Войны Паучьей Королевы, У кого какое мнение?

[Zu-l-karnain >>>]

Ну и вообще, в целом дроу по уровню существенно слабее наземных кузенов.
Магам Магика никогда не тягаться с магами Миф Драннора, выпускникам Мили Магтира в целом далеко до эльфийских файтеров.. ну вот насчет жрецов я сказать, правда, не берусь.
Ну те же Громф и Фарон даже рядом не стояли с Сиринши, Старимом и многочисленными баелнорнами.
Ну и слабость дроу логична.. ведь они изначально лузеры, которым Короллон надавал по щщам и изгнал под землю.

[Solaris >>>]

Хм.. как раз вполне себе подходящая партия, чтобы вынести бейлора. Не забывайте, что у них оружие там зачарованное и в первую очередь вроде бы Эррту убили Клыком защитника.

Ага, а тот, кто молотом владел, на самом деле, не нарушая законов логики, и поднять-то его не сумел - после такого-то плена. А если нарушать, так всякие границы отпадают - можно и Ао завалить простым кинжальчиком.

Но мы спорим о пустоте уже какой-то. Найдите цитаты, пожалуйста.

Извольте:
"Квентл выкрикнула имя. Слово это обрушилось на Фарона, словно физический удар, ускользнуло из его разума и стерлось из памяти. Грянул раскат грома. Квентл повторила имя. Небеса над ними разверзлись. Образовавшуюся в небе дыру заполнила собою исполинская тень, крылатая и ужасная. Фарон знал, кто это, но едва мог поверить собственным глазам. Клуричир. Один из самых могущественных демонов Абисса... Даже Джеггред умолк. По войску юголотов побежал тревожный ропот... Могучая фигура клуричира была в четыре раза выше Джеггреда... Размах... крыльев вдвое превышал рост демона... Фарон чувствовал, что это лепетание (из пасти демона - прим. мое) сводит его с ума. Его вырвало прямо на пивафви (после всего-то что видел - прим. мое). Он ничего не мог с собой поделать...
К чести Квентл, тело ее не дрожало, хотя Фарон знал, что даже Квентл Бэнр (!) не может сравниться с клуричиром в силе".

Кстати говоря, еще одно подверждение того, что жрецы крутеют в близости своих богов - сцена в конце третьей книге, где Риллд, Вейлас, Квентл, Халлистра и Данифай ничего не могли поделать с одним жрецом Ваеруна.

Вот только женщины были лишены магии, Халисстра еще и подавлена, а Квентл выведена из строя самим Варауном. Да и Вейлас поначалу особо в драку не лез. Итого - воин ничего не мог сделать против жреца.

Ну и вообще, в целом дроу по уровню существенно слабее наземных кузенов.

Это вы сами придумали или написано где? Вообще-то, например, успешное нападение на Эвермит (!) ставит сие под большое сомнение.

Магам Магика никогда не тягаться с магами Миф Драннора, выпускникам Мили Магтира в целом далеко до эльфийских файтеров

Опять же - откуда это известно???

Ну те же Громф и Фарон даже рядом не стояли с Сиринши, Старимом и многочисленными баелнорнами.

По сеттингу - может быть. Хотя и тут Громф, конечно, уступает легендарным магам, но не сказать что на порядок - CR 23 все же немало. Тут еще вопрос, в какой редакции. А если говорить об образе Громфа в разных произведениях (а по сути, именно это и имеет смысл, бо правила имеют свойство меняться, и непонятно на что же именно ссылаться, литпроизведение по крайней мере имеет свойства законченности и неизменности). Так, например, Каннингем говорит, что из всех магов Королевств он уступает разве что Эльминстеру. В "Отречении" он называется сильнейшим магом во всех Королевствах... и в принципе, победа над личдроу (который пробыл в таком состоянии 2,5 тысячи лет, совершенствуясь в магии!) это не опровергает.
По сеттингу же, да, легендарным уступает, вот только легендарных-то единицы.

Ну и слабость дроу логична.. ведь они изначально лузеры, которым Короллон надавал по щщам и изгнал под землю.

Вообще-то до вмешательства Кореллона илитиири успешно противостояли всем остальным эльфам, так что это скорее последние лузеры.

[Xeonis >>>]

Таким образом, квентл призвала мага 10го уровня фактически с кучей других абилок. Это, конечно, ооочень круто и показатель ее великой силы. Особенно в Забытых Королевствах, где 10 уровень - уровень троечника в магической школе.

Ну, во-первых, назвать его просто спеллкастером 10-го уровня это, мягко говоря, невежливо и неточно. А во-вторых, его способности этим не ограничиваются.
А вообще 10-ый уровень это не так уж мало..

Ну и вообще, в целом дроу по уровню существенно слабее наземных кузенов.
Магам Магика никогда не тягаться с магами Миф Драннора, выпускникам Мили Магтира в целом далеко до эльфийских файтеров.. ну вот насчет жрецов я сказать, правда, не берусь.
Ну те же Громф и Фарон даже рядом не стояли с Сиринши, Старимом и многочисленными баелнорнами.

Вот это заявление! Да с чего бы? Согласен, что самые сильные и легендарные маги светлых эльфов были сильнее, баелнорны вообще отдельный разговор (тут ближе с лордом Дирром сравнение), а в целом и общем ой не факт. Да к тому же темных эльфов и поменьше будет..

Гм...на момент Четвертой Редакции - т.е. спустя 100 лет после событий Войны Паучьей Королевы - нет. Только там вообще богов капитально подрезали.
На момент действия Войны Паучьей Королевы - есть. Цветут и пахнут, так сказать.

Ну, мы то говорим про будущее, про грядущие изменения в жизни дроу...а в этом самом будущем богов у них, кроме Ллос нет..

