Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Эльфийский язык, Хочу изучить!

Cordaf >>>
post #41, отправлено 16-07-2009, 3:32


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Spectre28 @ 15-07-2009, 20:08)
Эсперанто вот - с натяжкой, но полезно. Поскольку основано оно на распространенных фонемах) А квенья - зачем?
*

В отличие от эсперанто, хотя бы затем, что эльфийские языки делались по реальным языковым законам и являют собой результат очень глубокого и продуманного филологического моделирования, созданного выдающимся филологом на основе вполне живых и здравствующих языков. : ) В каком-то смысле совершенный мысленный эксперимент. Для понимания языковых законов вообще и семейства европейских языков в частности - крайне полезная вещь, кмк.

К тому же, такие языки редко учатся из чисто практических соображений - чаще просто чтобы присоединиться к сообществу "владеющих". Ту же латынь учат не затем, чтобы читать латинские тексты - переводов, хвала Аллаху, дофига - а чтобы делать это в оригинале.

Филологов хватает, желающих вступить в секту тоже в избытке, а сообществ нет. Вопрос - почему?)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #42, отправлено 16-07-2009, 8:47


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Cordaf, ну, положим, финский язык, на базе грамматики которого, если не ошибусь, создавалась квенья - вряд ли можно назвать "европейскими языками". Фино-угорская группа довольно специфична сама по себе. Эсперанто же, насколько я помню, очень много взял из латыни как раз, корни которой расползлись куда шире) ну и чисто фонетические соответствия между эсперанто и, скажем, испанским - мне лично помогали))

С точки зрения науки и изучения принципов - да, согласен. Но таких интересующихся, думаю, не так уж много среди именно ролевиков? Я исхожу из того, что НЕролевик о квенье в принципе знает куда меньше, чем об эсперанто - если вообще знает. Покажи мне эти толпы желающих) если бы их было именно много - давно б были сообщества, а не отдельные поэты, пишущие на квенье стихи. Таких я знаю, да.


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #43, отправлено 16-07-2009, 9:29


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Spectre28 @ 16-07-2009, 8:47)
ну, положим, финский язык, на базе грамматики которого, если не ошибусь, создавалась квенья
*

А вот я, кстати, не знаю, на базе какого именно языка создавался эльфийский. : ) Я об этом только читал, причем довольно давно. Насколько я помню, Толкин создал языковое семейство, причем и квенья, и синдарин, и телерин происходили от некоего праязыка (глянул яндексом - эльдарина) причем происходили, изменяясь морфологически, фонетически и грамматически согласно вполне определенным языковым правилам. И правила эти вроде бы были хоть и уникальные, но выписанные отталкиваясь аналогичных правил в европейских языках. По-моему, тогда за основу бралась романская группа. По-другому изменялся только синдарин. И вот все эти механизмы - это офигенно интересно, во-первых, а во-вторых достаточно наглядно, потому что избавлено от накопленных живыми языками исключений и прочего.

Но я не филолог ни в коем разе, так что ошибиться могу запросто.)

А про финский я впервые слышу, чесно говоря. Квенья разве тоже агглютинативный?)

Добавлено:
Цитата(Spectre28 @ 16-07-2009, 8:47)
Я исхожу из того, что НЕролевик о квенье в принципе знает куда меньше, чем об эсперанто - если вообще знает. Покажи мне эти толпы желающих)
*

Да хотя бы эту тему посмотреть.) Я видел целые кучи людей, утверждавших, что "я учу эльфийский". Словарями обменивались, учебники искали. Да и ролевиков в мире не так мало. И толку?)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #44, отправлено 16-07-2009, 9:47


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Cordaf, в этой теме - три страницы) и в каждый конкретный момент времени - не более троих активно пишущих) и это на литературном форуме, заметь) ролевиков в мире немало, твоя правда. Но, честно говоря, не вижу связи. Не знаю, как в России, а тут ролевиков вот что-что, а наука не интересует - за редкими исключениями.

