Египетские пирамиды., Хотелось бы выяснить.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Строителей и технологов надо было допускать к пирамидам, а не историков.

Вы так говорите, будто у всех (а их известно за сотню) пирамид стоят мужики с автоматами и гоняют от них строителей...

А то поверили Геродоту на слово и выдали за истину, что историки в технологии возведения зданий понимают.

Одна из любимых ошибок. Геродот, конечно, честно записал байки гидов (кстати, о технологии там нет) - но египтологи работают с источниками, которые ближе к временам строительства...


PS. Да, набрел таки на краткое изложение рекомендованного Вами Склярова. Оно?

1. Цивилизация Древнего Египта периода фараонов строилась на руинах гораздо более древней очень высокоразвитой цивилизации, уровень которой даже превосходил наше современное общество. Фараоны лишь "присваивали" себе то, что осталось от их величественных предшественников, местами что-то достраивая, что-то реконструируя или реставрируя. Но методы этой "достройки" (как и ее результаты) – явно примитивные и не идут ни в какое сравнение с более древними сооружениями. И фактов, свидетельствующих об этом так много, что весь Египет ими буквально кишит.
      2. Доступ к основной массе таких фактов закрыт. Туристические маршруты проложены таким образом, чтобы максимально обойти места, где наличие этой древней цивилизации становится просто очевидным. Хотя порой достаточно сделать лишь несколько десятков шагов в сторону.
    Места эти объявлены зоной археологических раскопок (хотя никаких реальных следов раскопок в подавляющем большинстве случаев там нет), и под этим предлогом запрещены видео и даже фотосъемки. На все требуется специальное личное (!!!) разрешение Захи Хавасса – главы египетского Комитета по Древностям.
    Да здравствует местная коррупция, многократно превышающая нашу и пока позволяющая эти запреты обходить. Хотя и не бесплатно…)
      3. Режим запрета постепенно и заметно усиливается. Многие объекты, доступные для любого туриста буквально пару лет назад, ныне закрыты. Даже Каирский Музей открыт только для осмотра – там уже запрещены не только видео, но и фотосъемки, а на входе установлен режим тщательного досмотра!
      4. Очень широкими масштабами ведется так называемая "реставрация", по сути представляющая собой реконструкцию (т.е. изменение!). Под лозунгом заботы о туристах осуществляется мощнейшая переделка исторических памятников. Новодел на каждом шагу, и даже особо не скрывается. За ним порой уже трудно определить истинный вид объектов до "реставрации".
      5. Все это производит впечатление весьма четко скоординированной деятельности, направленной на сокрытие доступа к информации о древней цивилизации. И как не претит идея каких-либо "заговоров", но буквально все участники экспедиции постоянно к этой идее возвращались.

[Славяна >>>]

Я не рекомендовала, а хотела спросить вашего мнения. Похоже на него, но ни фактов, ни теоретических выводов в зацитированном вами я не вижу. Только что-то о египетской коррупции и сокрытии фактов, правда это хоть отдаленно или нет я понятия не имею.

Вы так говорите, будто у всех (а их известно за сотню) пирамид стоят мужики с автоматами и гоняют от них строителей...
Одна из любимых ошибок. Геродот, конечно, честно записал байки гидов (кстати, о технологии там нет) - но египтологи работают с источниками, которые ближе к временам строительства...

Ну неправильно выразилась. Я только имела ввиду, что было бы очень эффективно, если бы проблемой занимались люди, разбирающиеся в строительстве и материалах, а не только историки. Просто везде, где читала, втречалось лишь параметрическое описание пирамид, сведения о фараонах, находках и ссылки на Геродота.
А можно поподробней об исторических источниках, в которых говорится именно о строительстве пирамид, если вас не затруднит конечно.

[Эгильсдоттир >>>]

Как вы объясните обработку бронзовыми орудиями труда (именно бронза начала широко использоваться в эпоху строительства пирамид Гизы, по мнению историков) в разы более твердого гранита.

