Курская Дуга...

[Crazy.Max >>>]

Ровно 63 года назад закончилось одно из величайших сражений в истории человечества. Сражение, чудовищное по своему напряжению. Страшное, изматывающее, кровопролитное, перемоловшее судьбы десяток тысяч людей.

Специально не буду вдаваться в исторические аспекты этой Великой битвы, хотя может быть кому-то это и было бы интересно. Но, к сожалению, объективно осветить детали этого сражения я не смогу. Ибо прочтя не один десяток исторических трудов о Курской Дуге пришел к выводу - все они субъективны. Все они основаны на субъективных мнениях, зачастую сознательно и не сознательно ложных. Как с нашей стороны, так и с немецкой. Найти истину в этих гигантских разночтениях мне просто не представляется возможным. Да и не для этого я пишу эти строки.

Пишу затем, чтобы вы вспомнили сегодня людей, павших в той кровавой мясорубке... Вспомнили и помянули...

Вспомнить и помянуть... Завшивленную, измученную окопную махру, оглохшую от беспрестанных разрывов снарядов, раздавленную немецкими авиабомбами в засыпанных траншеях. Горевшую заживо в окопах от огненных струй фашистских огнеметных танков. Выжившую, встречающую в диких рукопашных обезумевших от атак немцев, которые по трупам своих солдат, сквозь ад, добирались до русских перепаханных позиций - в ад новый.

Вспомнить и помянуть... Артиллеристов, с обреченной яростью смертников жгущих немецкие танки, с такой же яростью рвавшиеся к смерти. В черном месиве разрывов, разрывающих все на своем пути, артиллеристы, черные от копоти, израненные, зачастую не имели шансов произвести даже пять выстрелов. Они погибали под гусеницами танком, их безжалостно добивали смертельно уставшие, не испытывающие уже никаких чувств, присущих мирному человеку, немецкие пехотинцы.

Вспомнить и помянуть...Танкистов, сгоравших заживо в стальных пылающих гробах, не имеющих уже сил выбраться. Танкистов, заполнявших радиоэфир ужасными, полными чудовищной боли и слепого отчаяния криками. Танкистов, идущими на таран в горящих немецких танков под Прохоровкой. Танкистов, даже не успевавших понять, что с ними случилось, после того, как подкалиберные снаряды 'Тигров' с больших дистанций, разворачивали броню наших танков, срывали с них башни. Танкистов, которые несмотря ни на что, жгли эти самые 'Тигры' и 'Пантеры'. Танкистов, которые во время переходов задыхались в башнях от жары и пыли:

Вспомнить и помянуть... Летчиков. В грозовом, черном небе над Курском, в разламывающихся на куски самолетах, в пылающих кабинах, но все же сбивающих самолеты Люфтваффе.

Мы должны помнить их... Их выстраданные победы... Их нестерпимую и несметную боль... Их смертельную усталость, когда уже не хочется жить...И страшную, но героическую смерть, подарившую нам жизнь...Иначе грош нам цена:

[Spectre28 >>>]

грош мне цена, видимо, но я не понимаю, что тема делает в таком случае в данном разделе.
В общем, так: либо таки начинаем говорить об исторических аспектах битвы, либо тему я закрою без раздумий - и мне даже не будет стыдно) Потому что лирика - это хорошо, но к истории отношения имеет весьма мало. Меньше экспрессии - больше сути

[Crazy.Max >>>]

...сорри...настроение у меня такое лирическое с утра

Можно и конкретики...например такой исторический факт (малоизвестный) - на Курской Дуге наших танкистов спасло гарь и пыль и большое число танков. Тигры подбивали Т 34 на 700-1000 м в лоб. Чтобы подбить Тигр - Т 34 необходимо было попаст тигру в бок с 300 м. После того как танки перемешались в дыму - русские победили! ...увы, но это так...

...кстати погибли все коммунисты. В тот период "Коммуниста" давали не "за разговоры", а за грамотную военную подготовку...вотЪ

...кто и что может добавить?