Ммм...я не помню, говорил ли я уже здесь или нет, что служение Злу вообще иначе как идиотизмом, зачастую, объяснить и нельзя)? Особенно в форме служения Ллос.
Ну, во-первых, не стоит забывать о тех расах, которые обладают предрасположенностью ко Злу. Вроде тех же орков или дроу или хобгоблинов с гоблинами.
Во-вторых, далеко не все злые боги ведут себя так же "умно", как Ллос или Кайрик (эти две личности вообще очаровательно друг другу подходят). И, естественно, никто из них не рассказывает своим последователям о том, что ожидает их после смерти.

Лично я согласен, что служение не себе(по крайней мере), а чистому Злу это идиотизм..
Надо заметить, что среди поклоняюихся темным богам о-очень много людей, а они вроде не являются расой склонной ко Злу. Мне кажется, сложно служа Бейну ожидать после смерти райских кущ..

Хм...немного вас не понял.
Вообще-то, честно говоря, данная ситуация всегда имела место быть - и как на нее повлияло отсутствие Илистраэ я не очень понимаю.

Я имел ввиду, что пока существовала Эйлистри, был шанс на то, что дроу как раса, не будет чисто злой. Будут и те, и другие. А теперь только в виде исключения...

Хм.. как раз вполне себе подходящая партия, чтобы вынести бейлора. Не забывайте, что у них оружие там зачарованное и в первую очередь вроде бы Эррту убили Клыком защитника. Не преувеличивайте силу демонов. Оркус и Демогоргон - это да, это страшные вещи. А все остальное... вполне по зубам ФР-овской партии "выше среднего".

Бейлор не просто демон, он действительно силен. Просто надо было ему убивать Дзиррта и Бренора, а не играть с ними...вот и доигрался..

[Аваллах >>>]

Это ваши домыслы, не имеющие ничего общего с циклом.

Боюсь...эээ...что это констатация факта. Благо, насколько я помню книги, Квентл ведет себя как самая настоящая истеричная дура, которая большую времени о чем-то завывает или зловеще шепчет (Господи, как бы хорошо они смотрелись с Рейстлином...).

Это про клуричира? Оговорюсь - я имею в виду именно цикл ВПК. Так вот, там этот демон ну явно не 10-го уровня. Может, автор что-то и напутал, но это вопрос второй. В данной теме меня прежде всего интересует книга (так сказать, принимаем изображенный автором вариант реальности).

Боюсь, что всех остальных больше интересует мир Забытых Королевств). Впрочем, об этом я специально написал чуть ниже.

Насколько знаю, Оркус и Демогортон божественностью не обладают. Да, фактически они близко к ней подошли, но де-юре не являются. Так что вряд ли правомерно причислить их к младшим богам и сказать, что "немного уступающие им" - это полубоги. Моя логика проста: в книге сказано, что Квентл вызвала одного из сильнейших демонов Абисса. Самые "продвинутые" там - Демогортон, Оркус и еще кто-то третий. Но клуричир, учитывая данную цитату, должен тоже быть где-то рядом. Как вывод - уступает этим лордам, но далеко не на порядок.

К сожалению, вы знаете не очень хорошо.
Демогоргон - это бог икситксачитли (Planescape Campaign Setting). Да и Оркус сначала божественностью обладал, потом потерял, потом снова нашел, потом снова нашел и, кажется, в конечном счете, все же опять нашел. Да и 'продвинутых" там, извините, не три. А как минимум 666 - и Ллос из них далеко не самая сильная.
Что касается клуричира, то он, простите, рядом даже не валялся. Потому что если автор паршивенько разбирается в космологии, то это его личные проблемы (хотя, может быть, он решил малость что-то приукрасить). Клуричиры, конечно же, сильны, но по долгу службы - это обычные "шестерки" на подхвате у представителей упомянутых Оркуса, Гранкула, Хиддукеля и т.д. и т.п.
Не больше и не меньше.

Тем не менее тема называется "ВПК". Можно конечно искать ошибки авторов, оценивать их решения с точки зрения логики, но это уже совсем другой аспект разговора. Если же говорить именно о событиях книг, то придется учитывать изображенное авторами. И в данном цикле Квентл изображена явно не на 10 уровень.

Вообще-то события, я так скажу, к книгам имеют не такое большое событие, какое вам кажется). По сути - художественная литература - это иллюстративное приложение к материалам сеттинга, если на то пошло. Красивая и расцвеченная обертка для того, чтобы продукт лучше продавался. Ну и чтобы Мастера (вроде того же Leyt'а) могли получить какую-то дополнительную информацию или источник для вдохновения в форме так называемого "флаффа". В конце концов, полностью изложить в книге правил описание Мензоберранзана или то, какого цвета туфли носит Джарлакс Бэнр - дело невозможно и, откровенно говоря, глупое. Это занимает массу драгоценного места и, по сути, не так чтобы сильно нужно - благо столь подобное прописывание лишает Мастера и игроков просто для фантазии. Именно для этого со временем начала писаться художественная литература, которая позволяла не только осуществить качественный промоут, но и дополнительно расцветить интересные персоналии, образы и виды, которые, в противном случае, остались бы на уровне трех-четыре абзацев (ну или максимум двух страниц - если речь идет о AD&D). Я абсолютно не спорю с тем, что это полезно и интересно - сам-то я для этого художественные произведения по Кринну и Забытым Королевствам для этого и читаю. Но, ради Бога, не стоит путать причину и следствие. Если вы хотите изучить мир Забытых Королевств, понять его и ощутить истинную суть, то вам нужно читать не художественную литературу - тем более, что во многих случаях она если не...гм...не очень хороша, то написана людьми, которые не слишком хорошо представляли себе сеттинг. И, в результате этого, начинали творить такую отсебятину, от которой закладывает уши, причем, зачастую, щедро сдобренную "роялями в кустах", без которых происходящее просто не смогло бы оказаться таковым. Клинический пример в этом плане - Маргарет Уэйс. В случае с авторами Забытых Королевств, впрочем, таковых тоже хватает. Именно поэтому, художественная литература обычно представляет собой очень маленький и, зачастую, крайне узкий срез картины мира. Во многих случаях, к сожалению, еще и несколько подпорченный так называемым "авторским видением". Так что читайте Гринвуда и будет вам счастье .