Элементарно, Ватсон. Твёрдость гранита по Моосу - навскидку около 4. Твёрдость бронзы - около 5 (точнее не скажу, ибо мне трудно привести в соответствие шкалы Мооса и Бринелля; кто знает - поправляйте). Из этого следует, что бронза - т в ё р ж е гранита. И где тут "разы"?

[Славяна >>>]

Ваша правда, хоть я и не сама выдумала утверждение, что тверже, может только про "в разы" преувеличила.

[Alaric >>>]

Твёрдость гранита по Моосу - навскидку около 4.

По-моему, это все-таки не так. Судя по тому, что я вижу в Сети (например, по ссылке), твердость гранита по Моосу все-таки 6-7. Просто так пилить бронзовой пилой гранит все-таки нельзя. Но с применением абразивного порошка из кварца (твердость 7) - пилить вполне можно.

А известняк, из которого большей частью сложены пирамиды, действительно менее твердый, чем бронза.

[Halgar Fenrirsson >>>]

Ну неправильно выразилась. Я только имела ввиду, что было бы очень эффективно, если бы проблемой занимались люди, разбирающиеся в строительстве и материалах, а не только историки. Просто везде, где читала, втречалось лишь параметрическое описание пирамид, сведения о фараонах, находках и ссылки на Геродота.
А можно поподробней об исторических источниках, в которых говорится именно о строительстве пирамид, если вас не затруднит конечно.

Четко помню, что писал подробный ответ, но в теме его нет - то ли забыл нажать отправку, то ли за что-то потерли (хотя вроде не за что...) Вкратце:

1) для эффекта нужны люди, разбирающиеся не просто в строительстве и материалах, а в тогдашнем строительстве и тех материалах. С таковыми, увы, напряженка.
2) Источников не назову. На русском их, скорей всего, просто нет (ДЕ тексты вообще мало переводили), а на иностранных - я не знаю. МОгу только послать на http://www.egyptology.ru/thematic/bibl-science.htm#engin и попробовать раскрутить библиографию оттуда.

[Эгильсдоттир >>>]

Alaric, насколько знаю, гранит легко раскалывается.

[Edan >>>]

Смотрел одну передачу где ученые с МГУ пытались полностью повторить расколоть глыбу камня. Нифига. Бред это всё. Это не возможно. Притом деревом, которым как везде пишут тогда был только известен. Да еще и там не только гранит, а и бетон еще в пирамидах.

Такое невозможно построить. Тем более в те времена. Есть еще кучу всяких хитростных фишек в этих пирамидах, которые просто были фантастикой в те времена..

[Alaric >>>]

Смотрел одну передачу где ученые с МГУ пытались полностью повторить расколоть глыбу камня.

А их при этом кнутами били? Если нет, то эксперимент недостоверный

Бред это всё. Это не возможно. Притом деревом, которым как везде пишут тогда был только известен.

Расколоть гранит деревом действительно невозможно. Но дело в том, что египтяне этим не занимались

Есть еще кучу всяких хитростных фишек в этих пирамидах, которые просто были фантастикой в те времена..

Меньше обобщений, больше примеров И да, читайте то, что написано до Вас По ссылкам можете походить

[Vitus KL >>>]

Славяна, как-то я видел один "научно-популярный" фильмец, в котором французские ученые якобы объясняли как строились пирамиды. Очень сильно запомнился такой эпизод. Речь зашла о том, как могли доставлять огромные глыбы камня за много километров. Ученые мужи, наряженые в белые костюмы, попивая прохладный коктейль со льдом убедительно (но на словах) доказывали киношникам, что египтяне делали так: заливали почву водой из Нила и по образовавшейся скользской массе толкали(!!!) глыбы. Как хотелось бы, чтобы однажды этим ученым пришлось испытать подобное на своей шкуре - потолкать тяжесть на скользской почве, хотя бы обыкновенный автомобиль, не говоря уже про 20-тонные глыбы. Конечно, историки не физики, но ведь кое-в чем они должны соображать. К сожалению во времена узкой специализации это часто совершенно не так.

