичное высказывание предыдущего автора такой бури эмоций у Вас не вызвало, хотя, возможно, дело в эффекте накопления). И еще, я же не комментирую Ваш аватар, подпись и мир взятого Вами персонажа. По моему мнению (Возможно, я ошибаюсь. В этом случае, пожалуйста поправьте меня), выбор ника и аватара является личным правом каждого участника и, какие бы мотивы им не двигали, по меньшей мере, достоин уважения, если не содержит чего-либо, запрещенного правилами сайта.

С уважением,

Хомячок.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #13, отправлено 29-09-2008, 14:10


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
Джозеф Кэмпбелл говорит, что "эпический миф представляет собой замкнутый круг". Возвращаясь к истокам, мы имеем возможность увидеть мир в первозданном состоянии, когда герои еще не испытаны, невинны, но полны сил и надежд. Книги по мотивам позволяют с высоты возраста и прошедших времен взглянуть на все по новому, возможно, попытаться понять или оценить причины и побуждающие факторы для тех или иных событий и поступков. Прочитайте книгу в оригинале, ведь, несмотря на то, что активные переводчики, не всегда стремящиеся взять качеством (а, чаще, количеством) могут испортить все впечатление, художественный слог истинного автора способен "прорваться" даже через их многочисленные ляпы, вызывая желание окунуться в один из наших (надеюсь, что не только моих) любимых миров.

Приятно видеть, что не я один знаком с трудами многоуважаемого Кэмпбелла). Другое дело, что здесь, боюсь, я подразумевал несколько иное. Возвращением к истокам в рамках художественной составляющей Саги о Копье, на мой взгляд, рациональней было бы называть перечитывание Драконов Осенних Сумерек, Зимней Ночи и Весеннего Рассвета, которое я регулярно осуществляю. И думаю, что вы и сами понимаете определенное различие между возвращением к истоку как еще одного (и, возможно, абсолютно иного) осознания исходной точки, к которой вновь возвращается спустя некоторое время человек или же, если речь идет о мифе, эпический герой (о чем, в сути своей, и говорит Кэмблелл, создавая свое знаменитое построение, которое обычно называют "Странствием Героя"), и попыткой творцов мифа как-то дополнить или преобразовать уже написанное. Цитируя любимого мною героя "Когда меня режут — я терплю. Но когда начинают дополнять…"
Именно поэтому, у меня (да и еще раз повторюсь - не только у меня), подобные проекты вызывают некоторые подозрения. Хотя, конечно же, я безмерно уважаю и Маргарет, и Трэйси как авторов, и думаю, что они вполне способны показать очень много тех моментов, которые действительно стоило бы раскрыть. Другое дело, что следует учитывать и то, что обычно к чтению подобных книг подходишь с уже сформированной оценкой событий и персоналий - благо лично я имел возможность оценивать таковые не только на основе художественной литературы, которая, к сожалению, зачастую противоречит сама себе, но и на основе более объективных источников в виде литературы ролевой. Хотя, безусловно, детали тех или иных персоналий не в пример лучше раскрываются именно на примере художественных книг - другое дело, что не всегда это удается сделать удачно.
Цитата
Что же касается моей половой принадлежности, то вопрос несколько странный. О видовой же, я бы вообще не заговаривал (Если у Вас возникают сомнения, кто пишет комментарии - человек или животное, то это, согласно основной симптоматики расстройств, уже диагноз и я вынужден перенаправить Вас к предыдущему абзацу. Если же шутка - тем более.). Кстати, заметьте, в подписи сказано ХОМЯЧОК, а не ХОМЯЧИХА (кроме того, аналогичное высказывание предыдущего автора такой бури эмоций у Вас не вызвало, хотя, возможно, дело в эффекте накопления). И еще, я же не комментирую Ваш аватар, подпись и мир взятого Вами персонажа. По моему мнению (Возможно, я ошибаюсь. В этом случае, пожалуйста поправьте меня), выбор ника и аватара является личным правом каждого участника и, какие бы мотивы им не двигали, по меньшей мере, достоин уважения, если не содержит чего-либо, запрещенного правилами сайта.