Меня более убедили аргументы, что на план почитаемого божества. Так что посмертие выходит не хуже чем у "добрых".

Во-первых, у божеств в оригинальной космологии планов нет.
Королевства есть - а это не одно и то же.
Во-вторых...как бы вам намекнуть так...быть мэйном или ларвой в королевстве своего бога так же отвратительно, как быть мэйном или ларвой за его пределами. Там разницы не делают. Честно-честно. Особенно с учетом того, какие орды мерзавцев туда каждый день поступают.

А с чего вы взяли что он не правил уровнем? По контексту как раз это следует предположить. Повторюсь, по книге он один из сильнейших демонов Абисса. И ужас перед ним Фарона говорит о том, что сам он такого демона не смог бы признать.

С того, что он не правил уровнем Бездны.
См. выше - я специально изложил, чем занимаются клучиры.

Да и как можно оспаривать его силу (в рамках конкретной книги), если автор прямым текстом ее утверждает?

Просто.
Если автор паршиво знает сеттинг, то это проблемы автора, а не сеттинга. И если, к примеру, кто-то из автором сочинит рассказ о том, как Джосидиаха Старима или Дриззта До'Урдена избил до полусмерти маленький зеленый гоблин, который действительно маленький зеленый гоблин, то я буду в полном праве пойти на Кэндлкип и сказать автору, что он, пардон, дурак.

Тут есть одна загвоздка - это разные книги разных авторов. И у каждого автора свои "глюки", вероятно, расходящиеся с сеттингом.

О!
Вот это уже слова не мальчика, а мужа . Другое дело, что, на самом деле, у каждого автора есть своя степень "глючности" - и у того же Сальваторе она, обычно, достаточно невелика...

Победа над Эррту у Сальваторе не выглядит ни адекватной сеттингу, ни даже логичной с позиции здравого смысла. Не знаю какой уровень у Эррту, но полагаю, что выше 20-го, а у его врагов - у Дзирта 16, Бренора 13, Кэтти 7 (да и она фактически не участвовала в битве с Эррту), Вульфгара 12, и как правильно заметили, ни одного спеллкастера.

Во-первых, у Эррту уровня не было). Благо это не человек, а танар'ри).
Во-вторых, для того, чтобы бить балоров, спеллкастеры-то как раз и не нужны. Они убиваются грубой и брутальной силой, ибо с магической сопротивляемостью 70% выносить балора огненными шарами дело гнусное и долгое.
В-третьих...вы понимаете, 16 уровень в AD&D и Третьей/Четвертой Редакции - это несколько различные вещи. Дриззт До'Урден, пардон, на тот момент имел пять атак в раунд. И максимумом мог снять 71 хит в раунд. Имея при этом Класс Защиты не хуже, чем у балора (-8). В свою очередь, упомянутый балор мог максимумом снять 20 хит-поинтов у ОДНОГО своего противника. Вам намекнуть, кто здесь был более страшным монстром ?
В теории, Дриззт До'Урден справился бы с ним и один на один (особенно учитывая скимитар на +5). А при нем были еще помощники. Добавьте к этому еще не самый высокий Интеллект Эррту и поймете, что бедный демон был практически обречен. У него единственный бонус был за счет неожиданности - но и им в полной мере воспользоваться не удалось...

А здравый смысл говорит, что после 6 лет в Абиссе Вульфгар должен был выглядеть как узник Освенцима и не мог не то что причинить вред демону, но даже поднять свой молот. Странно выглядит и то, что вроде как Эррту пользовался магией, а вроде и не очень, так как эффекта от этой "магии" что-то не видно было - он что-то кастовал, а герои гонялись за ним по пещере и гонялись.

Да абсолютно необязательно. Вульфгар-то, если по сути, там умирал раз сто . Если не больше. Поэтому его все оживляли и оживляли - а после оживления, как вы догадываетесь, физическое состояние заметно улучшается. Вот он и был такой живчик .

Я это все к тому что некорректно сравнивать Эррту, как он изображен у Сальваторе, и другого демона у иного автора. Полагаю, что о данных книгах можно вести только два отдельных разговора. Ну и об их соответствии правилам - третий.

А на мой взгляд - более чем. Благо и тот, и тот монстр достаточно подробно описаны в независимых источниках.

Сообщение отредактировал Аваллах - 2-03-2009, 14:28

[Solaris >>>]

Боюсь...эээ...что это констатация факта. Благо, насколько я помню книги, Квентл ведет себя как самая настоящая истеричная дура, которая большую времени о чем-то завывает или зловеще шепчет

Вы, конечно, понимаете, что наеписанное вами (прежде всего оценка ее поведения) - субъективное мнение. В некоторых книгах ум, конечно, не самое сильное ее оружие, но вот в "Отречении" она поступает весьма мудро (использование уязвимостей демонов, использование жезла, решение защищать город вместо укрытия в крепости). Ну и ее решение во второй раз идти к Ллос (после Тзирика) по факту тоже оказалось верным. Да и кто в результате "на коне" оказался?

К сожалению, вы знаете не очень хорошо.
Демогоргон - это бог икситксачитли (Planescape Campaign Setting). Да и Оркус сначала божественностью обладал, потом потерял, потом снова нашел, потом снова нашел и, кажется, в конечном счете, все же опять нашел.

