Здравствуйте Гость ( Вход | Регистрация )

Ответить | Новая тема | Создать опрос

> Том Бомбадил - загадка Средиземья, Выделено из "Классик ли Толкин?"

Cordaf >>>
post #1, отправлено 8-03-2011, 15:56


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(alex_n @ 8-03-2011, 12:56)
Если человек рассуждает о "совершенно выпадающей из сюжета сцене с Бомбадиллом", то это действительно no comments.
*

Окей. Вся сцена с Бобмадилом - никак не ложащаяся ни в сюжетную, ни в идейную канву бессмыслица, которую Профессор так и не смог объяснить ни в ВК, ни задним числом. Фигура Бомбадила так и осталась достаточно невнятным огрызком какой-то недовоплощенной идеи. Неизвестно даже был ли он майя, эльфом или кем-то еще, а уж его роль в ВК вообще стремится к нулю.

Возьметесь спорить? : )

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-03-2011, 18:26


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #2, отправлено 8-03-2011, 17:16


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 8-03-2011, 14:56)
Окей. Вся сцена с Бобмадилом - никак не ложащаяся ни в сюжетную, ни в идейную канву бессмыслица, которую Профессор так и не смог объяснить ни в ВК, ни задним числом. Фигура Бомбадила так и осталась достаточно невнятным огрызком какой-то недовоплощенной идеи. Неизвестно даже был ли он майя, эльфом или кем-то еще, а уж его роль в ВК вообще стремится к нулю.
*

Бомбадил - это "вот как надо жить на самом деле" wink.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #3, отправлено 8-03-2011, 17:23


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 8-03-2011, 16:16)
Бомбадил - это "вот как надо жить на самом деле"
*

И еще кукла с интересной шляпой, про которую Профессор рассказывал сказки детям. И персонаж, про которого сам Толкин говорил, что некоторые вещи должны оставаться загадкой в любой мифологии. Главная загадка - это, наверное: "А для чего вообще был от был нужен в ВК?" : )

А вот мой собеседник считает, что тут даже обсуждать нечего. : (


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #4, отправлено 8-03-2011, 19:45


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 8-03-2011, 16:23)
Главная загадка - это, наверное: "А для чего вообще был от был нужен в ВК?" : )
*
Учитывая отношение JRRT к таким вопросам - возможно, еще и затем, чтобы поломали себе головы smile.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #5, отправлено 8-03-2011, 20:28


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Ну, вообще, Толкиен и сам признал (в письме №144), что Бомбадил не слишком-то важен для сюжета smile.gif Он, правда, тут же заметил:

"Однако ж я бы Тома не оставил, не обладай он своего рода функцией. Скажем, так. Повествование основывается на том, что есть сторона добра и есть сторона зла: красота противостоит безжалостному уродству, тирания — королевской власти, умеренная свобода по доброму согласию противостоит принуждению, которое давным-давно утратило какую бы то ни было цель, кроме власти как таковой, и так далее; но обе стороны, в определенной степени, защищают ли они или разрушают, нуждаются в некотором контроле. Но если вы, так сказать, дали «обет бедности», отказались от контроля и радуетесь вещам ради них самих, безотносительно к себе, смотрите, наблюдаете, отчасти познаете, тогда вопрос правоты и неправоты контроля и власти утратит для вас всякий смысл, а орудия власти станут бесполезными побрякушками. Это — естественный пацифистский взгляд на вещи, что всегда приходит на ум, если идет война. Но, похоже, с точки зрения Ривенделла подобный подход к жизни, конечно, прекрасен, однако есть в мире вещи, с которыми ему не справиться; и от них, тем не менее, зависит само его существование. В конечном итоге лишь победа Запада позволит Бомбадилу остаться или даже просто выжить. В мире Саурона у него нет будущего."