Гм...на самом деле, вы здесь несколько меня не поняли smile.gif. Я абсолютно не имею ничего против вашего ника, вашего аватара или вашей личности. Более того, ник "Хомячок" вызывает у меня не в пример больше положительных эмоций, чем, к примеру, потрясающий по глубине своей мысли ник, представляющий собой нецензурное определение гениталий одного из администраторов, носитель которого некоторое время (пускай и очень недолгое) присутствовал на форуме. Или, к примеру, ник из разряда "Музыкальные штаны кендера Тассельхофа" или "MeTaL DooM ROCK 666". Но, право слово, лично я не вижу необходимости в том, чтобы оставлять свою подпись под каждым постом, благо мне все равно кажется, что этого будет недостаточно для нотариального заверения smile.gif. Более того, я просто счел, что вы сами поставили эту фразу "Хомячок (отнюдь не "юная дама")" в качестве шутки smile.gif. Благо, честно говоря, лично для меня некоторая невозможность в соотношении терминов "хомячок" (т.е. маленький грызун) и "юная дама" достаточно очевидна smile.gif. Обидеть или задеть вас, право слово, я не ставил себе за цель.
P.S. Все остальное прокомментирую уже вечером.

Сообщение отредактировал Аваллах - 30-09-2008, 12:28


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Хомячок >>>
post #14, отправлено 29-09-2008, 15:13


Приключенец
*

Сообщений: 8
Откуда: Хабаровск
Пол:мужской

Харизма: 1

Глубокоуважаемый Аваллах. Взаимно приятно, что не только я являюсь поклонником творчества Кэмпбелла. И я вполне допускаю, что мы (и я, в том числе) имели в виду несколько иное, чем было откомментировано оппонентом. Постараюсь, в будущем, быть внимательнее к словам и глубинному смыслу. Со своей стороны хочу добавить, что возвращение к истокам упоминалось мной и как возможность заново прочитать и переосмыслить начальные произведения (мой первый экземпляр - 1994 года, следовательно, я уже 14 лет перечитываю эти книги), и как возможность проверить свои (сугубо личные) предположения, сформированные на субъективном анализе характера и поступков героев, в отношении того, схожи ли они с мнением уважаемых авторов или же мы придерживаемся разного взгляда на мир. И в этом, как раз, помогают произведения "по мотивам". Несмотря на то, что ролевой литературой я тоже знаком (к сожалению, или к счастью, но, в основном, не в переводе, а в оригинальном варианте), она (как и четвертая редакция) вызывает у меня двоякое впечатление из серии "чувствую, что меня обманывают, но не могу понять - как", поэтому и остаюсь поклонником именно художественной составляющей.

Относительно моей подписи, замечу, что вводная часть и концовка с подписью являются выработанной с годами привычкой (может быть, и вредной) оформлять тексты, согласно правилам делопроизводства, от которой очень сложно избавиться. Но, если Вы настаиваете, я могу попробовать отклониться от норматива (благо, это не пишущаяся "для прокурора" история болезни, хотя, кто знает...).

Все остальные комментарии прочитаю уже утром (т.к., на данный момент, у меня именно вечер).

P.S.: Отдельная просьба. На моих домашних компьютерах ваши "смайлы" (вероятно, высокохудожественные) отображаются только в виде текста *smile.gif*, а постоянно читать почту на работе считаю неправильным, поэтому, не могли бы Вы воздержаться от их употребления (неожиданный переход с русского на английский несколько отвлекает). К тому же, я не являюсь поклонником такого выражения эмоций. Возможно, потому, что они наводят на определенные мысли, как то:
1) "На самом деле я так не считаю, поэтому, все, что было до этого, считайте удачной шуткой". Одно дело, когда это относится к действительно шуточным фразам (в этом случае, получается всего лишь "масло масляное"), но, если "смайл" ставится после откровенно грубой или неприятной фразы ...
2) "Сегодня я добрый, поэтому, придушу завтра, а, пока, живите". Т.е., получается, что человек и (или) его взгляды глубоко несимпатичны автору, высказался он достаточно резко, но в конце ставит "смайл". Как-то странно...