Как я уже говорил, в одних правилах это так, а в другом варианте сеттинга иначе. На что ориентироваться? Я опирался на информацию о трех величайших Принцах Демонов - Демогортоне, Оркусе и Граззте. И в представленной о них инфе упоминалось что хотя силой они могут поспорить с некоторыми божествами, но истинной божественностью не обладают. Когда говорим о Королевствах, приходится учитывать что у них нет единого и неизменного фундамента, а есть несколько аспектов - разные варианты сеттинга, худ. литература, комп. игры, допустимы свои трактовки ряда моментов в собственной ролевой игре. Например, вышла четвертая редакция правил. Но значит ли это, что я не могу пользоваться 3,5? По-моему, нет. Это значит, что есть разные варианты.

Да и 'продвинутых" там, извините, не три. А как минимум 666 - и Ллос из них далеко не самая сильная.

Опять же - опираясь на какой источник? В "четверке" она уже не в Абиссе, да и по статусу великое божество. Даже раньше с божественным рангом 15 выше нее могли быть только великие боги.

Вообще-то события, я так скажу, к книгам имеют не такое большое событие, какое вам кажется). По сути - художественная литература - это иллюстративное приложение к материалам сеттинга, если на то пошло.

Можно рассуждать и так. Но можно рассматривать литературу как некий отдельный продукт, и просто обсуждать изображенный в ней мир. Я специально оговорился, что веду прежде всего обсуждение сюжета цикла и его персонажей, а не адекватность книг сеттингу.
Вообще полагаю, теоретически есть три пути корреляции сеттинга и худлита, причем как для визардов, так и для читателей.
Для визардов:
1) Строго проверять литературу авторов под их "началом" на предмет соответствия правилам. Самим избегать неясностей и противоречий, в случае появления разных вариантов сеттинга, указывать статус каждого из них. Идеальный вариант, но визарды ему не следуют.
2) Обязывать авторов следовать космологии мира и основным событиям, и отдать на откуп частные сюжеты и персонажей (включая возможность пересмотра уровней персонажей, кроме тех, которые напрямую влияют на космологию и основные события).
3) Пустить авторов в вольный полет.
Для читателей:
1) Ориентироваться исключительно на сеттинг (хотя вопрос - какой именно?), литературу, несовпадающую с ним игнорировать (хотя подозреваю что придется игнорировать чуть ли не всю литературу).
2) В наиболее общих вопросах, прежде всего глобальных космологических, отдавать предпочтение сеттингу (полюбившемуся варианту), но при этом признавать право авторов на собственное видение сюжета, героев, локальной космологии и т.п. Считать изображенное в книгах отдельными аспектами Королевств. Тут главное требование к литературе - обоснованность и логичность, при адекватности сеттингу в наиболее глобальных вопросах. Я предпочитаю этот вариант.
3) Попытаться самостоятельно привести все изученное/прочитанное разных варинтах к единому знаменателю (имхо - нереально, максимум можно выбрать устраивающую редакцию и определиться с литературой, наиболее ей соответствующей).

Именно поэтому, художественная литература обычно представляет собой очень маленький и, зачастую, крайне узкий срез картины мира. Во многих случаях, к сожалению, еще и несколько подпорченный так называемым "авторским видением". Так что читайте Гринвуда и будет вам счастье

Я могу воспринимать разные варианты сеттинга и худлита как отдельные картины мира, и мешать друг другу они не будут
В данном срезе меня интересует именно картина мира, изображенная в ВПК. Если же не признавать этой картины мира Королевств, то этим фактически исчерпается предмет спора. При этом обессмысливается все описанное в цикле, и мы можем процитировать только несколько строчек официальной хроники, посвященной данному событию.

Во-вторых...как бы вам намекнуть так...быть мэйном или ларвой в королевстве своего бога так же отвратительно, как быть мэйном или ларвой за его пределами. Там разницы не делают. Честно-честно. Особенно с учетом того, какие орды мерзавцев туда каждый день поступают.

А если не мэйном, а йоклол? И главное - а как в варианте "четверки". "Если не видно разницы, то зачем платить больше?" (С) То есть, если в посмертии нет различий по мировоззрению, то зачем при жизни заморачиваться вопросами добра и зла? Не лучше ли ориентироваться на личную выгоду?

Если автор паршиво знает сеттинг, то это проблемы автора, а не сеттинга. И если, к примеру, кто-то из автором сочинит рассказ о том, как Джосидиаха Старима или Дриззта До'Урдена избил до полусмерти маленький зеленый гоблин, который действительно маленький зеленый гоблин, то я буду в полном праве пойти на Кэндлкип и сказать автору, что он, пардон, дурак.

Имеете полное право. Но в таком случае нет смысла обсуждать изображенное в книге как отдельный художественный мир. А мы ведь начали именно с этого. В прогнозировании дальнейших событий опирались на сюжет цикла, а не официальную хронику (которая слишком сжата), а значит, принимая сюжет, мы вынуждены принять и прочую авторскую диспозицию.

Да абсолютно необязательно. Вульфгар-то, если по сути, там умирал раз сто . Если не больше. Поэтому его все оживляли и оживляли - а после оживления, как вы догадываетесь, физическое состояние заметно улучшается. Вот он и был такой живчик .

Вульфгара чаще не убивали и оживляли, а пытали до полусмерти и залечивали раны. Но мускулатура в виду нехватки белковой пищи, отсутствия тренировок, обилия пыток и нервного напряжения, должна дряхлеть, причем очень быстро. Допустим, при воскрешении он возвращался в то состояние, в котором пребывал до смерти (но уж никак не в состояние до поединка с йоклол!) - так все равно в эти промежутки времени его физическая форма неизбежно ухудшалась. А провел он там 6 лет. В общем, на выходе боец из него был никакой, по крайней мере первое время.

А на мой взгляд - более чем. Благо и тот, и тот монстр достаточно подробно описаны в независимых источниках.

Как я уже говорил, либо можно отвергнуть авторскую трактовку (но при этом не имеет смысла говорить об изображенных героях), либо признать в рамках книги приоритет авторского видения над рядом правил (разумеется, исключая глобальные). По-моему, очевидно, что в "Возвращении" клуричиру отведена гораздо большая роль, чем в официальном источнике.

