Курская Дуга...

[Crazy.Max >>>]

"Укомплектованность бронетехникой 2 тк СС и 3 тк армейской группы "Кемпф" группы армий "ЮГ" (по состоянию на 30.06.1943 г.)" - понимаешь, там даже в сумме тысяча не получается.

...есть такая штука, называется калькулятор, берем и считаем "Всего/Танков"...получаем 2184 еденицы техники у немцев...дальше сам...

...относительно статистики по Прохоровке - если у тебя она есть, то почему ты ее не выкладываешь?

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 25-08-2006, 12:47

[Spectre28 >>>]

берём калькулятор:

Второй танковый корпус: 329 танков
3 ТГ Кемпф: 620 танков


это с учётом устаревших. По твоей ссылке. На состояние 30.06.1943 г - т.е. не вполне к боям за Прохоровку - к тому времени танки в количестве подсократились. Каюсь, не понимаю, откуда ты взял 2184 танка у немцев под Прохоровкой) Даже с учётом того, что:

"В таблице не учтены специальные танки, которыми располагала группа армий "Юг": огнемётные (41), а также командирские, эвакуационно-спасательные и артиллерийские НП."

к вопросу о статистике: ссылки дома, на работе искать определённо лень)

[Crazy.Max >>>]

Каюсь, не понимаю, откуда ты взял 2184 танка у немцев под Прохоровкой

1136 едениц техники - штатная цифра по состоянию на 30.06.1943 г ...

3444 (СССР) против 2733 (Германия) по общему соотношению...все цифры есть в таблицах...

Сообщение отредактировал Crazy.Max - 25-08-2006, 13:42

[Spectre28 >>>]

Crazy.Max, уже 1136? А откуда тогда было:

"получаем 2184 еденицы техники у немцев"?

Ну да ладно. А откуда 1136? у меня 949 получается)

ШТАТНЫЕ цифры я даже смотреть не стал) потому что то, что полежено по штату и то, что есть в реальности - это две разные цифры. Посмотри не штатные цифры, а подзаголовок по твоей же ссылке: "Укомплектованность бронетехникой". 949 танков. Это по советским источникам. По немецким ниже)
И потом - это на две группы, по сути.

И ещё забавная фишка: там приводятся составы ТА на состояние к 10 июля, а состав немецких войск - на 30 июня, т.е. к упоминаемой мною картине количество последних явно должно было уменьшиться - или с этим не согласен? Т.е. такое лёгкое передёргивание - дескать, немецких танков было столько же... а что разница в 10 дней - фигня) в ангарах стояли)

[Crazy.Max >>>]

Spectre28 2184 - ступил...понятно, что весь столбец проплюсовал 1136 - реальная цифра по табличке...

...как вариант, если представленные мною цифры тебя не устраивают, то давай плясать от твоих цифр...где твоя статистика?

[Sable >>>]

  На линии в 500 км с лишним сражалось около 4 млн. человек,  свыше 13 тыс. танков, 69 тыс. орудий и минометов, до 12 тыс. самолетов. Ярость наступления смешалась с яростью обороны. В первые дни противник методично, неудержимо вгрызался в оборону советских войск. Обе стороны несли тяжелые потери. На участке Воронежского фронта немецко-фашистские войска подошли к небольшой деревне Прохоровка, где произошло крупнейшее танковое сражение второй мировой войны: одновременно во встречном бою с обеих сторон участвовало до 1200 танков, самоходных и штурмовых орудий. Боевые порядки перемешались. Горят, взрываются машины, между которыми пытаются лавировать и вести бой еще уцелевшие. Дым, гарь, копоть превратили день в ночь.

прохоровка - поселок городского типа в Российской Федерации, Белгородская обл. Железнодорожная станция. 8,6 тыс. жителей ”1993”. 12 июля 1943 в ходе Курской битвы в районе Прохоровки произошло крупнейшее во 2-й мировой войне встречное танковое сражение ”с обеих сторон участвовало до 1200 танков и самоходных орудий”, завершившееся поражением наступавшей немецкой танковой группировки.

Хотя официальная статистика утверждает обратное

Бой под Прохоровкой в 1943 году является одним из крупнейших танковых сражений Великой Отечественной. Тогда на боевище сошлись 1200 гусеничных машин. По данным Советской энциклопедии, в том сражении гитлеровцы потеряли 400 танков. Эта цифирь фигурирует и в других официальных источниках, повествующих о масштабных потерях врага.

На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший под Прохоровкой советской 5-й гвардейской танковой армии, безвозвратно потерял лишь... пять танков, а еще 38 танков и 12 штурмовых орудий противника были повреждены. В то время как невосполнимые потери только трёх корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным секретных советских донесений, не менее 334 танков и САУ ("самоходок").

О полном провале боевой операции доложили Верховному. Сталин вызвал генерала Ротмистрова, командовавшего советскими танками, "на ковер" и возмущенно спросил: "Что же ты, м..., за один день всю армию загубил, а ничего не сделал?"

"Лихому полководцу", положившему на поле боя 334 танка, грозил расстрел.

Ротмистрова "отмазал" генерал Василевский, который предложил... завысить число немецких танков, участвовавших в сражении, в 2,5 раза - до 700, а потери противника - в 50-70 раз, до 300-400 машин, чтобы сделать их сопоставимыми с советскими.