С уважением,

...
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Серый Всадник >>>
post #15, отправлено 30-09-2008, 10:14


сердце, пронзенное ветром
******

Сообщений: 1618
Пол:женский

Осколков вечности на ладони: 2923

Цитата
Интерсно также Ваше отношение к "смешному эпизоду" соблазнения света рыцарства.

Немного разобью диалог, но, соглашусь с Аваллахом, это действительно смешно. Извне мира, для читателя. Это одна из лучших иллюстраций к разнообразным продолжениям и приложениям: они не должны смотреться пришитым к пятой точке к основному тексту рукавом. А именно это мы и наблюдаем в истории зачатия Стила.
Можно написать историю, где на подноготной внешне благородного паладина Фрейд наберет материала на пару трудов. Почему бы и нет? даже интересно. Но вот к оригинальной атмосфере Саге о Копье этот сюжет отношения иметь уже не будет. Как и к образу Стурма первой трилогии.
Отчего бы не признать, что сердитые Уэйс и Хикмэн просто проехались в ДЛП катком по чему попало? Тем более, что так оно и было.

Цитата
Рейстлин лучше навязываемой ему роли.

А, по моему скромному мнению, Уэйс просто убила образ. В "Битве близнецов" это особенно видно. Он мог бы стать богом, и хорошим богом. У него были задатки. Он видел Время, был чуток к переменам и беспощаден к отжившему. Только вот себя слишком жалел, бедняга, что ему и помешало. Если бы его не гнала к божественному титулу мечта оттаскать Паладайна за бороду во имя погубленного детства и вообще, он бы мог победить. Кто объяснит, зачем "благородный человек" (с) устроил в пантеоне тотальный мордобой? Почему ломился к титулу единственного владыки, зная , чем это для него кончится? Пройдя мимо своего настоящего места в мире? (Стурм вот его нашел и умер за то, что в его случае действительно стоило жертвы. Хотя его поиски и были легче). Где здесь благородство, мудрость или внутренняя сила? Нет, господа, увы, но Рейстлин именно что пал. И не только с точки зрения белых плащей.

Сообщение отредактировал Серый Всадник - 30-09-2008, 10:24


--------------------
Человек. Зверь. Бог.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #16, отправлено 30-09-2008, 11:36


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Цитата
К сожалению, не могу согласиться с Вашим цитированием строк уважаемого мноб автора, ибо, в данном конкретном случае, они не применимы (не думаю, что фраза "С ним нужно обращаться осторожно. Возможно, шлем заговорен." является, особенно из уст мага, призывом к прямо противоположному).

Вы понимаете, мне, почему-то, кажется, что если бы это сказал Стурму не Рейстлин, а, к примеру, Танис, Флинт или Золотая Луна, то Стурм бы прислушался. А если бы нет, то это, пожалуй, имело бы к Стурму еще меньше отношения, чем сексуальные подвиги с Китиарой. Благо он, в отличие от Рейстлина, все же умел прислушиваться к чужим словам. И был способен признать свою собственную неправоту или свои собственные ошибки - в отличие от того же Рейстлина. Что же касается неприятия слов мага, то, на мой взгляд, не следует забывать все же о том, что не все паладины получают в качестве расового темплейта аспект "paladin", который заменяет их непосредственную сущность, выражающуюся в том, что они являются эльфами, людьми, дворфами или представителями любой другой расы). Несколько перефразируя достаточно уважаемого мною писателя, Николая Хвилевого, в этот момент человек в Стурме победил паладина, хотя, при этом, я сомневаюсь, чтобы он таковым быть перестал и, к примеру, накинулся бы с кулаками или словесными оскорблениями на Рейстлина. Можно ли за это несколько поосуждать Стурма? В принципе да, хотя, невзирая на это, он все равно оставался образцом благородства и чести для всех представителей отряда, которые таковыми качествами обладали) (это если мы будем рассматривать произведения в качестве непрерывной линии повествования). Тем более, что, в конечном счете, паладин все же победил человека, о чем и свидетельствует Башня Высокого Жреца.
Цитата
Что же касается Вашего утверждения "Рейстлин-то за всю жизнь, как говориться, ни разу не смог", то, знаете, уж лучше так, чем разврат (в этом аспекте я не могу понять и Таниса). Хотя, опять-таки, со свечкой рядом никто не стоял. Если же это касается возможности завести официальных детей, то их не было и у Флинта и у Тассельхофа, и у многих других персонажий саги, так что, извините, но это не показатель и не повод для издевки.