Так что я согласен с Вами, что проблему бы неплохо рассмотреть технологам-специалистам. Думаю также, что они уже это делали неоднократно, но их суждения просто не принимаются в рассчет при написании учебников.
Загадка пирамид является одной из тех больших загадок, которые пока науке не по зубам. Так что можно смело пофатазировать на счет разных экзотических объяснений появлений пирамид. Возможно их все-же изваяли инопланетяне (с помощью египтян или без таковой), которым нужен был какой-то опознавательный знак, а может они трудились из чистого эстетства. А может это были египетские боги, чьи цели и мотивы нам так же неведомы. Возможно их создали в будущем и зачем-то переместили в прошлое - подобно гробницам времени в "Гиперионе" Дэна Симмонса. В любом случае эти фантазии будут не более достоверны, чем то, что пишут про пирамиды в детских учебниках. Но это лучше, как мне кажется, чем притягивание фактов за уши с целью объяснить все неведомое обычными причинами.

[Alaric >>>]

Ученые мужи, наряженые в белые костюмы, попивая прохладный коктейль со льдом убедительно (но на словах) доказывали киношникам, что египтяне делали так: заливали почву водой из Нила и по образовавшейся скользской массе толкали(!!!) глыбы.

Просто почву поливали? Или эта почва лежала, скажем, на досках? Так, как ты описал - это действительно глупо. А вот если, скажем, на досках (или иных "рельсах") создавать скользкую прослойку, то это вполне может быть выгодно.

[Vitus KL >>>]

Просто почву поливали? Или эта почва лежала, скажем, на досках? Так, как ты описал - это действительно глупо. А вот если, скажем, на досках (или иных "рельсах") создавать скользкую прослойку, то это вполне может быть выгодно.

Никаких досок ученые мужи не упоминали. Землю заливали водой, которую брали, естественно, из Нила, получалась скользская грязь. Если бы хотя бы они сказали, что блоки тянули, привязав длинными веревками, эту гипотезу я бы даже принял к рассмотрению, но толкать что-либо стоя в грязи - подобная мысль вызывает у меня лишь улыбку.

Ничего не имею против научных методов, если они достаточно практичны, особенно в том, что касается практических действий. Никогда не забуду, как пара ребят из физтеха с формулами в руках доказывали, что промышленный пескоструйный аппарат, которым я пользовался на работе полтора года работать не мог в принципе. Аппарат поломался, его починили, заменив большой "шаровой" кран на просто большой. Никто не придал этому значения. Но он больше не гнал песок, и ребят с физтеха попросили разобраться. Они же, проведя пара вечеров в рассчетах и спорах выдали свой вердикт - мол, он и не мог работать. Про замену крана они знали, но не придали этому значения. Но мне надо было его запустить на следующий день, и поразмыслив, я решил, что дело именно в шаровом кране. Нашел такой же, хотя это было очень трудно, заменил - и все заработало. Почесав затылки, физики многозначительно сказали - турбулентность.
Это не единичный случай, и я говорю это я к тому, что строить теории крайне необходимо, как и фантазировать, но проверять теории и фантазии на практике и самим делать опыты крайне полезно, о чем часто ученые забывают. А вот подтасовывать факты под свои теории крайне вредно, что частенько водится в научных кругах.