Буквально на следующий день "уточненные" данные доложили Верховному, и вождь сменил гнев на милость. В результате генералу Ротмистрову удалось избежать военного трибунала.

К слову, такими "приписками" не гнушались многие советские полководцы Великой Отечественной. Такая арифметика давала возможность оправдать свои потери, в несколько раз превосходившие потери противника, а заодно получить орден на грудь за "блестяще" проведенный бой или сражение.

Кстати, тот же Ротмистров после битвы под Прохоровкой, где он "уничтожил" 400 вражеских "тигров", был представлен к ордену Суворова I-й степени.

Мирослав Цаплюк

еще сссылка

а теперь вопрос: как всё было на САМОМ деле?

[ReD_mn >>>]

На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший под Прохоровкой советской 5-й гвардейской танковой армии, безвозвратно потерял лишь... пять танков, а еще 38 танков и 12 штурмовых орудий противника были повреждены. В то время как невосполнимые потери только трёх корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным секретных советских донесений, не менее 334 танков и САУ ("самоходок").

У Задорнова в начале 90-х была миниатюра про газету "Из достоверных источников". Напомнило почему-то
Так и хочется дописать еще парочку достоверных фактов
Я сам знаком с официальной статисткой, согласно которой за 1941-44 белорусские партизаны подорвали более 11 тысяч (!) железнодорожных составов, но тут мог иметь место простой подсчет вагонов за целые составы (с корыстой целью само собой)...

Мирослав Цаплюк

Не бандеровец часом?

еще сссылка

Ну вот это уже больше похоже на правду

а теперь вопрос: как всё было на САМОМ деле?

Я люблю Т-34, но признаю что Тигры (да и Пантеры в общем-то) были по боевым характеристикам лучше. Да и укомплектованы они были не в пример лучшими танкистами.
Поскольку западные источники в этом отношении по цифрам врут гораздо меньше, то можно при желании сравнить Т-34 с Шерманами. Во время наступления в 44-45 Шерманы союзников "развернутым строем" (если я не ошибаюсь, основные сражения и на Западе, и под Прохоровкой велись на открытых пространствах) быстро (чего-чего, а скорости и маневренности у них было предостаточно) входили в зону поражения Тигров (у немцев она была побольше), а затем не снижая скорости приближались к нему и открывали огонь с нескольких позиций. Тигр мог подбить пару-тройку Шерманов (или Т-34 под Прохоровкой), зато "наши" могли расстрелять немцев буквально в клочья.

А вообще подобная грязь на историю появляется исключительно от "большой любви" к Родине

Сообщение отредактировал ReD_mn - 25-10-2006, 18:00

[Aki no buto ken >>>]

Поскольку западные источники в этом отношении по цифрам врут гораздо меньше, то можно при желании сравнить Т-34 с Шерманами. Во время наступления в 44-45 Шерманы союзников "развернутым строем" (если я не ошибаюсь, основные сражения и на Западе, и под Прохоровкой велись на открытых пространствах) быстро (чего-чего, а скорости и маневренности у них было предостаточно) входили в зону поражения Тигров (у немцев она была побольше), а затем не снижая скорости приближались к нему и открывали огонь с нескольких позиций. Тигр мог подбить пару-тройку Шерманов (или Т-34 под Прохоровкой), зато "наши" могли расстрелять немцев буквально в клочья.

Сравнение Т-34 с Шерманом - некорректно. На момент создания Шерман - был могучий танк, бронезащита была почти эквивалентна т-34 (вспоминаем, как на ранних стадиях войны, немецкие танки могли подбить Т-34 только сзади в радиаторную решетку). Из плюсов Шермана - Комфорт экипажа, хорошая оптика, связь, надежность, плавность хода ( резинометаллические гусеницы, применяемые в Шермане делали плавный и тихий ход в ущерб ресурсу). Мобильностью и маневренностью Шерман не выдавался никогда, и даже в модификациях были затронуты только пушка и ходовая, так что на конец войны "обвешанный" Т-34 был на порядок круче Шермана в разы, в том числе и по маневренности . )))

[ReD_mn >>>]

Сравнение Т-34 с Шерманом - некорректно.

Ну я не утверждал что это одинаковые или очень похожие танки. Это просто средние танки одного типа - простые, надежные и массовые.

на ранних стадиях войны

Курская Дуга - это 1943 год, а Шерманы не считая Северной Африки широко (в масштабах советских Т-34) применялись уже к самому концу войны.

Мобильностью и маневренностью Шерман не выдавался никогда

Факт в том что немцы вообще пошли по другому пути, производя все более и более тяжелые танки, с маневренностью у которых было плоховато - "Тигру" было бы крайне непросто уйти от боя, "Королевский Тигр" при всей своей мощи был медлителен и неповортлив, а "Маус" - это вообще что-то с чем-то; так что Шерман по сравнению с последними немецкими танками можно считать маневренным.
Только ранние танки у немцев были маневренными - все-таки для стратегии "молниеносной войны" были созданы. Но речь все же не о них - старые немецкие танки к 43-му году никуда не годились, как советские БТ летом 41-го.