И в письме №153:

"Исторический факт состоит в следующем: я его включил потому, что уже «придумал» его отдельно от всего прочего (впервые он появился в «Оксфорд мэгэзин»)[280], и мне нужны были «приключения» по дороге. Но я его сохранил, причем таким, каков он есть, поскольку он воплощает в себе некие вещи, которых в противном случае недоставало бы. Я вовсе не задумывал его как аллегорию — иначе не наделил бы его таким характерным, оригинальным и дурацким именем, — однако «аллегория» — единственный способ продемонстрировать определенные функции: таким образом, он — «аллегория» или образец, особое воплощение чистой (подлинной) науки о природе: дух, взыскующий знания о других явлениях, их истории и сути, потому что они «другие» и совершенно независимы от вопрошающего разума, дух, столь же древний, как и мыслящий разум, и совершенно не озабоченный тем, чтобы со знанием этим что-то «делать»: Зоология и Ботаника, но не Скотоводство и Сельское Хозяйство. Даже в эльфах это свойство почти не проявляется: они в первую очередь — художники. Кроме того Т. Б. иллюстрирует еще один аспект в своем отношении к Кольцу и неспособности Кольца на Тома воздействовать. Надо сосредоточиться на некоторой части Мира (Вселенной), возможно, относительно небольшой, хочешь ли ты рассказать историю, какую бы то ни было длинную, или узнать что-нибудь, сколь бы то ни было основополагающее, — и тем самым многое с этой «точки зрения» окажется выпущенным из виду, искаженным на окружности или покажется диссонирующей странностью. Власть Кольца над всеми заинтересованными лицами, даже над магами, или Посланниками, это не иллюзия, — но это еще не вся картина, даже на тот момент, при тогдашнем положении дел в данной части вселенной."

Т.е. объяснение месту Бомбадила, какое-никакое, Толкиен дал. Другое дело, что мне все равно кажется, что роман не слишком пострадал бы от его отсутствия smile.gif


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Джейн Сильвер >>>
post #6, отправлено 9-03-2011, 0:07


Рыцарь
***

Сообщений: 168
Пол:мужской

Посажено деревьев : 86

Halgar Fenrirsson
Оргрим Молот Судьбы
У Владислава гакова в эссе "Век Толкина" сказано (не дословно, статьи под рукой нет) сказано, что каждый персонаж в трилогию добавляет "вкусности". там есть герои, которые в сюжете буквально мелькают или упоминаются, но они нужны (как описание хоббитов. которым Бильбо на свой день рождения разослал подарки). Но они чего-то добавляют. Так же и Том Бомбадил.
Кому как, а я после просмотра первой части расстроилась, что его не было.
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #7, отправлено 9-03-2011, 4:19


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(alex_n @ 8-03-2011, 18:10)
Потому что когда человек не пытается что-то навязать, он просто высказывает свое мнение, А НЕ громогласно кричит, что мол как можно это считать классиком
*

Цитата(alex_n @ 8-03-2011, 18:10)
такого вот рода "исследования" - попытка навязать свое мнение другим, причем довольно наглая
*

Выходит, "исследование" - то есть развернутое и аргументированное мнение, опирающееся на какие-то авторские рассуждения и выкладки - это по определению своему "наглая попытка навязать"? Что если некто не просто "высказывает свое мнение", но и подкрепляет его аргументами, то он уже "громогласно кричит"? : )

Что поделать, некоторые подлецы действительно имеют наглость излагать мнение последовательно и развернуто, так что приличным людям становится нечем крыть и очень больно ниже пояса от того, что приходится либо соглашаться, либо немного подумать и ответить столь же развернуто. А заставлять людей выбирать между плохим (согласиться) и невозможным - это же чистой воды издевательство. : ( И еще навязывание, громогласный крик и может быть даже немного пытка. Разделяю ваше негодование.(

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 8-03-2011, 19:28)
Т.е. объяснение месту Бомбадила, какое-никакое, Толкиен дал.
*

Спасибо за цитаты, хотя я и в курсе дела. Другой вопрос, что это объяснение не кажется мне удовлетворительным, потому что звучит примерно как:
"Ну ок, Бомбадил действительно не занимает какого-то места в моем произведении и противоречит моей мифологии, а включил я его просто потому, что придумал заранее, и мне было жаль просто выбрасывать человека в такой шляпе. Но поскольку я ничего не делаю зря, то он, конечно, был очень ВАЖЕН не для сюжета, а для КАРТИНЫ В ЦЕЛОМ, поскольку придает ей ГЛУБИНЫ, и даже ЕЩЕ ОДНО ИЗМЕРЕНИЕ".