"Основой для построения этого языка послужил финский; кроме того, Толкин частично позаимствовал фонетику и орфографию из латыни и греческого языка." (с)

википедия, конечно, источник тот ещё, но если вбить в гугл - ни одна ссылка этого не отрицает) хотя если имело место быть смешение двух групп - то мы оба правы)

Сообщение отредактировал Spectre28 - 16-07-2009, 9:49


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Charivari >>>
post #45, отправлено 16-07-2009, 10:46


Агент 013
*****

Сообщений: 643
Откуда: ...где слишком ярко для человека...
Пол:женский

Шпилек в волосах: 1107

о, как хорошо пошла дискуссия. Вмешаюсь, господа?
Cordaf
Цитата
В отличие от эсперанто, хотя бы затем, что эльфийские языки делались по реальным языковым законам и являют собой результат очень глубокого и продуманного филологического моделирования, созданного выдающимся филологом на основе вполне живых и здравствующих языков.

Эсперанто создавалось по реальным языковым законам (базой послужила классическая латынь, разумеется, как один из самых логически завершенных с грамматической точки зрения языков) и являет собой результат глубокого и продуманного моделирования на основе живых и здравствующих языков индоевропейской группы)))
В отличие от сих последних (и от квэнья) эсперанто крайне прост в изучении и в употреблении. Его особенностью является максимальная простота фонетико-графической и морфолого-синтаксической систем - грубо говоря, там нет исключений. И владеющему парочкой языков романской или германской группы, ан принсип, не составит проблем его выучить, лексический состав практически весь знаком, грамматика проста до невозможности.

Причиной нераспространения эсперанто - как и квэнья, увы, кстати, является, имхо, именно искусственность языка, т.е. тот факт, что нет сообщества, для которого язык был бы родным - как нет живых эльфов (ну, если только в воображении криптозоологов biggrin.gif ). Нет этнической группы, проще говоря.

Spectre28
Цитата
Основой для построения этого языка послужил финский; кроме того, Толкин частично позаимствовал фонетику и орфографию из латыни и греческого языка

Аха, еще кельтские "мотивы" и др.-скандинавские. Древнеанглийский времен Альфреда Великого (благо образцов достаточно под рукой имелось, переводы самого короля, например). Имело место смешение нескольких - финно-угорской, кельтской, северогерманской (скандинавской иными словами) групп)) плюс элементы латыни и греческого.
И все это в творческой обработке талантливого филолога - как явление весьма интересно... но в практическом применении - увы...

Сообщение отредактировал Charivari - 16-07-2009, 10:48


--------------------
...разбила пальцы в кровь о стальную любовь,
во всех рифмах заменила "хрен" на "морковь"...
©Ольга Арефьева

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #46, отправлено 16-07-2009, 12:09


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Charivari @ 16-07-2009, 10:46)
эсперанто крайне прост в изучении и в употреблении
*

Вот именно.) Это такой упрощенный сурджик для всеобщего использования. А эльфийские языки создавались именно как модель живого, а не упрощенного языка. : ) Вернее целого семейства родственных и изменявшихся во времени языков. Этим и интересны.)

Да и как эсперанто может моделировать что бы то ни было?) Эсперанто - это просто искусственный язык с упрощенной грамматикой и морфологией, а не модель изменения живых. Толкин же производил именно моделирование изменения выдуманных им языков с течением времени и так получал из одного другой. : )

Цитата(Spectre28 @ 16-07-2009, 9:47)
и это на литературном форуме, заметь
*

Но не толкинистском.) Есть места, где "я изучаю эльфийский язык" проходит за "здравствуйте".) Правило хорошего тона такое: говорить, что ориентируешься в двенадцатикнижии Истории Средиземья, учишь квенья и ненавидишь Перумова, иначе тебе никогда не надеяться на серьезное отношение тусовки. : )

Правда, я нашел-таки одно языковое сообщество по ссылке из английской википедии. Даже газеты выпускают.) Кстати, в английской википедии статья о квенья гораздо серьезнее. Оказывается, это таки действительно агглютинативный язык.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #47, отправлено 16-07-2009, 16:32


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Charivari
Еще я нашел одну цитату из Кристофера, она относится именно к тому, что я назвал моделированием.

Цитата
Those languages were conceived, of course, from the very beginning in a deeply 'historical' way... Every element in the languages, every element in every word, is in principle historically 'explicable' - as are the elements in languages that are not 'invented' - and the successive phases of their intricate evolution were the delight of their creator... They image language not as 'pure structure', without 'before' and 'after', but as growth, in time.