на конец войны "обвешанный" Т-34 был на порядок круче Шермана в разы

Так никто же не спорит (ну если только вспоминать Арабо-Израильские войны . Но принцип применения обоих в 2МВ был один и тот же (не вдаваясь в детали) - стая коршунов атакует меньшее число жертв.

[Reytar >>>]

Почитал я все это, что тут понаписали... Обжевывать все это в N-надцатый раз скучно, но так как лица - новые, не считая уважаемого Спектра28, то все же выскажусь. Пройдусь, так сказать по основным "перлам"...
Итак:

Я люблю Т-34, но признаю что Тигры (да и Пантеры в общем-то) были по боевым характеристикам лучше. Да и укомплектованы они были не в пример лучшими танкистами.

На эту тему я уже высказывался, во имя всего святого, не сравнивайте легкое с мягким, пытаясь понять кто круче, а?!
Давайте уж ывберем некую точку отсчета, и из оной взглянем на всех бронезверей, здесь упомянутых. Таких точек отсчета (классификаций бронетехники) в мире использовалось три, из которых наиболее надежна и популярна - американская, согласно которой все боевые машины разделяются на три группы согласно боевой массе (в данном случае имеются в виду именно танки): 1 группа - легкие машины, боевая масса 10-20 тонн; 2 группа - средние машины, боевая масса 20-35 тонн; 3 группа - тяжелые машины; боевая масса 35 тонн и выше. Появление такой классификации было вызвано грузоподъемностью мостов разных типов, что четко ограничивало проходимость мостов на поле боя для определенных типов боевых машин. Следуя данной классификации, мы видим что Т-34 (средний танк, масса 30-32 т.) ни в коем случае не мог вести бой на равных с тяжелыми танками "Тигр" (55 тонн) и "Пантера" (45 тонн), СПЕЦИАЛЬНО СОЗДАННЫМИ КАК ТАНКИ ЗАВОЕВАНИЯ ГОСПОДСТВА на поле боя. Мало того, что они появились на три года позже, были вполовину и более тяжелее (следовательно несли более мощную броню и вооружение), не стоит забывать, что их конструкция создавалась под влиянием конструкции Т-34 и КВ и для борьбы с ними - в первую очередь. О каком сравнении машин разных типов и назначения может идти речь? Это все равно что спорить кто "круче" 20-тонный трейлер или джип-паркетник.

Сравнение Т-34 с Шерманом - некорректно.

Вполне корректно - это танки одного типа (средние), имеющие примерно одинаковый вес, созданные примерно в одно и то же время(Т-34 - 1940год, "Шерман" - 1941 год), для решения эдентичных задач, несшие примерно эдентичное вооружение (на первом этапе 76 и 75 мм орудия, на втором - 85 и 76 мм орудия) и имеющие примерно равное бронирование (у "Шермана" даже несколько более толстое).

На момент создания Шерман - был могучий танк, бронезащита была почти эквивалентна т-34 (вспоминаем, как на ранних стадиях войны, немецкие танки могли подбить Т-34 только сзади в радиаторную решетку).

Похоже господа опоненты читали в жизни лишь учебник: "Рассказы по истории СССР для 4-го класса", ибо большинство громких фраз явно оттуда... Как я уже говорил, бронезащита ранних модификаций "Шермана" была эквивалентна бронезащите Т-34, а поздних - несколько превосходила ее (М4А3 HVSS76 образца 1944 года имел бронирование корпуса: лоб - 76мм; борт - 40 мм. И башни: лоб - 120 мм, борт - 60мм. Бронирование Т-34-85 образца 1944года, корпус: лоб-борт - 45 мм; башня: лоб - 90мм; борт - 60 мм. ).
Фразу на счет радиаторной решетки не буду даже комментировать - лишь попрошу уважаемых опонетов взглянуть на чертежи Т-34 любой модификации и ПОКАЗАТЬ ХОТЬ С ОДНОЙ СТОРОНЫ РАДИАТОРНУЮ РЕШЕТКУ!!! Бронезащита корпуса ранних Т-34 была равной лоб-борт-корма и равнялась 45 мм, при равных углах склонения, а радиаторная решетка на Т-34 располагалась лишь на крыше моторного отделения корпуса. Как немецкие T-II, Т-ІІІ и Т-ІV могли поражать Т-34 в крышу корпуса, если только они не пикировали на него с высоты - не знаю, потому эту фразу оставляю на совести автора.

Курская Дуга - это 1943 год, а Шерманы не считая Северной Африки широко (в масштабах советских Т-34) применялись уже к самому концу войны.

Тоже анекдот. "Шерманы" составляли костяк бронетанковых сил США, Британии и Свободной Франции примерно с 1943 года (когда впервые массово применялись в Северной Африке при разгроме корпуса Роммеля) и до конца войны, во всех крупных операциях союзников, будь то высадка на Сицилии или в Нормандии, бои под Сент-Ло и в Арденнах, при штурме Линии Зигфрида. Британские крейсерские танки "Крусайдер" и "Кромвель", разных типов, уступали "Шерману" по многим параметрам и выпускались куда меньшим количеством, по этому не могли заменить его в Королевских Бронетанковых частях. Кроме того, несколько тысяч "Шерманов" разных модификаций по программе ленд-лиза были поставлены Советскому Союзу и принимали участие в боевых действиях на всех фронтах, в том числе и в Курской Битве. Таким образом, "Шерман" был самым массовым танком западных союзников за весь период Второй Мировой Войны.