Профессор-то, конечно, прав и так все было, но звучит это тем не менее весьма странненько. : )


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #8, отправлено 9-03-2011, 9:47


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 6:19)
Спасибо за цитаты, хотя я и в курсе дела. Другой вопрос, что это объяснение не кажется мне удовлетворительным, потому что звучит примерно как:
"Ну ок, Бомбадил действительно не занимает какого-то места в моем произведении и противоречит моей мифологии [...]"
*


Ну да. Я потому и с автором корневого поста не стал спорить в вопросе о Бомбадиле, считая, что здесь он в сущности прав smile.gif

А выложил я цитаты лишь потому, что у вас было слово "никак" в посте №28 ) Да и мифологии Бомбадил не противоречит. Он ею вполне может быть объясним (айнур, над которым вследствие отсутствия у него сильных влечений Кольцо не властно) - как объяснимое в рамках гипотезы может быть противоречащим ей же? smile.gif Другое дело, что сам Толкиен никак видовую принадлежность Бомбадила не обозначал, но в рамках его мира тот все равно вполне объясним.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #9, отправлено 9-03-2011, 15:07


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 8:47)
А выложил я цитаты лишь потому, что у вас было слово "никак" в посте №28 )
*

Ну, строго говоря там было все-таки про "никак не ложащуюся в идейную канву бессмыслицу". И так оно и есть, потому что в монотеистической по сути своей толкиновской вселенной непонятная по своей природе "третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур - это просто-таки ересь какая-то.)

Но поскольку я, в общем, сам все хотел свести к тому, какие полемические тьмы и курганы сломанных копий скрываются за скромной фигурой Тома, что сам Толкин признавал справедливыми упреки, что для сюжета тот не нужен, и в общем тут никак не отделаться высокомерным отказом от комментариев, то и так хорошо получилось. : )

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 8:47)
Он ею вполне может быть объясним (айнур, над которым вследствие отсутствия у него сильных влечений Кольцо не властно) - как объяснимое в рамках гипотезы может быть противоречащим ей же?
*

Так ведь плохо он влезает в роль еще одного айну: во-первых, потому что сам говорил, что помнит мир еще до того как его коснулась тень Темного Лорда, причем имея в виду, по-видимому, Моргота, а не Саурона, потому что рядом упоминает, что помнит как проснувшиеся эльфы шли на запад. А Мелькор был первым из Айнур, кто оказался в Арде. Во-вторых, на него не действует Кольцо, которое влияет и на Гэндальфа и на Сарумана, которые оба майя и большой силы. Значит остается либо тринадцатый чернокожий апостол никем не узнанный Вала, либо некая неизвестная сила. И обычно емнип его трактуют именно как духа Арды.

Но теория с вала противоречит толкиновским же словам, что Валар отреклись от Средиземья после потопления Нуменора и могут на него влиять только косвенно, а теория с третьей силой - монотеистической концепции толкиновской вселенной. Бессмыслица, как ни крути. : )

Бомбадила, кстати, можно выделить в отдельную ветку, если, конечно, спор еще себя не исчерпал.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 9-03-2011, 15:14


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #10, отправлено 9-03-2011, 17:30


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 14:07)
"третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур
*
Раньше Мелькора. Но не более того...

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 14:07)
А Мелькор был первым из Айнур, кто оказался в Арде.
*

Сильм: "Melkor too was there from the first". Но все же не first.

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 14:07)
Бомбадила, кстати, можно выделить в отдельную ветку, если, конечно, спор еще себя не исчерпал.)
*
Можно smile.gif


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #11, отправлено 9-03-2011, 18:04


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Halgar Fenrirsson @ 9-03-2011, 16:30)
Сильм: "Melkor too was there from the first". Но все же не first.
*

Емнип в изначальных набросках все-таки утверждалось, что он был первым айну в Арде - там же где-то были скетчи с попыткой соблазнения им Луны, которые потом Профессор переписал - но в Сильм в итоге попала более нейтральная версия.