Именно то, что имелось в виду. Знал бы, что кто-то это уже сказал, процитировал бы сразу и не морочил голову. : )

Эсперанто же именно такая "pure structure" и поэтому как пример не слишком годится. Эльфийские интереснее. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Charivari >>>
post #48, отправлено 17-07-2009, 9:24


Агент 013
*****

Сообщений: 643
Откуда: ...где слишком ярко для человека...
Пол:женский

Шпилек в волосах: 1107

Цитата
Это такой упрощенный сурджик для всеобщего использования.

Стоп)) Простой - не значит упрощенный. Эсперанто - язык, доведенный едва ли не до логического совершенства. Сравнение с суржиком (и эдакая презрительность тона), простите, некорректна.
Цитата
Эсперанто - это просто искусственный язык <...>, а не модель изменения живых

Именно. Но как бы Вам объяснить мою точку зрения-то... На самом деле любой язык становится (или остается) pure structure, если нет того сообщества, для которого он родной - и в процессе жизнедеятельности которого он развивается.
Вот с цитатой приведенной.
Кристофер абсолютно прав, говоря, что каждый элемент языка в его нынешнем состоянии может быть исторически объяснен. И язык действительно развивается во времени. И Толкиен попытался создать модель такого развития. Талантливо построенную модель. Гениальную даже)) И тем не менее… всех факторов, влияющих на развитие языка, предусмотреть невозможно, особенно экстралингвистических. Однако, как показывает практика, именно они оказывают существенное влияние. Кроме того, есть народ, говорящий на данном языке со своими сознательными и подсознательными особенностями (а их Профессор при всем желании смоделировать не мог) и есть интеркультурная коммуникация – проще говоря, взаимовлияние языков. Влияние других языков на квэнья, насколько я помню, совершенно не прослеживается – в силу того, что на момент действия «ВК» уже мертвый, застывший язык (нечто вроде латыни).
Только… ущербной такой латыни, более, чем представляется неспециалисту, приближенной к «чистой структуре» (всего лишь humble opinion, обидеть поклонников не хотела и не хочу)
Цитата
Сам Профессор писал об эсперанто (каковой язык, впрочем, он очень уважал и немало сделал для его развития) примерно следующее: этот язык не сможет никогда стать живым и неискусственным, пока на нем не сложено ни одного предания и не рассказано ни одной сказки. Эльдарин в этом смысле живее всех живых, или, говоря словами К.И.Чуковского, “живой, как жизнь”.

Это из учебника цитатка… Вот только я не помню – сказки-предания действительно на квэнья или на синдарине? Последний поживее будет)))

Сообщение отредактировал Charivari - 17-07-2009, 9:26


--------------------
...разбила пальцы в кровь о стальную любовь,
во всех рифмах заменила "хрен" на "морковь"...
©Ольга Арефьева

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #49, отправлено 17-07-2009, 10:08


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Charivari @ 17-07-2009, 9:24)
Простой - не значит упрощенный.
*

Ээ, это как может быть?) Если эсперанто задумывался как язык с понятными и разумными правилами, язык легкий для изучения и до какой-то степени интуитивно понятный носителям других европейских языков, значит он и есть упрощенный, по крайней мере, если сравнивать его с западноевропейскими или даже латынью, разве нет?)
Цитата(Charivari @ 17-07-2009, 9:24)
Эсперанто - язык, доведенный едва ли не до логического совершенства. Сравнение с суржиком (и эдакая презрительность тона), простите, некорректна.
*

Я не наезжаю на эсперанто. : ) Просто пытаюсь объяснить отличие между ним и семейством эльдаринских - эсперанто задуман как международный язык для легкого и максимально доступного общения, эльдарин же - мысленный лингвистический эксперимент по воссозданию семейства живых языков со всеми накопленными ими изменениями, с богатой историей. Это же совсем другое.)
Цитата(Charivari @ 17-07-2009, 9:24)
Кроме того, есть народ, говорящий на данном языке со своими сознательными и подсознательными особенностями (а их Профессор при всем желании смоделировать не мог
*

Поэтому он поступил наоборот: сначала придумал язык, а затем создал народ, который бы мог на нем говорить. : ) Причем масса особенностей эльдарина объяснялась именно через особенности носителей - особенную любовь к языку и лингвистическим играм, например.)
Цитата(Charivari @ 17-07-2009, 9:24)
Влияние других языков на квэнья, насколько я помню, совершенно не прослеживается – в силу того, что на момент действия «ВК» уже мертвый, застывший язык (нечто вроде латыни).
*

Так ВК - это уже третья эпоха.) До того - вполне прослеживается: влияние валарина, например, весьма ощутимое. А никто другой в тот момент на эльфов влиять, в общем-то и не мог.