[Кендер-оборотень >>>]

...сорри...настроение у меня такое лирическое с утра

Можно и конкретики...например такой исторический факт (малоизвестный) - на Курской Дуге наших танкистов спасло гарь и пыль и большое число танков. Тигры подбивали Т 34 на 700-1000 м в лоб. Чтобы подбить Тигр - Т 34 необходимо было попаст тигру в бок с 300 м. После того как танки перемешались в дыму - русские победили! ...увы, но это так...
...кто и что может добавить?

Тоже лирика. Забываешь про наши тяжёлые танки.
Кроме того, у нас были "катюши", аналогов которых у немце вза всю войну так и не появилось.

[Скоффер >>>]

Можно и конкретики...например такой исторический факт (малоизвестный) - на Курской Дуге наших танкистов спасло гарь и пыль и большое число танков. Тигры подбивали Т 34 на 700-1000 м в лоб. Чтобы подбить Тигр - Т 34 необходимо было попаст тигру в бок с 300 м. После того как танки перемешались в дыму - русские победили! ...увы, но это так...

А можно ссылочку на источник исторического факта? Потому как у меня несколько другая информация - как раз пресловутый Т-34 прошивал лобовую броню Тигра за милую душу

[Crazy.Max >>>]

Кендер-оборотень
..."Катюша" была, но к сожалению не использовалась в полной мере, так как в итоге бой приобрел слишком "хаотичный" характер и "Катюши" были вынуждены стоять, что бы не накрыть свои подразделения (что они все равно сделали)...

...какие именно тяжелые танки имеются в виду? КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало, да и использовать их было не очень удобно (меделнные, неповоротливые...но крепкие, правда)...больший урон врагу нанесли САУ чем они...

...заявляю как бвыший танкист - "средний танк" оказался одной из самых эффективных боевых едениц (артиллерию в расчет не берем) в данной "мясорубке"...

[Crazy.Max >>>]

Потому как у меня несколько другая информация - как раз пресловутый Т-34 прошивал лобовую броню Тигра за милую душу

...здесь наверное имеется в виду Т 34-85, который в свою очередь является как раз модернизацией Т 34-76 ( у которой соответственно пушка была меньшего калибра)...первые серийные танки Т-34-85 начали выпускаться заводом «Красное Сормово» с января 1944 года...соответственно в обсуждаемом нами событии они участия не принимали...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 24-08-2006, 18:43

[Spectre28 >>>]

Crazy.Max,

"...какие именно тяжелые танки имеются в виду? КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало"

как бы и немецкие дивизии не были сплошь укомплектованы Тиграми и Пантерами. А Т3 и Т4 были машинами, прямо скажем, так себе.

Кстати, вопрос на засыпку: кто выиграл сражение под Прохоровкой?) точнее, сражения)

[Crazy.Max >>>]

Кстати, вопрос на засыпку: кто выиграл сражение под Прохоровкой?) точнее, сражения)

...лень постить все, ответ есть тут - Жми

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 24-08-2006, 18:48

[Кендер-оборотень >>>]

Crazy.Max,
"...какие именно тяжелые танки имеются в виду? КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало"
как бы и немецкие дивизии не были сплошь укомплектованы Тиграми и Пантерами.

Совершенно согласен, что всё познаётся лишь в сравнении. Сейчас уже как-то подостыл эт этой темы, так что скока конкретно было тех же "Тигров" в 43-ем ответит, быть может, Reytar. (Если и ему не поднадоело.)
Зато когда они появились - вот ссылка.

20 апреля 1942 года, в день рождения Гитлера, оба танка были показаны фюреру в его ставке "Волчье логово" (Wolfsschanze) в Восточной Пруссии.