По крайней мере в Ардапедии упоминание об этом есть, хотя и без ссылки источник, к сожалению: "In Tolkien's original conception, then (and there is nothing in the published Silmarillion to contradict this) Melkor was the first being from 'Outside' to enter the World".


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #12, отправлено 9-03-2011, 18:59


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 17:07)
Ну, строго говоря там было все-таки про "никак не ложащуюся в идейную канву бессмыслицу". И так оно и есть, потому что в монотеистической по сути своей толкиновской вселенной непонятная по своей природе "третья" сила Бомбадила, появившаяся, по его словам, в Арде еще до самых первых Айнур - это просто-таки ересь какая-то.)
*


По-моему, Бомбадил никакой третьей силы из себя не представляет. Я могу понять Толкиена лишь так: Бомбадил представляет собой нечто независимое лишь относительно противостояния валар и Саурона. Вы друг друга мордой по барной стойке, а я виски с содовой, да в бильярд. Но никаким третьим центром между Богом и Дьяволом он не является, и ремарка "такой подход приветствуется Ривенделлом" лично меня в этом убеждает: Бомбадил - с Эру/Богом. Да и не противоречит христианской концепции свободы воли.

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 17:07)
Так ведь плохо он влезает в роль еще одного айну: во-первых, потому что сам говорил, что помнит мир еще до того как его коснулась тень Темного Лорда, причем имея в виду, по-видимому, Моргота, а не Саурона, потому что рядом упоминает, что помнит как проснувшиеся эльфы шли на запад. А Мелькор был первым из Айнур, кто оказался в Арде. Во-вторых, на него не действует Кольцо, которое влияет и на Гэндальфа и на Сарумана, которые оба майя и большой силы. Значит остается либо тринадцатый чернокожий апостол никем не узнанный Вала, либо некая неизвестная сила. И обычно емнип его трактуют именно как духа Арды.
*


Я тоже думаю, что он имеет в виду Моргота. Но при этом высказывается он достаточно неопределенно:

"He knew the dark under the stars when it was fearless - before the Dark Lord came from Outside".

Неопределенность в том, что Мелькор-то в первый раз пришел из Внешней Тьмы не Темным Лордом, а просто немножко деструктивным чувачком. Темным Властелином он стал позднее, и называть так его стали, по-моему, тоже позднее, когда он от гоп-стопа перешел к исследованиям стволовых клеток и прочим непотребствам.

Вот во второй раз пришествие Мелькора можно назвать приходом Темного Лорда - когда он вернулся в Арду тайком, обрушил Светильники и обзавелся архетипическими побрякушками Чорных Властелинов - крепостью, подземельями, войсками, наместниками. Но к тому-то времени в Арде уже была куча всяких духов smile.gif И Бомбадил мог прийти в Арду между первым изгнанием Мелькора и его возвращением, и мог иметь в виду именно это.

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 17:07)
Во-вторых, на него не действует Кольцо, которое влияет и на Гэндальфа и на Сарумана, которые оба майя и большой силы. Значит остается либо тринадцатый чернокожий апостол никем не узнанный Вала, либо некая неизвестная сила. И обычно емнип его трактуют именно как духа Арды.
*


У нас на руках есть пример майа, на которого Кольцо тоже не действовало smile.gif Он, правда, был его создателем, однако ж это доказывает, что сама по себе природа майа не становится ультимативным условием подчиненности или податливости Кольцу. Зато это намекает как раз на другое - Кольцо может подчинять тех, у кого есть амбиции. И чем больше, масштабнее влечения, тем быстрее падут их носители.

А вот своего создателя или пофигистов Кольцо подчинить не может. Саурон - создатель, Бомбадилу все по барабану, хоббиты - почти не имеют сильных амбиций, в реализации которых могло бы помочь Кольцо. И потому Саурона Кольцо не подчинило, Бомбадила тоже, а хоббитов разлагало очень медленно.