[Leyt >>>]

Браво! Подписываюсь под каждым словом. В принципе подход в разделении сеттинга и худлитры по сеттингу верен, ИМХО. И да, авторам чаще всего наплевать на соответствие ДнДшным рулам.

[Xeonis >>>]

Solaris:

Как я уже говорил, либо можно отвергнуть авторскую трактовку (но при этом не имеет смысла говорить об изображенных героях), либо признать в рамках книги приоритет авторского видения над рядом правил (разумеется, исключая глобальные). По-моему, очевидно, что в "Возвращении" клуричиру отведена гораздо большая роль, чем в официальном источнике.

Извините, вы вот постоянно ссылаетесь на художественный мир книги...о том, что имеет место в нем, а не в сеттинге вообще, но с чего вы решили именно так? Вам авторы сказали/написали/нашептали? Большая часть того, что вы говорите это ВАШЕ очень субъективное мнение. Ваше, а не авторов. Те вещи, по поводу тут разгорелся достаточно жаркий спор не прописаны однозначно в цикле. А соответственно куда надо смотреть? Правильно! - в описание мира. Сеттинг...

А если не мэйном, а йоклол?

Сразу йоклол никто из просителей не станет(ну может быть за очень редким исключением)

Опять же - опираясь на какой источник? В "четверке" она уже не в Абиссе, да и по статусу великое божество. Даже раньше с божественным рангом 15 выше нее могли быть только великие боги.

На тот, что в Абиссе минимум 666 уровней, а соответственно и демонических владык уровней.

Аваллах:

Во-вторых, для того, чтобы бить балоров, спеллкастеры-то как раз и не нужны. Они убиваются грубой и брутальной силой, ибо с магической сопротивляемостью 70% выносить балора огненными шарами дело гнусное и долгое.
В-третьих...вы понимаете, 16 уровень в AD&D и Третьей/Четвертой Редакции - это несколько различные вещи. Дриззт До'Урден, пардон, на тот момент имел пять атак в раунд. И максимумом мог снять 71 хит в раунд. Имея при этом Класс Защиты не хуже, чем у балора (-8). В свою очередь, упомянутый балор мог максимумом снять 20 хит-поинтов у ОДНОГО своего противника. Вам намекнуть, кто здесь был более страшным монстром ?

Спеллкастеры могут и не действовать так грубо...
Ну логично и красиво получается конечно..но...но выглядит это, мягко говоря, не очень...черный мальчик с сабельками как нефиг может порезать злого бейлора на лоскутки...

[Аваллах >>>]

Ну логично и красиво получается конечно..но...но выглядит это, мягко говоря, не очень...черный мальчик с сабельками как нефиг может порезать злого бейлора на лоскутки...

Белый мальчик с мечиком стоял на горе из нескольких сотен трупов юголотов. Да, это я о последнем капитане Миф Драннора. Ффларе.
И это, кстати, не манчкиния или полный ирреализм. Это просто констатация факта, связанная с тем, что происходит в том случае, если дать кому-то делать то, чему он посвятил большую часть жизни. Снабдив при этом соответствующими средствами. Другое дело, что, к примеру, легендарное владение клинком вряд ли защитило бы Дриззта До'Урдена от яда в бокале. Или заклинания Finger of Death. И тех же легендарных эльфийских бойцов попросту завалили мясом в Битве Морозной Короны. А для того, чтобы убить Аулмпитеру, Ффлару пришлось устроить локальный взрыв магической энергии. В ходе которого он так же погиб.

[Solaris >>>]

2Xeonis

Извините, вы вот постоянно ссылаетесь на художественный мир книги...о том, что имеет место в нем, а не в сеттинге вообще, но с чего вы решили именно так? Вам авторы сказали/написали/нашептали? Большая часть того, что вы говорите это ВАШЕ очень субъективное мнение. Ваше, а не авторов. Те вещи, по поводу тут разгорелся достаточно жаркий спор не прописаны однозначно в цикле.

Смотря о чем мы говорим. По поводу самого цикла спорили в основном о силе жриц дроу по сравнению с магами (в частности, Квентл/Фарон), и о том, что представляет собой клуричир. Эти частные вопросы обосновывали более глобальный - ослабнет ли власть жриц в Мензоберранзане после произошедших событий или нет. И если насчет первого вопроса в цикле говорится довольно косвенно (хотя это и позволяет на основе частностей сдедуцировать общую картину, но это имхо, конечно), то про второе - прямо. И намеки о будущем тоже есть. В общем, думаю, властная элита просто немного расширится, включив в низшие эшелоны самых влиятельных магов (до этого реальной властью обладал наверно только Громф, ну и личдроу в своем доме). А в остальном все останется по-прежнему, что вполне логично. И кстати, согласуется с "четверкой".

На тот, что в Абиссе минимум 666 уровней, а соответственно и демонических владык уровней.

Я откомментировал аргумент о том, что Ллос не так уж и сильна среди владык. Их 666, но Ллос даже с 15 рангом будет в числе первых. Того же Эррту она могла просто заставить исполнять свою волю, а он тоже правил уровнем. Выше нее были только великие божества Абисса, а их немного.

Сообщение отредактировал Solaris - 2-03-2009, 22:46

[Zu-l-karnain >>>]

Так, власть жриц не ослабнет, говорите?
Т.к. в ВПК ничего не говорится о будущем, то соответственно мы имеем право делать прогнозы, не ссылаясь на текст.

Если Квентл - самая сильная жрица в городе ( с СR аж 10 - ее бы даже Даламар зарулил бы.. хотя почему даже), то что можно сказать об остальных матронах?
Думаю, вывод понятен.