Crazy.Max

КВ-1 и КВ-1с...их было слишком мало, да и использовать их было не очень удобно (меделнные, неповоротливые...но крепкие, правда)

Оттуда же:

По среднепересеченной местности машина (Тигр) развивала скорость до 18 км/ч, расход топлива составлял при этом 430 л на 100 км.

Там рядом:

Результат - новый танк КВ-1с. Вес его уменьшился до 42,5 т, а скорость возросла до 43 км/ч.

Вообще это всё поковыряться-поизучать можно. Но сложно. Но только тогда и надо выкладывать. А то одни эмоции никому ничего не доказывают. Говорят лишь о том, что ты и сам в этом вопросе плаваешь.

[Spectre28 >>>]

Crazy.Max, неубедительный ответ какой-то) ибо как сказать... немцы оставили там плацдарм себе после боёв. Насколько я помню, группа Манштейна отошла уже ПОСЛЕ боёв под Прохоровкой, т.е. не была отброшена. Отход в том случае был единственным вариантом в условиях, когда немецкая группировка осталась в одиночестве. Т.е. и прорыв, и последующий отход (в условиях невозможносит выполнить поставленную задачу) были вполне разумными и спланированными действиями. Поражение-то откуда?) Или группировку Манштейна действительно разгромили, как писал Ротмистров?

По ссылке:

"Только 5-я гвардейская танковая армия подбила и уничтожила до 400 танков врага (в том числе 70 «тигров»)"

Господи, да откуда они такие цифры берут? Я не уверен, что в той группировке у немцев в принципе было больше четырёх сотен машин...

Более того, я не уверен, что можно всерьёз воспринимать слова самого Ротмистрова - у него описание буквально одного дня боя, а там, кажется, с неделю бои шли? И по его же словам только в один день противник потерял четыре сотни танков. Неплохо. Поневоле задумаешься сколько же на самом деле было танков у немцев)

Фризер говорит, скажем, что в этом сражении проиграли обе стороны) С чем, на самом деле можно согласиться. ТА задачу не выполнила равно как и группировка Манштейна. Оборону советских войск прорвали на две линии, с контрударом опоздали, немцам удалось отойти, сорвав тот самый контрудар. Т.е. досталось всем. А теперь по цифрам...

"К вечеру 11 июля 2 тк СС насчитывал 236 танков и 58 штурмовых орудий, всего (60% от первоначального состава). К этому времени в корпусе оставалось в строю 15 «тигров» (по Фризеру - около 20). В 3-м танковом корпусе с приданными 503 отб «тигров» и 228 батальоном штурмовых орудий к утру 12 июля в строю находилось примерно 126 танков и штурмовых орудий (примерно треть от первоначального состава), в том числе^23 «тигра»"

"По данным военного архива ФРГ безвозвратные потери группы армий «Юг» в период с 5 по 17 июля (к началу отвода войск) составили 172 танка и 18 штурмовых орудий, всего 190. Танковые корпуса потеряли: 48 тк - 81 танк и штурмовое орудие, 2 тк СС - 33; 3 тк - 66, ак «Раус» - 10 штурмовых орудий19. В ходе всей операции «Цитадель» (с 5 по 23 июля) группа армий «Юг» по официальным данным потеряла 193 танка и штурмовых орудий (прибавился один танк Т-111 и два штурмовых орудия 2 тк СС). Таким образом, корпус СС и 3 тк потеряли 102 танка и штурмовых орудия. Безвозвратные потери в процентном отношении к первоначальной численности соединений составили: 48 кт -13,5%, 2 тк СС - 7,3%, 3 тк - 18%."

"Н. Цеттерлинг и А. Франксон считают, что с учетом поставок ГА «Юг» с 5 по 31 июля потеряла 211 танков (на 18 единиц больше)"

"И. Энгельманн приводит другие данные: во 2 тк СС на 13 июля в строю оставались 131 танк и штурмовое орудие25. Получается, что корпус за 12 июля потерял уничтоженными и подбитыми 163 танка и штурмовых орудия из имевшихся 294-х на 11 июля"

далее о ТА:

"Согласно донесениям командиров танковых бригад, которые подтверждаются соответствующими документами, в частях и соединениях танковой армии к утру 12 июля насчитывалось 818 боеспособных танков и 42 САУ, всего 860 единиц. Однако по различным причинам в бою 12 июля непосредственное участие приняли только 650 танков и 20 САУ, всего 670 единиц, то есть 78% от числа боеспособных."