Честно говоря, я здесь опять слегка пошутил, хотя, судя по всему, это опять свидетельствует о некоторых проблемах с моим психическим здоровьем, так как шутку понял только я). В принципе, я тоже не считаю значительное количество прижизненных сексуальных связей качественным показателем наличия высоких моральных или этических норм. Другое дело, что ничего плохого, если на то пошло, я в этом так же не вижу). И даже если признавать упомянутый смешной эпизод в качестве реального (не с точки зрения написанного пером, которое, как известно, не вырубить ни топором, ни двуручником, а с точки зрения самого образа и определенных реалий, очерченных в книгах), то я в нем, как это ни прискорбно, не вижу ничего неприличного или недостойного. Если меня не подводит память, то Китиара едва ли не силой овладела Стурмом (угу, вам еще не смешно, нет?), в результате чего, честно говоря, это ему стоило бы жаловаться Танису на то, что он не подумал о его юношеской чести и достоинстве, отпустив с ним в поход на север свою предполагаемую возлюбленную.
Цитата
Кроме того, уж Соламнийцев с Тамплиерами я не спутаю никогда. Простите, но это уже обвинение в низком уровне осведомленности по интереснейшему предмету - истории, чего Вы, не зная меня, утверждать не можете.

Нууу...а где вы, пардон, увидели обвинение? Я просто задал вопрос, тем более, что можете мне поверить - общий уровень исторической образованности значительной части населения таков, что там могут спутать не только тамплиеров и соламнийцев или тевтонцев и тамплиеров, но и тамплиеров с Аненербе, к примеру). Я очень рад, что вы в этом отношении положительно выделяетесь.
Цитата
Несмотря на то, что ролевой литературой я тоже знаком (к сожалению, или к счастью, но, в основном, не в переводе, а в оригинальном варианте), она (как и четвертая редакция) вызывает у меня двоякое впечатление из серии "чувствую, что меня обманывают, но не могу понять - как", поэтому и остаюсь поклонником именно художественной составляющей.

Гм...на самом деле, я тоже в основном знакомился с различными редакциями AD&D/D&D в оригинале, тем более, что полного русского перевода четверки в открытом доступе нет до сих пор). Другое дело, что подобного ощущения у меня не возникало - более того, я всегда считал (да и считаю, честно говоря), подобные источники гораздо более объективными - в свете чего их не в пример логичнее использовать в качестве аргументов в тех вопросах, на которые можно дать однозначный ответ.
Цитата
P.S.: Отдельная просьба. На моих домашних компьютерах ваши "смайлы" (вероятно, высокохудожественные) отображаются только в виде текста *smile.gif*, а постоянно читать почту на работе считаю неправильным, поэтому, не могли бы Вы воздержаться от их употребления (неожиданный переход с русского на английский несколько отвлекает). К тому же, я не являюсь поклонником такого выражения эмоций. Возможно, потому, что они наводят на определенные мысли, как то:
1) "На самом деле я так не считаю, поэтому, все, что было до этого, считайте удачной шуткой". Одно дело, когда это относится к действительно шуточным фразам (в этом случае, получается всего лишь "масло масляное"), но, если "смайл" ставится после откровенно грубой или неприятной фразы ...
2) "Сегодня я добрый, поэтому, придушу завтра, а, пока, живите". Т.е., получается, что человек и (или) его взгляды глубоко несимпатичны автору, высказался он достаточно резко, но в конце ставит "смайл". Как-то странно...