Сообщение отредактировал Vitus KL - 5-09-2009, 22:16

[Spectre28 >>>]

(отвлеченно) а ещё долгое время "самой великой загадкой" было то, как могли древние жители острова Пасхи перетаскивать через весь остров по пересеченной местно многотонные статуи, не повредив их. Да и как вытесывали, было непонятно. А уж как ставили, переместив... До тех пор, пока Хейердал не попросил аборигенов повторить эту работу, что они и сделали) насколько помню. вес статуй доходил до десятков тонн. Но перетаскивали - причём без сложных инструментов) просто много-много людей и времени. И при этом ещё в начале девяностых я помню передачи о том, что "учёные ломают головы, как это возможно")

Грязь? А почему сразу глупо, если есть неограниченное количество рабочей силы и полно времени?) И кнуты, разумеется. При этом рабочие вполне могли быть по сторонам от грязевой дорожки. А могли и не быть, конечно. Может, и впрямь инопланетяне) Но если могли жители Пасхи - почему бы не мочь египтянам?)

[cdtnbr >>>]

Славяна, как-то я видел один "научно-популярный" фильмец, в котором французские ученые якобы объясняли как строились пирамиды. Очень сильно запомнился такой эпизод. Речь зашла о том, как могли доставлять огромные глыбы камня за много километров. Ученые мужи, наряженые в белые костюмы, попивая прохладный коктейль со льдом убедительно (но на словах) доказывали киношникам,  что египтяне делали так: заливали почву водой из Нила и по образовавшейся скользской массе толкали(!!!) глыбы. Как хотелось бы, чтобы однажды этим ученым пришлось испытать подобное на своей шкуре - потолкать тяжесть на скользской почве, хотя бы обыкновенный автомобиль, не говоря уже про 20-тонные глыбы. Конечно, историки не физики, но ведь кое-в чем они должны соображать. К сожалению во времена узкой специализации это часто совершенно не так.

Так что я согласен с Вами, что проблему бы неплохо рассмотреть технологам-специалистам. Думаю также, что они уже это делали неоднократно, но их суждения просто не принимаются в рассчет при написании учебников.
Загадка пирамид является одной из тех больших загадок, которые пока науке не по зубам. Так что можно смело пофатазировать на счет разных экзотических объяснений появлений пирамид. Возможно их все-же изваяли инопланетяне (с помощью египтян или без таковой), которым нужен был какой-то опознавательный знак, а может они трудились из чистого эстетства. А может это были египетские боги, чьи цели и мотивы нам так же неведомы. Возможно их создали в будущем и зачем-то переместили в прошлое - подобно гробницам времени в "Гиперионе" Дэна Симмонса.  В любом случае эти фантазии будут не более достоверны, чем то, что пишут про пирамиды в детских учебниках. Но это лучше, как мне кажется, чем притягивание фактов за уши с целью объяснить все неведомое обычными причинами.

Знаете я читала книгу на английском языке одного учёного египтолога, так вот он писал, что камни ложили на брёвна которые лежали в ряд, и просто катили по ним всё время подкладывая те брёвна, что уже освободились снова вперед под камень и таким образом создавался эффект движущейся ленты.

[Vitus KL >>>]

(отвлеченно) а ещё долгое время "самой великой загадкой" было то, как могли древние жители острова Пасхи перетаскивать через весь остров по пересеченной местно многотонные статуи, не повредив их. Да и как вытесывали, было непонятно. А уж как ставили, переместив... До тех пор, пока Хейердал не попросил аборигенов повторить эту работу, что они и сделали) насколько помню. вес статуй доходил до десятков тонн. Но перетаскивали - причём без сложных инструментов) просто много-много людей и времени. И при этом ещё в начале девяностых я помню передачи о том, что "учёные ломают головы, как это возможно")

Грязь? А почему сразу глупо, если есть неограниченное количество рабочей силы и полно времени?) И кнуты, разумеется. При этом рабочие вполне могли быть по сторонам от грязевой дорожки. А могли и не быть, конечно. Может, и впрямь инопланетяне) Но если могли жители Пасхи - почему бы не мочь египтянам?)