Только ранние танки у немцев были маневренными - все-таки для стратегии "молниеносной войны" были созданы. Но речь все же не о них - старые немецкие танки к 43-му году никуда не годились, как советские БТ летом 41-го.

Господа, очень вас прошу, не пишите что попало, а? Сперва хоть на чертежи и фото танков посмотрите, ТТХ их сравните, а тогда и выводы делайте. "Старые немецкие танки" к 1943 году морально устарели - факт, но например средний Т-IV разных модификаций успешно довоевал до 1945 года и был у немецких, как и у советских, и союзных танкистов на хорошем счету, не "Тигр" и не "Пантера", конечно, но убивал противника надежно, при том что был в несколько раз дешевле упомянутых уже "зверей". Реально, к 1943 году устаревшим считался Т-ІІІ, но и его база применялась до конца войны для создания штурмовых орудий, так что с поля боя он полностью не сошел.
На тему же советских БТ летом 1941-го говорить просто не буду. Кому интересно - сравните параметры БТ-7, БТ-7М(дизельного), Т-26 1937 и 1939 годов, и Т-ІІІЕ, Т-IIIG, T-IIIH, T-IVC, T-IVD, T-IVF1 сцепившихся в боях летом 1941 года от Балтики до Черного моря. Советские легкие танки не уступали (а некоторые модификации и превосходили) немецким в бронебойности орудий, в количестве пулеметов, в маневренности, скорости и запасе хода. Преимущество немецких машин было лишь в несколько более толстом бронировании (все равно пробивавшемся орудиями советских машин), условиях работы экипажа и отличной оптике. Все. При том что у советских машин было подавляющее количественное превосходство.
Тут кто-то уже упоминал арабо-израильские конфликты, во время которых отличные современные советские танки зачастую выводились из строя огнем модернизированных "Шерманов" времен Второй Мировой. Что было причиной таких "чудес"? Превосходство в опытности израильских экипажей, в более высоком боевом духе и т.д. и т.п. Вот примерно по такой же причине в 1941 году отличные боевые качества БТ (на 1941 год выпущено около 10 000 танков) и Т-26 (на 1941 год выпущено около 7000 танков) не смогли проявиться.
"Кадры решают все!" (с) - говорил один неглупый грузин обожавший курить трубку, и это так.

Так никто же не спорит (ну если только вспоминать Арабо-Израильские войны . Но принцип применения обоих в 2МВ был один и тот же (не вдаваясь в детали) - стая коршунов атакует меньшее число жертв.

Умгу-умгу... Если бы так просто... Для сравнения, "Фляк-88" орудие установленное на танке "Тигр" в модификациях Н(1942 года) и Е(1943-44гг.), имело гарантированную бронепробиваемость 120 мм по нормали с дистанции 1500 м. Хотя, благодаря отличной оптике и высокой начальной скорости снаряда, это же орудие свободно поражало бронированные цели на дистанции до 2500м, пусть и с меньшей бронепробиваемостью. 76-мм орудие Т-34, модификаций 1941, 1942 и 1943 гг. обладало бронепробиваемостью 60 мм по нормали, с дистанции 1000м. Лобовая броня корпуса Т-34 всех модификаций - 45мм. "Тигра" - 100мм. Скорострельность орудий сопоставима - оба имеют унитарное заряжание, пусть за счет большего веса снаряда 88мм калибром, 76-мм советское орудие перезаряжается на 1/3 быстрее.
Вопрос: с какой дистанции, даже с поправкой на угол наклона бронелистов, и при наличии отличной оптики, немецкие танкисты (обученные лучше советских коллег), смогут поражать атакующие в открытую советские Т-34? и с какой дистанции экипажи Т-34 получат шанс пробить лобовую броню "Тигра"? Условия боя - ровная, слегка холмистая степь, как в районе Белгорода и около Прохоровки. Результаты проведенных уважаемыми опонентами расчетов, как и их мысли по данному поводу, буду рад услышаь/прочесть.

[ReD_mn >>>]

Ухх.. Прочитал
Для начала: никто из нас двух спорящих интеллигентных седых профессоров и великих специалистов в области танкостроения, танковых боев, прикладной танкологии и металлургии не строит, и море цифр (да, я соглашаюсь с ними поскольку лень проверять), почерпнутых из глубин Ада, мы, как обычные спорщики, не использовали

О каком сравнении машин разных типов и назначения может идти речь?

Да, я знаю. Кстати, это было вступление (перечитайте первые три слова). Вот если бы я начал с пеной у рта доказывать что при "полете 88-мм снаряда из трижды-нарезанного орудия с цейссовской оптикой 3-кратного увеличения, при попутном ветре, низкой влажности и благоприятном геомагнитном фоне Земли Тигр по теории вероятностей имел большую возможность поразить Т-34, чем Т-34 - Тигра", тогда это была бы попытка констатации факта.
А если Вы про Т-34 и Шерманы, то позвольте процитировать себя:

Это просто средние танки одного типа - простые, надежные и массовые.