Учитывая то, что, в свое время, у меня не было абсолютно никакой возможности использовать на этом форуме тэги, в результате его участникам приходилось прикладывать немалые усилия для того, чтобы читать мои посты, я думаю, что мне абсолютно не составит труда выполнить вашу просьбу. Тем более, что смайлы - это далеко не такая важная часть сообщения, и гораздо большую важность представляет сам текст.


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Хомячок >>>
post #17, отправлено 1-10-2008, 7:55


Приключенец
*

Сообщений: 8
Откуда: Хабаровск
Пол:мужской

Харизма: 1

Цитата: "Вы понимаете, мне, почему-то, кажется, что если бы это сказал Стурму не Рейстлин, а, к примеру, Танис, Флинт или Золотая Луна, то Стурм бы прислушался."

Я это понимаю. Именно в таком подходе и заключается основная проблема. Не знаю, как Вы, но я считаю, что жить по двойным стандартам - неправильно.

Цитата: "Благо он, в отличие от Рейстлина, все же умел прислушиваться к чужим словам."

Ваше предыдущее высказывание ставит этот факт под сомнение. Или же, Вы хотели сказать: "Мог, но, обычно, не хотел"?

Цитата: "Что же касается неприятия слов мага, то, на мой взгляд, не следует забывать все же о том, что не все паладины получают в качестве расового темплейта аспект "paladin", который заменяет их непосредственную сущность, выражающуюся в том, что они являются эльфами, людьми, дворфами или представителями любой другой расы)."

Возможно, дело, все-таки, в том, что паладином Стурм не был?

Цитата: "Несколько перефразируя достаточно уважаемого мною писателя, Николая Хвилевого"

К сожалению, с творчеством Н. Хвилевого (Филатова) знаком только по сборнику новелл "Синие этюды". Однако, не углубляясь в дебри таланта автора, замечу, что не могу испытывать уважение к человеку, покончившему жизнь самоубийством.

Цитата: "Можно ли за это несколько поосуждать Стурма? В принципе да, хотя, невзирая на это, он все равно оставался образцом благородства и чести"

На этот раз Вы используете систему двойных стандартов. Вы понимаете, мне, почему-то, кажется, что если бы это сделал не Стурм, а, к примеру, Рейстлин, то Ваша характеристика эпизода была бы совершенно иной.

Цитата: "Тем более, что, в конечном счете, паладин все же победил человека"

Если истинная подоплека данной фразы касается момента "героической гибели" рыцаря, то, смею отметить, что на меня этот эпизод такого впечатления не произвел. Есть такое понятие - "Смерть, ради жизни", но даже оно здесь не приемлемо. Скорее, имеет место "Жизнь ради смерти". Сам Стурм отмечал, что "его жизнь была бессмысленна. Так пусть хотя бы смерть будет иной". Флин говорил, что эти тенденции в поведении он отмечал давно: "сколько я знаю Стурма, в его глазах всегда было это стремление". Желание умереть красиво или умереть почетно? Самое интересное, что, в итоге, удалось "умереть бесполезно". Он стремился выиграть время (для войск, для Лораны?), затевая заведомо проигрышный бой, но, вместо того, чтобы этим воспользоваться, все стояли и наблюдали "за процессом". В итоге, действовать начали только тогда, когда, не остановленные безрассудным порывом, войска противника начали атаку. Даже Лорана побежала к оку лишь после гибели Стурма. Как следствие, он выиграл время только для того, чтобы "Тас, к этому времени, уже успел протереть шар платком".

Кстати, раз уж речь зашла о цитировании авторов. Р.А. Сальваторе, в свое время, написал о серии "Dragonlance": История была чудесной, рассказанной блестяще, персонажи интересны и очаровательны (ну, хорошо, за исключением Стурма. Господи, как я ненавидел Стурма и болел за дракона!)".

Цитата: "В принципе, я тоже не считаю значительное количество прижизненных сексуальных связей качественным показателем наличия высоких моральных или этических норм. Другое дело, что ничего плохого, если на то пошло, я в этом так же не вижу)."

В принципе, меня Ваш ответ не удивил. Я, если на то пошло, вижу в этом "плохое", поэтому, каждый, пожалуй, останется при своем мнении.