Далее. Тот факт, что в городе дроу спустя 100 лет ничего не изменилось - не говорит ни о чем. Век для эльфов - что 10 лет для нас. Но глупость и бестолковость жриц уже стала очевидна всем мало-мальски думающим дроу.
Что советская власть - отвратительное недоразумение - большинству стало ясно еще в 1956 году. Это не помешало СССР просуществовать еще целых 30 с лишним лет. Между десакрализацией режима и революцией всегда должно пройти какое-то время.

Далее, по тексту книги.
1) Квентл тупа как пробка. И тупа не только в смысле Инты, но и Виздома.
Вы представляете себе мудрого и знающего человека, который станет прислушиваться к советам своей плетки? А в книге очень четко показано, что плетка фактически думала за госпожу Бэнр, давала ей все советы. Она была не способно к руководству, что Фарон неоднократно подчеркивал.
Даже Джеггред разочаровался в Квентл, поняв, что без заклинаний Лолс она все равно что ноль без палочки. Даже Джеггред...
что можно сказать про остальных?

2) Квентл слаба.
В книге показано, что она заискивала с демоном, которого призвал Фарон, т.к. очень хотела, чтобы у Джеггреда появился двоюрдный брат. Помните? Если бы она была сильна, то у нее бы не было необходимости заискивать перед ним. Просто призвала и тупо приказала. Не хочешь (хотя демоны очень похотливы) - получи по щщам. Помните, как Кэддерли поговорил по душам с каким-то неслабым демоном? Ну, пустив в ход подземные клинки и вообще попортив ему шкуру. Вот это я понимаю, духовно сильный человек и вообще настоящий жрец. А Квентл..

3) Квентл - истеричка. Иначе я никак не могу бъяснить ее постоянные нападки на Фарона, с учетом того, что свои угрозы сдержать ей было не по зубам.

В общем, в интересах всех - и дроу, и других рас, чтобы Квентл возглавила Мезоберронзан. Это нанесет такой удар матриархату, от которого культ Лолс уже никогда не оправится.

[Solaris >>>]

2Zu-l-karnain
Почти все с точностью до наоборот
По пунктам:

Т.к. в ВПК ничего не говорится о будущем, то соответственно мы имеем право делать прогнозы, не ссылаясь на текст.

Тогда это не имеет смысла, прогноз не будет подкреплен ничем, кроме имхо. Нет, прогнозы следует делать именно что опираясь на текст.

Если Квентл - самая сильная жрица в городе ( с СR аж 10 - ее бы даже Даламар зарулил бы.. хотя почему даже), то что можно сказать об остальных матронах?
Думаю, вывод понятен.

Согласно сеттингу в городе немало жриц с уровнем выше 10-го. Согласно циклу - ее уровень намного превосходит 10. Она творит заклинания восьмого-девятого круга, и Фарон признает ее превосходство в силе (помните мою цитату?). И даже согласно книгам, она лишь одна из сильнейших жриц, возможно, после всех событий она и стала самой-самой, но к началу Триль ей не уступала.

Но глупость и бестолковость жриц уже стала очевидна всем мало-мальски думающим дроу.

Это с чего вы взяли? Где в тексте такие намеки? Их нет. Наоборот, имеются удачные тактические и стратегические решения жриц, прежде всего Триль (помните, как убийце не удалось ее уничтожить, хотя план был отменен, как она нашла способ остановить прорвавшегося на территорию Дома гиганта, да и ее решение насчет Аграч-Дирр свидетельствует об уме). Если вы делаете такие громкие выводы, то подкрепляйте текстом.

Квентл тупа как пробка. И тупа не только в смысле Инты, но и Виздома.

В ответе Аваллаху я привел доводы, что тупой она не была.

Вы представляете себе мудрого и знающего человека, который станет прислушиваться к советам своей плетки? А в книге очень четко показано, что плетка фактически думала за госпожу Бэнр, давала ей все советы.

В принципе, представляю, если плетка дает мудрые советы (в ней же демоны, а они могут быть и умны). Окончательное решение всегда оставалось за Квентл. И вы не обратили внимание, что змеи советовали разумные решения, которые оказывались правильными по ходу повествования? Нет? А зря Мудрый как раз отличается умением прислушиваться к полезным советам.

Она была не способно к руководству, что Фарон неоднократно подчеркивал.

Однако по факту она руководила, и отряд добился своей цели. Как добилась ее и сама Квентл. И в подавлении мятежа в городе она показала себя настоящим лидером. Ну и в защите от демонов, разумеется. Она не опустила руки, когда казалось, что нет ни единого шанса, и даже смогла сохранить Арах-Тинилит.

Квентл слаба.
В книге показано, что она заискивала с демоном, которого призвал Фарон, т.к. очень хотела, чтобы у Джеггреда появился двоюрдный брат. Помните?

Помню. Как и то, что заискивание вы явно преувеличиваете, забываете упомянуть, что магии у нее тогда не было и "призвать" она никого не могла. И не забывайте, что жрицам свойственна доля почтения к хаотичным демонам, до тех пор, пока они не идут против них, вспомните сцены выпуска Академии в "Отступнике".

Если бы она была сильна, то у нее бы не было необходимости заискивать перед ним. Просто призвала и тупо приказала. Не хочешь (хотя демоны очень похотливы) - получи по щщам. Помните, как Кэддерли поговорил по душам с каким-то неслабым демоном? Ну, пустив в ход подземные клинки и вообще попортив ему шкуру. Вот это я понимаю, духовно сильный человек и вообще настоящий жрец. А Квентл..

Вы очень плохо читали "Возвращение", если вообще читали, поскольку совершенно не помните сцену вызова налфешни (а это демон рангом выше глабрезу, которого призвал Фарон). Когда к ней вернулась сила, она именно что призвала и повелевала, и угрожала похлеще Кеддерли (и вне защитного круга) - и демон не осмелился пойти против нее, причем в тексте прямо говорится, что она запугала демона. А Кеддерли расправился лишь с глабрезу.

Квентл - истеричка. Иначе я никак не могу бъяснить ее постоянные нападки на Фарона, с учетом того, что свои угрозы сдержать ей было не по зубам.