Можете отбросить последние три слова - мое субъективное мнение (и такого же мнения в общем-то придерживаются все "простые смертные"). И тогда получится то же самое что и у Вас.

"Рассказы по истории СССР для 4-го класса"

Спешу Вас обрадовать - не читал

... про Т-4 ... Реально, к 1943 году устаревшим считался Т-ІІІ, но и его база применялась до конца войны для создания штурмовых орудий, так что с поля боя он полностью не сошел.

Основные танки Блицкрига в Западной Европе - Т-1 и Т-2, а Т-3 и Т-4 как средние танки не выпускались тогда в достаточных объемах чтобы быть главной ударной силой танковых частей вермахта. Т-1 - вообще трактор с пулеметом (имхо, а Ваши цифры это в общем-то только подтвердят , а у Т-2 на вооружении стояло "что-то" 20-миллиметровое. В 1943 году ими было разве что уток пугать

"Шерманы" составляли костяк бронетанковых сил США, Британии и Свободной Франции примерно с 1943 года (когда впервые массово применялись в Северной Африке при разгроме корпуса Роммеля) и до конца войны, во всех крупных операциях союзников, будь то высадка на Сицилии или в Нормандии, бои под Сент-Ло и в Арденнах, при штурме Линии Зигфрида.

На этот раз Вы только дополнили мою точку зрения:

Курская Дуга - это 1943 год, а Шерманы не считая Северной Африки широко (в масштабах советских Т-34) применялись уже к самому концу войны.

Лично мне (не знаю как остальным) кажется что Вы примерно повторили мной-сказанное, добавив в него что-то новое, но, видимо, Вам потребуются объяснения этого факта.
Война, как Вы вероятно уже знаете сидя в танке =) началась для англичан в 1939 году, а для американцев в 1941 году. Про Северную Африку я вообще-то упомянул. Можно вспомнить что высадка в Сицилии была 9-10 июля 1943 года (кстати, даты этой высадки мне чем-то напоминают даты сражения на Курской дуге). Курская битва (как вариант, Сталинград) считают переломным моментом в войне, т.е. кульминацией, после которой идет развязка, то бишь близится окончание. В общем, анекдота не заметил.

Вопрос: с какой дистанции, даже с поправкой на угол наклона бронелистов, и при наличии отличной оптики, немецкие танкисты (обученные лучше советских коллег), смогут поражать атакующие в открытую советские Т-34? и с какой дистанции экипажи Т-34 получат шанс пробить лобовую броню "Тигра"? Условия боя - ровная, слегка холмистая степь, как в районе Белгорода и около Прохоровки. Результаты проведенных уважаемыми опонентами расчетов, как и их мысли по данному поводу, буду рад услышаь/прочесть.

Я кажется упоминал что дистанция поражения у Тигров была больше и что Т-34 (как и Шерманы) обычно атаковали превосходящими силами.
А исследования... Попросите еще кого-нибудь из форумчан и внимательно выслушайте ответ

Сообщение отредактировал ReD_mn - 24-10-2006, 1:22

[Кендер-оборотень >>>]

Reytar
Вмешаюсь .

Вопрос: с какой дистанции, даже с поправкой на угол наклона бронелистов, и при наличии отличной оптики, немецкие танкисты (обученные лучше советских коллег), смогут поражать атакующие в открытую советские Т-34?

С тех же самых 2,5 км и смогут.

и с какой дистанции экипажи Т-34 получат шанс пробить лобовую броню "Тигра"?

Лобовую - ни с какой. Ну а как пробьёт, если снаряд справляется лишь с 60-ю мм, а там - 100? Или имеется в виду, что два подрад в одно и то же место?

Извини, Reytar, не понял, что здесь рассчитывать, и при чём здесь унитарное заряжание?

ReD_mn
Да, ты со многим с Рейтаром согласен, во многом он тебя повторил... Но ты самого главного так и не заметил. То, что не фиг сравнивать гармошку с отвёрткой.

Сообщение отредактировал Кендер-оборотень - 24-10-2006, 1:54

[Aki no buto ken >>>]

Фразу на счет радиаторной решетки не буду даже комментировать - лишь попрошу уважаемых опонетов взглянуть на чертежи Т-34 любой модификации и ПОКАЗАТЬ ХОТЬ С ОДНОЙ СТОРОНЫ РАДИАТОРНУЮ РЕШЕТКУ!!!

Данная фраза взята не у советских идеологов (хотя признаться, большая часть информации мной получена именно из советских источников). Это фраза принадлежит Гейнцу Гудериану, относительно 50-мм орудий L-42, которые стояли на T-3 в 41-42 годах, а в начале кампании, именно Т-3 и Т-4 были самыми массовыми танками Германии (Т-1 и Т-2 стали массово заменять после западной кампании, новые части были доукомплектованны трофейной французской бронетехникой).

Похоже господа опоненты читали в жизни лишь учебник: "Рассказы по истории СССР для 4-го класса", ибо большинство громких фраз явно оттуда... Как я уже говорил, бронезащита ранних модификаций "Шермана" была эквивалентна бронезащите Т-34, а поздних - несколько превосходила ее

А вот это я почерпнул из совкового пособия. Там говорилось, что Шерман превосходил Т-34 оптикой, связью, ходовой частью, так же упоминалось последующее улучшение главного орудия и ходовой части, но не брони. Я не специалист в танках, далеко не специалист, практически полный профан, и поэтому передаю то что читал. Завтра с утра разгребу пакеты (переехал недавно), и постараюсь найти источник ))).