Кстати, я давно уже задаваюсь вопросом, влияло ли вообще Кольцо на других майа, кроме Гэндальфа и Сарумана. Честно говоря, ни Радагаст, ни балрог как-то не проявляют одержимости Кольцом. Радагаст, черт с ним, тоже тот еще пофигист, да и от Кольца был довольно далеко. Но балрог-то - вот, рядом прошел smile.gif Откуда вообще по интернету гуляет версия о подверженности всех майар Кольцу? ))

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 17:07)
Но теория с вала противоречит толкиновским же словам, что Валар отреклись от Средиземья после потопления Нуменора и могут на него влиять только косвенно, а теория с третьей силой - монотеистической концепции толкиновской вселенной. Бессмыслица, как ни крути. : )
*


Почему же? Вполне нормально. Теория с вала не катит уже потому, что они - существа, повелевающие стихиями. Ульмо - вала, и повелевает водой. Оссэ - майа, и повелевает морями, да и то, ЕМНИП, не всеми. Так и тут. Сфера нынешней деятельности Бомбадила - лес. Не лес вообще, а один локальный относительно небольшой лес. В котором и то есть место разным ворчливым оппортунистам типа Дядьки Ивы. Какой же ж это вала? smile.gif Да и известны они поименно, и имени "Том Бомбадил" среди них не встречается smile.gif

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-03-2011, 19:01


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Halgar Fenrirsson >>>
post #13, отправлено 9-03-2011, 19:11


ΣΤΡΑΤΗΓΟΣ!
******

Сообщений: 1992
Откуда: Ростов-на-Дону
Пол:мужской

Страниц в деле Рейстлина: 1305

Нечто подобное есть в BOLT-1-3: там отмечается, что Мелькор пришел раньше Манвэ+Варда+свита. Потом перечисляются пришедшие еще позже. Такой вывод можно сделать, йа... Но открытым текстом и там не говорится, что Мелькор был первым. А Манвэ хоть и прибыл позже, но гневался, глядя на последствия Мелькорова приземления - то есть хоть и раньше он появился, но ненамного...

Кстати, он такой загадочный не одинок: Гэндальф, вспоминая о морийских подземельях, вспоминает и тамошних обитателей: они-де старше и меня, и Саурона.


--------------------
Брызги холодные
Эливагара
Йотуном стали
Оттуда свой род
исполины ведут
оттого мы жестоки.

Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #14, отправлено 9-03-2011, 19:11


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 17:59)
У нас на руках есть пример майа, на которого Кольцо тоже не действовало
*

Еще как действовало, почему же. Он без него чах, болел, а стоило тому окончательно сгинуть - вообще по ветру пошел. : )

Кольцо действовало на Саурона, скажем так, иначе потому, что Кольцо - это Саурон и есть. Часть его собственного феа, причем существенная часть, потому что в Сильме сказано буквально так. Логично предположить, что именно соотношением силы носителя к силе феа Саурона (и общей подверженности чертам Саурона, конечно) и определялась устойчивость носителя к Кольцу. Но если Бомбадил Кольцо просто проигнорировал - все, целиком, со всеми его волшебными свойствами, а не как хоббит - значит в тех конкретных условиях он был не только безразличен к его дарам, но несоизмеримо сильнее именно что в магическом смысле самого Сау, который в свою очередь был емнип одним из сильнейших Майа.

А на балрога Кольцо как раз-таки подействовало: он ведь вышел к группе Хранителей и с весьма недвусмысленным настроем. Не меткий же пиппинов камень заставил Багровый Ужас тащиться из глубинных штолен куда-то наверх. : )

На остальное отвечу уже завтра.)


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #15, отправлено 9-03-2011, 19:19


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 21:11)
Еще как действовало, почему же. Он без него чах, болел, а стоило тому окончательно сгинуть - вообще по ветру пошел. : )
*


Но по одной из версий, Саурон без проблем оставил Кольцо в Мордоре, когда взопрело отсидеть на киче и подлизаться к Ар-Фаразону smile.gif

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 21:11)
Логично предположить, что именно соотношением силы носителя к силе феа Саурона (и общей подверженности чертам Саурона, конечно) и определялась устойчивость носителя к Кольцу. Но если Бомбадил Кольцо просто проигнорировал - все, целиком, со всеми его волшебными свойствами, а не как хоббит - значит в тех конкретных условиях он был не только безразличен к его дарам, но несоизмеримо сильнее именно что в магическом смысле самого Сау, который в свою очередь был емнип одним из сильнейших Майа.
*


Между тем, Бомбадил был слабее Саурона. В частности, вышеприведенный комментарий Толкиена наталкивает на эту мысль. Но могу поискать и более конкретные свидетельства - они есть, ЕМНИП.