Вот синдарин - другое дело, в нем потому и прослеживается столько черт гэльских языков, что он был своего рода песочницей для экспериментов и должен был по замыслу Толкина многое заимстововать из человеческих.

Так что именно что межкультурных взаимодействий предполагалась масса.)
Цитата(Charivari @ 17-07-2009, 9:24)
Вот только я не помню – сказки-предания действительно на квэнья или на синдарине?
*

Вроде они на обоих языках встречаются.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #50, отправлено 19-07-2009, 8:52


Unregistered






Эсперанто для меня воистину мертвый язык. Куда более мертвый, чем латынь, потому что за латынью стоит целый мир... целый Рим... а, неважно, с точки зрения римлянина, это, наверное, близкие понятия) За эсператно не стоит ничего, кроме горстки энтузиастов.

И... я не вижу смысла создавать новый язык на базе существующих языков, потому что лингва франка, понятный всем, у нас уже есть, и это, ессно, английский, и создание искусственного языка оправдывает себя в одном-единственном случае: если человек хочет выразить свои личные, ему одному свойственные лингвистические предпочтения. Если это действительно ЕГО язык. Он может быть фонетически похож на валлийский, а грамматически на японский - да хоть на суахили, но он не должен быть отражением существующих языков, как эсперанто. По-моему, у Толкина была похожая точка зрения)

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элентин
post #51, отправлено 22-07-2009, 18:15


Unregistered






А вообще, кто-нибудь читал лекцию Толкина "Тайный порок"?
Там он как раз рассказывает, с чего началось его увлечение языками, и как и почему он создал Q.
Интересно то, что Профессор сначала придумал язык, а потом стал представлять существ, которые могли бы на этом языке разговаривать.
Цитирую некоторые выдержки:
"Несомненно, главный источник удовольствия - созерцание связи между звучанием и значением. Можно отметить, что сродни этому - величайшее наслаждение, какое иногда по-лучает человек при знакомстве с поэзией или изысканной прозой на иностранном языке, ко-торый он либо только-только начинает постигать, либо уже достаточно хорошо знает. Разу-меется, ни одним мертвым языком нельзя овладеть, как родным: никто никогда не сумеет ни постичь до конца смысловой стороны мертвого языка, ни в полной мере понять, как изменя-лись значения его слов со временем. Но тем, кто изучает мертвые языки, дана взамен этого необыкновенная свежесть восприятия формы слов. Поэтому даже в кривом зеркале нашего невежества в вопросах произношения мы, возможно, способны именно через форму слов различить великолепие, скажем, древнегреческого языка Гомера гораздо яснее, чем его со-временники, хотя многие другие элементы поэзии при этом, должно быть, ускользнут от нашего внимания. "
"Я предложу вашему вниманию по крайней мере один язык, который, по мнению или, скорее, по ощущению его создателя, достиг высшей степени совершенства, воплощенного как в абстрактной красоте слов, так и в изысканности связей между их звучанием и значени-ем, не говоря уже о филигранной грамматике и о гипотетическом историческом фоне (ибо в конце концов создатель языка понимает, что ему необходим исторический фон - и для того, чтобы отдельные слова обрели нужную форму, и для того, чтобы все творение в целом каза-лось связным и непротиворечивым). Кроме того, я полагаю, что для создания совершенного воображаемого языка нужно хотя бы в общих чертах разработать сопутствующую ему мифо-логию. Не только потому, что любые поэтические примеры должны принадлежать некой традиции, более или менее развернутой, но и потому, что созидание языка и сотворение ми-фологии - изначально взаимосвязанные и протекающие одновременно процессы; чтобы при-дать индивидуальность своему языку, его нужно ввести в ткань определенной мифологии: индивидуальной, но не вступающей в противоречие с общими принципами человеческого мифотворчества, - точно так же, как и звучание слов, характерное для вашего языка, должно оставаться в пределах естественной человеческой и даже, наверное, европейской фонетики. А кроме того, истинно и другое: создавая язык, вы неизбежно получите мифологию. "

С этой лекцией Профессор выступил в Оксфорде в 1931 году, за шесть лет до первого издания "Хоббита".
В конце он прочел несколько собственных стихов на прототипе Q, в том числе и "Последний корабль".