Тут соглашусь лишь отчасти. Действительно, она рисковала, ведя себя подобным образом. Но, во-первых, не надо преувеличивать ее сумасбродность, так как она знала, что Фарон не мыслит себе жизни вне Мензоберранзане, а как бы он туда вернулся, убив Квентл и тем самым провалив миссию? Во-вторых, это как раз показывает ее силу духа и волю - она стремится быть лидером, невзирая ни на какие обстоятельства. И нападки на Фарона были лишь в ответ на нападки Фарона, она не могла ему позволить оспорить ее лидерство. И уж кто умом не отличился, так это, как ни прискорбно, Фарон. Он что, не додумался, что Квентл ему отомстит после того как он станет ненужным??? Так и вышло.

В общем, в интересах всех - и дроу, и других рас, чтобы Квентл возглавила Мезоберронзан. Это нанесет такой удар матриархату, от которого культ Лолс уже никогда не оправится.

Пока она выполнила все поставленные цели. Так что да, здорово что она возглавит город.
В общем, конкретные результаты и цитаты из текста говорят не в пользу вашей концепции

[Zu-l-karnain >>>]

Однако по факту она руководила, и отряд добился своей цели. Как добилась ее и сама Квентл. И в подавлении мятежа в городе она показала себя настоящим лидером. Ну и в защите от демонов, разумеется. Она не опустила руки, когда казалось, что нет ни единого шанса, и даже смогла сохранить Арах-Тинилит.

Ок, тогда партийное руководство, бежавшее при первом появлении немцев (всякие руководители горком итп), а также элита СССР были хорошими руководителями.

Помню. Как и то, что заискивание вы явно преувеличиваете, забываете упомянуть, что магии у нее тогда не было и "призвать" она никого не могла. И не забывайте, что жрицам свойственна доля почтения к хаотичным демонам, до тех пор, пока они не идут против них, вспомните сцены выпуска Академии в "Отступнике".

Ну она же планировала восстановить свою магию, разве не так? Зачем ей нужно было заискивать перед ним, если она знала, что вернет свои силы? Или Данифай перестала ее удовлетворять и ей захотелось немедленно разнообразить свою личную жизнь?


Я про Триль ничего и не говорил. Она умничка, поняла превосходство Громфа.
Но все равно, жречество нанесло себе символическое поражение. Им пришлось обратиться к идеям порядка, верности, преданности, альтруизма - и это по всем социальным законам должно привести к тому, что произошло в СССР в конце 1980х. Разочарование в идее ведет к краху режима. Это непреложный закон.

Добавлено:
И еще. Я понимаю людей, которые считают Рейстлина, Дзирта, Джарлакса, Энтрери и прочих самобытными характерами и воспринимают их вне сеттинга. Книги все же очень даже ничего, их читать приятно.
Но ВПК внесеттинга - просто обычный трэш, в котором оооочень долго не будет понятно ничего, если вы до этого ничего не слышали про дроу, демонов и проч. Очень странно смотреть на такую литературу как на самобытное произведение.

[Old Fisben >>>]

Но все равно, жречество нанесло себе символическое поражение. Им пришлось обратиться к идеям порядка, верности, преданности, альтруизма - и это по всем социальным законам должно привести к тому, что произошло в СССР в конце 1980х. Разочарование в идее ведет к краху режима. Это непреложный закон.

Гм. В Четверке даже намека на это нет.
Город стоит. Над всеми Квентл. Восемь кланов составляет Правящий Совет Города Пауков.
Матриархат, Ллос, все как обычно.
Никаких предпосылок к какому-либо краху.
А сколько лет прошло?
Не сравнить с СССР.

[Solaris >>>]

Ок, тогда партийное руководство, бежавшее при первом появлении немцев (всякие руководители горком итп), а также элита СССР были хорошими руководителями.

При чем здесь это? Аналогии - штука неблагодарная. Вы назвали Квентл плохим руководителем, но не можете обосновать, почему (фактами). Я же привел аргумент, что поставленные цели были достигнуты - под руководством Квентл.

Ну она же планировала восстановить свою магию, разве не так? Зачем ей нужно было заискивать перед ним, если она знала, что вернет свои силы?

Я же объяснил, что во-первых вы преувеличиваете, во-вторых почему бы не проявить долю почтения (не идущую вразрез с ее положением лидера) к демону, который по идее позиционировался как союзник? И в третьих, вас опровергает сцена с налфешни.

Но все равно, жречество нанесло себе символическое поражение. Им пришлось обратиться к идеям порядка, верности, преданности, альтруизма

А вы можете подтвердить примерами из текста, что дроу обратились к идеям порядка (личные мысли Громфа не в счет, они остались лишь при нем), а главное - верности, преданности, альтруизма??? Я что-то такого не заметил. Особенно про альтруизм интересно

Разочарование в идее ведет к краху режима. Это непреложный закон.

Пожалуй. Да вот только текст (и сеттинг) свидетельствует, что никакого разочарования не произошла. А я вам постарался объяснить, что это очень даже логично, так как не видно причины для разочарования. Никакой жертвенности и преданности в помине не было - просто каждый влиятельный дроу взвесил свои интересы, и большинство поняли что им выгоднее старый режим и целый город. Но и тут не сражались все вместе, а каждый старался еще и улучшить свое положение. Читали "Уничтожение", разговор Громфа, Триль и Энджрела?

Но ВПК внесеттинга - просто обычный трэш, в котором оооочень долго не будет понятно ничего, если вы до этого ничего не слышали про дроу, демонов и проч. Очень странно смотреть на такую литературу как на самобытное произведение.