Цитата(Cordaf @ 9-03-2011, 21:11)
А на балрога Кольцо как раз-таки подействовало: он ведь вышел к группе Хранителей и с весьма недвусмысленным настроем. Не меткий же пиппинов камень заставил Багровый Ужас тащиться из глубинных штолен куда-то наверх. : )
*


Камень разбудил орков, орки разбудили аццкого сотону smile.gif Вполне правдоподобно )) Хотя, действительно, разбудить могло и Кольцо.


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #16, отправлено 9-03-2011, 19:28


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 18:19)
Между тем, Бомбадил был слабее Саурона. В частности, вышеприведенный комментарий Толкиена наталкивает на эту мысль. Но могу поискать и более конкретные свидетельства - они есть, ЕМНИП.
*

Вот этот комментарий Профессора: что в мире, где Запад проиграл, у Бомбадила бы не было бы будущего, можно трактовать вообще практически в любую сторону. С одной стороны, да, вероятно, что злодейский Сау придет и брутально сделает Тому что-то очень неприятное - а раз придет и сделает, значит, наверное, может. С другой - "нет будущего" можно понимать примерно как в случае с эльфами, которым не осталось будущего в Средиземье после окончания Третьей Эпохи. То есть просто не останется мира, о котором Бомбадил заботится, а с пепелища ему придется уйти. И если в первом случае он еще худо-бедно получается майя, но во втором и третьем опять же имеем не то Вала, не то какой-то Дух Всея Арды, не то совсем неведомую зверушку. Но остальные имеющиеся сведения первому варианту, как видно, скорее противоречат.

Темна вода в облацех.


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Оргрим >>>
post #17, отправлено 9-03-2011, 20:04


О_о: Оффтопный_орк
******

Сообщений: 1127
Пол:мужской

Харизма: 734

Cordaf, нашел более конкретное свидетельство:

"Даже если Гэндальф ошибается, – подхватил Глорфиндэл, – отдав Кольцо Иарваину, мы бы только отсрочили страшный день. Иарваин живет далеко отсюда. Мы не сможем пробраться к нему незамеченными, не сможем укрыться от соглядатаев. Но даже если бы нас и проглядели, рано или поздно Властелин Колец все равно узнает, где скрывается Единое, и обрушит против Иарваина всю свою мощь. Сможет ли Бомбадил в одиночку выстоять против такой силы? Думаю, нет. Если Враг завоюет все Средьземелье, Бомбадил, мне кажется, тоже падет – тот, кто был Первым, станет на этот раз Последним, и наступит Ночь.
– Об Иарваине я, кроме имени, ничего не знаю, но Глорфиндэл, мне думается, прав, – поддержал его Галдор. – Иарваин не обладает силой, способной дать отпор Врагу, если этой силы нет в земле, по которой мы ходим. А мы видим, что Саурон способен уродовать и уничтожать все, даже горы."


Перевод К&К, глава "Совет Элронда".

В оригинале:
`But in any case,' said Glorfindel, `to send the Ring to him would only postpone the day of evil. He is far away. We could not now take it back to him, unguessed, unmarked by any spy. And even if we could, soon or late the Lord of the Rings would learn of its hiding place and would bend all his power towards it. Could that power be defied by Bombadil alone? I think not. I think that in the end, if all else is conquered, Bombadil will fall, Last as he was First; and then Night will come.'
`I know little of Iarwain save the name,' said Galdor; `but Glorfindel, I think, is right. Power to defy our Enemy is not in him, unless such power is in the earth itself. And yet we see that Sauron can torture and destroy the very hills.


Правда, даже и тут есть простор для толкования: личная сила Бомбадила может превосходить собственную силу нынешнего Саурона - Глорфиндел мог иметь в виду всю мощь империи Саурона, которая, конечно же, могущественнее Тома. Но комментарий Галдора позволяет считать, что речь все же идет именно о личной силе: не подручные же Саурона могут пытать и уничтожать горы. Это только в его власти.