[Reytar >>>]

Извини, Reytar, не понял, что здесь рассчитывать, и при чём здесь унитарное заряжание?

Резонный вопрос, друг мой. Унитарное заряжание, увы, здесь очень при чем... Осенью 1943 года в СССР был принят на вооружение качественный тяжелый танк ИС-2, при чуть большей чем у "Пантеры" боевой массе (46 тонн против 45), он нес более мощное бронирование и длинноствольное 122-мм орудие, являвшееся модификацией корпусной пушки А-19. Танк всем был хорош - обжатые габариты, толстая броня, мощный двигатель, большой запас хода, качественная оптика, скоростной привод башни. 122-мм орудие так же было весьма эффективным, гарантированно поражая лобовую броню "Тигра"-Н и -Е с дистанции 1500 м., пробивая "Пентеру" влоб насквозь с дистанции 500м и обладало мощной осколочно-фугасной гранатой, эффективной против огневых точек и укреплений.
НО! Как всегда имело место одно серьезное "но": боекомплект этого выдающегося орудия, который одновременно находился на борту ИС-2 не превышал 36 снарядов обоих типов вместе взятых. Кроме того, 122 мм орудие имело раздельное заряжание, что существенно снижало его скорострельность - сначала заряжался собственно снаряд, а после - картуз с метателем, при том что вес одного снаряда составлял около 30 кг. Итого, за то время пока ИС-2 успевал произвести один выстрел, равноценный ему по классу и назначению "Тигр"-Н или -Е успевал выстрелить 3-4 раза. А та же "Пантера", создававшаяся как танк завоевания превосходства, с ее длинноствольной бронебойной 75-мм пушкой, наиболее эффективной против танков на тех же дистанциях 1500-2500м и все 5 раз. Логика ясна, или обсуждаем дальше, какое отношение к вопросу имеет унитарное заряжание?
Танковое сражение под Прохоровкой, как уже ясно, не являвшееся наиболее масштабным танковым сражением во Второй Мировой, тем ни менее уникально именно своим теченим и специфической тактикой. Описанная мной ситуация: Т-34 в открытую атакуют влоб, с остановки расстреливающие их "Тигры", была присуща первой фазе сражения, в которой у немецких танкистов были все преимущества. А вот дальше начались азиатские хитрости, которые не принимались в расчет при создании "Тигров" - из-за дыма горящих машин и поднятой разрывами пыли резко ухудшилась видимость, следовательно, отличная цейссовская оптика немцам уже не 100% обеспечивала победу, так как дистанция прямого выстрела резко упала. Боевые порядки наших и немецких машин смешались, огонь велся в упор, причем не столько в лоб, как и в борт-кому, с пистолетной дистанции в 100-200 м и зачастую эффективным выстрелом был первый-же настигший цель. В этой ситуации шансы на победу у "Тигра", с его предельно медленным механизмом поворота башни и у Т-34, с недостаточно мощной, для пробивания брони "Тигра" с большой дистанции, пушкой, приблизительно сравнялись. Желающим рекомендую журнал "Танкомастер" в котором регулярно обсуждаются как выдающиеся технические конструкции бронированных машин (большое количество фотодокументов и чертежей), так и наиболее известные случаи их применения в бою, в том числе и сражение под Прохоровкой. Например, в посвещеном этой битве номере журнала опубликовывалось несколько десятков фотографий сделанных солдатами/офицерами Вермахта, непосредственными участниками этих боев. Среди прочих, меня поразила фотография "Пантеры"-D, выведенной из строя попаданием 45-мм снаряда советской танковой пушки, устанавливаемой на легком танке Т-70, пробившей кормовой бронелист башни немецкого тяжелого танка. Именно в том сражении, отличавшемся от стандартного представления о танковом бое, принятом стратегами обоих сторон, подобного типа случаев было зафиксированно немало.

[ReD_mn >>>]

Хорошо, согласен что зря ляпнул про сравнение Т-34 и Тигров с Пантерами. Зачеркнул

Но вопрос вообще возник не на пустом месте, а вот из-за чего:

На самом деле 2-й немецкий танковый корпус СС, противостоявший под Прохоровкой советской 5-й гвардейской танковой армии, безвозвратно потерял лишь... пять танков, а еще 38 танков и 12 штурмовых орудий противника были повреждены. В то время как невосполнимые потери только трёх корпусов 5-й гвардейской танковой армии составили, по данным секретных советских донесений, не менее 334 танков и САУ ("самоходок").

Т.е., утверждается что потери соотносились друг к другу как 1:66,8 не в нашу пользу. Вот что меня "совсем немного" смутило и привело к этой фразе.
Я конечно понимаю что наши генералы давали сражения с широким размахом, но не до такой же степени. Как я понимаю, вышепроведенная дискуссия доказала что такое соотношение потерь было возможно только если командованием был отдан приказ "из танковых орудий не стрелять, атаковать холодным оружием"

Сообщение отредактировал ReD_mn - 25-10-2006, 18:07

[Sergei the sage >>>]

Вряд ли уважаемый ReD_mn прочтет мой ответ на свой последний пост в этой теме, но... Может это будет интересно кому-то еще

Дело в том, что к немецкому наступлению наши готовились три месяца. И все это время рыли, рыли и рыли. Рыли окопы, траншеи и противотанковые рвы. Рыли инженерно саперные части, танкисты с пехотинцами и колхозники. В том числе был отрыт и противотанковый ров между совхозом "Комсомолец" и селом Прохоровка. После чего, как это водится у нас, на карту его не нанесли.