Цитата: "можете мне поверить - общий уровень исторической образованности значительной части населения таков, что там могут спутать не только тамплиеров и соламнийцев или тевтонцев и тамплиеров, но и тамплиеров с Аненербе, к примеру)"

Ваша "неиссякаемая вера в человечество" не может не радовать, однако, я, все-таки, думаю, что "Нищенствующих рацарей Христа и Храма Соломона" от "Немецкого сообщества по изучению древней германской истории и наследия предков" отличить большого труда не составит.

Цитата: "более того, я всегда считал (да и считаю, честно говоря), подобные источники гораздо более объективными"

В данном случае, меня смущает не объективность источника, а его "отыгрыш" и переложение на игровую площадку.

С уважением,
...

P.S.: Цитата: "Немного разобью диалог"

Ну, что Вы, Серый Всадник. Диалог, представляющий собой процессуальное явление, измеряющееся в синхронии и диахронии, является универсальным явлением культуры и инструментом, позволяющим вскрыть основания и механизмы солидарности. Мы же, всего лишь, обмениваемся комментариями.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аваллах >>>
post #18, отправлено 10-10-2008, 14:43


Эльфийский паладин
********

Сообщений: 4782
Откуда: Миф Драннор
Пол:мужской

Харизма: 4044

Прощу прощения за долгое молчание - я был занят.
Цитата
Я это понимаю. Именно в таком подходе и заключается основная проблема. Не знаю, как Вы, но я считаю, что жить по двойным стандартам - неправильно.

Гм...проблема в том, что я считаю правильным тезис "Относись к другим так, как ты хотел бы, чтобы относились к тебе". К Рейстлину это относится в полной мере.
Цитата
Ваше предыдущее высказывание ставит этот факт под сомнение. Или же, Вы хотели сказать: "Мог, но, обычно, не хотел"?

Умение прислушиваться к чужим словам не обязывает слушать все smile.gif. Я сам, знаете ли, предпочитаю следовать советам только тех людей, которых я уважаю или, по крайней мере, которые не создавали мне причин для отсутствия даже гипотетического уважения.
Цитата
Возможно, дело, все-таки, в том, что паладином Стурм не был?

А может быть все же был smile.gif?
Паладин - это человек (или эльф, или дворф), который живет в соответствии со своим моральным кодексом, состоящим из принципов и убеждений и обладает Законно-Добрым мировоззрением. Вы хотите сказать, что этого у Стурма не было?
Цитата
Если истинная подоплека данной фразы касается момента "героической гибели" рыцаря, то, смею отметить, что на меня этот эпизод такого впечатления не произвел. Есть такое понятие - "Смерть, ради жизни", но даже оно здесь не приемлемо. Скорее, имеет место "Жизнь ради смерти". Сам Стурм отмечал, что "его жизнь была бессмысленна. Так пусть хотя бы смерть будет иной". Флин говорил, что эти тенденции в поведении он отмечал давно: "сколько я знаю Стурма, в его глазах всегда было это стремление". Желание умереть красиво или умереть почетно? Самое интересное, что, в итоге, удалось "умереть бесполезно". Он стремился выиграть время (для войск, для Лораны?), затевая заведомо проигрышный бой, но, вместо того, чтобы этим воспользоваться, все стояли и наблюдали "за процессом". В итоге, действовать начали только тогда, когда, не остановленные безрассудным порывом, войска противника начали атаку. Даже Лорана побежала к оку лишь после гибели Стурма. Как следствие, он выиграл время только для того, чтобы "Тас, к этому времени, уже успел протереть шар платком".