Сам я уже давно точу зубы на Q, есть кое-какой материал, могу поделиться, но у самого как-то руки не доходят. И еще мешает то, что не скем вместе практиковать фонетику.

Я вообще изрядно толканутый, и хочу отметить, что для того, кто грал в РИ по Толкину и близко общался с эльфами (как раз мой случай, я - Верный нуменорец), эльфийские языки никогда уже не будут входить в категорию мертвых.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Marian
post #52, отправлено 23-07-2009, 2:19


Unregistered






Читали, конечно. Прониклись)

Эту фонетику практиковать, по-моему... говори, как больше нравится)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Элентин
post #53, отправлено 23-07-2009, 6:58


Unregistered






Да и не только фонетикой упражняться можно. Вместе просто можно пытаться разговаривать на Q, так гораздо легче осваивать простые обороты, и усложнять их по мере общения. Да и появляется дух соревновательности, интереснее становится.
Вообще учение любого языка в одиночку - довольно нудное занятие.
Я вот, когда в армию призвали, собрался выучить Q. И что? Служба близится к логическому завершению, а я кроме нескольких фраз больше ничего не знаю. Вроде бы и время есть свободное, которое можно посвятить этому интересному делу, и в то же время дело не движется. Просто самоцель выучить Q - не самый лучший стимул. Вот если это для чего нибудь другого надо, тогда мотивация лучше работает. И если рядом есть товарищ, который будет попинывать тебя, а ты его: поочереди, то и любое дело будет спориться.
Наши эльфы, когда к игре готовились, вплотную занялись этим делом. Жаль, что у меня тогда времени было не очень много, и все свободное я посвящал клепанию доспеха. А то бы посидел с ними. Как-никак Верный должен знать Q.

Сообщение отредактировал Элентин - 23-07-2009, 7:01
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
pharamir
post #54, отправлено 24-08-2009, 23:27


Unregistered






[quote=Рейстлин,1-09-2003, 2:40]
Извиняюсь, тема не для Таверны.

У меня есть эльф. словарь, атакже оч. не плохой учебник. Если надо, скажи - дам ссылку.
*

[/quote
пожалуйста передай ссылку
beer.gif biggrin.gif
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
VTR
post #55, отправлено 29-12-2009, 2:32


Unregistered






Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Торувьель >>>
post #56, отправлено 20-06-2012, 18:16


Воин
**

Сообщений: 30
Откуда: Шаал-Дун
Пол:нас много!

Убитых dh'oine: 9

Господа, а кроме квэньи и синдарина Профессор никаких языков не разрабатывал? Интересно было б узнать)


--------------------
Мастер Крэйг, ну вы всегда только обещаете!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Гетсуга_Теншо >>>
post #57, отправлено 20-06-2012, 18:22


Сердце логики
*****

Сообщений: 535
Откуда: Институт Джефферсона
Пол:мужской

Дней в психушке: 893

если верить Википедии (да-да, я знаю что Вики - это фу фу фу, но все же), то профессор придумал примерно 9-12 языков.
Ссылко тыц

Сообщение отредактировал Гетсуга_Теншо - 20-06-2012, 18:23


--------------------
Говорят, пришельцы распылили над страной высококонцентрированный деградат нация (с)

user posted image
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Торувьель >>>
post #58, отправлено 20-06-2012, 18:37


Воин
**

Сообщений: 30
Откуда: Шаал-Дун
Пол:нас много!

Убитых dh'oine: 9

Надо же) Но ведь не все они так разработаны, чтоб их можно было изучать?


--------------------
Мастер Крэйг, ну вы всегда только обещаете!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #59, отправлено 20-06-2012, 18:44


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Но разработал в разной степени. Так что статья про язык эльфов-авари носит гордое название "Аварин - все шесть слов" smile.gif

Опять же, представления самого Толкина о "квэнья" и "синдарине" по ходу дела менялись... в общем, все сложно.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Торувьель >>>
post #60, отправлено 20-06-2012, 18:56


Воин
**

Сообщений: 30
Откуда: Шаал-Дун
Пол:нас много!

Убитых dh'oine: 9

Буду изучать аварин, стало быть))
А вообще, это внятная мысль... надо б синдарином заняться. Для общего развития.


--------------------
Мастер Крэйг, ну вы всегда только обещаете!
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 28-03-2024, 23:33
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.