5 Гв. ТА Ротмистрова первоначально была в составе Степного округа (впоследствии переименованного в Степной фронт). О том, что между "Комсомольцем" и Прохоровкой есть ров, ни сам Ротмистров, ни кто-нибудь другой из его армии не знал. По первоначальному плану, 5 Гв. ТА, совершив сверхфорсированный марш (кстати, дурная инициатива самого командарма, Сталин предлагал везти технику по железной дороге), должна была выйти на рубеж "Комсомольца", но немцы заняли его раньше. Поэтому, в "лучших" традициях лета 41-го, Ротмистров решил первым делом, во что бы то ни стало, отбить у противника "стратегически важный" рубеж (ни шагу назад! Иначе, можно и во враги народа попасть!).

Ясное дело, рекогносцировки никто не проводил, и рано утром, невыспавшиеся и измотанные трехсуточным маршем танкисты устремились на совхоз "Комсомолец". Наших было два танковых корпуса, танков 350, немцев - то, что осталось от дивизии "LAH SS" после недели ожесточенных боев - 85 танков и штурмовых орудий. Но они заняли хорошо укрепленные позиции - за нашим противотанковым рвом. Ров роется с уклоном - со стороны противника глубина метр-полтора, с нашей - метра три-четыре. Заехав в него, танк упирается в склон. Поскольку теперь атакующиеся и обороняющиеся поменялись местами, то наши танки падали в ров с высоты три-четые метра, танкистов оглушало, но поскольку рычагов они не отпускали, танки выезжали изо рва, подставляя при этом свои слабобронированные днища под огонь немецких танков и противотанковых пушек.

Вот отсюда и результаты 55 против 334. Кстати, поврежденных танков у нас не было - поле боя осталось за немцами и всю ночь они взрывали подбитые наши танки и эвакуировали свои.

Тут, правда, стоит отметить, что помимо нашего наступления из Прохоровки, на соседних участках немцы и правда атаковали наши части. Выведенный в резерв 5 гв. мехкорпус раздергали по бригадам на усиление наших стрелковых дивизий (вообще-то, резервы существуют не для этого, но наши генералы предпочитали воевать не по учебнику). Не остались без дела и два приданных Ротмистрову такновых корпуса.

[Alaric >>>]

Sergei the sage
А можно поинтересоваться, откуда такая информация?

[Sergei the sage >>>]

Во-первых, в 2004 был снят потрясающий док. фильм в двух сериях, названия не помню, но первый показ по телевидению был в мае 2004. Там выступали историки (наши: Борис Соколов, Валерий Замулин и еще один, чьих книг я не читал, потому и не запомнил фамилии; от немцев - Фризер) и ветераны, наши и немцы. Про ров очень красочно рассказал Замулин.

Во-вторых, есть книга того же Замулина "Прохоровка - неизвестное сражение Великой войны" (АСТ, Транзиткнига. М. 2005). К слову сказать, Замулин, в отличие от Соколова, является апологетом, т.е. считает, что в учебниках по истории пишут в основном правду.

Кроме того, есть статья Соколова о Курской битве в его же сборнике "Тайны Второй Мировой", предисловие Соколова к мемуарам Манштейна (серия "Мир в войнах") и, конечно же, мемуары П.А. Ротмистрова "Стальная гвардия".

[Edan >>>]

9 июля немецкое командование приняло решение перебросить в район Курска ещё несколько дивизий и добиться перелома в ходе битвы. Манштейн решил направить удар 4-ой танковой армии Гота в район Прохоровки, чтобы здесь совершить прорыв к Курску. На этом направлении были сосредоточины основные силы группировки противника. В этот напряженный момент сражения Ставка ВГК приказала командующему Степного фронта выдвинуть на курско-беларусское направление 4-ую гвардейскую, 27-ую и 53-ю армии. 5-ая гвардейская танковая и 5-я гвардейская армии, которыми командовали генералы П.А. Ротмистров и А.С. Жадов, были переданы Воронежскому фронту.

10 и 11 июля соединения 4-й танковой армии и оперативной группы Кемпф предприняли наступление в направлении Прохоровки. 12 июля в районе Прохоровки развернулось круанейшее встречное танковое сражение. Две мощные лавины танков устремились навсречу друг другу. американский историк пишет, -- смешались в гигантском водовороте, окутанном пеленой дыма и пыли, озарённом вспышками танковых орудий... Атака Т-34 была проведена столь стремительно и быстро, что тщательно разработанные немецкие планы сражения оказались сорваными и немцы так и не получили возможность наладить управление своими частями и подразделениями и дать бой по всем правилам. 19 июля командование Вермахта пришло к выводу, что план "Цитадель" потерпел крах. Впринципе это было понятно ещё 12 июля, но Гитлер настаивал на продолжении операции.