Проблема в том, что у Реки Времени Кринна есть вполне себе реальное альтернативное ответвление, которое связано непосредственно с тем, что Стурму не захотелось умирать, и он попросту сбежал. В результате этого Синее Крыло Китиары прошло через перевал и захватило Палантас, финальным результатом чего стала полная оккупация материка силами Драконьих Армий. Ответвление, если не подводит память, условно называется Dragonlands.
Что же касается предполагаемого бездействия, то, если меня не подводит память, то это происходило немного не так smile.gif. Да и в любом случае, Стурм что, должен был предварительно раздать всем роли и расставить по сцене smile.gif?
Да, и, вдобавок ко всему, я, в принципе, абсолютно ничего не имею против упомянутой вами "жизни ради смерти". На это, знаете ли, немногие способны.
Цитата
Кстати, раз уж речь зашла о цитировании авторов. Р.А. Сальваторе, в свое время, написал о серии "Dragonlance": История была чудесной, рассказанной блестяще, персонажи интересны и очаровательны (ну, хорошо, за исключением Стурма. Господи, как я ненавидел Стурма и болел за дракона!)".

Вы знаете, во времена моей бурной юности, когда я еще употреблял алкогольные, мы как-то с друзьями сидели и мучительно думали о том, за чтобы еще выпить. Размышления были действительно тяжелыми...и тут мне пришла в голову гениальная мысль - выпить за Дриззта До'Урдена. Мы выпили, но идея прижилась и поэтому следующим пошел Джандер Санстар. Потом были Леголас, Бильбо, Арагорн, Боромир и дальше по списку.
Закончилось все, если меня не подводит память, Сауроном и Королем-Ведьмаком, за которым шел Энтрери, но на него сил уже ни у кого почти не хватило.
Аналогию, надеюсь, вы сможете проследить.
Цитата
Ваша "неиссякаемая вера в человечество" не может не радовать, однако, я, все-таки, думаю, что "Нищенствующих рацарей Христа и Храма Соломона" от "Немецкого сообщества по изучению древней германской истории и наследия предков" отличить большого труда не составит.

Увы, это констатация факта smile.gif. Я имел несчастье некоторое время работать в школе, да и студенческие практики курирую с завидной регулярностью.
Цитата
В данном случае, меня смущает не объективность источника, а его "отыгрыш" и переложение на игровую площадку.

Скорее это художественная книга перепевает оригинал...


--------------------
И от триумфа до скорбей
Качался маятник надежд.
Но мы, лишенные одежд,
Отнюдь не сделались слабей.
Смеется сердце, и поет,
И вечно платит по счетам.
Кто все изведал, тот поймет,
Что только в нем возможен храм,
Господень Храм.

-Тампль
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Leyt >>>
post #19, отправлено 11-10-2008, 21:57


Истинный Маг
****

Сообщений: 262
Откуда: Казань, Татарстан
Пол:мужской

Мана: 138

----Рейстлин ничтожество, мерзавец и подлец----

Но какой сильный характер...и сила воли.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Аспирин >>>
post #20, отправлено 12-10-2008, 19:15


C9H8O4 ;)
****

Сообщений: 278
Пол:мужской

Миль пройдено: 386

Довольно забавная статья.
Однако, обратившись к собственному опыту, я понял, что никуда в оценке персонажей Саги особенно не сдвинулся.
То, как мы относимся к разным персонажам действительно зависит кроме всего прочего от нашего возраста и глубины мироощущения. Но это не значит, что отношение обязательно будет меняться.
Конечно, если воспринимать Рестлина как воплощение подростковых комплексов или, напротив, магической мега-крутизны, а Стурма - как устатого, некавайного (простите мне это слово) занудствующего старикана, то... - такое отношение неплохо бы и поменять. В неокторых вопросах надо бы взрослеть, это правда.

Но ведь не все, я надеюсь, также оценивали героев во время первого прочтения. Особенно если оно состоялось в более-менее зрелом возрасте. Если персонаж понравился потому, что он внутренне близок вам, или по-настоящему сложен и интересен, потому, что он живой - а не болванчик из глины... То не вижу никаких причин менять свое отношение. Можно по-другом начать _оценивать действия_ персонажа, но любить его при этом не меньше.

В свою очередь, призываю вас, Господа и Дамы, не превращать эту тему в очередное обсуждение достоинств и недостатков разных героев.


--------------------
Запертый в весеннем дожде,
Я совсем один в одинокой хижине,
Не известный людям.
- Сайгё
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 15-07-2024, 11:20
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.