Сообщение отредактировал Оргрим Молот Судьбы - 9-03-2011, 20:07


--------------------
А еще меня назвали "сэр", не добавив "вам лучше уйти".
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #18, отправлено 10-03-2011, 4:56


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Хорошо, что есть оригинальная цитата, потому что перевод как всегда.(

Начну с конца:
Цитата(Оргрим Молот Судьбы @ 9-03-2011, 19:04)
Но комментарий Галдора позволяет считать, что речь все же идет именно о личной силе: не подручные же Саурона могут пытать и уничтожать горы. Это только в его власти.
*

Галдор все-таки сказал другое: "Мало я знаю об Иарвейне, помимо его имени. Но Глорфиндель, я думаю, прав. Сила победить Врага не в нем, если только она не в самой земле. Но видим мы, что Саурон способен замучить и разрушить даже сами холмы". Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.)

То есть он считает, что сила, достаточная, чтобы победить Саурона (в случае, если он, как рассуждает Глорфиндель, выступит против Бомбадила всей своей мощью), может происходить от земли вокруг Тома, но Сау может и эту землю замучить и извратить. Эта цитата, кстати, как бы не основной аргумент в пользу того, что Том - дух земли. В этом случае Бомбадил лишается сил, оставшись на на пепелище, причем производить пепелище Саурону лично совсем не обязательно: у Сарумана, например, прекрасно получилось осквернять земли Шира силами нескольких сотен урук-хаев, плато Мордора тоже приведены в безжизненное состояние силами орков.

А Глорфиндель чуть ранее говорит, что по его, эльфа, когда-то убившего балрога, мнению, в самом конце, когда все остальное будет Сауроном завоевано, то и Бомбадил, вероятно, падет. Что, когда Саурон обрушится на того всеми своими силами, Том наверное все-таки проиграет, "I think". Довольно круто для скромного духа, который живет в лесу вдвоем с женой, сопротивляться целой сауроновской империи с непредсказуемым результатом. ...и лишь в одной маленькой деревушке в самом сердце Галлии. : )

Так что это все довольно льстит Бомбадилу, в сравнении с Сауроном.

Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 7:13


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Spectre28 >>>
post #19, отправлено 10-03-2011, 11:39


рыцарь в сияющей футболке
********
Модератор
Сообщений: 5691
Откуда: Таллинн
Пол:мужской

футболки: 3174

Cordaf,

Цитата
Откуда взялись "земля, по которой мы ходим" и "даже горы" - совершенно непонятно.)


хмык-хмык) в порядке придирки... я думаю, горы там появились потому, что "хиллс" действительно можно так перевести) По сути разница между "хилл" и "маунтин" в английском языке размыта и определяется в основном высотой оных возвышенностей, но и то - это будет зависеть от конкретной области) В Шотландии или Уэльсе, скажем, слово "хилл" применительно к горе любого размера никого не смутит - Cuillin Hills тому свидетелем) или hill-man'ы )


--------------------
счастье есть :)
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
Cordaf >>>
post #20, отправлено 10-03-2011, 11:53


рожденный ползать
*******
Администратор
Сообщений: 3750
Пол:мужской

Харизма: 3355

Цитата(Spectre28 @ 10-03-2011, 10:39)
я думаю, горы там появились потому, что "хиллс" действительно можно так перевести
*

Перевести-то можно, конечно, но для этого нужно вообще книжки не читать.) Речь-то идет о Бомбадиле и месте, где он жил, а там никаких гор и близко нет. А холмы - есть.)

Переводчик вообще, такое чувство, не понял отрывка и занялся фантазированием на заданную тему.)

Сообщение отредактировал Cordaf - 10-03-2011, 11:54


--------------------
"Вчера ночью подрались с отцом О'Лири из-за природы Троицы..." ©
Скопировать выделенный текст в форму быстрого ответа +Перейти в начало страницы
1 чел. читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Ответить | Опции | Новая тема
 




Текстовая версия Сейчас: 29-03-2024, 2:25
© 2002-2024. Автор сайта: Тсарь. Директор форума: Alaric.