"...данные Института военной истории МО РФ, согласно которым 5 гв. ТА 12 июля потеряла около 500 танков. Это составляет 58% от 860 боеготовых танков и САУ" (с) 14 Великая отечественная война. Т. 2, Перелом. М., Наука, 1998, с. 269

И это только ТА, заметь, без учёта остальных соединений, участвовавших в битвах.

уфф. В общем, хотите спорить - давайте цифры, а не лирику, ага? В чём разгром немцев под Прохоровкой?

[Crazy.Max >>>]

...виноват...дела были...и дискуссию, к моему сожалению, был вынужден прервать...

Совершенно согласен, что всё познаётся лишь в сравнении.

Вообще это всё поковыряться-поизучать можно. Но сложно. Но только тогда и надо выкладывать.

...собственно - сравнительные характеристики танков ...ИМХО, многие вопросы, типа "у кого из танков пиписька толще" сразу отпадают...

[Кендер-оборотень >>>]

...собственно - сравнительные характеристики танков ...ИМХО, многие вопросы, типа "у кого из танков пиписька толще" сразу отпадают...

Т.е. - там не было ни одного КВ? Зато вот тигров там было дофига? Ну, не знаю.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 25-08-2006, 9:17

[Crazy.Max >>>]

...ладно...дабы иметь полностью объективную информацию (хотя так все равно не бывает ), смотрим сюда - сравнительные таблицы по штатной численности войск, количеству бронетехники и т.д....

[Crazy.Max >>>]

В чём разгром немцев под Прохоровкой?

...я тут обратился к источникам, дабы получше узнать о «разгроме КА под Прохоровкой». В качестве эксперта я взял Алана Кларка (ввиду того, что Немецкие и Советские источники все таки подразумевают некоторую предвзятость) ну и карты военной кампании лета 1943 года.
Излагаю для Вас вкраце историю сражения на Курской дуге:
Итак немецкое наспупление началось в ночьна с 4-го на 5-ое июля. Наступление на Курский выступ вели с севера «группа Моделя» и с юга «группа Манштейна». Для наспупления были отобраны лучшие военные моторизованные силы Германии (танковая армия Гота – «лучшего танкиста второй мировой», 4 танковых армейских дивизий, 4 танковых дивизии СС), естественно пехоты впридачу. По данным союзников немецкие силы были примерно равны русским, немцы правда это оспаривают, ну да бог с этим.
Северная группа с кровопролитнейшими боями продвигалась вперед до 9 июля после чего, измотанная боями, встала. 11 июля «КА» перешла в контрнаступление и к 13 июля вышли на старую линию обороны.
На юге успеху у немцев было побольше к 9 июля немецкие танки вышли к Прохоровке, где состоялся самый грандиозный в истории войн танковый бой, с обоих сторон было выставленно больше чем по 1000 танков. Битва бронированных мастодонтов завершился вничью, немцам не удалось прорвать оборону Ватутина, они были буквально обескровленны и с 13 июля немецкое наступление стало стихать. По словам Гудериана (верите ему?) «бронетанковые дивизии которые рвались к Курску в течении долго времени непригодны для использования в бою». Достижение немецкой армии были весьма невелики. За восемь дней боев они захватили территорию примерно в 200 кв км, половина всех советские танков было выведено из строя. Однако и собственные потери были не малыми : около трех тысяч танков (в танковых дивизиях осталось по 30 - 50 способных к бою машин), почти полторы тысячи самолетов, более восьми сотен орудий. Элитные дивизии СС были выбиты, именно после Курска в них начали набирать не немцев (ну там прибалтов всяких и прочих...без обид ), что разумеется не могло повысить "боевитость" сих соединений. 15 июля немцы на южном выстцпе дуги стали возвращаться к своим исходным рубежам. Русские получили поле боя с сотнями немецких танковых остовов, пошедших на переплавку и своими подбитыми танками, часть из которых после ремонта снова вступила в бой. Ну и где тут страшный разгром?