Это ваше субъективное мнение. Мне наоборот показалось, что ВПК на порядок лучше написана чем "дзиртиана" (разве что "Отступник" и "Изгнанник" на уровне).
Но главное, вот в чем загвоздка. Вы прогнозируете будущее Мензоберранзана опираясь на сюжет цикла, а не на сеттинг, и в то же время говорит, что авторы ВПК напортачили, все не так и вообще это трэш. Тут уж одно из двух - либо вы игнорируете сюжет и просто принимаете скупые строчки из "четверки" о будущем, либо принимаете его, но вместе с ним и все остальные раскладки авторов

[Xeonis >>>]

Это ваше субъективное мнение. Мне наоборот показалось, что ВПК на порядок лучше написана чем "дзиртиана" (разве что "Отступник" и "Изгнанник" на уровне).

Трэшем не назову конечно, но "дзиртиана" по моему более самобытна, она в принципе более целостна, чем ВПК. Человек незнакомый с Королевствами может начать знакомиться с ними через "дзиртиану"...а через ВПК...он же весь в вопросах и непонятках будет...а что..а почему..а откуда..

Но все равно, жречество нанесло себе символическое поражение. Им пришлось обратиться к идеям порядка, верности, преданности, альтруизма

Брр...что, простите, за чушь? Какая преданность и верность? Верность только себе и преданность только выгоде...больше ни в каких формах эти вещи там не встречаются.

Однако по факту она руководила, и отряд добился своей цели. Как добилась ее и сама Квентл. И в подавлении мятежа в городе она показала себя настоящим лидером. Ну и в защите от демонов, разумеется. Она не опустила руки, когда казалось, что нет ни единого шанса, и даже смогла сохранить Арах-Тинилит.

Квентл, она...она очень разная в разных книгах цикла - в первой она действительно не обделена умом, может быть мудростью и силой. Сильный лидер. А возьмем пятую книгу....да какой из нее лидер? - просто тряпка... Где-нибудь в третьей она далеко не тряпка, зла, жестока, самодовольна и самоуверена, но мудрость ее поступков позволяет желать лучшего... Косяк авторов - она не представлена цельным персонажем.

Гм. В Четверке даже намека на это нет.
Город стоит. Над всеми Квентл. Восемь кланов составляет Правящий Совет Города Пауков.

Извините, а не подскажите, где я могу прочитать про это? Квентл над всеми? А где Триль?

[Old Fisben >>>]

Извините, а не подскажите, где я могу прочитать про это? Квентл над всеми? А где Триль?

Квентл и иже с ней.
Даже Громф упоминается.

Присоединённые файлы
 FRCG_6_rus_Und.zip ( 49.08кб ) Кол-во скачиваний: 715

[Xeonis >>>]

О! Премного благодарен.

А события после ВПК (Свержение Триль, исчезновение Вока, жизнь Алиисзы) где-нибудь описываются?

[Old Fisben >>>]

Могу вам посоветовать только The Grand History of the Realms (лежит здесь, в самом низу).
Может быть там есть чего.
В книгах по Четверошному ФР вроде нет подробностей. Точно не скажу, просто не в курсе.

Сообщение отредактировал Old Fisben - 4-03-2009, 20:58

[Solaris >>>]

Трэшем не назову конечно, но "дзиртиана" по моему более самобытна, она в принципе более целостна, чем ВПК. Человек незнакомый с Королевствами может начать знакомиться с ними через "дзиртиану"...а через ВПК...он же весь в вопросах и непонятках будет...а что..а почему..а откуда..

В том все и дело, у каждого своя субъективная позиция по этим книгам. Знакомиться с миром, пожалуй, лучше с "дзиртианы", но слово "трэш" скорее говорит о качестве, вот я и ответил, что категорически с этим не согласен.

Квентл, она...она очень разная в разных книгах цикла - в первой она действительно не обделена умом, может быть мудростью и силой. Сильный лидер. А возьмем пятую книгу....да какой из нее лидер? - просто тряпка... Косяк авторов - она не представлена цельным персонажем.

Абсолютно верно. Но поскольку тряпкой она изображена только в пятой книге (ну еще немного непонятно в четвертой), а в остальных сильным лидером, то в целом можно сказать, что она сильна.

Где-нибудь в третьей она далеко не тряпка, зла, жестока, самодовольна и самоуверена, но мудрость ее поступков позволяет желать лучшего...

Вы имеете в виду то, что она фактически доверила души и тела Тзирику? Ну да, опрометчиво, можно было предположить, что Вараун и его жрец попытаются извлечь выгоду для себя. Вот только поначалу в астральное путешествие никто не собирался, хотели только прорицаний от бога. Путешествие сам Тзирик предложил, ну и в цейтноте и учитывая важность цели, Квентл согласилась. Хотя, конечно, здесь ошибка налицо. К тому же я согласился, что не ум - ее главное оружие. Но и тупой ее назвать нельзя. Мудростью она намного превосходит Фарона, да и Халисстру имхо тоже.

[Leyt >>>]

Оld Fisbеn правильно говорит. В сеттинговой литре крайне мало инфы и не освещено практически ничего после ВПК. Квентл является матроной Дома Бэнр, да еще и Матерью Хозяйкой Арах-Тинилит. С Громфом они еще как не в ладах, но стараются не пересекаться. Упоминается вскольз, что Громф во время молчания Лолт был самым могущественным заклинателем, но не захотел захватывать власть, тк предпочитает манипулировать другими из-за кулис. Матриархат и жречество по прежнему сильны, и плевать разрабам на то, что многие увидели слабость жриц (прямая зависимость от прихоти Лолт), все осталось по прежнему. Были кое-какие перестановки в позиции Домов, но в основном все так же, и Дом Бэнр остается первым.
Вам, ИМХО, не стоит особо спорить, тк по сути сеттинг и литра чуть ли не параллельные вселенные... Например в сеттинге отношение к событиям может быть одно (как можно больше дать свободы в трактовке событий/настоящей "реальности игрокам и мастеру), а тот же Сальваторе преподнесет все в др свете и после прочтения читатель может прийти к совершенно др выводам...