Сама мысль не глупа, глупо то, как ее подают. В словах ученых мужей (и одной дамы) не было никаких указаний на грязевые дорожки, или прочие ухищрения, потому я и упомянул веревки и физику. Теория, лишенная необходимых деталей ничего не объясняет. Нужные детали способны сделать жизненной самую смелую теорию. А проверка ее на практике - это долг ученого, как мне кажется, прежде чем он засядет за распитие коктейлей и брифинги с киношниками.

Вот Хейердал - тот был практик. Он знал цену опыту. Потому и построил "Кон-Тики", пытаясь доказать американское происхождение полинезийцев. Но даже совершив свое плавание он скромно признал, что оно доказывает только высокие мореходные качества бальзовых плотов.

[Vitus KL >>>]

Знаете я читала книгу на английском языке одного учёного египтолога, так вот он писал, что камни ложили на брёвна которые лежали в ряд, и просто катили по ним всё время подкладывая те брёвна, что уже освободились снова вперед под камень и таким образом создавался эффект движущейся ленты.

Так и сейчас делают, когда надо передвинуть тяжесть при отсутствии необходимой техники. Но что бы решить, могли ли так делать египтяне надо сделать кучу рассчетов - например сколько было необходимо бревен, каков был их износ, где брали лес и как его доставляли, сопоставить возможные относительные размеры бревен и блоков, твердость почвы и т. д. А без этого такое "решение" кажется слишком очевидным, а очевидные решения не всегда самые правильные.

[cdtnbr >>>]

Так и сейчас делают, когда надо передвинуть тяжесть при отсутствии необходимой техники. Но что бы  решить, могли ли так делать египтяне надо сделать кучу рассчетов -  например сколько  было необходимо бревен, каков был их износ,  где брали лес и как его доставляли, сопоставить возможные относительные размеры бревен и блоков, твердость почвы и т. д.  А без этого такое "решение" кажется слишком очевидным, а очевидные решения не всегда самые правильные.

Поскольку я перевела не весть текст , то мне трудно ответить , но брёвна откуда-то они привозили и использовали количество, соответствующее площади камня, причём ввоз крепких брёвен был очень дорог, поэтому они использовали те, что есть, до победного.

[JuraS >>>]

Я где-то видел версию, что мол блоки из которых сложены пирамиды, имеют не однородную структуру. Иначего говоря использовалось что-то вроде известкового цемента, и никакого перемещения блоков не было, просто делались формы на текущей верхней точке строительства, и они заливались этим "цементом"...правда я не помню, доказали ли эту версию ученые...

Сообщение отредактировал JuraS - 6-09-2009, 1:06

[Vitus KL >>>]

Я где-то видел версию, что мол блоки из которых сложены пирамиды, имеют не однородную структуру. Иначего говоря использовалось что-то вроде известкового цемента, и никакого перемещения блоков не было, просто делались формы на текущей верхней точке строительства, и они заливались этим "цементом"...правда я не помню, доказали ли эту версию ученые...

Такую версию выдвигал Давидовец, но в ней много белых пятен. Если интересно, почитайте диалог на одном из сайтов, где общаются люди, более сведущие в этом вопросе, чем я.

http://egypt-forum.ucoz.ru/forum/12-32-1

Процитирую мысль одного из автора постов:

"На мой взгляд, тот кто считает, что пирамиды были построены с помощью наклонной плоскости верит в еще большее чудо, чем если бы они были построены с использованием волшебной палочки."
Romson (с)

В этом диалоге много разных фактов (и домыслов), куда больше чем в нашей теме. Также упоминаются различные первоисточники - если нет желания довериться авторам диалога, то можно найти и почитать первоисточники,

Сообщение отредактировал Vitus KL - 6-09-2009, 12:13

[Ottar >>>]

Скляров вроде обращает внимание не на то, что гранит в принципе нельзя обрабатывать бронзовыми орудиями - можно (и доказано, что можно), а на то, что у строителей пирамид получались подозрительно ровные поверхности блоков - бронзовыми инструментами вручную это сделать практически невозможно, даже при самой тщательной обработке останутся мелкие неровности.