...ну и в завершении сей истории хочу вам сообщить, что 5 августа в результате операции «Кутузов» был взят Орел, а 23 августа в результате операции «Румянцев» был окончательно завоеван Харьков. То есть после Курской битвы у «КА» вполне хватило сил на последующие наступления, немцы же могли только оборонятся и то не очень успешно.

...жду новых Ваших исторических откровений...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 25-08-2006, 10:22

[Aki no buto ken >>>]

Crazy.Max
Вы там привели таблицу, но не было показанно, что сколько там было Тигров и Пантер. Там сказанно "устаревших танков". По немецкой терминологии, устаревшими танками на 43-44 годы считались Т1 и Т2. Т3 считался довольно неплохим танком на хорошем шасси ( пригодном для автобанов ) и бензиновым двигателем ( бич европейских танкостроителей). При всей своей убогости, шасси данного танка было включено в разработку механизированной артиллерии ( у немцев до конца войны вся полевая артилерия была на гужевой тяге), и попал в разраяд "Морально устаревших танков, этот самый Т 3 только к середине 44 года.

[Crazy.Max >>>]

Aki no buto ken...примерное распределение танков по типам

З.Ы...давайте все таки всю информацию будем смотреть, а не выборочно

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 25-08-2006, 11:08

[Spectre28 >>>]

Crazy.Max,
(вздыхая) мне не нужны совершенно невнятные выжимки. Дай мне конкретные цифры - хотя бы того же Кларка. И не путай, плиз, курскую битву и бои под прохоровкой, о которых только я и писал. конкретнее надо быть. А то опять много воды и никакой конкретики. "свыше тысячи танков" - это, согласись, не впечатляет.

"немецкие танки вышли к Прохоровке, где состоялся самый грандиозный в истории войн танковый бой, с обоих сторон было выставленно больше чем по 1000 танков"

откуда цифры? У Манштейна была тысяча танков? И у пятой танковой армии тоже? Да у них по штатному составу, вроде, порядка 800 всего... короче, давай документы, а не выжимки лирические)

[Crazy.Max >>>]

Дай мне конкретные цифры

Конкретные цифры - повторяю...прежде чем постить - ознакамливаемся со всеми документами и табличками...



Добавлено:

"свыше тысячи танков" - это, согласись, не впечатляет.

...сорри за офтоп...лично видел, что такое 65 танков на марше, в "развернутом порядке"...это ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЕТ... ...я только могу догадываться какое "месиво" было Tам...

[Spectre28 >>>]

Crazy.Max
"...сорри за офтоп...лично видел, что такое 65 танков на марше, в "развернутом порядке"...это ОЧЕНЬ СИЛЬНО ВПЕЧАТЛЯЕТ... ...я только могу догадываться какое "месиво" было Tам..."

я имел в виду, что фраза про "тысячи" танков без конкретных источников - не впечатляет))) ну откуда взяли, что было по тысяче и больше?)

по твоей ссылке:

"Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС и 3 тк армейской группы "Кемпф" группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)" - понимаешь, там даже в сумме тысяча не получается. И ещё я не уверен, что там учтены танки, находящиеся в ремонте, но в составах частей, т.е. не отведённые в тыл. Да и по советским частям никак не тянет на тысячу. Где-то тут странности, не находишь?) Странности с преувеличением масштабов, в смысле.

И можн остатистику именно по Прохоровке? Без примеси прочего? Можно даже только по Манштейну, не трогая Моделя