Меньшие потери немцев можно ещё обьяснить тем, что они использовали новейшие а также эксперементальные образцы техники: Фердинанд (он же Элефант), голиаф, Оствид Фланкпанцер. Также стремительные варварские атаки Красной Армии итак предопредиляли большие потери. Немецкие войска почти всегда придерживались оборонительной доктрины ведения боя. А если наступали, то стремительно и неожиданно (Блицкриг). Ну а наши переступая через горы своих же трупов шли на немецкие амбразуры (а ну ка хлопцы ПОДНАЖМЁМ). Конечно с приближением конца войны РККА стала более аккуратной и профессиональной...

Я думаю, что зная план наступлени и даже время (5 часов 30 минут и 6 часов), советское командование могло бы прилично укрепиться в районе, использовать доты, дзоты, сделать укреплённые позиции АТ орудий, использовать замаскированные танки в засаде... Кстати а немцам таки удалось чуть-чуть вклиниться в оборону РККА. На 12 км вроде. Просто духу не хватило идти дальше. На это и были расчёты Ставки. Надо было любыми потерями изморить, измотать немецкие части, чтобы порыв наступления иссяк, ну а потом парни ПОДНАЖМЁМ...

[Sergei the sage >>>]

Edan, если не секрет, то какого американского историка вы имеете в виду?

американский историк пишет, -- смешались в гигантском водовороте, окутанном пеленой дыма и пыли, озарённом вспышками танковых орудий...

Если не ошибаюсь, то "Голиафов" использовали еще под Севастополем (В. Бешанов, Год 1942 - Учебный), а "Фердинандов", во-первых, было всего 90 штук, во-вторых, все они наступали на северном фасе Курской дуги в составе группы армий "Центр", и под Прохоровкой ну никак не могли оказаться! Флакпанцер - это зенитная самоходка, против пехоты ее, конечно, использовать можно, но немцы - нация педантичная, вряд ли они были склонны заниматься подобной импровизацией.

Я думаю, что зная план наступлени и даже время (5 часов 30 минут и 6 часов), советское командование могло бы прилично укрепиться в районе, использовать доты, дзоты, сделать укреплённые позиции АТ орудий, использовать замаскированные танки в засаде...

Вы правы, все это подробно расписано еще в "Воспоминаниях и размышлениях" - укрепиться, выбить танки, а потом, измотав противника упорной обороной, перейти в контрнаступление. Именно так воевал Роммель, чьи короткоствольные танки были бессильны против "Грантов" (Ф. Меллентин, "Танковые сражения"). Проблема в том, что наши генералы не руководствовались ни учебниками, ни здравым смыслом. Вы мне можете объяснить, за каким лешим 1 ТА Катукова понадобилось атаковать еще не выдохшуюся 4 ТА Гота? Почему не был повторен опыт боев за Москву, когда 4-ая тбр того же Катукова, действуя из засад, успешно сдерживала наступления всей танковой армии Гудериана? А поскольку на открытой местности, да еще при лобовой атаке средний Т-34 очень мало что может сделать тяжелому "Тигру", то и пришлось в спешном порядке перебрасывать на Воронежский фронт 5 Гв. ТА - у Ватутина свои танки закончились!
Ротмистров повел себя не умнее Катукова (или это Ватутин решил столь же бездарно угробить еще одну ТА?).
В результате, такой хороший план, содранный у Роммеля (это я не в упрек нашему командованию, всегда лучше учиться на чужих ошибках), окончился фактически провалом. Потеряв в оборонительных боях две танковых армии, Воронежский и Степной фронты остались без подвижных группировок, которыми можно было бы окружить Белгородско-Харьковскую группировку противника. Нет, в наших книгах на картах рисуют, что окружение состоялось, но вот немцы почему-то придерживаются обратного мнения, что Манштейн, что Меллентин.
Получилась боевая ничья - мы остались без танков, немцев выдавили вместо того, чтобы окружить. А как писал В. Суворов в "Ледоколе", попробуйте стремиться к захвату территории, вместо уничтожения армии противника. Первоначально, кстати, Курская битва не ставилась в один ряд с Московской, Сталинградской, "Багратионом" (кстати, красивейшая операция РККА в той войне!) и Берлинской. Вместо нее ключевым сражением 1943 года считалось форсирование Днепра (Б. Соколов, аналитическая статья о Курской битве в авторском сборнике "Тайны Второй мировой").

Это мое личное мнение, но о том, что под Курском была одержана знаменательная победа, мы узнали из "Воспоминаний солдата". Гудериан расценивал результаты этого сражения крайне отрицательно для немецкой армии, потому что понесенные в нем потери не позволили иметь в 1944 по четыре танковых батальона в танковых дивизиях. Пришлось довольствоваться двумя.

Мнение Гудериана почти дословно повторил Меллентин, но Манштейн в своих мемуарах вовсе не считал, что потерпел поражение, а, судя по соотношениям потерь, был прав.

Да, слегка не в тему... Немецкий аналог "катюши" наши бойцы прозвали "ванюшей", и были с ним знакомы еще с 1941. Не надо изображать наших противников полуграмотными дикарями, как это сделал В. Суворов в "Последней республике".